Overleg:Koene Dirk Parmentier

Overgehaald van overlegpagina Flyingd

Onderstaand overleg m.b.t. tot het artikel gestart in mijn OP door Saschaporche. Naar hier verplaatst. Flyingd (overleg) 9 mrt 2014 19:53 (CET)

Als u doorgaat met de bewerkingsoorlog op dit lemma loopt u het risico op een blokkade van uw account. Gaarne eerst goed lezen waarom uw bijdrage verwijderd wordt, en daarna de discussie (correct) aangaan als u het hier niet mee eens bent! Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 okt 2013 23:12 (CEST)

Op Gerard Alsem dreigt het zelfde. Het lijkt mij onnodig (sterker nog: ongewenst) om in elk artikel dat (een) raakvlak(ken) met de Ibis heeft, informatie over BOAC-vlucht 777(a) op te nemen. Uiteraard wel in artikelen die rechtstreeks met die vlucht te maken hebben. Richard 21 okt 2013 23:33 (CEST)

Waarom geen referentie naar nadere info met betrekking to de Ibis/boac 777 als de Ibis in een artikel wordt gemoemd? Het was niet echt alledaags dat een civiel toestel destijds 3 x is aangevallen. Wat betreft de discussie 2de vlieger/gezagvoerder: vraag eens aan iemand die iets van luchtvaart weet, die zal kunnen beamen wat ik stel. Een gezagvoerder kan als 2de vlieger worden ingedeelt. Hij heeft dan niet het commando over het toestel maar is in rang nog steeds gezagvoerder en dient dan ook zo te worden aangeduid. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door flyingd (overleg · bijdragen)

Omdat, hoewel uiteraard gerelateerd, BOAC-777 niet hetzelfde is als de Ibis. Alsem heeft met de Ibis te maken gehad, maar niets met vlucht 777. Verder is gezagvoerder geen rang, maar een functie (zie ook het artikel). Er kunnen wel meerdere captains aan boord zijn, maar nooit meer dan één gezagvoerder ('bevelhebber'). Richard 21 okt 2013 23:56 (CEST)

PS: het ligt er ook een beetje aan hóé die verwijzing er staat. Zoals je het in het artikel over Parmentier gedaan had, wekte je de onmiskenbare (maar volledig onterechte) indruk dat het beschreven incident BOAC-vlucht 777 was. Een opmerking als Dit was de tweede aanval op de Ibis. Nog geen twee maanden later werd hij opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd zou w.m.b. een stuk acceptabeler zijn. Richard 22 okt 2013 06:57 (CEST)

Goede oplossingen in de desbetreffende artikelen, bedankt Richardw. Flyingd (overleg)

Graag gedaan. Zeg trouwens maar gewoon Richard hoor ;) Richard 22 okt 2013 15:05 (CEST)

ik heb de door u gedane wijziging van vandaag ongedaan gemaakt. Zie het overleg van (hierboven) bijdrage van Richardw van 21 okt 2013. Saschaporsche (overleg) 9 mrt 2014 17:23 (CET)

Ik heb het weer teruggezet. Ik zie het verband met wat Richardw hierboven schrijft en mijn wijziging niet. Is het niet beter om een wijziging waar u het niet mee eens bent 1st te bespreken met de auteur van de wijziging? Flyingd (overleg) 9 mrt 2014 18:20 (CET) Flyingd

En ik heb uw bewerking ongedaan gemaakt! Indien u doorgaat met het "pushen" van informatie die niet ter zake doende is zal ik verdere actie ondernemen! Hou a.u.b. Op met het pushen van informatie over de BOAC-vlucht 777, want dat bent u al meerdere malen aan het doen! Saschaporsche (overleg) 9 mrt 2014 18:26 (CET)

Het is een artikel over Parmentier en dan is dit: "Nog geen twee maanden later werd hij opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd." een wat vreemde zin. Ik heb dat trachten te verbeteren door er "Nog geen twee maanden later werd dit toestel opnieuw aangevallen (zonder Parmentier) en stortte in zee waarbij passagiers en bemanning omkwamen." Ik vind het ook wat minder stijlvol om alleen over een vernietigd vliegtuig te schrijven als er mensen omgekomen zijn. Flyingd (overleg) 9 mrt 2014 18:40 (CET)

Overigens hoort deze discussie niet thuis op de OP van het artikel zelf? Flyingd (overleg) 9 mrt 2014 18:43 (CET)

In mijn ogen horen een tweetal zinnen eigenlijk niet in dit artikel thuis n.l.

• "De Zilverreiger bleef de gehele oorlog vliegen en kreeg in 1946 een nieuwe registratie: PH-TBE."
• "Dit was al de tweede aanval op de Ibis. Nog geen twee maanden later werd hij opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd. Parmentier was bij die laatste vlucht niet aan boord."

Beide zinnen gaan niet over Parmentier maar over de vliegtuigen die eerder vermeld staan. Mijn voorstel zou dan ook zijn om beide zinnen te schrappen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mrt 2014 02:29 (CET)

Ik zie geen enkel probleem deze twee (korte) zinnen in het artikel te behouden. De kracht van Wikipedia is juist dat er 'kruisreferenties' mogelijk zijn. Ik stel voor de 2de zin i.v.m. stijl te veranderen in:

• "Dit was al de tweede aanval op de Ibis. Nog geen twee maanden later werd dit toestel opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd waarbij passagiers en bemanning omkwamen. Parmentier was bij die laatste vlucht niet aan boord."

Bij een aanval op een civiel vliegtuig waarbij alle inzittende omkwamen is het niet erg respectvol alleen over een vernietigd vliegtuig te schrijven. Bovendien zou het ook vreemd zijn om te schrijven over de aanval waarbij Parmentier aan boord was zonder een woord te reppen over de (ook) zeer ongebruikelijke 1ste en de 3de (fatale) aanval op hetzelfde toestel. Bovendien kan ik mij voorstellen dat een lezer, die wellicht niet bekend is met de volledige historie, de (extra) informatie interessant vindt. Mvg. Flyingd (overleg) 10 mrt 2014 12:55 (CET)

Nog geen twee maanden later werd hij cq. dit toestel opnieuw aangevallen (zonder Parmentier)

1. Je kunt prima met 'hij' terugverwijzen naar het vliegtuig dat in de voorgaande zin bij naam en toenaam genoemd is;
2. allicht deed Parmentier niet mee aan de aanval. Dat bedoel je ongetwijfeld niet te insinueren, maar die toevoeging kan zo opgevat worden.

Verder nogmaals: dit artikel gaat primair over Parmentier en niet over de laatste vlucht van de Ibis.

Ik vind het trouwens een beetje vreemd dat je op 22 oktober nog zegt goede oplossingen in de desbetreffende artikelen en dat je er nu toch weer een eigen draai aan probeert te geven. Richard 10 mrt 2014 14:44 (CET)

Beste Richardw, het leek op 22 oktober inderdaad een goede oplossing. Toen ik recent het artikel opnieuw las vond ik de zin "Dit was al de tweede aanval op de Ibis. Nog geen twee maanden later werd hij opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd. Parmentier was bij die laatste vlucht niet aan boord." toch een beetje krom. De zin "Dit was al de tweede aanval op de Ibis. Nog geen twee maanden later werd dit toestel opnieuw aangevallen en daarbij alsnog vernietigd waarbij passagiers en bemanning omkwamen. Parmentier was bij die laatste vlucht niet aan boord." leek mij een beter alternatief. In zowel het origineel als mijn aanpassing van deze zin zit er een wikilink naar BOAC 777 dus ik begrijp het probleem dat ik met deze aanpassing info over BOAC 777 zou 'pushen' nog steeds niet. Flyingd (overleg) 10 mrt 2014 15:14 (CET)

Ik hoop dat de laatste aanpassing van dit artikel de goedkeuring van Sachaporsche en Richardw krijgt. Het lijkt me niet gebruikelijk om over 'hij' i.v.m een vliegtuig te schrijven. Mvg. Flyingd (overleg) 10 mrt 2014 16:02 (CET)

Er is op zich niks mis mee om naar de Ibis terug te verwijzen met hij. Zoals je het hierboven schrijft, zie ik ook geen probleem, maar de tekst die ik vanmorgen gelezen heb bevatte de zinsnede werd opnieuw aangevallen (zonder Parmentier) - en dat is dubbelzinnig.

Ik heb nog een klein beetje schaafwerk verricht, maar je essentie heb ik laten staan. Richard 10 mrt 2014 16:13 (CET)

Beste Richardw, wederom bedankt voor het meedenken en het aangeven van een 'oplossing' in deze discussie. Zie ook de discussie hierover op de OP van Saschaporsche. Mvg. Flyingd (overleg) 10 mrt 2014 16:47 (CET)

Die had ik gezien, maar Sascha kent deze pagina ook dus het lijkt me overbodig dat ik me ook daar in de discussie (die waarschijnlijk al afgelopen is trouwens) meng. Richard 10 mrt 2014 17:26 (CET)

Ik wist niet of je mijn laatste toevoeging op de OP van Saschaporsche al had gezien. Mvg. Flyingd (overleg) 10 mrt 2014 17:47 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Heb ik, en Sascha heeft me er inmiddels ook op gewezen. Het lijkt erop dat Sascha en jij op twee uitersten zitten: jij wilt zoveel mogelijk in dit artikel opnemen, hij wil zo min mogelijk overlap in de artikelen. De middenweg lijkt afgesloten. Als dat inderdaad zo is, ben ik geneigd de artikelen zo veel mogelijk 'to the point' te houden. Dit artikel gaat over Parmentier (zoals ik al een paar keer aangehaald heb), de rest is voor wat dit artikel betreft bijzaak. Richard 11 mrt 2014 11:17 (CET)

Ik zal proberen mijn punt duidelijk te maken door middel van een (volkomen riducuul) voorbeeld:

Stel ik schrijf een nieuw artikel over de Kroet:

De kroet heeft een zeer opmerkelijke lokroep

De lokroep van de kroet lijkt zeer sterk op de lokroep van de Poelifinario

De Kroet kwam, net als de Poelifinario, als enige twee vogelsoorten voor op het eiland NoeNoeNoe

De Poelifinario is helaas in 1899 uitgestorven op NoeNoeNoe

Deze laatste zin hoort naar mijn idee absoluut niet thuis in het artikel "Kroet".

Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2014 11:45 (CET)

... maar op het artikel over de Poelifinario. Richard 11 mrt 2014 11:50 (CET)

Dit voorbeeld raakt kant noch wal. Ik ben het eens dat de laatste zin in het voorbeeld niet zou thuishoren in een 'artikel Kroet'. Maar wat u doet m.b.t. tot de verwijzingen naar de 2 andere aanvallen in de artikelen Parmentier en Alsem is, om bij uw voorbeeld terug te komen, hetzelfde als het verwijderen van de wikilink Poelifinario uit het Kroet artikel. Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 17:12 (CET)

De link naar de Ibis staat er toch nog gewoon? Richard 11 mrt 2014 17:19 (CET)

Dat klopt maar de andere aanvallen worden in de artikelen m.b.t. Parmentier en Alsem verzwegen en een lezer zou hierover ook niks te weten komen tenzij deze op een (verder niks zeggende) Ibis wikilink klikt.

Overigens had ik in beginsel een artikel 'BOAC vlucht 777' aangemaakt maar is dit artikel later door anderen veranderd/doorgelinkt naar een artikel 'Ibis (vliegtuig)'. Ik ben voornemens dit terug te draaien zodat er weer een artikel 'BOAC vlucht 777' bestaat waaraan misschien ook anderen kunnen werken zoals met in het Engelse artikel 'BOAC flight 777' het geval is.

Nu is er een artikel 'Ibis' en wordt daarin zijdelings verwezen naar BOAC 777 terwijl ik van mening ben dat er een artikel 'BOAC vlucht 777' in de Nederlandse wikepedia hoort te staan. Daarnaast kan er een beknopter artikel over de Ibis aangemaakt worden met een verwijzing naar het 'BOAC vlucht 777' artikel. De BOAC operatie (met de achtergrond) zoals dat nu in het 'Ibis' artikel beschreven staat heeft ook slechts zijdelings met de Ibis te maken . Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 17:52 (CET)

Als dat artikel genoeg inhoud heeft, zou ik dat zeker doen - met een {{Zie hoofdartikel}} in het artikel over de Ibis. Als het artikel te 'magertjes' is, is het wellicht beter het wél in een artikel te houden en 'BOAC-vlucht 777' een doorverwijzing de andere kant op te laten zijn.

Dat er nu 'niets' meer staat is het gevolg van het afsluiten van de tussenweg. Hier zul je samen met Sascha tot een compromis moeten komen. Zoals jij het voor ogen had, was ook naar mijn mening te uitgebreid. Richard 11 mrt 2014 17:57 (CET)

Ik weet niet goed wat je met een 'afgesloten tussenweg' bedoelt. En door wat of wie zou deze afgesloten zijn? Wat ik voor ogen had was een uitgebreid artikel over 'BOAC vlucht 777' maar dit is ondertussen al gereduceerd naar een artikel 'Ibis' waarvan de wikilink in andere artikelen nietszeggend is. Ik begrijp dan ook niet goed wat je met "Zoals jij het voor ogen had, was ook naar mijn mening te uitgebreid." bedoelt. Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 19:33 (CET)

Simpel gezegd: een verwijzing naar een ander artikel is goed, een complete samenvatting van dat artikel minder. Verder is één verwijzing over het algemeen voldoende. Richard 11 mrt 2014 20:09 (CET)

We hebben het hier over 1 á 2 korte zinnen, dit is ver van een complete samenvatting van een (ander) gelinkt artikel.

En als jij twijfelt of een Nederlands artikel m.b.t. BOAC 777 genoeg inhoud zou hebben dan nodig ik je uit om eens te kijken naar het engelse artikel https://en.wikipedia.org/wiki/BOAC_Flight_777.

Het blijft een vreemde zaak dat de Engelsen toch meer geinteresseerd lijken in dit item over KLM'ers en hun Nederlandse toestellen gedurende de oorlog dan hier het geval is.

Sterker nog, het lijkt op de Nederlandse Wikipedia dat men (Saschaporsche?) liever niet heeft dat in artikelen waarin over een aanval op de Ibis wordt geschreven melding wordt gemaakt van andere aanvallen op ditzelfde toestel op dezelfde lijndienst waarover in de artikelen wordt geschreven. Dat dit niet relevant zou zijn is mij een raadsel.

Als ik de argumenten die jij en Saschaporsche naar voren brengen door zou trekken zou er zelfs in een artikel 'BOAC vlucht 777' ook geen melding mogen worden gemaakt over de 2 eerdere aanvallen. En dit is natuurlijke van de gekke. Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 20:27 (CET)

<Kopie van overleg op Overleg gebruiker:Saschaporsche>:

Omdat u in meerdere artikelen steeds weer mijn verwijzigen naar de andere aanvallen op de IBIS verwijderd heeft het mijn voorkeur deze discussie op deze OP te voeren.

In het artikel Parmentier heb ik de volgende verwijzing weer teruggezet: "Dit was al de tweede aanval op dit toestel. Nog geen twee maanden later werd de Ibis opnieuw aangevallen waarbij het in zee stortte en alle zeventien inzittenden omkwamen, deze keer was Parmentier niet aan boord.

In het artikel Alsem heb ik de volgende verwijzing weer teruggezet: "De Ibis zou binnen zeven maanden nog twee keer aangevallen worden op dezelfde civiele lijndienst en de laatste keer stortte het in zee waarbij alle zeventien inzittenden omkwamen. Anders dan De Koning was Alsem bij deze laatste vlucht van de Ibis niet aan boord."

Beide verwijzingen zijn geen uitwassen of overlappende informatie zoals u stelt, er wordt in beide artikelen gesproken over een aanval op de Ibis en het is relevant dat hierbij ook wordt vermeld dat het vliegtuig al eerder is cq later is aangevallen. Dit is, naar mijn mening, in beide artikelen relevant. Bovendien wordt de leesbaarheid van beide artikelen op geen enkele manier negatief beinvloed door deze verwijzingen. Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 19:09 (CET)<einde kopie>

Ik geef de voorkeur om hier te reageren, U volhardt in uw standpunt terwijl duidelijk is dat er geen steun is voor uw standpunt. Ik ben het grotendeels eens met wat Richard hierboven schrijft. Voel u vrij om een nieuw artikel te schrijven over 'BOAC vlucht 777'. Daarna kan de gemeenschap oordelen of het geschikt is voor opname in de encyclopedie. Misschien is dit inderdaad een oplossing uit deze impasse. In de tussentijd raad ik u aan om op te houden met terugplaatsen van stukken tekst die duidelijk ongewenst zijn, u stuurt op die manier aan op een conflictsituatie . vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2014 20:36 (CET)

Ik twijfel er niet aan dat het artikel inhoud kan hebben, ik zeg alleen dat je afhankelijk van het feit óf het dat heeft, de ene of de andere weg kunt bewandelen.

Verder: het feit dat het vliegtuig drie keer aangevallen is, is van belang voor het vliegtuig. Niet noodzakelijkerwijs voor iedereen die op enig moment in dat vliegtuig gezeten heeft. In principe is alleen een aanval waarbij Parmentier betrokken was, voor Parmentier van belang (even heel zwart-wit gesteld).

Je zegt zelf al 'in de artikelen wordt geschreven'. Waarom zou dat per se in meerdere artikelen moeten gebeuren? Dat is de vraag waar het hier primair om draait. Tot daarover overeenstemming is bereikt, raad ik je aan wat terughoudender te zijn met het klakkeloos terugzetten van oude versies. Een aantal verbeterde fouten die hier los van staan, heb je op die manier ook teruggezet.

Richard 11 mrt 2014 20:39 (CET)

"Je zegt zelf al 'in de artikelEN wordt geschreven'". Dit klopt. In elk artikel wordt over één aanval geschreven waarbij de desbetreffende vlieger aan boord zou zijn. En dan stellen jullie dat in de afzonderlijke artikelen geen melding mag worden gemaakt van de 2 andere aanvallen (zelfs als het om dezelfde kist en dezelfde lijndienst gaat)?? Dit is juist zeer relevante informatie die de lezer een breder beeld geeft van de omstandigheden waaronder deze afzonderlijke personen vlogen.

Laat ik er ook eens een voorbeeldje aan wagen (en iets dichter bij de materie dan het voorbeeld van Richard):

Stel, er zijn 3 vliegers welke alledrie (vanwege hun verrichtigingen o.i.d.) een wiki artikel hebben.

Elk van deze vliegers werd afzonderlijk aangevallen door Duitsers maar wel in hetzelfde toestel en zelfs op dezelfde lijndienst en ook nog binnen 6 maanden en de laatste aanval zelfs ook nog met dodelijke afloop voor pax en crew.

Dan ligt het toch voor de hand om in elk artikel (tenminste) een korte melding te maken van de 2 andere aanvallen in dezelfde kist op dezelfde lijndienst?? Het weglaten van deze informatie zou zelfs een hiaat in het desbetreffende artikel zijn. Het is i.i.g. info wat een (niet met de materie bekende) lezer zeker relevante informatie zou vinden. Mvg. Flyingd (overleg) 11 mrt 2014 22:12 (CET)

Ten eerste: het eerder gegeven voorbeeld is niet van mij.

Ten tweede: er staat al direct bij dat het een 'volkomen ridicuul voorbeeld' betreft. Wat het duidelijk probeert te maken, maar wat jij kennelijk niet begrijpt of niet wilt begrijpen, is dat het juist niet nodig is informatie over het uitsterven van de ene soort, op te nemen in het artikel over de andere soort. Dat staat namelijk al in het informatie over de uitgestorven soort.

Meerdere aanvallen op hetzelfde toestel, onder verschillende bemanningen, hebben als gemeenschappelijk component het toestel. In het artikel over het toestel kunnen dan ook alle aanvallen behandeld worden. In de artikelen over de bemanningen volstaat feitelijk het behandelen van aanval(len) waarbij de betreffende bemanning betrokken was. Noem je de andere aanvallen toch, dan in ieder geval zo kort en bondig mogelijk.

Richard 12 mrt 2014 11:27 (CET)

Excuses, het was een voorbeeld van Saschaporsche en inderdaad niet van jou.

"Noem je de andere aanvallen toch, dan in ieder geval zo kort en bondig mogelijk.": dit heb ik ook zo geprobeerd te doen. Ik blijf erbij dat in de artikelen waarin een aanval op de Ibis wordt beschreven ook melding moet worden gemaakt van de andere aanvallen op ditzelfde toestel op dezelfde lijndienst waarover wordt geschreven in de artikelen. Mvg. Flyingd (overleg) 12 mrt 2014 14:44 (CET)

Daar zit hem nou net de kneep! Het gaat er niet om of jij vindt dat dat genoemd moet worden, het gaat erom of de wikigemeenschap vindt dat het er in hoort te staan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 16:27 (CET)

Maar wat jij (en/of Richard) vindt hoeft toch ook niet de collectieve mening van de wikigemeenschap te zijn? Is jouw mening over wat wel en niet relevant is in een artikel op de eoa manier zwaarderwegend? Overigens lijkt Richard niet pertinent tegen de andere aanval meldingen, hij had zelfs een middenweg gevonden die wat mij betreft ok was en die jij later weer ongedaan had gemaakt. Mvg. Flyingd (overleg) 12 mrt 2014 17:40 (CET)

Klopt, het gaat erom wat de meerderheid van de gemeenschap vindt. Bij twijfel zouden we dan ook op Wikipedia:Overleg gewenst een mededeling kunnen doen met het verzoek voor meer participanten aan de discussie (dat is de normale gang van zaken hier). Maar volgens mij heb je al behoorlijk je zin gekregen: er wordt nu driemaal d.m.v. een wikilink verwezen naar Ibis (vliegtuig). (normaal gebruik hier is overigens dat er maar 1 maal een link in de tekst staat naar het betreffende artikel). vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 17:51 (CET)

Er wordt 3 x gelinkt naar het aparte onderdelen van het (hoofd) artikel Ibis, het gaat dus niet om dezelfde wikilinks. 1 x naar Ibis (vliegtuig) 1 x naar de 1ste 2 aanvallen en 1 x naar BOAC 777. Het probleem is ook dat destijds BOAC 777 en Ibis (vliegtuig) is samengevoegd. Wanneer ik wat meer tijd heb zal ik dit ongedaan maken zodat er weer aparte artikelen Ibis (vliegtuig) en BOAC 777 bestaan. Mvg. Flyingd (overleg) 13 mrt 2014 15:28 (CET)

Ondertuseen heb ik weer aparte artikelen m.b.t. de Ibis (vliegtuig) en BOAC-vlucht 777 aangemaakt (zoals ik dat enkele jaren geleden al had gedaan maar later door een ander was samengevoegd) en de relevante wikilinks aangepast. Mvg. Flyingd (overleg) 17 mrt 2014 15:10 (CET)

Het opnieuw weghalen van info (mbt de andere 2 aanvallen op de Ibis) door Saschaporsche (overleg)

Ik heb dit wederom teruggezet. Deze discussie is al enkele jaren geleden gevoerd en is een gepasseerd station. Flyingd (overleg) 20 sep 2015 22:42 (CEST)

De discussie is zeker geen gepasseerd station, dat zou het zijn als de (gehele) gemeenschap zich over deze kwestie zou hebben uitgesproken. Het is principieel onjuist om allerlei info een artikel binnen te slepen die niet direct gerelateerd aan het onderwerp is, ik ga het bewuste gedeelte opnieuw schrappen, het hoort hier niet, het hoort in het artikel over het vliegtuig. Saschaporsche (overleg) 21 sep 2015 06:37 (CEST)

Ik zal dit weer terugzetten. Zoals ik eerder schreef bij een bewerking: dit artikel wordt meer dan 100 keer per maand gelezen en behalve jij maakt niemand een probleem over een zin waarin de andere 2 aanvallen op de Ibis worden genoemd (tijdens een operatie waar Parmentier de leiding had). Flyingd (overleg) 21 sep 2015 13:56 (CEST)

En ik stel voor dat je dit dan aan de wiki gemeenschap voorlegd als je er zo'n probleem mee hebt. Flyingd (overleg) 21 sep 2015 13:56 (CEST)

Ik ben voornemens de informatie met betrekking tot de andere 2 aanvallen (zoals ik die had geschreven) weer toe te voegen. Alle drie de aanvallen op de Ibis zijn relevant m.b.t. Parmentier omdat deze onder zijn leiding plaatsvonden. Het niet mogen noemen van de andere (zeer ongebruikelijke) aanvallen op de Ibis in artikelen waarin een van de aanvallen wordt genoemd is ridicuul en kan gezien worden als het onthouden van relevante informatie. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 14:35 (CEST)

Ik zie dat u niet heeft afgewacht om het voornemen uit te voeren. Dat Parmentier ook betrokken is bij de andere twee vluchten komt in uw tekst niet naar voren. Dat het een uitzonderlijke situatie betrof komt er eveneens niet uit naar voren. Daarnaast probeert EllyW de angel uit dit conflict te halen door een deel van uw wens terug in de tekst te plaatsen. Het komt op mij over als koppigheid en een aversie tegen het rommelen in "uw" lemma/alinea. Kunt u zich dit voorstellen? Mvg. brbbl (overleg) 22 sep 2015 15:05 (CEST)

De zin "Daar gaf hij leiding aan de KLM-bemanningen die met een aantal DC-3's en één DC-2 naar Engeland uitgeweken waren en door BOAC ingezet werden op de lijndienst Bristol-Lissabon" geeft aan dat Parmentier als leidinggevende betrokken was bij alle operationele facetten dus ook bij de andere twee aanvallen op dit civiele toestel (ook al was Parmentier bij de twee andere aanvallen niet aan boord). Dat het een zeer uitzonderlijke situatie was blijkt uit het feit dat de Ibis het enige civiele toestel is dat (drie keer) is aangevallen tijdens WW2 op een civiele lijndienst binnen Europa. Flyingd (overleg) 22 sep 2015 15:40 (CEST)

Ik heb de tekst teruggezet naar de versie zoals door Ellywa geplaatst. Het is overduidelijk dat Flyingd hier zijn mening -tegen de zin van meerdere andere bewerkers- probeert door te drukken. Ik verzoek u daarmee op te houden. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 07:36 (CEST)

"Het vliegtuig stortte later neer met een andere gezagvoerder." doet voorkomen alsof het toestel later (wanneer? 1 week, 1 jaar? 20 jaar?) neerstorte om e.o.a. reden (techniesch? slecht weer?). Dit is mis-informatie die een lezer de wol over de ogen trekt. Het toestel werd neergehaald (na een derde aanval binnen zeer korte tijd in een operatie o.l.v. Parmentier). Het enkel spreken van een crash is 'mis-informatie' en doet aan een lezer anders voorkomen dan de werkelijkheid. Is dit wat je beoogt? Of gaat het hier om eoa persoonlijke reden om alles wat ik toevoeg met betrekking tot de 'engelse KLM opereratie 40-45' zoveel mogelijk te reduceren of zelfs weg te halen? Vooralsnog ben jij de enige die hier steeds een probleem mee maakt. Dat een ander, goed bedoeld, een middenweg heeft voorgesteld wil niet zeggen dat ik iets "tegen de zin" van die persoon heb geschreven. Vanzelfsprekend ga ik het weer terugzetten zoals het was zodat een lezer niet halve waarheden voorgeschoteld krijgt maar een compleet beeld krijgt waar Parmentier mee van doen had tijdens deze belangrijke periode in zijn leven. Zoals ik eerder schreef, het onthouden van informatie over de andere 2 aanvallen in dit artikel is ridicuul en mijn persoonlijke mening is dat je jezelf hiermee een beetje voor gek zet. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 14:49 (CEST)

Nee, je verzint er allerlei dingen bij die niet relevant zijn voor dit lemma. Bovendien is het zo dat er meerdere personen bezwaar maken tegen je optreden ( Ellywa, Brbbl en ik). Ik ga de tekst wel aanpassen. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 14:57 (CEST)

AUB de dingen die ik volgens jou verzin bij de naam noemen! De enige die bewaar maakt ben jij. De personen die je noemt proberen een middenweg te vinden om deze (oeverlose) discussie te beeindigen. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 15:02 (CEST)

PS Brbbl maakte inderdaad een bezwaar omdat sommige dingen "niet duidelijk naar voren kwamen". Ik heb hier inhoudelijk op gereageerd en aangegeven waar e.a. mijnsinziens wel duidelijk naar voren kwam in het artikel. Daarna niks meer vernomen van Brbbl dus ik ga er van uit dat mijn uitleg afdoende en iig wat betreft hem akkoord was. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 15:17 (CEST)

"ongedaan gemaakt. NEE. jongensboektaal is geen valide referentie)" stelt Saschaporsche (overleg) nadat hij weer referenties weghaalt. Misschien klinkt e.a. hem als een jongensboek in de oren maar wat ik hier schrijf staat met bronnen vermeld. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 19:36 (CEST)

En ik adviseer je om je 1st eens behoorlijk te verdiepen in zaken waarover je meningen op WP zet en (nog erger) bijdragen van anderen die er wel iets van weten klakkeloos zonder een serieuze motivatie weghaald. Een opmerking dat het volgens jou teveel als een jongensboek klinkt is in deze totaal irrelevant. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 19:48 (CEST)

Verdiepen in bepaalde zaken... Ik zie dat je dat ook doet door middel van eigen onderzoek zie hier. Op die manier onderzoek doen is ten strengste verboden. Ik twijfel dan ook zeer sterk aan diverse toevoegingen die je doet. Vandaar dat speculaties over hoe Parmentier zijn vliegtuig heeft laten "ontsnappen" geen plaats hebben op wikipedia. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 20:01 (CEST)

Ik heb i.v.m. met wat jij een 'eigen onderzoek' noemt geen enkele aanpassing op het artikel zelf gedaan. Het was een stukje wat ik had geschreven in de 'talk' pagina van het desbetreffende (zeer uitgebreide engelse) artikel over BOAC777. Hoe Parmentier is 'ontsnapt' aan de aanval waar hij aan boord was staat ook zo in detail beschreven in meerdere boeken (zie de bronnen) dus dat zijn zeker geen speculaties! Flyingd (overleg) 24 sep 2015 20:27 (CEST)

Het is mijns inziens zeer kenmerkend over hoe jij zaken benaderd. In plaats van "zakelijk" tegen een lemma aan te kijken laat je je te zeer meeslepen door de drama van het moment. Dat is ook mijn voornaamste punt van kritiek. In het lemma van Parmentier hoort wat hij heeft gedaan in zijn leven. Het hele verhaal over BOAC 777 hoort hier niet, maar goed ik gedoog het maar voor de lieve vrede.

Je focust te zeer op de "heldendaden" die speculatief zijn bijvoorbeeld: "een stijle duikvlucht tot 50 voet". Klinkt zeer speculair. Zulke speculatieve zaken horen niet in een encyclopedie aangezien ze niet verifieerbaar zijn. Ik heb nog geen enkele betrouwbare bron gezien die die beweringen staaft. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 20:40 (CEST)

Ik kan alleen maar zeggen: lees je dan eens in m.b.t. deze materie. Dat dingen spectaculair overkomen wil niet zeggen dat ze niet op de waarheid berusten en deze details niet zo staan beschreven in de genoemde bronnen Flyingd (overleg) 24 sep 2015 20:45 (CEST)

Kom met betrouwbare bronnen, inplaats van vage verwijzingen. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2015 20:53 (CEST)

Ik zie dat deze pagina nu ook is beveiligd binnen 3 minuten nadat je weer mijn text en bronnen/referenties hebt verwijderd. Dit is ook zo gebeurd op de Lijst_van_vliegrampen en dit kan geen toeval meer zijn. Wat jij vage verwijzingen noemt zijn boeken die zeker niet vaag zijn en door mensen die zich hebben verdiept in de materie worden gezien als authoritieve naslagwerken omtrent dit onderwerp. Flyingd (overleg) 24 sep 2015 21:05 (CEST)

En heb je die boeken ook ingezien? Dan kun je me vast wel vertellen waar ik precies die referenties kan vinden? Ik kan nergens iets over de door jouw beschreven maneuvre vinden. Saschaporsche (overleg) 25 sep 2015 06:04 (CEST)

Dan stel ik voor dat je de desbetreffende bronnen leest. Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:35 (CEST)

Er wordt ernstig getwijfeld aan een bewering die u opschreef. Niet heel onlogisch want die had een erg speculatief karakter. Er wordt dus om een betrouwbare bron gevraagd. Dat is de gangbare procedure in deze encyclopedie. U zou er goed aan doen om nu zo spoedig mogelijk exact te vertellen waar u de bewuste bewering op baseert, dus titel, auteur, jaar en paginanummer. Als het om een slecht toegankelijke bron gaat, kunt u de toepasselijke tekst ook letterlijk citeren. U kunt zich er beslist niet vanaf maken door tegen de vragensteller te zeggen dat die het zelf maar moet uitzoeken. Dat is wél wat u hier doet, en dat is onacceptabel. Kom dus nu voor de dag met die bron(nen), en aanvaard anders dat uw bijdrage niet wordt geaccepteerd en dus verwijderd. Als u wilt meewerken aan deze encyclopedie, dan hebt u zich neer te leggen bij de afspraken over de werkwijze die daarvoor zijn gemaakt. Dit is er een van, en ook meteen zo ongeveer de belangrijkste waar het de totstandkoming van de inhoud betreft. WIKIKLAAS overleg 26 sep 2015 19:04 (CEST)

Bronnen waren toegevoegd. Dat ook het pagina nr. waarop iets staat moet worden genoemd kom ik nergens in de 'regelgeving' tegen. En ik zie dit ook niet terug bij de bronnen van andere artikelen. Is dat dus alleen van toepassing op de bronnen die ik toevoeg? Flyingd (overleg) 1 okt 2015 17:32 (CEST)

Kan Flyingd eindelijk ook eens ingaan op de vraag waarom in een artikel over Parmentier twee aanvallen op een vliegtuig worden genoemd waarbij Parmentier niet aanwezig was? Er zijn ongetwijfeld goede redenen om dat te doen maar ik zie ze momenteel nog nergens. Het lijkt me dat bij het antwoord op die vraag de sleutel ligt om hier uit te komen. WIKIKLAAS overleg 25 sep 2015 12:01 (CEST)

Ik ben ook wel benieuwd naar zijn reden. Op zich wel een interessant feit dat het specifieke toestel in totaal 3 keer is beschoten. Het lezen hiervan maakt het interessanter om het artikel over dat vliegtuig te bezoeken in mijn ogen. Nietanoniem (overleg) 25 sep 2015 12:03 (CEST)

Dit artikel gaat over de man, niet over dat vliegtuig. Die aanvallen waarbij hij niet in het toestel zat horen er dus niet in thuis. Eventueel zijn ze iets om in een voetnoot te vermelden. Wutsje 25 sep 2015 13:36 (CEST)

Zoals ik al eerder (boven) schreef: "Alle drie de aanvallen op de Ibis zijn relevant m.b.t. Parmentier omdat deze onder zijn leiding plaatsvonden. Het niet mogen noemen van de andere (zeer ongebruikelijke) aanvallen op de Ibis in artikelen waarin een van de aanvallen wordt genoemd is ridicuul en kan gezien worden als het onthouden van relevante informatie." Dit is de reden dat ik meen dat er wel degelijk een verwijzing hoort naar de andere 2 aanvallen (ook al was Parmentier daarbij niet aan boord). Het was een kleine operatie met een stuk of 20 KLM bemanningen en (initieel 6 en later) slechts 4 toestellen onder leiding van Parmentier. Het niet noemen van de andere 2 aanvallen in een artikel over Parmentier is volgens mij niets anders dan het onthouden van relevante informatie. Zoals het nu staat wordt er wel naar verwezen maar zijn de bronnen die ik daarbij heb vermeld verdwenen. Flyingd (overleg) 25 sep 2015 13:59 (CEST)

PS de opmerking hierboven van Nietanoniem (overleg) "Op zich wel een interessant feit dat het specifieke toestel in totaal 3 keer is beschoten. Het lezen hiervan maakt het interessanter om het artikel over dat vliegtuig te bezoeken in mijn ogen." is precies de reden dat ik verwijzingen naar de 2 andere aanvallen op dit artikel wilde. Als deze er niet zouden staan zou een lezer daar ook geen enkele notie van krijgen. Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:06 (CEST)

Nou, geen enkele notie. Er is natuurlijk altijd de blauwe link naar het artikel over het vliegtuig. Ik vind Wutsjes oplossing wel sympathiek. Toch vermelden van het feit, maar er niet zoveel (overdadidge) aandacht aan schenken. Nietanoniem (overleg) 25 sep 2015 14:11 (CEST)

Echter ook die (blauwe) wikilink naar BOAC-vlucht_777 werd in beginsel herhaaldelijk door Saschaporsche verwijderd as zijnde niet relevant. En zijn 2 zinnen werkelijk zo overdadig? Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:24 (CEST)

(na bwc) Als Parmentier bij die andere aanvallen niet aan boord was, was toen dus iemand anders gezagvoerder, dus vonden die aanvallen niet "onder zijn leiding" plaats, dus zijn ze op zichzelf niet relevant voor een biografisch artikel over Parmentier. Echt, dit is meer iets voor een voetnoot. Wutsje 25 sep 2015 14:17 (CEST)

Met "onder zijn leiding" bedoel ik niet als gezagvoerder. De hele vliegoperatie Bristol-Lisabon werd onder leiding van Parmentier uitgevoerd (hoofd-vliegdienst engelse KLM-sectie). Dit staat dus ook uitvoering beschreven in de door mij vermelde bronnen (waarvan enkele na aanpassingen van Saschaporsche zijn verdwenen). Flyingd (overleg) 25 sep 2015 14:24 (CEST)

Twee dingen:

1) BOAC-vlucht 777 gaat over het verongelukken van het toestel de Ibis. Daarbij was Parmentier niet betrokken. Ik zie daarom inderdaad geen enkele reden om in dit artikel naar die pagina te linken, anders dan in een voetnoot ("het toestel waarmee Parmentier vloog verongelukte op 1 juni 1943 alsnog als BOAC-vlucht 777").

2) Waar u nu door diverse medewerkers al meermaals op gewezen bent, is in feite dat u moeite heeft zich tot het onderwerp van het artikel te beperken. In het artikel over Parmentier horen niet allerlei randzaken besproken te worden, en gebeurtenissen waar hij niet bij was, tenzij ze rechtstreeks van invloed waren op zijn eigen geschiedenis. Vluchten van de Ibis waarop hij geen bemanningslid was, doen dus niet ter zake in dit artikel.

Ik zie dat u ook in het artikel over vlucht 777 een heel hoofdstuk heeft toegevoegd over "KLM-bemanningen en -vliegtuigen buiten Nederland tijdens de Duitse inval". Een lezer die op zoek is naar die informatie, zoekt die niet uitgerekend in het artikel over die ene vlucht. Eerder in een hoofdstuk van de geschiedenis van de KLM. Door te werken zoals u doet, schept u wanorde.

Ik heb eens even gekeken naar de bewerkingsgeschiedenissen van de artikelen over luchtvaart waaraan u bijdraagt. Wat sterk opvalt is dat elke keer als iemand beargumenteerd een significante wijziging aanbrengt, u die wijziging onmiddellijk weer ongedaan maak, en uw eigen opvatting over de inhoud doordrukt. U lijkt de kritiek niet te begrijpen of te willen horen. Dat kan zo niet doorgaan. Al was het maar omdat u het niet in uw eentje voor het zeggen heeft. De medewerkers die u aanspreken op wat volgens hen tekortkomingen in uw werk zijn, doen dat omdat ze menen dat dat in het belang is van de encyclopedie. U kunt dat niet keer op keer stoïcijns blijven negeren. Niemand heeft gezegd dat de informatie die u wilt toevoegen onwaar is of niet in de encyclopedie thuishoort, ook niet in het onderhavige geval. De kritiek richt zich er hoofdzakelijk op dat u informatie nogal eens plaatst op een plek waar die niet thuishoort omdat die te ver verwijderd is van het onderwerp van de pagina. Ik hoop dat u zich realiseert dat uw bijdragen op die manier ook niet gevonden zullen worden door lezers die uitgerekend naar die informatie op zoek zijn. Als ik u was zou ik de feedback die u krijgt meer gaan waarderen als een vorm van hulp, en die hulp ook accepteren. Of u moet zelf de discipline aan de dag leggen om zich strikt te gaan beperken tot het onderwerp van een artikel als u de encyclopedie bewerkt. Ik hoop maar dat u hier wat aan heeft. WIKIKLAAS overleg 26 sep 2015 18:51 (CEST)

Mijn dank is erg groot Wikiklaas! Je brengt precies onder woorden (ook verder naar boven) wat mijn concrete bezwaren zijn tegen de bewerkingen van flyingd. Ik had het zelf niet beter kunnen doen. Ik heb momenteel een iet wat drukker programma, dat is de reden dat mijn bijdrage aan de discussie hier ( en op andere pagina's) stokte. Ook de komende 2 weken heb ik waarschijnlijk weinig gelegenheid om te reageren. Ik hoop dat flyingd nu eindelijk eens begrijpt dat zijn manier van bijdragen moet veranderen. Verder hoop ik dat anderen zich uitspreken over deze zaken zodat we vooruit kunnen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2015 15:01 (CEST)

Saschaporsche (overleg schrijft eerder: "Nee, je verzint er allerlei dingen bij die niet relevant zijn voor dit lemma." Kan hij dan ook aangeven wat het is dat ik 'verzin'? Flyingd (overleg) 1 okt 2015 17:32 (CEST)

We vallen in herhaling, maar ik had moeten schrijven "je plaatst er allemaal dingen bij die hier niet op zijn plaats zijn." De alinea Dit was al de tweede aanval op dit toestel tijdens dezelfde lijndienst (éérste aanval 15 Nov. 1942). Op 1 juni 1943, werd de Ibis als BOAC-vlucht 777 opnieuw door duitse Luftwaffe-jagers onder vuur genomen, deze keer stortte het toestel in zee en kwamen alle zeventien inzittenden om het leven. Tijdens deze laatste vlucht was Parmentier niet aan boord. Hoort niet thuis in dit artikel. Lezers worden d.m.v. de blauwe link "Ibis" gewezen op het lemma over het vliegtuig, en daar hoort die info thuis. Saschaporsche (overleg) 1 okt 2015 18:44 (CEST)

We vallen inderdaad in herhaling. Ik blijf stellen dat alle aanvallen op deze lijndienst relevant zijn m.b.t. Parmentier omdat hij de leiding had over de hele Bristol-Lisabon operatie en e.a. dus onder zijn leiding gebeurde. En hiermee bedoel ik dus niet de leiding over het vliegtuig tijdens de twee andere aanvallen (zoals sommige mijn schrijven eerder foutief begrepen). Ik weet niet hoe ik het (voor de zoveelste maal) nog duidelijker kan uitleggen. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 21:27 (CEST)

En al had Parmentier niet de leiding en was het een 'gewone vlieger' in deze operatie dan is het nog van de gekke om de andere 2 aanvallen achter een linkje Ibis te zetten. De lezer van het artikel krijgt dan niet de informatie dat het toestel één keer eerder en één keer later is aangevallen (zeer ongebruikelijk) als hij/zij niet klikt op een link Ibis, welke lijkt op een link naar een vogel. Flyingd (overleg) 1 okt 2015 21:38 (CEST)

U maakt nu een grap, neem ik aan? In de tekst staat nota bene "de DC-3 Ibis". Door die context is het al niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Wie met de muispointer over "Ibis" gaat, ziet bovendien dat de link wijst naar "Ibis (vliegtuig)". Voor het verhaal over Parmentier is het verder helemaal niet van belang dat het toestel later werd neergehaald. De relevantie van de eerdere aanval is hooguit dat Parmentier dus wist dat de vlucht niet zonder risico's was, maar dat wist sinds die eerste aanval ieder bemanningslid dat met dat of met enig ander toestel op die lijnvlucht vloog, dus ook dat maakt Parmentier al niet speciaal. Die latere aanval is alleen relevant voor het vliegtuig, niet voor Parmentier zelf, en hoort hier dus eigenlijk helemaal weggelaten te worden. Dat lijkt veel op dikdoenrij om de status van Parmentier nog wat verder op te poetsen, maar gebeurtenissen die later hebben plaatsgehad, hebben geen causaal verband met zaken die ervoor gebeurd zijn. U draait hier oorzaak en gevolg om. Dat is erg slordig. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2015 10:51 (CEST)