Overleg:Lowingen

Gebruik Nederlandse naam van de plaats

In het verleden is de naam volgens mij een aantal malen heen en weer veranderd van Luingne naar Lowingen en visa versa. Ik wil geen bewerkingsoorlog ontketenen en daarom luidt mijn vraag: Waarom gebruiken wij niet de Nederlandse naam, net zoals bij de naam van de gemeente Moeskroen en de andere twee deelgemeenten van Moeskroen: Herzeeuw en Dottenijs. Een mogelijke verklaring hiervoor is naar ik heb begrepen dat Lowingen niet is opgenomen op de lijst van Nederlandse Taalunie. Waarschijnlijk is het destijds bij het opstellen van de lijst simpel weg over het hoofd gezien.

Naar mijn mening maakt Lowingen net zo als de andere faciliteitengemeenten echter deel uit van zowel het Franstalige bebied van België als van het Nederlandstalige gebied. Door de taalfaciliteiten heeft het de status van tweeligheid (bestuur) en is hierdoor tweetalig. De lijst van de Taalunie is, als ik het goed begrepen heb, met name gericht op gemeenten en plaatsen in Wallonie (voorzover het België betreft). Het doet geen uitspraak over plaatsen in het Nederlandse taalgebied. Volgens mij is het te verdedigen dat Lowingen ook tot het Nederlandse taalgebied behoort (naast het Franse taalgebied).

In het verleden(tot 1963) maakte deze plaats en voormalige gemeente deel uit van de Provincie West-Vlaanderen. Welke naam werd toen door de Provincie West-Vlaanderen gebruikt en welke naam gebruikt de gemeente Moeskroen in haar Nederlandstalige communicatie. (wegsite van de gemeeente werkt niet). Kortom wie kan er duidelijkheid scheppen. Alvast hartelijk bedankt.LeonardH (overleg) 13 okt 2014 21:30 (CEST)

Vorige eeuw verschenen soms officiële lijsten met officiële DE, FR en NL namen van de gemeenten. Deze zijn gevolgd voor de (deel)gemeenten: geen gedoe met interpretaties, maar pure droge officiële administratieve data. --LimoWreck (overleg) 13 okt 2014 23:55 (CEST)

Dat lijkt mij een goede invalshoek. Maar welke naam staat er op die lijsten en zijn zij met elkaar in overeenstemming ? + Welke naam gebruikte de Provincie West-Vlaanderen en momenteel de gemeente Moeskroen.LeonardH (overleg) 14 okt 2014 07:17 (CEST)

De Taalunie stelde een lijst op van Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië. Als er geen Nederlandse naam (exoniem) is, betekent dit dat in het Nederlandse taalgebied de plaatselijke naam (het endoniem) wordt gebruikt[1]. Moeskroen, Herzeeuw en Dottenijs staan in de lijst, niet Lowingen, dus is de naam Luingne van toepassing. H₂O^(o) 15 okt 2014 13:08 (CEST)

Zie ook deze discussie. De Taalunielijst beoogt geen advies te geven over welke variant gebruikt zou moeten worden in het Nederlands, en al helemaal schrijft de Taalunie niets voor. De opmerking over het gebruik van endoniem of exoniem waar hierboven naar verwezen wordt is slechts een constatering en een open deur (als er geen exoniem is, wordt het endoniem gebruikt). Er is voor Luingne echter wel een exoniem, dus is die opmerking sowieso niet van toepassing. Voor artikeltitels geldt WP:TITEL. Deze interne richtlijn schrijft voor dat "zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt". De meest gangbare Nederlandse variant is Lowingen, en niet Luingne. De variant 'Lowingen' is gewoon courant, en beslist niet een in onbruik geraakte of historische variant. EvilFreD (overleg) 11 mrt 2017 11:11 (CET)

Een zelfverzonnen naam als exoniem gebruiken is schandalig. Gezaghebbende bron graag want aan plaatselijke gebruikte namen hebben we niets. En zolang er geen bron is het endoniem het enige dat overblijft en verifieerbaar is. Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 mrt 2017 10:19 (CET)

"Een zelfverzonnen naam" ? Te zot :) H₂O^(o) 14 mrt 2017 20:14 (CET)

Graag bronnen die "Lowingen" als "de" naam van deze plaats aanduiden. H₂O^(o) 14 mrt 2017 20:24 (CET)

Ik snap deze discussie niet of is dit verregaande onwil. Hier vind je op de officiële website van de stad Moeskroen (voor jullie is dat waarschijnlijk la ville de Mouscron) de aardrijkskundige gegevens van haar deelgemeenten Dottenijs, Herzeeuw, Lowingen en Moeskroen. Akadunzio (overleg) 16 mrt 2017 20:01 (CET)

Het aanleveren van bronnen is aan de persoon die de wijzing deed. Daar kan de onwil liggen ja. Deze die controle doen kunnen dit vragen maar hoeven dit niet zelf te doen. In elk geval bedankt voor de bron. Vdkdaan (Gif mo sjette) 17 mrt 2017 11:59 (CET)

In december 2019 heeft de Taalunie de Nederlandse naam "Lowingen" voor deze plaats en deelgemeente van Moeskroen opgenomen op haar Lijst van plaatsnamen in Wallonië. Ik stel voor om de naam van deze plaats weer te hernoemen naar Lowingen (conform lijst Taalunie).LeonardH (overleg) 30 dec 2019 22:09 (CET)

Voor Wallonië gebruiken we de lijst van de Taalunie niet, zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Nederland en België. We gebruiken de lijst van de officiële vertalingen van plaatsnamen zoals vermeld in Wikipedia:Benoemen van een pagina#België. Er is dus geen reden de titel te wijzigen. ♠ Troefkaart (overleg) 30 dec 2019 23:50 (CET)

Excuseer, maar daar staat toch In België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen of in de taalunielijst staan? (nadruk door mij). Het lijkt mij dat we als Nederlandstalige Wikipedia ook eerder een Taalunie volgen dan een overheid. Mvg, Encycloon (overleg) 31 dec 2019 14:34 (CET)

Verhip, het staat er, wist ik echt niet. Het staat er al langer dan tien jaar, dus het is ook niet dat het stiekem is toegevoegd. Toch, de reden dat WP:BGN de lijsten van de Taalunie voor België uitsluiten is omdat er voor Wallonië officieel vastgestelde Nederlandse namen zijn. Dat de richtlijnen van Wikipedia aan alle kanten rammelen en elkaar tegenspreken is bekend. De vermelding in WP:NAAM is dan ook foutief, ♠ Troefkaart (overleg) 31 dec 2019 15:46 (CET)

Ter informatie de richtlijnen wat betreft de naamgeving van plaatsnamen rammelen helemaal niet op Wikipedia. Wij volgen in het algemeen gesproken keurig de lijn van de Taalunie (op een paar uitzonderingen na). Er is echter iets vreemds aan de hand met de richtlijn: Wikipedia:Benoemen van een pagina#België. Het lijkt erop dat hiermee in het verleden is "geknoeid"; doordat iemand/meerderen? in het verleden aanpassingen heeft verricht (steeds kleine aanpassingen en verdraaiingen) waardoor het nu iets is geworden wat nooit de bedoeling is geweest en hierover nooit discussie laat staan overeenstemming is bereikt of een peiling over is uitgevoerd. Oorspronkelijk is de lijst van "Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen" alleen maar opgenomen als hulpmiddel en was helemaal geen bindende lijst (lang niet alle plaatsnamen van de lijst van de taalunie staan daar overigens op). Het lijkt mij dat iemand op een stiekeme manier de richtlijnen langzaam eigenhandig heeft aangepast en naar eigen goeddunken heeft ge/misbruikt met als doel dit te kunnen gebruiken in discussies. Het bewuste Koninklijk Besluit was oorspronkelijk opgenomen als een link om schrijvers een soort handvat te geven was niet bindend. Dit Koninklijk besluit is echter allang niet meer van kracht en dient naar mijn mening te worden verwijderd. Dit leidt alleen maar tot verwarring terwijl wij een duidelijk en heldere lijst hebben van de Taalunie voor Plaatsnamen in Wallonië en Frans-Vlaanderen. De lijst(en) wordt keurig bijgehouden door een onafhankelijke commissie van deskundigen uit België en Nederland. Van het begin af aan heeft de Nederlandstalige Wikipediagemeenschap er voor gekozen om het beleid van de Taalunie te volgen wat betreft plaatsnamen. Daar nu plots verandering in brengen en nu te kiezen voor een oud en reeds afgeschaft Koninklijk Besluit lijkt mij heel erg vreemd beleid. LeonardH (overleg) 31 dec 2019 16:30 (CET)

Ik zie persoonlijk geen reden om voor anderstalige plaatsnamen in Nederland en België niet ook de Taalunie-lijsten te volgen (vanwege het bekende argument van gangbaarheid), maar misschien is het een goed voornemen om dit komend jaar de gemeenschap voor te leggen en dan een keuze eenduidig in de richtlijnen te verwerken. Encycloon (overleg) 31 dec 2019 16:16 (CET)

De reden dat we dat voor België niet doen heb ik reeds genoemd, een Koninklijk Besluit heeft veel meer waarde dan de lijsten van de Taalunie, die geen zeggenschap hebben en waarbij je altijd de vraag kunt stellen waar die lijsten op gebaseerd zijn. De gemeenschap hier een besluit over laten nemen is natuurlijk goed, elkaar tegensprekende richtlijnen schiet niet op. Deze vraag dient wel beantwoord te worden voordat tot titelwijziging hier kan worden overgegaan. Ik wil best even kijken wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse namen in het gebied als we een van de lijsten kiezen, want wmb is het of het een of het ander. Zal niet meer dit jaar zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 31 dec 2019 17:36 (CET)

Verhip Troefkaart, naar aanleiding van bovenstaande heb ik e.e.a. nog eens nagezien en wat blijkt: In september 2019 (zie: Artikel_verplaatsen/Archief/2019_09#Amougies,_Noduwez_en_Boirs). wist je nog precies hoe het zat en dat is slechts enkele maanden geleden. Je bovenstaande beweringen kloppen dus helemaal niet en ook niet dat je er niets van af wist (last van je geheugen?). Het lijkt mij toch iets anders. LeonardH (overleg) 31 dec 2019 18:21 (CET)

Daar verzocht ik enkele wijzigingen van een niet nader te noemen gebruiker te corrigen die elders in deze discussie nog beweert dat wij "in het algemeen gesproken keurig de lijn van de Taalunie [volgen]". Iedereen behalve die gebruiker, want als er iemand is die veel namen heeft gewijzigd naar een Nederlandse variant zonder dat ze op een lijst stonden was die het. Wat je met deze bijdrage hoopt te bereiken ontgaat me dan ook. Mijn geheugen laat me met het toenemen van de leeftijd vaker in de steek dan voorheen, maar ik beweer daar niets anders dan dat ik hier beweer.

In je eerdere bijdrage maak je nog meer claims zonder dat je ze onderbouwt. De bewering "dat iemand op een stiekeme manier de richtlijnen langzaam eigenhandig heeft aangepast en naar eigen goeddunken heeft ge/misbruikt met als doel dit te kunnen gebruiken in discussies" is er nogal eentje. Dat is een serieuze beschuldiging die je daar maakt en bewijs ervoor lever je niet. Gelieve te argumenteren met feiten, geen verzinsels. ♠ Troefkaart (overleg) 31 dec 2019 18:38 (CET)

Wat de gemaakte wijzigingen in de richtlijnen betreft denk ik dat de feiten voor zich zelf spreken (zie maar de verschillende versies en wat er met de tekst is gebeurd). Maar het gaat mij niet om een dader aan te wijzen maar dat de in het verleden gevolgde richtlijn overeenkomstig het beleid van de Taalunie is.

Verantwoording van de Taalunie:

"Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië en in Frans-Vlaanderen

De Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië kunnen niet als exoniemen worden beschouwd. In België hebben het Nederlands, het Frans en het Duits een officiële status. De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen bestonden reeds in de tijd toen het Nederlands nog de gangbare taal van dit gebied was. De Werkgroep heeft besloten de Nederlandse namen in Wallonië en Frans-Vlaanderen in speciale pagina's op te nemen. Een link naar deze speciale pagina's vindt u op de landpagina van respectievelijk België en Frankrijk." (zie: Verantwoording Nederlandse namen in België en Frans-Vlaanderen)

Om deze reden heeft men destijds besloten om de richtlijn buitenlandse namen niet van toepassing te laten zijn op België en Frans-Vlaanderen en is dit zo vast gelegd in de richtlijnen. Later is daarin naar mij mening in geknoeid omdat iemand/meerderen het hiermee niet eens waren. Voor Frans-Vlaanderen is er echter wel een openbare discussie en peiling geweest maar een peiling is maar een peiling en nog geen stemming. Dat laatste is wat anders en een stemming kan de richtlijn(en) aanpassen en een peiling niet. Een peiling dient alleen om de meningen te peilen en niet meer dan dat.

Het vervelende is alleen dat nu twee discussies door elkaar heen lopen (naamswijzing naar Lowingen) en wat nu de richtlijn(en) dienen te zijn. Daarom mijn voorstel om eerst de discussie over Lowingen op te lossen en vervolgens de discussie over de richtlijn(en) aan te gaan. (overleg) 31 dec 2019 21:04 (CET)

Wat is dan precies het grote verschil tussen deze versie uit 2006 en de huidige formulering?

En volgens mij is de discussie over Lowingen vrijwel gelijk aan de discussie over Taalunie wel of niet volgen, tenzij Lowingen om een bepaalde reden als beredeneerde uitzondering gezien kan worden. Encycloon (overleg) 31 dec 2019 21:46 (CET)

Nee, LeonardH, je maakt een beschuldiging dat iemand bewust de richtlijnen bewerkt heeft om er voordeel uit te halen in discussies en je doet geen enkele poging dit te onderbouwen. Je roept dat de feiten voor zich spreken en het feit is dat jij een reputatie hebt om dingen te verzinnen en ze te presenteren als waarheid. De reden die je geeft dat Nederland en België buiten WP:BGN zijn gebleven komt ook weer uit die grote duim van je, aangevuld met wederom een valse beschuldiging van knoeien. Onderbouw je claims of erken je leugens. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jan 2020 11:29 (CET)

Ik heb beide lijsten met elkaar vergeleken. De lijst van de Taalunie is uitgebreider en wordt overal gevolgd, ook bij de namen die niet voorkomen in het Besluit. Het uitgebreider zijn van de Taalunie komt vooral doordat zij o.a. rivieren en provincies benoemen, maar ook enkele plaatsen die niet voorkomen in het besluit. De lijst in het Besluit is weliswaar langer maar bevat ook de Franse namen van plaatsen in Vlaanderen en die zijn voor deze discussie niet interessant. De drie namen die voorkomen in het besluit maar niet bij de Taalunie en de twee namen die bij de Taalunie anders worden geschreven zijn in een email voorgelegd aan de Taalunie. Zij kunnen al dan niet besluiten de namen toe te voegen of te wijzigen, zodat wij het Besluit makkelijker los kunnen laten. Los van het besluit van de Taalunie zal de gemeenschap zich uit moeten spreken over wijziging van WP:NAAM en WP:BGN. ♠ Troefkaart (overleg) 3 jan 2020 10:04 (CET)

Kerknaam

St Amandskerk of St Amanduskerk. Beide bestaan en beide kunnen. Op welke gezaghebbende bron heeft LeonardH zich gebaseerd om Amands in Amandus te zetten? De halte van opnebaarvervoer is Amands. Zelf kan ik geen van beide bevestigen, maar het wijzigen van het ene in het andere moet wel gegrond gebeuren. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 apr 2017 20:12 (CEST)

De officiele naam van deze heilige in het Nederlands is nu eenaaml Sint-Amandus. De naam Sint-Amand wordt natuurlijk ook gebruikt in ingekorte vorm van deze naam, Voor de aanpassing heb ik mij gebaseerd op Lijst van parochies van het bisdom Doornik#deanaat Moeskroen.LeonardH (overleg) 15 apr 2017 20:57 (CEST)

Wikipedia zelf kan niet als bron gebruikt worden. Als er bron is voor een Nederlandse naam voor deze specifieke kerk, dan zit er niets anders op dan de Franse naam herstellen. Eigen fantasieën over hoe je het zou kunnen vertalen horen niet thuis op Wikipedia. - Robotje (overleg) 16 apr 2017 01:14 (CEST)

Ik ben op uw verzoek even op zoek gegaan: http://abs.lias.be/query/detail.aspx?ID=711246 http://gw.geneanet.org/annesimoens?lang=nl&p=joel+alphonse+madeleine&n=hostyn&oc=0 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door LeonardH (overleg · bijdragen) 16 apr 2017 07:23‎