Overleg:Lijst van kerncentrales

Voorstel wijziging lijst en titel

Verplaatst van Overleg:Kernenergie#Verplaatsing 'Wereldwijde toepassing':

Hiervoor is er een fraaie oplossing: Verplaatsing naar Lijst van kerncentrales en deze koppelen aan Liste der Kernkraftwerke. De lijst op Kerncentrale kan daar in verwerkt worden. Wickey (overleg) 9 okt 2021 18:50 (CEST)

Er is al een Lijst van kernreactoren. Je bent me overigens voor. Ik overwoog al om de Nederlandse centrales verder uit te werken, maar dan bij de afzonderlijke artikelen. Dan kan in het hoofdartikel Kernenergie en andere artikelen zoals in Kernreactor en Lijst van kernreactoren verwezen worden naar deze artikelen. Daar kan dan ook gelijk per reactor een hoofstukje "Incidenten" in, want ik schrok behoorlijk toen ik zag wat er allemaal in onze "veilige" centrales al is misgegaan. Maar misschien wil jij daar al een begin mee maken door de stukjes uit Kernenergie al te verplaatsen. Dan werk ik dat wel verder uit. Stunteltje (overleg) 9 okt 2021 22:51 (CEST)

Het ligt iets ingewikkelder. De andere wiki's hebben aparte lijsten voor kerncentrales voor elektriciteitsproductie en voor overige kernreactoren en geplande kerncentrales. De Duitse en Engelse wiki's hebben een verschillende indeling gemaakt.

• Lijst van kerncentrales:

Duits: actuele + in aanbouw zijnde + voormalige kerncentrales voor elektriciteit

Engels: actuele + voormalige kerncentrales voor elektriciteit groter dan 1.000 MW

Engels: Alle commerciële kerncentrales voor elektriciteit met gedeeltelijke overlap met de andere lijst

• Lijst van kernreactoren

Duits: geplande + in aanbouw zijnde kerncentrales voor elektriciteit + onderzoeksreactoren + opslagvoorzieningen voor kernafval + opwerkingsfabrieken. Deze is niet aan andere wiki's gekoppeld.

De Engelse wiki heeft een aparte Lijst van onderzoeksreactoren die niet aan andere wiki's is gekoppeld.

Ik stel voor om voorlopig één lijst aan te houden, maar de gesloten centrales apart te vermelden, al dan niet in een afzonderlijke tabel. Geplande en in aanbouw zijnde centrales moeten m.i. in ieder geval in een aparte tabel komen. Hier is nog geen sprake van stralings-problematiek.

De onderzoeksreactoren zouden ook in een aparte tabel kunnen komen, zodat die later kunnen worden verplaatst naar een eigen lijst, gekoppeld aan de Engelse List of nuclear research reactors.

NB: Overwogen zou kunnen worden om de titel te veranderen in "Lijst van nucleaire installaties". Wickey (overleg) 10 okt 2021 14:17 (CEST)

+++++++++++++++++++++++++++++++

Ik kom toch met een nieuw voorstel, in lijn met het eerste:

• De huidige Lijst van kernreactoren hernoemen naar Lijst van kerncentrales voor electriciteitsproductie. Hierin komen dan 3 tabellen voor 1. actuele kerncentrales; 2. geplande/niet in gebruik genomen/in aanbouw zijnde kerncentrales; 3. voormalige kerncentrales.
• De onderzoeksreactors van deze lijst verplaatsen naar Lijst van nucleaire reactors voor onderzoek gekoppeld aan List of nuclear research reactors. Dit is best een lange lijst en het is niet logisch om deze tussen kernenergie-centrales te zetten, ook vanwege de omvang. Hierin komen dan 2 tabellen voor 1. actuele onderzoeksreactors; 2. voormalige onderzoeksreactors.

Dit is de eenvoudigste en meest logische indeling. Op deze lijsten komen niet de locaties voor productie van kernbrandstof en de verwerking van kernafval, maar die stonden er toch al niet op. Wickey (overleg) 11 okt 2021 14:52 (CEST)

Als er tabellen gemaakt worden, is mijn voorkeur om alles in één sorteertabel te gieten, met kolommen voor o.a.: continent, land, electriciteit/onderzoek, functioneel/gepland/gesloten. Akkoord het is een lange lijst, maar ik denk dat we nog lijsten met meerdere honderden items hebben. Het voordeel is dat je de weergave minder strak preformatteert, en de lezer meer keuze laat welke sortering voor hem of haar relevant is. Karmakolle (overleg) 12 okt 2021 10:01 (CEST)

Dat is toch iets te simpel gedacht.

1. Een sorteertabel maakt de totale lijst niet korter
2. Alles in één tabel lijkt aantrekkelijk, maar door ongelijksoortige items door elkaar te zetten wordt het juist onoverzichtelijker. Je kunt maar op één item tegelijk sorteren en de rest wordt chaotisch door elkaar gezet
3. Een goede sortering krijg je door een goede inhoudsopgave bovenaan. Dat neemt niet weg dat de tabellen zelf sorteerbaar kunnen worden.
4. Alle items in één tabel impliceert een heel brede tabel. Dat functioneert alleen goed bij een brede monitor. Anders krijg je een onoverzichtelijke scrollbar.
5. Last but not least, een grote tabel later aanpassen wegens aanvulling of actualisering is een hels karwei. Wel eens geprobeerd? Hoe langer de lijst, hoe ingewikkelder. Daarom is het goed om eerst nog geen wiki-tabel te maken, maar eerst een simpele opsomming zoals die nu is. Ik zie dat ook als een tabel.

Los van deze opsomming is mijn punt dat de onderzoeksreactors principieel niet in deze lijst thuishoren. De enige gemeenschappelijke factor is namelijk dat er sprake is van kernreactors. Kerncentrales verschillen wezenlijk van onderzoeksreactors. Qua grootte, qua functie, qua winstbejag, qua maatschappelijke controversieelheid. Wickey (overleg) 12 okt 2021 12:28 (CEST)

Ik vermoed dat je bij de verkeerde sortering kijkt. Bij Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 kan je zien dat als je op 1 item sorteert de andere velden automatisch volgen. Stunteltje (overleg) 12 okt 2021 12:17 (CEST)

Dat is niet wat ik bedoel. Als je bv. op de tweede kolom sorteert ben je de sortering op naam kwijt. Dat is in dit geval niet zo'n probleem, in deze lijst is echter de sortering naar land/regio heel belangrijk. Je voorbeeld laat wel het probleem van de tabelbreedte zien. Wickey (overleg) 12 okt 2021 12:35 (CEST)

Sorteren via inhoudsopgave en kopjes is niet handig. De aanmaker beslist dat de indeling per land het meest relevant is, en de lezer die alle onderzoeksreactoren of alle reactoren in aanbouw wil oplijsten, moet kopje per kopje gaan kijken. In de schermbreedte zie ik ook geen probleem, ik bekijk de Duitse lijst op een 3:2 monitor en dat gaat zonder horizontaal scrollen. Wie op zijn telefoon wil kijken (wat nooit het optimale formaat is voor dergelijke artikelen) kan hem plat leggen. Het afzonderen van onderzoeksreactoren zou ik ten slotte niet doen, het blijven kernreactoren. Als dat de voornaamste verandering zou worden, dan prefereer ik de huidige situatie. Karmakolle (overleg) 12 okt 2021 13:44 (CEST)

Met sorteren via de inhoudsopgave bedoel ik dat je bovenaan kiest tussen 2 of 3 tabellen. Ik weet niet wat je bedoelt met een 3:2 monitor, maar in een normaal browservenster krijg je niet een brede tabel helemaal in beeld.

In 99 van de 100 keer zal iemand specifiek een van genoemde categorieën willen bekijken. Afgezien van de enorme lengte van de tabel is er geen reden om actieve, nog niet-actieve en niet meer actieve centrales in één tabel te zetten. Misschien is het je niet opgevallen, maar Liste der Kernkraftwerke bestaat uit tig aparte tabellen. Als je alle stilgelegde reactoren wilt bekijken moet je alle tabellen aanklikken en dan heb je ze nog niet bij elkaar. Misschien is het je ook niet opgevallen, dat de Engelse wiki, en ook de Duitse, eveneens de reactors over aparte lijsten hebben verdeeld. En waarom zou je alle kernreactors van de wereld in één enkele tabel moeten willen?

Verder begrijp ik dat je staat te trappelen om zelf de handen uit de mouwen te steken om deze tabel(len) te maken. Wickey (overleg) 12 okt 2021 16:07 (CEST)

Ik sta niet te trappelen, ik vind je voorstel gewoon geen verbetering voor de Lijst van kernreactoren. Karmakolle (overleg) 12 okt 2021 17:12 (CEST)

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar er is geen lijst, en de huidige invulling is niet geschikt als lijst. Zet er gewoon een of meer lijsten naast en link deze goed. — Zanaq (?) 12 okt 2021 10:37 (CEST)

@Zanaq:Ik begreep deze opmerking niet zo, maar eigenlijk steun je een opsplitsing in lijsten? Wickey (overleg) 20 okt 2021 17:22 (CEST)

Vervolg

Andere wiki's zijn er achter gekomen dat het onzinnig is om alle actieve, voormalige en geplande kernreactors in de wereld in één lijst te zetten, omdat je hiermee juist een onoverzichtelijke en slecht bruikbare lijst krijgt. Daarom heb ik de Lijst van nucleaire reactors voor onderzoek gemaakt.

De Engelse, Duitse en Turkse wiki hebben ook al gesplitst en alleen de commerciële kerncentrales voor elektriciteitsproductie gehandhaafd. De Franse heeft een complexe indeling die op zichzelf al een studie vergt en heel onpraktisch is.

Mijn idee was om net als genoemde wiki's een indeling naar functie te maken, wat automatisch ook de hele grote uitsorteert. Dat sluit dan aan bij de Engelse en Duitse wiki's. Het heeft geen enkele zin om geplande en niet meer bestaande kernreactors hier tussen te zetten. Nu er een aparte lijst is voor de onderzoeksreactors hoeven deze niet meer op deze lijst te staan. Wickey (overleg) 20 okt 2021 17:22 (CEST)

In een lijst die gestructureerd is per land is het helemaal niet onzinnig om alle kernreactoren bijeen te brengen. Voor een land als Duitsland, volop in de Atomausstieg, is het net overzichtelijk om te zien wat er gesloten is en wat niet. Enkel voor de VS valt de lijst wat lang uit, maar dan nog niet overdreven. En die grote landen hebben sowieso een speciaal artikel waar je naar hartenlust kan sorteren. Bovendien klopt het niet wat je zegt: WP:EN maakt onderscheid tussen commercial en research, maar vermeldt binnen commercial wel degelijk de geplande, gesloten, etc. reactors. Uitsorteren naar grootte heeft gewoon weinig toegevoegde waarde in een landenstructuur. Op enkele landen na zie je het in een oogopslag. Ik vind de volledigheid van de lijst daarentegen wel een toegevoegde waarde. Zo zie je bijvoorbeeld dat er een zeventigtal staten over nucleaire technologie beschikken in een of andere vorm. Die info heb je niet als je het uitsplitst. Karmakolle (overleg) 20 okt 2021 19:42 (CEST)

Dat "het helemaal niet onzinnig is om alle kernreactoren bijeen te brengen" is een ongefundeerde mening. Wat is het nut daarvan?

Als je alle kernreactoren van een land bij elkaar wilt zien, dan ga je naar het landartikel daarover. Daar vind je dan een veel beter en completer overzicht. Duitsland en VS, maar ook Rusland en VK zijn daar bij uitstek voorbeelden van. Die lijsten worden alleen maar ieder jaar groter en complexer.

Wat ik over de Engelse wiki zei klopt wel degelijk. Ik pleit er helemaal niet voor om de geplande en gesloten elektriciteitscentrales uit de huidige NL-lijst te halen. De Engelse en Duitse zijn niet voor niets tot deze splitsing overgegaan.

Je zult er wel even mee bezig zijn geweest om uit te vinden "dat er een zeventigtal staten over nucleaire technologie beschikken in een of andere vorm". Daar is deze lijst helemaal niet handig voor en het is een volkomen nutteloos gegeven. Ik stel ook helemaal niet "uitsorteren naar grootte" voor, maar uitsorteren naar functie (elektriciteit en andere functies als onderzoek en medisch). Die hebben feitelijk niets met elkaar van doen. Wickey (overleg) 21 okt 2021 09:42 (CEST)

Het is toch jij, Wickey, die opende met: "Andere wiki's zijn er achter gekomen dat het onzinnig is om alle actieve, voormalige en geplande kernreactors in de wereld in één lijst te zetten", en die verderging met: "Het heeft geen enkele zin om geplande en niet meer bestaande kernreactors hier tussen te zetten." Rare kronkels maak je, maar OK, als dat niet meer de bedoeling is, dan zijn we al zo ver. De splitsing commercial/research vind ik niet aangewezen. Ik heb er helemaal niet lang mee bezig geweest om tot dat zeventigtal te komen, gewoon een blik werpen op de inhoudstafel volstond. Mijn mening is inderdaad maar een mening, maar ik zou ze niet te snel ongefundeerd noemen, als ik kijk van welke argumenten jij je bedient. Karmakolle (overleg) 21 okt 2021 10:11 (CEST)

Met "alle actieve, voormalige en geplande kernreactors in de wereld" bedoelde ik incl. onderzoeksreactors. In de Engelse en Duitse wiki staan die er ook niet in. Helemaal geen rare kronkels dus. Ik heb van jou daarentegen nog geen enkel zinnig argument gehoord waarom je alle bestaande, niet meer bestaande en misschien-kernreactors ter wereld in één lijst zou moeten zetten, die oneindig verder zal groeien. Probeer eens over je eigen schaduw heen te stappen. Wickey (overleg) 21 okt 2021 11:34 (CEST)

Maar je zegt toch zelf dat je die wil behouden? Waar gaat dit nog over? Als de gesloten reactoren en de reactoren in aanbouw het probleem zijn, dan is de oplossing niet de lijst in twee splitsen. De twee lijsten gaan namelijk ook "oneindig" aangroeien (alsof dat allemaal zo snel gaat). Karmakolle (overleg) 21 okt 2021 12:18 (CEST)

Misschien kun je je de volgende keer eerst verdiepen in het onderwerp, voordat je bij een langskomend onderwerp vanaf de zijlijn in een Pavlov-reflex vastbijt. Het antwoord vind je hierboven. Wickey (overleg) 21 okt 2021 14:29 (CEST)

Wickey vindt het onoverzichtelijk, dus zoekt deze steun bij andere Wiki's. De Nederlandse Wiki staat op zichzelf, de lezerswensen van ons publiek staan op zichzelf en ook de middelen kunnen afwijken (in verhouding meer bekabeld, meer monitor,... dan landen met een later aangelegde infrastructuur). Ik zou liever een overzicht zien met alle Europese centrales bij elkaar, waarin ik kan ordenen/filteren/zoeken op wat ik belangrijk vind, dan dat iemand mij voorschrijft dat ik op twee of meer pagina's informatie bij elkaar moet zoeken, omdat deze ene bewerker die scheiding logisch vond. Scheiding tussen energieopwekking en overig gebruik is niet minder subjectief dan scheiding op bijvoorbeeld werelddeel, bouwjaar of type.

Het meteen grijpen naar een peiling druist volledig tegen de gedachten achter Wikipedia in. Er wordt eerst een inhoudelijk overleg gevoerd, waarbij je kan proberen input van anderen te vragen, bijvoorbeeld via Overleg gewenst. Alleen als er uiteindelijk een duidelijke patstelling is, nadat alle argumenten zijn ingebracht, ga je een peiling opzetten, die je bij voorkeur eerst netjes voorbereid en in ieder geval tijdig aankondigt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 okt 2021 14:38 (CEST)

Inderdaad. En dan moeten we er nog aan toevoegen dat hij in het kader enkel de pro's van zijn eigen standpunt uiteenzet. Je reinste minachting voor het project Wikipedia. Karmakolle (overleg) 27 okt 2021 19:32 (CEST)

Ik heb me verdiept in dit onderwerp, sterker nog, ik ben deze lijst begonnen omdat ik een overzicht wilde hebben van alle kernreactoren in de wereld. Dat er op andere wiki's redactionele keuzes worden gemaakt, hoeft niet te betekenen dat we diezelfde redactionele keuzes ook hier maken. Ik heb geen enkele onderbouwing gezien dat die andere wiki's de opname van alle kernreactoren onzinnig vinden. Dat er wiki's zijn die die niet opnemen is daar géén bewijs voor! Dat de lijst van fr-wiki afgeserveerd wordt komt omdat die precies net als nl-wiki alle kernreactoren hebben opgenomen.

Ook gesloten kernreactoren zijn wel degelijk van belang: de komende decennia zijn ze namelijk nog steeds levensgevaarlijk. Romaine (overleg) 31 okt 2021 22:29 (CET)

Ik heb ook helemaal niet gepleit voor het verwijderen van gesloten kernreactoren. Het is alleen onlogisch en onoverzichtelijk om actieve reactoren te vermengen met voormalige kernreactoren en reactoren die gepland zijn er er misschien wel nooit zullen komen of pas over een aantal jaren.

In het begin leek het misschien wel handig, zo'n lijst met alles bij elkaar, maar het blijkt juist een onoverzichtelijk rommeltje te worden, alles door elkaar. Wickey (overleg) 1 nov 2021 13:24 (CET)

Blijkbaar ben ook jij hier alleen maar gekomen om af te zeiken, i.p.v. te discussiëren. Wickey (overleg) 2 nov 2021 11:59 (CET)

Je pleit hierboven wel voor verwijderen. Zoals al aangegeven lijkt me dat geen goed idee.

De enige reden dat ik hier een reactie heb achtergelaten is omdat ik het oneens ben met het verwijderen van zinvolle informatie uit het artikel zoals je voorstelde. Dat je dat vervolgens afdoet als "alleen maar gekomen om af te zeiken" is een persoonlijke aanval. Romaine (overleg) 3 nov 2021 01:45 (CET)

Ik heb nergens gepleit voor het verwijderen van gesloten kernreactoren. Blijkbaar lees je gewoon niet wat ik schrijf. Wickey (overleg) 3 nov 2021 14:54 (CET)

De afwezigheid van argumenten is opmerkelijk als het om discussie gaat. Maar als jullie de lijst zo handig en overzichtelijk vinden dan laten jullie dat maar lekker zo. Ik ga daar niet van wakker liggen. Wickey (overleg) 2 nov 2021 12:03 (CET)

Waarom geef je dan geen inhoudelijke argumenten? De klachten hierboven zijn juist dat jij ze niet geeft. Romaine (overleg) 3 nov 2021 01:45 (CET)

Ik heb bovenaan in het tweede deel duidelijk argumenten en tegen-argumenten gegeven. Het enige dat daar tegenin is gebracht is 'Ik wil alles bij elkaar, dus ik wil dat het zo blijft'. Maar wat voor zin heeft het om alles in één lijst te zetten als je daardoor een onoverzichtelijke en onlogische lijst krijgt? Wickey (overleg) 3 nov 2021 14:54 (CET)

Ik zie daar vooral een mening "ik vind de lijst onoverzichtelijk" + "ik vind dat de lijst een ander doel heeft dan waarvoor ze is opgezet". Dat zijn geen tegen-argumenten. Romaine (overleg) 4 nov 2021 13:45 (CET)

Over het doel waarvoor ze is opgezet doe ik geen uitspraak. Bovendien kan achteraf blijken dat dat doel niet of niet meer zo zinvol is.

Er wordt nu uitgegaan van het naïeve idee dat een kerncentrale ongeveer hetzelfde is als een onderzoeksreactor of een reactor voor radio-isotopen. De eerste heeft een vermogen van 500 MW tot meer dan een GW, de laatste 10 MW of minder dan 1 MW. Volgens deze redenering zouden ook alle schepen met kernreactor op de lijst moeten komen.

Er werd het rare argument gebruikt dat een sorteerbare tabel handiger is. Zo'n tabel is er niet en zal er ook nimmer komen.

Wie ontkent dat de huidige lijst onoverzichtelijk is, is niet serieus. Wickey (overleg) 4 nov 2021 16:59 (CET)

Wie ontkent dat de huidige lijst onoverzichtelijk is, is niet serieus. Hiermee sla je de discussie volledig dood, Wickey, vooral als je maar een oplossing voor jouw probleem wil zien.

De door jou opgezette peiling is bijna voorbij. Er tekent zich daar een duidelijke uitslag af. Groet, RonnieV (overleg) 6 nov 2021 00:55 (CET)

Alsof je draaibanken, ontwerpen voor nog te produceren elektrische fietsen, locomotieven en dumpplaatsen voor elektrische auto's in één lijst zet omdat ze allemaal een elektromotor hebben. Het lijkt wel een belgenmop. Een vluchtige blik maakt al duidelijk dat het een georganiseerde bende is. Maar zoals gezegd, het maakt mij verder niet uit. Wickey (overleg) 8 nov 2021 16:36 (CET)

De bedoeling van de lijst is een overzicht van kernreactoren. Dat je daar zelf een "naïeve idee" aan toeschrijft (dat niet klopt), zegt iets over hoe je naar anderen kijkt. Met dat soort uitspraken zorg je ervoor dat je niet serieus genomen wordt. En je wilt iets veranderen, dan moet je juist er voor zorgen dat je wel serieus genomen wordt.

Scheve vergelijking, elektromotoren komen zeer breed voor, dat is niet het geval met kernreactoren. En nee, het is jouw vluchtige blik die het als een georganiseerde bende ziet.

Wie woorden gebruikt als "naïeve", "rare", etc etc, "de ander is niet serieus", sorry, die kan ik niet serieus nemen. Romaine (overleg) 8 mrt 2022 02:38 (CET)

Spuit elf geeft ook nog modder. Het probleem met de nl-wiki is dat de niche-hoekjes onevenredig veel invloed hebben. Wederzijds, jou kan ik niet serieus nemen. Je mag dan een hoop sjablonen e.d. hebben geschreven, maar dat maakt nog niet dat je visie op kernreactoren enige autoriteit heeft.

Je kunt natuurlijk zeggen dat mijn visie even weinig autoriteit heeft, maar de flop van die peiling heeft ook geen enkele zeggingskracht. Veel plezier met je leedvermaak, ook die paar andere cynische reactoren hierboven toegewenst. Wickey (overleg) 8 mrt 2022 06:20 (CET)

Peiling

Uit het niets is er blijkbaar een peiling georganiseerd, maar is hierboven helaas nergens gelinkt door de opstarter. Die peiling staat hier: Wikipedia:Opinielokaal/Lijst van kerncentrales. Romaine (overleg) 3 nov 2021 01:47 (CET)

Het voorstel in de peiling is breed afgewezen. Romaine (overleg) 8 mrt 2022 02:39 (CET)