Overleg:Jezus (historisch)/Archief1

Crucifix

De afbeelding van Jezus bij deze beschrijving is geen crucifix in de ware zin van het woord. Het is slechts een verbeelding van Zijn gestorven lichaam, zodat dat aan het kruis gehecht was. Maar het kruis heeft de kunstenaar opzettelijk weggelaten, of is verwijderd. Een crucifix is een kruis met daaraan het lichaam bevestigd van Jezus. Pieter 30 okt 2003 23:23 (CET)

Objectiviteit

Volgens mij is in dit artikel de objectiviteit ver te zoeken. Het begint al bij de titel. Jezus Christus is immers de naam die paulinische christenen aan Jezus geven. Jezus wordt vervolgens vrijwel uitsluitend beschreven vanuit een paulinisch standpunt en bij nagenoeg elke bewering valt wel een kanttekening te plaatsen.
Ik stel voor om - zoals bijvoorbeeld ook op de engelstalige wikipedia is gebeurd - aparte lemma's te wijden aan: (1) Jezus van Nazareth (hoewel zelfs die aanduiding historisch omstreden is) en (2) Jezus Christus. Waarbij onder (1) gepoogd kan worden iets over de historische betekenis van Jezus te vermelden, terwijl onder (2) naar hartelust kan worden uitgewijd over Jezus als Messias/God.
Wanneer deze benaderingen, zoals nu, in één artikel door elkaar lopen wordt/blijft het volgens mij een rommeltje.
Bart van der Pligt 4 jan 2004 21:26 (CET)

Het is ontzettend lastig om een artikel volgens het NPOV over Jezus te schrijven. Ook de opmerking die je hierboven hebt neergezet dat Jezus Christus de naam is die paulinische Christenen hebben gegeven aan Jezus is niet volgens het NPOV, maar ook weer een opvatting. Ik voel weinig voor een titelverandering omdat Jezus Christus tegenwoordig, bij de lezers van Wikipedia, in ieder geval wel de naam is die gangbaar is. Dat lijkt mij voor Wikipedia doorslaggevend. Roepers 5 jan 2004 08:50 (CET)

Ik heb geen verstand van de achtergrond in dit geval, maar het voorstel om pagina's met verschillende namen de verschillende standpunten te laten weergeven lijkt me prima. Wel moet het natuurlijk zo zijn dat de individuele standpunten niet ontkennen dat er andere standpunten zijn, en dus moeten er verwijzingen over-en-weer zijn. Ik zou Bart willen vragen om zijn kijk op een alternatieve pagina te schrijven en ons te laten lezen! Rob Hooft 5 jan 2004 10:22 (CET)

Goed Idee, Rob! Hett lijkt mij nog de meest gaanbare weg. Verschillende opvattingen over jezus op verschillende pagina's met verwijzingen over en weer. We zullen we de titels correct moeten kiezen. Maar dat kunnen we altijd weer aanpassen (zoals een wiki betaamt) Roepers 5 jan 2004 12:47 (CET)

Ik heb al voorzichtig een kladje gemaakt voor een nieuwe opzet van dit lemma. Als het presentabel is zal ik het hier neerzetten. (Ergens in de loop van deze week, verwacht ik.) Bart van der Pligt 6 jan 2004 04:22 (CET)

Ik vind dit een zeer slecht idee. We moeten natuurlijk de diverse standpunten vermelden en er op ingaan, maar graag wel op 1 pagina. Zo moeilijk is het toch niet om te zeggen "Jezus was dit-en-dat en deed dit-en-dat. Christenen geloven dat hij blablabla..."? Andre Engels 6 jan 2004 12:42 (CET)

Uit Bart's verhaal blijkt eigenlijk dat er verschillende "concepten" bestaan die in eerste instantie allemaal over de enkele "persoon" Jezus gaan. Een van die concepten is Jezus Christus, een andere zou Jezus van Nazareth kunnen zijn. Ik heb er niets op tegen als die concepten op twee verschillende pagina's worden uitgewerkt. Natuurlijk moeten de verschillende pagina's niet ontkennen dat het andere concept bestaat; integendeel zouden ze elk het verschil met de andere concepten moeten benadrukken. Als we dit even down-to-earth vergelijken kun je als leek het gevoel hebben dat er slechts een enkel concept "Zaag" bestaat. Als ingewijde kun je de concepten "IJzerzaag" en "Houtzaag" in twee aparte pagina's beschrijven. Deze pagina's moeten dan wel vertellen wat de verschillen zijn en naar elkaar verwijzen waar dat relevant is. Rob Hooft 6 jan 2004 13:02 (CET)

Naar mijn mening gaat het hier niet om een verschil tussen "ijzerzaag" en "houtzaag" maar meer om dat tussen "een zaag als een voorwerp met een bepaalde vorm" en "een zaag als een voorwerp met een bepaalde bestemming". Andre Engels 8 jan 2004 01:40 (CET)

@Andre: wat christenen geloven moet volgens mij zeker vermeld worden. In 1 alinea. Of 2. Op dit moment staat er een complete theologische verhandeling die klakkeloos van bijbelverhalen uitgaat. Als ik bij elke bewering die daar wordt gedaan mijn kanttekeningen plaats, wordt het artikel minstens twee keer zo lang en bijzonder rommelig. Als iemand die de bijbel serieuzer neemt dan ik dat doe vervolgens mijn opmerkingen van kanttekeningen gaat voorzien wordt het een nog grotere bende.

Dus? Ik zie niet in waarom je bij een verhaal kanttekeningen moet plaatsen als het hier staat, en niet als het elders in de encyclopedie staat.

Dat de standpunten gelijkwaardig zouden zijn, geloof ik niet. Encyclopedische artikelen dienen wat mij betreft allereerst vanuit historisch standpunt te worden geschreven. Eventuele religieuze interpretaties zijn kanttekeningen daarbij.

Ja, maar het zijn wel kanttekeningen bij hetzelfde onderwerp. Ik blijf erbij dat het materiaal óf in een artikel over Jezus thuishoort, óf helemaal niet in de encyclopedie. Daar kunnen we dan gaan splitsen als het allemaal te lang wordt, maar dan graag splitsen naar onderwerpen als "Jezus' leven", "Jezus' leer", "Jezus' betekenis voor religies", en niet zoals nu gedaan is, naar "Jezus volgens de Bijbel" en "Jezus volgens wetenschappers". Zeg eerst wat bekend is of algemeen wordt aangenomen, dan wat de Bijbel zegt, eventueel met een kanttekening. Nu is die hele Bijbel bij "Jexus als Messias" gestopt.

Dat de paus vanuit sommige religies als de antichrist wordt gezien, betekent niet dat een artikel over het pausdom moet worden gedomineerd door een uitgebreide argumentatie waarom dat zo zou zijn. Als iemand dergelijke theologische verhandelingen wil houden - en wat mij betreft zijn ze interessant genoeg om in een encyclopedie op te nemen - dient dat volgens mij in een apart artikel "de paus als antichrist" te gebeuren. Het hoofdartikel probeert een historisch standpunt in te nemen. Hetzelfde geldt logischerwijs voor "Jezus als messias" Bart van der Pligt 6 jan 2004 18:53 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Zoiets hoort niet in een encyclopedie. Ook niet in een apart artikel. We kunnen vertellen dat er mensen zijn die denken dat de paus de antichrist is, zeggen wat hun argumenten zijn, en wat de argumenten zijn van hen die er anders over denken. Theologische verhandelingen horen in de encyclopedie niet thuis. We moeten argumenten noemen, niet zelf gaan argumenteren.

Maar wat je nu hebt gedaan, is niet slechts het weghalen van argumentatie dat Jezus de Messias is. Wat je hebt gedaan, is alles wat afkomstig is uit de Bijbel, de belangrijkste, zo niet enige bron over Jezus' leven, naar een aparte pagina te verbannen. In plaats daarvan zou ik er voor zijn om de tekst wellicht wat in te korten, en die kanttekeningen die jij noemt toe te voegen. En daar hoeft het echt niet dubbel zo lang van te worden - een simple "Volgens de Bijbel (blablabla)," gevolgd door "men betwijfelt dit thans"/"vermoedelijk is dit verhaal na Jezus' dood ontstaan"/"dit lijkt onwaarschijnlijk want..." lijkt me genoeg. Andre Engels 8 jan 2004 01:46 (CET)

Even over deze alinea van Bart van der Pligt:Dat de standpunten gelijkwaardig zouden zijn, geloof ik niet. Encyclopedische artikelen dienen wat mij betreft allereerst vanuit historisch standpunt te worden geschreven. Eventuele religieuze interpretaties zijn kanttekeningen daarbij. Een wikipedia dient geschreven vanuit het NPOV, oftewel neutraal te zijn. Wanneer je standpunten gaat beoordelen verlies je je neutraliteit. Wanneer je de de historiciteit als uitgangspunt wilt nemen, heb je een groot probleem: Deze is voortdurend bron van discussie. De enige bekende bronnen over het leven van Jezus zijn geschreven uit een religieus standpunt. Sommigen hebben beschouwen deze als historisch betrouwbaar, anderen proberen daar de historiciteit uit te pellen. Voorbeelden: Leben Jesu Forschung, Albert Schweitzer, Rudolf Bultmann en de huidige stroming die de nadruk legt op de Joodse Jezus. En dan zijn er nog vele anderen. De historische Jezus kan stof zijn voor een hele lang en uitgebreide pagina, waarbij bovengenoemde standpunten passeren. Kortom eens met Rob Hooft. Roepers 6 jan 2004 20:00 (CET)

Eens met Rob Hooft (zie boven). Avanschelven 6 jan 2004 19:05 (CET)

Kijk ook even naar het artikel op de Engelstalige wikipedia. Ook hebben ze daar deze en andere problemen al uitvoerig bediscussieerd.
Ik heb trouwens De neutraliteit van dit artikel is omstreden. erbij geplaatst. Uiteraard kan dat meteen weer weg zodra het weg kan ;) Guaka 6 jan 2004 20:09 (CET)

Bijbel

Van een afstand volg ik deze discussie met interesse, en ik vind het een loffelijk initiatief. Ik heb nog een suggestie, om deze pagina nog wat meer NPOV te maken zou het begrip Nieuwe Testament beter niet gebruikt kunnen worden. NT komt soms over als tegenstelling tot het volgens sommigen (joden) als een denigrerende term gevoelde Oude Testament. Ook het woord Bijbel zou vervangen kunnen worden door een woord met smallere betekenis. Elly 7 jan 2004 19:56 (CET)

Elly, als ik jou was zou ik het gewoon veranderen. Ik heb met mijn bijdrage voornamelijk geprobeerd om wat meer structuur in de mededelingen over Jezus aan te brengen. Inhoudelijk stelt het nog weinig voor. Ik hoop op bijdrages van grotere Jezus-kenners dan ik :) Bart van der Pligt 7 jan 2004 20:06 (CET)

Elly, ik vind je suggestie wat ver gaan. Termen als Oude en Nieuwe Testament zijn algemeen bekende begrippen voor zowel christenen als heidenen in Nederland. Als we daar z.g. politiek correcte termen voor gaan bedenken, vervreemden wij ons van de eigen Nederlandse (en internationale) cultuur en belanden we in onbegrijpelijkheid. En wat bedoel je met je laatste zin hierboven over het woord bijbel? Avanschelven 7 jan 2004 23:14 (CET)

Ik ben het met van Schelven eens. Maar we zouden de problemen die er met de Christelijke naamgeving zijn wel kunnen vermelden inclusief de discussie die daarover aan de gang is We dreigen onbegrijpelijk te worden. Maar Als we Jezus Jehoshua ben Jozef gaan noemen dan weet niemand meer waar we het over hebben. De pagina Oude Testament en Tenach zouden we ooit eens samenvoegen. Maar het is zo'n karwei omdat het verschil in indeling duidelijk aangegeven moet worden. Roepers 8 jan 2004 00:08 (CET)

Het enige verstandige antwoord op de laatste twee reacties is stilzwijgen, zoals de meeste joden dan ook doen. Ik heb erg veel spijt van mijn reaktie, ik had het kunnen weten. http://www.joods.nl/~lerncafe/vraagbaak/vraagbaak-archieven/torah.html

Jammer dat we niet weten van wie bovenstaande reactie afkomstig is. Vanuit mijn achtergrond voel ik me betrokken bij het joodse volk en ik werk met interesse aan pagina's over de bijbel. De gekwetstheid die uit de reactie blijkt doet mij nogal geforceerd aan, en ik begrijp totaal niet wat de aanleiding ertoe is. Avanschelven 8 jan 2004 01:54 (CET) Andre, was jij dat?

Als je naar de geschiedenis van deze bladzijde kijkt, dan kun je zien, dat deze tekst van Ellywa is. Andre Engels 8 jan 2004 02:37 (CET)

Elly schijnt spijt te hebben. Ik ben het nog steeds met haar eerdere opmerking eens.
Volgens mij moet het mogelijk zijn om aanduidingen als 'Nieuwe Testament' te vermijden, zonder dat er een geforceerd politiek-correcte sfeer in de tekst ontstaat. Het zal van persoon tot persoon verschillen maar als ik een aanduiding als 'Christus' voor Jezus hoor, of een aanduiding als 'Nieuwtestamentisch' voor een van de evangeliën, denk ik meteen te weten uit welke hoek de wind waait (namelijk: uit de christelijke.) Aan de andere kant vind ik het Jezus-artikel in de engelstalige wikipedia erg omzichtig. Daar hebben ze het in plaats van over 'christelijk' over 'dat wat over het algemeen als christelijk wordt aangeduid'.
Het probleem bij dit artikel is volgens mij om de gulden middenweg te vinden. Ik vind dat een interessant probleem.
Bij lemma's als Idol Jamai zullen dit soort problemen niet snel optreden. Sterker nog: ik denk dat het Jezus-artikel het meest problematische artikel in elke westerse encyclopedie is. Ik krijg hier en daar de indruk dat dit probleem gebagatelliseerd wordt, terwijl ik juist geprobeerd heb om tijdig een structuur op te zetten waarin iedere benadering zijn plaats heeft.
Commentaren op de structuur zoals die zich nu aftekent lijken me interessant. Eerlijkgezegd ben ik die nog niet tegengekomen. (Mag ik daaruit afleiden dat men het over het algemeen met mijn wijzigingen eens is?)
Nog een paar - misschien niet zo belangrijke - opmerkingen:
Roepers' opmerking over de naam 'Jehoshua ben Jozef' kan ik, in verband met de tekst die er nu staat, niet plaatsen. Deze naam wordt één keer ter sprake gebracht als een van de vele namen waaronder Jezus bekend staat. Ik hoop dat de opmerking van Roepers een waarschuwing wil zijn voor wat mis zou kunnen gaan, en geen oordeel over de tekst die er nu staat.
Avanschelven vindt een begrip als 'Nieuwe Testament' neutraal (maak ik uit bovenstaande opmerkingen op.) Ik vind dat niet, hoewel ik ben opgegroeid in een cultuur waarin het vanzelfsprekend is dat Jezus een 'bijbelse figuur' is. Juist het kritisch benaderen van deze ingebakken oordelen maakt het voor mij interessant om aan dit artikel te werken. Het leuke aan Wikipedia is voor mij het kritisch kijken naar de kennis die je meent te bezitten. Meer staat er niet op het spel. Ik hoop dat iets dergelijks voor iedereen geldt. (En heb overigens geen reden om daaraan te twijfelen.) Bart van der Pligt 8 jan 2004 04:47 (CET)

Ik bedoelde aan te geven met met de opmerking van Jehosoea, dat de naam waarmee Jezus bij het overgrote deel van het publoek bekend is de naam Jezus Christus is. Dat is het publiek waarvoor we schrijven. Laten we de pagina dan ook zo noemen. Bovendien is het bestaan van het Christendom de belangrijkste reden waarom Jezus ook nu nog actueel is.

Ik denk dat het NPOV van ons vraagt dat we Jezus beschrijven in percepties: Christelijke percepties, sceptisch-wetenschappelijk ingestelde percepties, Joodse percepties en verdere percepties. Dat is geen probleem, zo kunnen vele zijden belicht worden, maar neemt de wiki geen standpunt in. Dat doet de pagina nu overigens wel. De passage vanaf de opmerking: "De beschreven gebeurtenissen staan vermeld in de bijbelse Evangeliën en worden van historische kanttekeningen voorzien. Bijbelse verslagen die door de meeste historici als legende terzijde worden geschoven, worden niet vermeld" tot aan "Jezus in niet christelijke religies" is wat mij betreft problematisch. De opmerking dat Jezus volgens hardnekkige verhalen is opgestaan" vind ik op deze manier geformuleerd absurd.

Ik begrijp dat Bart van der Pligt Wikipedia wil gebruiken om zijn standpunt verder te ontwikkelen. Dat is prima, zolang de tekst op de wiki maar geen standpunt inneemt.

Verder zijn belangrijke elementen uit het beeld van de historische Jezus ontwikkeld door theologen, met name Nieuwtestamentici. Vandaar dat de benaming "de historische Jezus" beter is dan Jezus volgens historici. Om toch bij het NPOV te blijven kan dan het beste de ontwikkeling van dit beeld beschreven worden. Roepers 8 jan 2004 06:38 (CET)

Ik begrijp dat Bart van der Pligt Wikipedia wil gebruiken om zijn standpunt verder te ontwikkelen.
Dat begrijp je verkeerd. Ik probeer aan een goed artikel bij te dragen.
Voel je overigens vrij om de plekken waar ik in de fout ga, te corrigeren of herformuleren.
@André: Ik heb de opmerkingen die je tussen mijn eerdere betoog hebt geplaatst nu pas ontdekt (sorry.) Ik stel voor dat je een passage uit het huidige artikel meer uitwerkt volgens jouw ideeën, dan weten we waarover we het hebben. Bart van der Pligt 8 jan 2004 06:58 (CET)

Profeet

De zin: Binnen het jodendom wordt Jezus beschouwd als een valse profeet. heb ik verwijderd. Naar mijn mening is dit een te ongenuanceerde opmerking, die bovendien tot antisemitisme leidt en heeft geleid. Ik weet er te weinig van, maar verzoek jullie eerst een diepgaande studie van het jodendom te maken voor hier iets over geschreven wordt. Bedenk daarbij ook dat het jodendom net zo rijk aan stromingen en meningen is als het christendom, geen centrale leiders heeft, en bovendien een heel ander beeld heeft van wat godsdienst is, waar "geloven" veel minder een rol speelt dan in het christendom. Jezus speelt in mijn optiek geen rol in het jodendom, hoewel christenen zich dit vaak geheel niet kunnen voorstellen. Zoek anders eens naar "jezus" op http://www.joods.nl Elly 8 jan 2004 10:02 (CET)

Ik heb die zinsnede overgenomen uit de engelstalige wikipedia (overigens niet met de pretentie dat daarmee alles gezegd is.) Ik kan me bij je kritiek wel iets voorstellen maar het eenvoudigweg schrappen van een passage waarin je je niet kunt vinden, zonder er iets voor in de plaats te zetten, lijkt me weinig vruchtbaar. Als we allemaal die aanpak zouden volgen, zou het hele artikel blanco blijven totdat iemand na diepgaande studie hét perfecte artikel over Jezus heeft geschreven.

De opmerking Jezus speelt in mijn optiek geen rol in het jodendom verschilt volgens mij niet hemelsbreed van Jezus wordt als een valse profeet beschouwd. Beide opmerkingen drukken uit dat de pretentie die Jezus volgens christenen had, binnen het jodendom als een valse pretentie wordt gezien.

Dat de uitdrukking 'het jodendom' net zo ongenuanceerd is als 'het christendom' ben ik met je eens. Het hele artikel barst op dit moment van de ongenuanceerde passages. Het nuanceren van die passages leidt hopelijk tot een beter artikel. Daartoe nodig ik iedereen van harte uit. Bart van der Pligt 8 jan 2004 19:16 (CET)

Ik denk dan dat het probleem ontstaat door de vertaling van false prophet. Zie wiktionary:false. Misschien dat onechte profeet beter klinkt. Of misschien nog beter: ...niet beschouwd als een echte profeet. Guaka 8 jan 2004 19:36 (CET)

Door de zinsnede met de term een valse profeet op te nemen, lijkt het of "het jodendom" een actieve positie heeft ingenomen tegen jezus. Dit is niet het geval, eerder worden joden door hun omgeving bewogen om een standpunt in te nemen. Ik heb nu geprobeerd een neutrale zin neer te zetten. Daar had ik even wat tijd voor nodig Bart, maar de zin moest naar mijn mening direkt worden verwijderd. Elly 9 jan 2004 09:52 (CET)

Okee. De zin die er nu staat lijkt me goed. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:48 (CET)

Gezien een eerdere passage in deze discussie distantieer ik me liever van verder overleg en medewerking aan deze pagina. Is het verder (behalve Bart) niemand ingevallen dat als je echt NPOV wil zijn, je deze pagina beter 'Jezus' kan noemen dan 'Jezus Christus'? Avanschelven 8 jan 2004 23:34 (CET)

Teveel en te weinig

Naar mijn bescheiden mening is het een schitterende pagina. Ik heb alleen moeite met de eerste zin waarin, zo lijkt het mij toch, een definitieve stellingname met betrekking tot zijn persoon wordt ingenomen, met name "hij was een religieuze leraar". Ik vind die omschrijving tegelijkertijd "te veel en te weinig" zowel voor christenen als niet-christenen.

Donderwolk 8 jan 2004 23:44 (CET)

Waarom 'te veel'? Bart van der Pligt 9 jan 2004 00:22 (CET)

Teveel omdat, zoals er letterlijk in de tekst staat, de discussie over de historische Jezus nog steeds bezig is. Donderwolk 9 jan 2004 09:40 (CET)

In die discussie wordt volgens mij door niemand in twijfel getrokken dat Jezus een religieuze leraar was - behalve dan door degenen die Jezus als een fictief persoon beschouwen. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET)

De historische jezus

Voorstel: deze pagina hernoemen tot de pagina: De historische Jezus. Ook komt er een pagina Jezus Christus, waarin kort wordt uitgelegd wie Jezus (central persoon van het Christendom, met daarna een overzicht van de pagina's over hem. Die worden kort toegelicht.

• De bijbelse Jezus
• de historische Jezus
• de christologie (over de christelijke leer van Jezus)

Informatie die op deze pagina's kan op de pagnia Jezus Christus, of met een andere titel worden verzelfstandigd en via een link vanaf de pagina Jezus Christus bereikbaar zijn. Roepers 9 jan 2004 09:32 (CET)

Ik ben het hier niet mee eens. De pagina zoals die er nu staat is volgens mij een 'Jezus Christus'-pagina zoals jij die beschrijft, of in elk geval een poging daartoe. Een apart lemma 'de historische Jezus' is niet nodig omdat biografische artikelen in een encyclopedie altijd vanuit een historisch standpunt worden geschreven. Er hoeft daarom ook geen artikel 'de historische Willem de Zwijger' te komen. Door de bijzondere betekenis van Jezus in de westerse cultuur, kunnen in dit geval de religieuze elementen wat meer aandacht krijgen in het hoofdartikel, en is er een artikel 'Jezus als Messias' gemaakt waarin deze visie uitgebreid kan worden beschreven. Dat is een artikel over een gedachtegoed. Dit artikel gaat over een persoon. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET)

Jammer, maar dan laat ik het zo Roepers 9 jan 2004 21:07 (CET)

ik wil weten waarom over jezus weinig geschreven is terwijl te veel over mohamed.ik wil ook weten waarom er te objectief geschreven werd over mohamed en bijna niets over jezus toe de schrijver zei dat hij met een portemonee getrouwd is heeft jezus niet zoiets gedaan. hoe komt dat????????

Het plaatje (Crucifix.jpg)

Ik weet niet of het mijn dirty mind is, maar de eerste indruk die ik had toen ik het plaatje in mijn ooghoek zag verschijnen was het achterwerk van een vrouw met een string aan. Ik zeg niet dat het anders zou moeten, maar ook gezien de opmerking helemaal bovenaan deze pagina (dat het geen crucifix is omdat het kruis ontbreekt - geen flauwe grappen nou), is het misschien te overwegen om er een ander plaatje neer te zetten.
--Taka 3 mei 2004 14:03 (CEST)

Ik wil je echt niet van een dirty mind beschuldigen ;), maar jouw associatie is werkelijk nog nooit bij me opgekomen; ik vind het alleen jammer dat het plaatje van boven blijkbaar is afgekapt. Maar als jij een mooie andere illustratie hebt, is dat best bespreekbaar. Ik geloof dat die opmerking over de crucifix op het toenmalige onderschrift sloeg. Dat is nu dus geen punt meer. Amarant 3 mei 2004 17:26 (CEST)

Ik had die associatie ook meteen... erg raar. Zou het met opzet zijn? ;) Känsterle 23 mei 2004 18:27 (CEST)

Het plaatje is mede door dat er een stuk ontbreekt en de schaduwwerking niet echt duidelijk, dus inderdaad als er een ander plaatje / foto is. Snoop 3 mei 2004 18:16 (CEST)

Ik moet bekennen dat ook bij mij die associatie meteen opkwam... (A dirty mind is a joy forever ofwel vrij vertaald Met een geile geest is het altijd feest) Bemoeial 21 jul 2004 15:49 (CEST)

Evenwichtig artikel

QUOTE Teveel omdat, zoals er letterlijk in de tekst staat, de discussie over de historische Jezus nog steeds bezig is. Donderwolk 9 jan 2004 09:40 (CET)

In die discussie wordt volgens mij door niemand in twijfel getrokken dat Jezus een religieuze leraar was - behalve dan door degenen die Jezus als een fictief persoon beschouwen. Bart van der Pligt 9 jan 2004 19:04 (CET) UNQUOTE

Als er mensen zijn die menen dat Jezus wel eens niet bestaan zou kunnen hebben, trekken die dus ook in twijfel dat Jezus een religieuze leraar was. De argumenten voor die mening verdienen dan ook een plaats in een objectieve verhandeling over de figuur Jezus. Ik sluit mij dan ook aan aan bij de vele opmerkingen hierboven dat de bijdrage over Jezus thans de nodige objectiviteit ontbeert.

Als je vindt dat er dingen ontbreken, kun je die toevoegen. Het streven naar objectiviteit lijkt me wat hoog gegrepen. Als we er uiteindelijk in slagen om er een evenwichtig artikel van te maken, mogen we al blij zijn. Dat het artikel op dit moment zwak is, ben ik met je eens. Bart van der Pligt 23 mei 2004 18:52 (CEST)

Afstamming?

stamt jezus van de hebreeuwers af ? was hij een jood ? Yuba 2 sep 2004 14:37 (CEST)

Volgens de Bijbel: ja zeker. Uit het huis van David zelfs Jcwf

ik ken David niet, maar jij hebt me het antwoord gegeven. Dank u wel.Yuba 2 sep 2004 16:32 (CEST)

Nieuwe afbeelding

Nog even terugkomend op die crucifix: we hebben nu twee van die afbeeldingen in dit artikel. Als niet-roomskatholiek zou ik ook nog willen zeggen dat dit soort afbeeldingen mij eigenlijk in elk geval een doorn in het oog is. De onderste lijkt me dus meer dan genoeg. Zou iemand erom treuren als de bovenste zou verdwijnen? Ook gezien bovenstaande discussie over de storende suggestievieteit die er vanuit blijkt te gaan?

bemoeial heeft het laatst geuploade plaatje behouden. de auteursrechtelijke situatie van het nu gebruikte plaatje is echter vooralsnog onduidelijk, zie Afbeelding:Jesus.jpg oscar 6 sep 2004 14:44 (CEST)

Hoofdletters

wat doen we ermee? spreken we hier over "Hij, de Zoon van Zijn Vader" e.d.? of hanteren we een normaal hoofdlettergebruik in dit artikel (mijn persoonlijke voorkeur). teveel hoofdletters ziet er voor mij een beetje pov uit, eerlijk gezegd. bestaan hier al afspraken over? oscar 12 okt 2004 15:39 (CEST)

Laatst had ik daar ook een gesprekje over bij Overleg:Thora helemaal onderaan, maar dat is van iets andere orde. Hij en vader zijn toch woorden met een andere lading dan B/bijbel en T/tora of K/koran. Iemand kwetsen met kleine letters moeten we niet doen vind ik. Elly 12 okt 2004 15:45 (CEST)

Er is de laatste dagen iemand blijkbaar hard met dit artikel bezig, laten we die maar met rust laten als het geen POV verhaal wordt afgezien van de hoofdletters. Na een paar weken komt het dan wel weer eens aan de orde..... Wat ik veel vreemder vind, is dat dit artikel in de Wikipedia:Etalage staat sinds jaar en dag..... Elly 12 okt 2004 15:54 (CEST)

Jodendom en Jezus

@Gidonb: Ik ben het met de poster 80.218... eens voor wat betreft het artikeltje onder 'Jodendom'. Er zijn nu eenmaal Joden die Jezus als Messias belijden en zich geen 'christen' noemen. Gidonb: je bent het misschien hiermee niet eens, maar dat is niet echt relevant, sorry.

Andere i.p., er bestaat een heel groot verschil tussen wat jij hierboven schrijft en klopt, en wat er dagelijks ongeïnformeerd in het artikel wordt geschreven. Sorry. Gidonb 4 nov 2004 11:32 (CET)

Voor het gemak dupliceer ik ven mijn reactie die op de overlegpagina van ""messiasbelijdend jodendom "" stond. 4 nov 2004 14:01 (CET)

Beste anoniem, allereerst welkom op de Nederlandstalige Wikipedia. Ben blij dat er toch iemand kwam opdagen achter deze teksten. Als je wilt kan je een username naar keuze aanmaken, niet noodzakelijk maar het praat wel makkelijk. Voorts kan je met vier keer echter elkaar een tilde (~) tekenen, inclusief datum en tijd. Als je niet bent aangemeld wordt de naam automatisch je i.p. adres.

Laten we het inderdaad eerst eens over geschiedkundige feiten hebben. Aangezien er geen bronnen over het leven van Jezus bestaan buiten het christendom om (inclusief naar beste weten de latere rabbijnse bronnen en Josefus Flavius) is geen enkel gegeven uit Jezus mogelijke leven en dat van zijn mogelijke volgelingen een historisch feit. Allemaal giswerk dus.

Bijvoorbeeld: Aangezien de joodse boeken uit Jezus' periode vrijwel iedere pieps die zich in de joodse gemeenschap afspeelde vastlegden, maar Jezus nooit genoemd wordt, is het onwaarschijnlijk dat hij tijdens zijn leven grote golven teweeg gebracht heeft. Aan de andere kant is er een traditie rondom Jezus' persoon ontstaan en deze mensen zullen ook niet alles uit de duim gezogen hebben, dus heeft hij vast geleefd en ook het een en ander gedaan en vandaar de enthousiaste volgelingen. Dit is pure historiosofie.

Volgens de historisch-kritische methode neemt men echter geschriften, ontleedt men ze tot verschillende bronnen en komt men met een theorie over wat redelijk en aannemelijk is. Wetenschap met het invullen van leegten door giswerk. De meest aannemelijke theoriën. Als niet-godsdienstig persoon doe ik dat ook. "Feiten" betreffende bestaan van Jezus bestaan echter niet, inclusief of zijn naam - als hij al bestond - Jesjoea was of niet. Aannemelijk is een positief antwoord op beide vragen, hij bestond en dat was zijn naam, weten doen we niets als we niet in het Nieuwe Testament geloven (dit is een blangrijk punt waar ik strak op terug kom). Dit maakt de naam Jezus direct een betere keuze in het Nederlands dan Jesjoea. In het Hebreeuws noemt men Jezus trouwens zéér algemeen Jesjoe (ישו) en niet Jesjoea. Joden schrijft men in het nederlands met een kleine j. Merkwaardig, maar waar.

Als wij dus het e.e.a. aannemen - en dat doe ik - waren zowel Jezus als zijn volgelingen inderdaad joods. Van die joden zijn een gedeelte overgegaan op een nieuwe godsdienst, het christendom, en een ander gedeelte wellicht teruggekeerd naar het conventionele jodendom. Na Jezus kwamen waarvan een vrij grote groep joden dacht dat zijn wellicht de "messias" waren: Sjabtai Zwi en zeer recent Moshe Schneirson (de Lubavitcher rabbijn).

Evenwel leeft er geen joodse traditie rondom Jezus al die 2000 jaar. Sterker, volgens de joodse traditie is het christendom - in tegenstelling tot de islam - een afgodendienst. Wel bekeerden mensen tot het christendom, uit dwang of keus, maar die waren dan christelijke joden voor een generatie of een paar en later ging die joodse identiteit (die aan de joodse cultuur verbonden is verloren) en dat is prima. Uitzonderingen op de regel zijn de middeleeuwse Maranen en de "Joden voor Jezus" of wat je nu het "messiaanse jodendom" noemt, dus mensen die tot de christelijke religie toebehoren (geloven in de christelijke Bijbel, het Oude en het Nieuwe Testament, waar ik op terug zou komen, alleen dan in dit geval onder de Hebreeuwse namen), maar houden wat joodse tradities vast en stellen ook enige prijs op de joodse identiteit. Kortom, etnische joden die christelijk in religie zijn. Ook daar heb ik totaal geen probleem mee. Moet allemaal kunnen. Ik ben voor vrijheid en blijheid. Waarom zou het een beter dan het andere zijn? (voor mij is niets het beste, maar dat is een individuele keuze)

Mijn probleem is met het misleidende karakter van de plaatsing van deze beweging en van de naam, steeds weer als een van de vier of vijf takken van het jodendom, terwijl geen enkele (!!!) van de vier joodse bewegingen (de drie groten en de ene kleine), zelfs niet het karaïetische jodendom dat je nu noemt en wel algemeen erkent wordt als joods, jullie als een gedeelte van het jodendom erkent (bij meesten ben je als christen zelfs pasoel leminjan - פסול למניין - dus mag je niet aan een gebedquotum meedoen). Dat maakt je etnisch natuurlijk niet minder joods, als je het al bent.

Bovendien heb ik een probleem met de kwaliteit van de teksten die je plaatste, het misleidende karakter van een geschiedenis die voor doet komen dat jullie het directe vervolg van Jezus' discipelen zijn (nu weer als "de feiten"), het mijlenhoge PR-gehalte van de teksten en de zeer oppervlakkige communicatie hierboven (ik zou bang zijn voor Jezus of zoiets).

Wij schrijven hier een encyclopedie, bespaar me alsjeblieft deze ideologische praatjes - altans buiten het context om waar wij in geïnteresseerd in zijn: de inhoud van Wikipedia - en ik ben bovendien aan geen enkele joodse organisatie verbonden. Ik kijk met hoop uit naar neutralere teksten, een lager PR gehalte, minder misleidende terminolgie en wederzijds overleg. Schrijf gewoon iets over waar jullie in geloven, hoeveel gemeenschappen er zijn enzovoorts. Dat maakt nl.wikipedia vollediger. Geef het e.e.a. als het even kan een niet misleidende naam (wel "Joden voor Jezus" bijvoorbeeld). Voor het gemak heb ik hierboven twee relevante teksten uit de engelstalige Wikipedia weergegeven, die ik zelf natuurlijk allang gelezen had ("hoop dat je zelf wat meer onderzoek zult doen"). Misschien helpen die je een beetje op weg.

Tot slot: Waarom direct het hele jodendom tegen de werkelijkheid in een messiaszoekend geloof te veranderen en het christendom overhoop halen met honderden Jesjoea's? Een beetje bescheidenheid voor een kleine kerk is nooit weg. We vechten hier geen religieuze, virtuele oorlogen uit, noch is dit de plaats bij uitstek om zieltjes te winnen. Gidonb 27 okt 2004 06:36 (CEST)

@Gidonb Je laatste alinea kan ik onderschrijven. Waarom laat je de laatste zin dan niet staan? Staan er geen profetieen aangaande de Messias in de Tenach?

Anoniem: Dat is een triviale vraag. Geen enkele richting binnen het het jodendom erkent dat de uitspraken van profeten over de Messias iets te maken hebben met de persoon Jezus. Steker, men gelooft sterk dat het er ***NIETS*** mee te maken heeft. Daarom is het opnemen in dit artikel, dat over Jezus Christus gaat, onder de sectie andere religies over Jezus Christus, ***ZEER*** misleidend. Evenwel is de Tenach (praktisch) gelijk aan het Oude Testament en wordt door christenen zo'n verband wel gelegd. Daarom kan je die uitspraken heel goed onder het christendom noemen, dat ***ZOWEL*** het Oude Testament als Nieuwe Testament (Briet Chadasja, voor wie van Hebreeuwse namen houdt) als heilige boeken heeft. Je zou ze ook kunnen verwerken in het artikel Tenach. Maar doe dat dan ***NAAST*** de vele andere uitspraken van profeten, dus zonder tegen de werkelijkheid - die je nu gelukkig onderschrijft - het jodendom te veranderen in een 'Messiaszoekend geloof'. Gidonb 7 nov 2004 15:33 (CET)

@Gidonb: ik onderschrijf niet zozeer 'de werkelijkheid' (wat jij suggereert), maar dat we 'geen religieuze, virtuele oorlogen uitvechten'. Dat betekent dat als objectief waargenomen kan worden dat er joden zijn die Jezus als Messias belijden (en die zijn er, maar misschien door jou niet gezien worden als joden), dat deze opmerking hier gewoon thuishoort. Er staat onder het hindoeisme tenslotte ook het nodige, wat we ook niet verwijderen. Of moeten we een apart kopje maken: 'messiasbelijdend jodendom'?

Nee zeker niet, want die naam is eveneens misleidend. Maar misschien is het je daar juist om te doen. Gidonb 7 nov 2004 19:59 (CET)

de etniciteit van Jezus

In het verleden stond bij Jezus dat hij een "joods religieus leraar" was. Volgens het Nieuwe Testament waren zijn beiden ouders joods en hield zich aan joodse wetten en gebruiken. Bij een van de vele redacties aan dit lemma is dat gegeven verloren gegaan. Geen idee door wie door wie en waarom. Denk inderdaad dat zijn etniciteit niet thuishoort in Jezus als Messias - daar is hij immers verheven van de mensheid - maar hier dacht ik wel. Heeft iemand er bezwaar tegen als ik dit gegeven weer terugvoeg? Gidonb 15 nov 2004 00:19 (CET)

ok, als niemand bezwaar optekent, dat zet ik het gewoon terug. En als het niet goed is, haal het dan maar weer weg en leg even hier uit waarom. Wellicht was die verwijdering eerder van een anonieme gebruiker die een meer religieuze tint aan dit artikel wilde geven, ik weet het niet. Voor de religieuzere vise is toch echt Jezus als Messias bestemd. Gidonb 15 nov 2004 18:38 (CET)

Heb ondertussen nog een verwijzing aan het begin van het artikel gezet naar Jezus als Messias. Moet me van het hart dat soms een beetje onwezelijk voelt voor mij, als jood, dit artikel te behoeden tegen allemaal veranderingen. Maar ik doe het met dezelfde regelmaat en maatstaven waarmee ik ook ander artikelen op mijn volglijst bescherm. Tot zover mijn overpijnzingen voor deze avond. Gidonb 18 nov 2004 04:29 (CET)

Ja, de wijziging was m.i. in ieder geval terecht. Ik denk dat het i.h.a. juist nuttig kan zijn, als mensen die niet een bep. religie aanhangen ook over deze religie schrijven. Vanuit verschillende oogpunten kunnen we hopelijk toewerken naar NPOV artikelen. Flyingbird 18 nov 2004 04:40 (CET)

Ha, dat komt dan goed uit. Ik hang niets aan ;-) Hou me hier en daar aan wat oude gebruiken van mijn stam, vooral voor de sfeer, maar dat is dan ook alles. Gidonb 18 nov 2004 05:01 (CET)

Naamgeving artikelen

Beste mensen, allereerst moet me van het hart dat ik onder de indruk ben van de zorgvuldigheid waarmee dit gevoelige onderwerp op wikipedia is behandeld. Zowel de "religieuze" pagina als de "historisch-kritische" pagina vind ik erg de moeite waard. Toch is er volgens mij, misschien juist wel door het schaven, een klein idioterietje ontstaan. "Christus" en "Messias" betekenen exact hetzelfde. Uitgerekend de mensen die hun visie herkennen in het artikel Jezus als Messias noemen zich...christenen! Daarbij komt nog dat het woord "Messias" in het dagelijkse spraakgebruik veel gebruikelijker is bij protestanten dan bij katholieken (onbedoeld effect.) Jullie zullen wel denken: Daar gaat ie weer, maar ik zou er toch met enige aandrang voor willen pleiten het "historisch-kritische" artikel "Jezus van Nazareth" te dopen en het "Christelijke" artikel "Jezus Christus," met duidelijke onderlinge verwijzing aan het begin van beide artikelen, zoals nu al het geval is (hulde!). Omdat ik weet dat het onbedoeld is wil ik er geen punt van maken, maar ik ben geneigd mij in eerste instantie beledigd te voelen door het woordje als in de titel van het "christelijke" artikel. Het toont een beetje als: die en die verkleed als. Tante Betsie die zich voordoet als Nana Moskouri. De associatie is: nep. Gebruiker:Broederhugo 20 nov 2004 12:54 (CET)

Misschien ten overvloede (zie Overleg:Jezus als Messias), maar ik ben het met dit voorstel eens. Taka 20 nov 2004 12:59 (CET)

Ik heb er geen probleem mee, maar dan liever (volgens Roepers' suggestie hierboven) De historische Jezus als titelnaam, en Jezus van Nazareth evt. als redirect hiernaar. Flyingbird 20 nov 2004 13:04 (CET)

Er moet wel even aandacht worden besteed aan de links die naar de oude artikelen stonden. Als die onveranderd blijven, ontstaat er in een aantal artikelen wel een probleem. Taka 20 nov 2004 14:34 (CET)

Over het woordje als in Jezus als Messias:

Ik denk dat het woord 'als' niet bedoeld is als 'alsof', zoals in 'verkleed als', maar als "Jezus, in zijn hoedanigheid van Messias". Zoals bijvoorbeeld in "Ik zeg dit niet als vice-premier, maar als lijsttrekker van mijn partij". Johan Lont 22 nov 2004 12:49 (CET)

Dat hangt natuurlijk van je gezichtspunt af ;-). Laat "als" gewoon staan, dan kan men het lezen zoals men het zelf wil en gelooft. Dan krijg je hier niet nog meer discussie over. Martijn 22 nov 2004 12:54 (CET)

Talmoed

In de talmoed wordt wel degelijk over Jezus geproken. Weilswaar in negatieve zin, maar niettemin wordt er wel over hem gesproken. --Wvr 24 nov 2004 18:52 (CET)

Er staan enkele handelingen die door sommige onderzoekers met Jezus worden verbonden, wegens de details die met het leven van Jezus overeenkomen. Meeste onderzoekers zijn echter van mening dat die handelingen lang voor of na het leven van Jezus plaats hadden. Zij wijzen ook op de aanzienlijke verschillen tussen de biografie van die twee personen en die van Jezus. Gidonb 25 nov 2004 02:40 (CET)

Inleiding

een paar wijzigingen op de bijdrage van Bramm doorgevoerd.

1. de inleiding wordt met de invoegingen van Schweitzer en Campbell te lang;
2. Schweitzer is belangrijk maar niet model voor de hele historisch-kritische school (menigeen vindt hem zelfs achterhaald); de visie van Schweitzer is geen synthese van het onderwerp van dit artikel. Bovendien is Schweitzers these op te vatten als het failliet van de historisch-kritische school. Dat zou dan niet in de inleiding horen.
3. Campbell verwijderd. Zijn citaat is typisch voor de speculatieve onderzoekers. Voor Campbell is de psychoanalyse van meneer Jung belangrijker dan de historisch-kritische school. Zijn syncretistische opvattingen horen eerder thuis bij Tom Harpur en andere mythologen (en wellicht gnostici?). Het is geenszins geaccepteerd dat Jezus een fictieve figuur zou zijn geweest, daarom mag het natuurlijk wel genoemd worden (is zelfs een heel artikel aan gewijd in christendom en syncretisme), maar moet niet de inleiding bepalen.
4. historisch bewijs. Wat historisch bewijs precies is in deze contekst is blijkbaar niet voor iedereen duidelijk. In het onderzoek wordt daarmee zeker niet uitsluitend "fysiek bewijs" bedoeld. De ontstane literaire traditie levert materiaal dat door verreweg de meeste onderzoekers als "bewijs" wordt gemerkt.
5. Ik heb de door Bramm gewiste bijdrage van mijn hand, nl. over de historiciteit van Jezus vs. Deschner, niet terug gezet. Het komt elders in het lemma ook aan bod. Ik blijf overigens sceptisch jegens degene, die de stelling dat "Jezus niet zou hebben bestaan" als zowat het belangrijkste dogma van de historisch-kritische school beschouwt. Deze opvatting is achterhaald en speelt geen rol meer in de huidige discussies. Slechts weinige auteurs warmen deze ouwe koek op. Besednjak 17 mrt 2005 17:20 (CET)

Wat een misverstand toch. Onomstotelijk is dat geen historisch, "fysiek" bewijs is gevonden dat Jezus werkelijk heeft bestaan, buiten de "literaire traditie" om. Maar dat betekent geenszins dat Jezus niet zou hebben bestaan. Ik weet heel goed dat het moderne onderzoek zich niet meer richt op bewijslevering. Ik heb zelf elders in dit lemma de zin toegevoegd dat het huidige onderzoek zich nu vooral richt op de culturele en sociale achtergronden die het verstaan van de boodschap van Jezus kunnen verhelderen. Maar steeds weer, en het is om er moe van te worden, wordt de bewering dat geen historisch bewijs zou zijn gevonden voor het bestaan van Jezus, (door gelovige christenen?) ervaren en aangevallen alsof zou zijn gezegd dat hij niet zou hebben bestaan. Ik beschouw de hierboven tussen aanhalingstekens geplaatste bewering van Besednjak dat "Jezus niet zou hebben bestaan", daarmee suggererend dat het een citaat is, als misplaatst en onzorgvuldig, omdat hij doet alsof hij iets citeert, terwijl wat hij "citeert" helemaal niet gezegd is. Overigens heb ik vrede met de huidige formulering. bramm 17 mrt 2005 21:57 (CET)

Tussen de discussies door is dit lemma voortreffelijk vooruitgegaan. En daar gaat het om. gidonb 18 mrt 2005 00:49 (CET)

Eens met Gidon. Besednjak 18 mrt 2005 19:27 (CET)

Mijn opmerking hierboven over het al dan niet bestaan van Jezus ontsproot aan het wijzigen van de zin "Het bestaan van Jezus wordt tegenwoordig nog slechts door enkele wetenschappers betwist (David Strauß,Karl-Heinz Deschner)" in "Eeuwen van wetenschappelijk onderzoek hebben geen enkel bewijs opgeleverd voor het bestaan van Jezus als een historische persoon". Dat was een beetje te veel van het goede. Verder denk ik overigens net als Bramm, nl. dat christenen zich niet aangevallen hoeven voelen als gezegd wordt dat Jezus niet zou hebben bestaan. Christenen zijn in staat om buiten empirisch-positivistische denkkaders te treden. Ik heb daarom in het lemma steeds terugkerende impliciete of expliciete meningen dat christenen niet kunnen leven met het historisch-kritisch onderzoek gewijzigd. Sinds de middeleeuwen doet de kerk onderzoek naar wat zij de diastase noemt en de historisch-kritische school is mede te plaatsen in die traditie. Besednjak 18 mrt 2005 21:04 (CET)

Ik vind dat het lemma beter wordt. Ik heb een paar toevoegingen en wijzigingen geschreven, omdat ik vond dat onder het kopje Jezus en de historisch-kritische school te veel losse spreuken waren komen te staan. Ik probeer een paar belangrijkere personen uit de hk school toe te lichten. De vraag of de hk school nuttig, omstreden enz. is, is niet zo belangrijk (meer iets voor een apart lemma over de hk school, niet in dit lemma), omdat dit lemma over het hk jezusbeeld gaat. Ik ben van plan nog eea te redigeren, maar ik juich het toe wanneer anderen eea. kritisch bekijken willen. Besednjak 18 mrt 2005 19:27 (CET)

Religieus of Historisch-Kritisch?

Ik weet niet goed waarom de visie op Jezus zoals die in de islam of Hindoeisme bestaat op deze pagina staat. Dit zijn opvattingen van religies, analoog aan Jezus traditioneel christelijk benaderd, toch? Besednjak 18 mrt 2005 19:42 (CET)

Het hele lemma is in de lop der tijd enigszins warrig geworden door allerlei aangroeisels. Jezus vanuit andere religies hoort wellicht beter bij vergelijkende godsdienstwetenschap of zoiets. Maar anderzijds is het zo onaardig om die verwijzingen dan maar weg te knippen. Maar ik zou er toch wel vrede mee hebben als je die zou verwijderen. Ik heb me overigens voorgenomen om ooit nog eens de hele tekst van dit lemma opnnieuw te redigeren, waarbij ik dan, meenemend wat er al staat, ook aandacht zou willen schenken aan de verschillende historische fasen van het historisch-kritisch onderzoek, volgens de zogenaamde first quest, no quest, third quest etc. Dan kan ook de bevinding dat geen fysiek bewijs van het bestaan van Jezus zou zijn geleverd verwezen worden naar zijn eigen voorbije, historische periode. bramm 19 mrt 2005 08:58 (CET)

Het past het beste in een apart lemma: Jezus (in niet-christelijke tradities) DhJ 19 mrt 2005 09:25 (CET)

Bramm, ik ben het met je eens dat een nieuwe redactie van het lemma nodig zou zijn; het zichtbaar maken van de ontwikkeling van de historisch-kritische school over Jezus lijkt me een uitstekend idee. Een aanzet daartoe vind je in het lemma zelf, maar is onvolledig en behoeft waarschijnlijk hier en daar correctie. De informatie over Jezus in andere religies is geen foute informatie, daarom wil ik het nu ook niet verwijderen. Het zou alleen verplaatst moeten worden. Het aanmaken van een lemma Jezus (andere religies) zoals Dhammajoti voorstelt, lijkt me eveneens zinvol. Besednjak 19 mrt 2005 13:51 (CET)

De opmerking over het Hindoeisme is alleen van toepassing op een bepaalde stroming. Er zijn bijvoorbeeld ook stromingen die het idee van avatars van Vishnu niet kunnen accepteren. Andriesb. 22 apr 2005 01:02 (CEST)

Ik vind dat er onderscheid gemaakt kan worden in de informatie over Jezus in andere religies. Het hindoeisme heeft Jezus als avatar opgenomen - dit feitje alleen hoort niet thuis op de historisch-kritische pagina over Jezus. Maar de theorie (die deels op tradities in Kashmir, wetenschappelijk onderzoek, het tibetaans boeddhisme, het hindoeisme, het Christendom en de Islam is gebaseerd) dat Jezus vele jaren in Kashmir geleefd heeft en daar ook gestorven is, vindt ik wel op dit lemma thuishoren. Ook de opname van Jezus als een Avatar in het hindoeisme kan duiden op het feit dat Jezus in India geleeft heeft. Misschien moet dit onderdeel van het lemma geherstructureerd worden om de nadruk meer te leggen op de historische feiten die leidden tot de plaats van Jezus in andere relgies.--DhJ 8 mei 2005 14:59 (CEST)

Carotta

Ik heb tot mijn spijt de zinsnedes: "Franceso Carotta. In 1999 publiceerde Francesco Carotta: "War Jesus Ceasar?" (Nederlandse vertaling in 2002). In wat hij noemt: een onderzoek over de Romeinse oorsprong van het Christendom, draagt hij categorisch een groot aantal argumenten aan om zijn stelling dat Jezus een vergoddelijkte Julius Caesar is, te onderbouwen." gewist. Dit past niet in de alinea Weiss, Schweitzer etc. (ook niet qua periode); het is iets voor christendom en syncretisme. Hierover zijn vele discussies geweest, liever nu geen nieuwe POV-debatjes. Besednjak 3 apr 2005 12:31 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens.Dus laat degeen die dit boek van Carotta vermeldde het zelf maar toevoegen bij christendom en syncretisme. bramm 3 apr 2005 16:07 (CEST)

Jezus in de mystiek

Hoewel in het Christendom bepaalde stromingen gnostisch genoemd worden en die ook wel bijzondere kenmerken hebben, is de essentie van de gnosis uitwisselbaar met het begrip mystiek. Bron Q is zo'n mystiek geschrift (althans, de oudste hoofdlaag van Q) en Thomas lijkt er teveel op om haar geen mystiek te noemen. De term gnostiek is belangrijk omdat allerlei mystieke christelijke stromingen nu eenmaal traditioneel met gnostiek worden aangeduid. Het gaat hier niet om een te enge omschrijving van gnostiek, het is typisch een verzamelbegrip, net als bij mystiek. Beide begrippen slaan zowel op de ervaring/de praktijk van het ervaren als op de (geheime) kennis om tot zo'n ervaring te komen.Andriesb 3 mei 2005 10:44 (CEST)

Ik begrijp nu beter wat je bedoelt, Andries. Op de manier zoals je het schrijft is de gnostiek verbonden met (en niet gelijk aan de m.i. veel bredere) mystieke traditie en zo is voor mij de tekst aanvaardbaar. Wat betreft je laatste zin, zie ik trouwens niet hoe de vele christelijke schrijvers van het imitatio-genre, die vaak als mystici te boek staan, tot de gnosis gerekend kunnen worden; behalve door het christendom geinspireerde gnostieken gaan christelijke mystici niet uit van geheime kennis. Maar dat staat buiten de tekst van dit lemma. Besednjak 3 mei 2005 12:00 (CEST)

Na herlezing heb ik er gnostische mystiek van gemaakt. Dat is m.i. verduidelijkend, aangezien mystiek en gnostiek niet identiek zijn. Niet elke mysticus is een gnosticus. Besednjak 4 mei 2005 19:08 (CEST)

Ik denk dat de verwarring wel iets zal blijven omdat niet iedereen dezelfde ruime definitie van de mystiek hanteert. Maar de termen zijn inderdaad niet uitwisselbaar. Gnostiek wordt voor zover ik weet alleen binnen het Christendom gebruikt. Ik zou zelf niet zover willen gaan het Q evangelie gnostisch te noemen, maar ik zie het wel als mystiek. Anderen zouden daar misschien weer geen moeite mee hebben om de verwantschap met ("andere") gnostische groepen te benadrukken.Andriesb 4 mei 2005 19:32 (CEST)

Gnostiek wordt inderdaad alleen binnen het christendom gebruikt - op deze wikipedia. Er bestaat verschil van mening of er wel grote verschillen bestaan tussen gnosticisme en gnostiek, deze laatste term komt in andere taalgebieden soms nauwelijks of geheel niet aan bod (doorgaans wordt er gnosis gebruikt ipv gnostiek). Bovendien bestaat er verschil van mening over de relatie tussen christendom en gnostische voorstellingen. Naar mijn idee is trouwens nog steeds niet geheel afgebakend wat de gnostiek/gnosticisme precies is en hoe breed je de gnostische bewegingen uit de oudheid mag trekken en spreken van continuiteit met latere bewegingen. Wat betreft de Q tekst is het inderdaad niet onomstreden die als gnostiek te zien, en het is evenmin - daar verschillen we denk ik van mening - onomstreden er mystiek in te zien. Dat lijkt me een opvatting te zijn van het Jesus seminar, dat een nogal omstreden status heeft. We zullen hier op de wikipedia ook niet overal helemaal uitkomen, alhoewel verschillende discussies al verbeteringen hebben gebracht. Besednjak 4 mei 2005 20:24 (CEST)

Jezus en de geschiedenis

Enkele zinnen uit de huidige inleiding (28-6-05) luiden: "Wetenschappelijk onderzoek heeft geen fysiek bewijs opgeleverd voor het bestaan van Jezus als een historische persoon. Ook onderzoek naar Jezus in de niet-bijbelse bronnen zoals die van Tacitus en Flavius Josephus levert weinig op, omdat de betrouwbaarheid van deze bronnen betwist is."

Voorstel tot herformuleren: "Uit niet-bijbelse historische bronnen, zoals Tacitus, Flavius Josephus en de Talmoed valt op te maken dat Jezus een historische persoon is. Het is echter moeilijk uit deze bronnen nog andere harde conclusies te trekken, omdat de betrouwbaarheid van deze bronnen betwist is."

Motivatie De huidige inleiding is té sceptisch ten opzichte van de bronnen, enkele voorbeelden:

• Met betrekking tot Josephus: Inderdaad is deze passage een van de meest betwitstte passages in het oeuvre van Josephus (omdat zijn werk juist door christenen is overgeleverd), maar mede uit zijn passage over Jakobus de rechtvaardige blijkt dat hij wel íets over Jezus gezegd moet hebben, cursieve tekstergocursieve tekst Jezus was een historische persoon. Verreweg de meeste historici beschouwen tegenwoordig een deel van wat hij over Jezus schreef als authentiek. Zie de bespreking hierover in de inleiding op de vertaling van Meijer en Wes (in de Ambo Klassiek reeks)
• Ook de Talmoed noemt Jezus. Hier is christelijke bewerking uitgesloten. De relatie tussen Joden en christenen was ten tijde van de redactie van de Talmoed reeds zodanig slecht dat het ontkennen van het bestaan van Jezus zou passen bij de doelstelling van de passage. Dat was echter kennelijk niet mogelijk.

Misschien is het volgende beter: 'nog andere harde conclusies' vervangen door 'harde conclusies'? Harde conclusies verwijst naar fysiek bewijs door wetenschappelijk onderzoek, misschien dat dat er beter ook in verwerkt kan worden. (maar... hard bewijs of niet?: (1) de lijkwade, (2) het (betwiste) graf in de Roza Bal, (3) het doekje dat ergens in Spanje bewaard wordt? Deze kunnen mischien ook genoemd worden) --DhJ 28 jun 2005 10:07 (CEST)

De Talmoed spreekt naar mijn idee volstrekt niet over Jezus, hoewel sommige christenen dat graag zouden willen. De discussie daarover is volgens mij al eerder uitgebreid gevoerd.

Met betrekking tot het graf in India wil ik even kwijt dat die these zeer overtuigend wordt weerlegd door onze Duitstalige collega's: Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth. Besednjak 28 jun 2005 12:10 (CEST)

Zeker Besednjak, ik ben dan ook tegen dit voorstel. Er staan al weinig aanneembare gegevens uit het Nieuwe Testament genoemd in dit artikel alsof ze feiten waren. gidon^b 28 jun 2005 12:21 (CEST)

Zeer eens met Gidon. Daaraan wil ik nog toevoegen, dat de lijkwade, het vermeende graf en het doekje geen onderwerp zijn van historisch-kritisch Jezus-onderzoek. De Lijkwade van Turijn en de Zweetdoek van Oviedo zijn relikwieen en worden door geen enkele kerk als authentiek bewijs van Jezus' bestaan geclaimd. Het zijn religieuze voorwerpen die in een religieuze contekst begrepen moeten worden, vergelijkbaar met de Heilige Rok in Trier of de luier en lendendoek van Jezus in Aken. Het graf in Kasjmir is een legende uit de 19e eeuw en hoort bij de fantastische Jezus-vertellingen, niet bij het onderwerp historisch-kritisch onderzoek van Jezus (vergelijk het fantasieverhaal van Carotta, waarin Jezus Julius Caesar is). Ten overvloede: historisch-kritisch onderzoek naar Jezus van Nazareth richt zich vooral op de authenticiteitsvraag van de in eerste instantie christelijke overlevering van Jezus (primair de geschreven bronnen canon + apocriefen) en de isolering van het oorspronkelijke kerygma. Alle andere zaken zijn op zijn best secundair. Besednjak 28 jun 2005 20:45 (CEST)

Goed, ik was deze discussie begonnen om het geheel wat meer wetenschappelijk verantwoord te maken, niet om er legendes over Carotta, de lijkwade etc etc bij te halen. De bronnen waarover ik sprak zijn Josephus en de Talmoed, en dat zijn toch echt historische bronnen. Anders dan sommigen schijnen te willen, spreekt de Talmoed wel degelijk over Jezus, zij het sporadisch. Het beeld dat van Jezus naar voren komt, is niet erg rooskleurig, dus het zouden juist christenen moeten zijn die deze verwijzingen zouden betreuren, lijkt me. Voor een bespreking van Jezus in Josephus heb ik reeds een bron genoemd. Voor een bespreking van de verschillende verwijzingen, zie Joel B. Green e.a. (red.), Dictionary of Jesus and the Gospels (Leicester, IVP, 1992), 366-367. Maar goed, als sommigen er kennelijk voor willen kiezen de wetenschap te negeren (vreemd, want het wetenschappelijk beeld was toch juist de bedoeling van historisch-kritisch onderzoek), prima. De lezer die de onevenwichtige inleiding getrotseerd heeft, komt later in het artikel, wanneer Josephus' passage over Jezus besproken wordt, gelukkig een genuanceerder en meer wetenschappelijk verantwoord beeld tegen.--84.80.194.174 29 jun 2005 09:05 (CEST)

Mijn reactie tav de lijkwade e.d. refereert aan het voorstel van DhJ. Ben jij DhJ?

Jouw reactie refereert aan literatuur die genoemd zou zijn, maar ik vind dat op deze overlegpagina niet terug. Help me eens op weg. Besednjak 29 jun 2005 11:02 (CEST)

De literatuur waarnaar ik verwijs is de inleiding op de vertaling van Josephus van Meijer en Wes in de Ambo-Klassiek reeks. Meer precies: De oude geschiedenis van de Joden, deel 3 (Amsterdam: Ambo, 1998) pag.59-69. Beide auteurs zijn hoogleraar oude geschiedenis (Meijer in Amsterdam, Wes in Groningen). Zij sluiten zich aan bij het meerderheidsstandpunt dat de kern van Josphus' passage over Jezus op hemzelf teruggaat.

Ik ben overigens niet DhJ; ben [nog] niet geregistreerd --84.80.194.174 29 jun 2005 13:51 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. Ik heb mij hier echter niet uitgelaten over Flavius Josephus, maar over de Talmoed. Misschien kun je, omdat het lemma Flavius Josephus elke informatie over Jezus ontbeert, daar iets toevoegen? Besednjak 29 jun 2005 14:02 (CEST)

M.b.t. de Talmoed noemde ik Joel B. Green e.a. (red.), Dictionary of Jesus and the Gospels (Leicester, IVP, 1992), 366-367 (het betreffende artikel is geschreven door C.A. Evans). Passages uit de Talmoed die hier besproken/toegelicht worden, zijn onder meer: b.Sabb.104b, b.Sanh.43a, b.Sanh.107b, b.Sota 47a. Vooral de twee passages uit b.Sanh. zijn van belang. (uiteraard moeten ook hier kritische principes op toegepast worden, maw ook dit kan niet 'face value' genomen worden. Ook hier kan dus over de historische Jezus niet veel info gevonden worden, maar dat het bestaan van Jezus niet wordt ontkend en zijn kruisiging tijdens het pesachfeest zelfs wordt bevestigd (b.Sanh.43a) kan worden opgevat als bevestiging van de historiciteit deze gebeurtenissen (dus los van welke betekenis daar eventueel aan verbonden moet worden, dat is godsdienstige interpretatie en hoort dus niet thuis in historisch-kritisch onderzoek). --84.80.194.174 29 jun 2005 14:23 (CEST)

Dit is de tekst waarover eerder overeenstemming bereikt werd:

Jodendom

"Jezus komt niet rechtstreeks voor in de geschriften die aan de basis van het jodendom liggen. Echter, sommige onderzoekers en christenen, die aanwijzingen over het bestaan van Jezus buiten het Nieuwe Testament zoeken, menen Jezus te herkennen in personen die in de Talmoed worden genoemd. Die personen kunnen dezelfde of een geheel andere naam hebben.

Bijvoorbeeld, in Talmoed Sjabbat 104b, Sanhedrin 67a wordt ene Ben Stada (zoon van Stada), alias Ben Pandira (zoon van Pandira) genoemd. Hij deed aan zwarte magica. Zijn moeder was een kapster en heette Miriam, maar werd ook Stada genoemd. De moeder had een buitenechtelijke affaire met Pandira, waaruit Ben Stada werd geboren. In deze Ben Stada ziet men wel eens Jezus. Het woord kapster (Megadla Nasjia in het Aramees) heeft iets weg van Magdelena. Jezus' moeder en Maria Magdalena heetten ook Miriam (Maria is de vergriekste vorm daarvan). De zoon deed aan 'wonderen'. Bovendien was deze Miriam door een ander 'bevlekt'. Degenen die dit verhaal niet pausibel achten wijzen erop dat Jezus' moeder geen kapster was, Miriam Magdelena niet Jezus' moeder was en de naam van de wettelijke vader, Pappos Ben Jehoeda, geheel niet op die van Jozef lijkt. Bovendien wordt deze 'stiefvader van Jezus' ook elders in de Tamoed genoemd, was hij geen timmerman maar een leerling van een beroemde rabbijn, en werd hij in ieder geval na de dood van de Bijbelse Jezus geboren.[1]

In het tractaat Sanhedrin 43a zou over de dood van Jezus worden gesproken. Het wordt geleerd: Op de vooravond van pesach, hing men Jeshoe op. Een heraut liep 40 dagen ervoor rond en riep: Hij wordt gestenigd wegens toverij en verleiding van Israël. Laat ieder, die in zijn voordeel kan getuigen, hem verdedigen. Niemand daagde op en hij werd opgehangen op de vooravond van pesach...maar Jeshoe was dicht bij het bewind. Nergens in de evengeliën wordt gesuggereerd dat Jezus nauwe betrekkingen had met de Romeinse bezetter. Wel wordt beweerd dat hij tijdens het pesachfeest werd opgehangen en na de sederavond (op de vooravond), die er uitgebreid wordt beschreven als 'de laatste maaltijd'.

Volgens Talmoedgeleerden gaat deze passage over (de originele) Jeshoe Ben Pandira, een leerling van rabbijn Jehoshua Ben Perachiah. Beiden worden ook elders worden genoemd, de leerling in negatieve zin. Vijf van de leerlingen van Jeshoea Ben Pandira werdens eveneens geexecuteerd. Ben Pandira wordt geplaatst ongeveer tachtig jaar voor de jaartelling. Een van de vier versies van de Talmoed voegt het woord hanotsri bij de naam van deze Jeshoe, zodat men iets dat wat weg heeft van Jezus de Nazarener zou krijgen. Echter notsri heeft in de Tenach een geheel andere betekenis en het zou ook een ongebruikelijke manier zijn om in het Hebreeuws 'van Nazareth' aan te duiden. Het gaat hier dus waarschijnlijk om een andere persoon dan Jezus van Nazareth. [2]"

Ik heb deze tekst zonet geplaatst onder het artikel Jesjoe, naar het voorbeeld van de engelse wikipedia. Het is wellicht raadzaam het artikel nog uit te breiden naar het voorbeeld van de engelstalige Wikipedia. Ook de discussie over "Jezus in de Talmoed" kan daar plaatsvinden. gidon^b 29 jun 2005 15:14 (CEST)

Tja, maar het probleem is dat de interpretatie van sommige talmoedgeleerden (die evenals christelijke onderzoekers existentieel betrokken zijn bij het onderwerp dat ter discussie staat) minstens zo omstreden is als de interpretatie dat het op deze plaatsen wel degelijk over Jezus van Nazaret gaat. Noem dan op z'n minst beide benaderingen met argumenten pro en contra. --84.80.194.174 29 jun 2005 15:34 (CEST)

Staan er. De bedoeling is evenwel om het een en ander nog uit te bouwen. gidon^b 29 jun 2005 16:44 (CEST) Die existentiële betrokkenheid van talmoedgeleerden bij Jezus lijkt mij een onbegrip van het jodendom. Zie hierover Joodse visies op het christendom: Visies op Jezus. gidon^b 29 jun 2005 16:49 (CEST)

Ik bedoelde existentiële betrokkenheid bij de uitleg van de talmoed om deze juist niet mbt Jezus uit te leggen. Maar goed, mijn punt mbt de talmoed is beantwoord. Dank. --84.80.194.174 29 jun 2005 17:18 (CEST)

Je was duidelijk in wat je bedoelde. Zoals je elders wellicht las, zijn joden (op een uitzondering na, die het christendom aanhangt) niet existentieel betrokken bij Jezus. Existentiële betrokkenheid bij Jezus moet men toch vooral in het christendom zoeken. gidon^b 29 jun 2005 18:27 (CEST)

De persoon Jezus

ik vind het stukje zoals het nu is een beetje kort door de bocht, zelf voor een 'historisch-kritische' benadering die de evangeliën niet als een historische bron aanvaard - zo zijn ze volgens mij ook nooit zo bedoeld, ze zijn primair bedoeld om de lezers te overtuigen dat Jezus de voorzegde messias is en dat Jezus de vervulling is van honderden zo niet duizenden profetieën vermeld in het oude testament. Eén van de schrijvers van evangeliën vermeld dit ook expliciet in zijn boek.

Flavius heeft veel meer gezegd over Jezus dan in de sectie tot nu toe staat:
"3. Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, (9) those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; (10) as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day. "
http://www.earlyjewishwritings.com/text/josephus/ant18.html

Wat Flavius hier zegt is eigenlijk de kern van het christendom. De voorzegde messias kwam, stierf en verrees op de derde dag. Sommige feiten worden door andere bronnen bevestigd:

Babylonian Talmud, Sanhedrin 43a zegt:
On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

Hiernaast is zijn er bv. brieven/correspondentie van Pliny the Younger

N.B. Ik vraag me af wat er over blijft van Mohammed als deze aan een historisch-kritische blik wordt onderworpen
Blubberbrein 8 mrt 2006 20:20 (CET)

Een historisch-kritische benadering aanvaardt het NT wel degelijk als historische bron, het NT is ook de belangrijkste bron voor het onderzoek van de historische-kritische school, die geïnteresseerd is in het leven van de historische Jezus en niet zozeer in theologische interpretaties (tenzij die aan jezus zelf toegeschreven kunnen worden). Auteurs zoals Sueton en Flavius Josephus bevestigen het bestaan van Jezus, maar veel meer is er niet uit te halen. De versie van Flavius die je hierboven citeert is trouwens zeer omstreden. Plinius de Jongere zou ik er niet bij halen want die meneer bevestigt alleen het bestaan van christelijke gelovigen, iets wat toen al lang bekend was, o.a. van Tacitus die over de Romeinse christenvervolging door Nero schrijft. Besednjak

Wat uit de vroege buiten-Bijbelse bronnen minstens gehaald kan worden is dat Jezus geleefd heeft, dat hij gekruisigd is, dat zijn volgelingen minstens een eeuw Hem daarna nog als God vereerde, wat ook de reden was dat ze vervolgd werden. Rond 60AD al waren christenen al de zondebokken van de brand van Rome (Nero), dus binnen 30 jaar na de dood van Jezus was het Romeinse Rijk in grote opschudding. Het was dus niet zomaar iets. Blubberbrein 8 mrt 2006 22:14 (CET)

nee, het was niet zomaar iets. Maar het vertelt niets over het leven van Jezus wat niet al bekend was uit het NT. Of men er toen in Rome wakker van lag, dat christenen Jezus als God vereerden weet ik niet, vermoedelijk waren het niet willen respecteren van de Romeinse rituelen en de in sociaal opzicht rebelse christelijke structuren minstens net zo belangrijk. Ik zou trouwens de vervolging van christenen in Rome niet vertalen met "opschudding in het Romeinse Rijk", daarvoor was die vervolging nog te lokaal. Besednjak 8 mrt 2006 22:24 (CET)

Boeddhisme en het Jezus-in-India-gebeun

Het Boeddhisme en Hindoeisme zijn eeuwen lang niet in contact geweest met de vertelling over Jezus. De mythe over Jezus in India is een broodje aap verhaal, prima uiteengezet in het artikel hierover van onze Duitstalige collega's op de:Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth. Vandaar mijn plaatsing van het NPOV-sj. Besednjak 18 okt 2005 17:47 (CEST)

Hallo Besednjak,

Ik heb je stukje hier ook even ingevoegd omdat het hier ook relevant is.

Jammer dat de boeddhisten en veel moslims in Kashmir, en veel onderzoekers en schrijvers het hier dan niet mee eens zijn; zij denken dat Jezus juist in Kashmir gestorven is.

Je hebt het in het huidige lemma over meerdere theorieen, maar haalt juist deze ene over India eruit (de enige die er staat), en voegt slechts 1 verwijzing in; die naar het stukje over Jezus in India. Ik begrijp dat je weinig respect hebt voor theorieen welke niet met de christelijke theorieen overeenkomen. De Christelijke theorieen vindt je ogenschijnlijk wel noemenswaardig (een quote van jouzelf die je zojuist in dit artikel gevoegd hebt: huldigt het traditionele christelijke geloof het standpunt van de lichamelijke opstanding van Jezus).

Maar toch, er is hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, en dat stukje op de Duitse Wiki, en ik heb je dat al eens gezegd, is juist weer geen wetenschap maar slechts een poging om deze theorie af te danken. Het schijnt dat niet iedereen deze theorie op prijs stelt. Maar ze hoort wel thuis op dit lemma want het is een visie op Jezus die historisch-kritisch benaderd is. Net zoals de Christelijke theorieen ook historisch-kritisch benaderd kunnen worden, kan dat ook voor Jezus' leven in India.

Ik zal het weer even terug corrigeren...

--DhJ 18 okt 2005 18:48 (CEST)

Je bent selectief in je commentaar. Ik heb juist een hoop gegevens over de traditioneel-christelijke opvatting verwijderd, omdat die in dit artikel niet thuishoren. Dat zelfde geldt voor het herkauwde Jezus-in-India-verhaal. Het "Jezus in India" is onwetenschappelijk en hoort hier niet thuis. Besednjak 18 okt 2005 18:59 (CEST)

Klopt, had ik niet gezien. Ik heb deze ook weer teruggezet. Ik snap niet waarom deze theorieen, die je relatief vaak tegenkomt en uiteindelijk niet 100% bewijsbaar zijn (voor of tegen), van jou niet genoemd mogen worden.--DhJ 18 okt 2005 19:04 (CEST)

Niemand beweert dat die niet genoemd mogen worden. Maar wetenschappelijke beunhazerij moet je niet verkopen onder het etiketje van de wetenschappelijke historische-kritische school. Besednjak 18 okt 2005 19:10 (CEST)

De wetenschappelijke historisch-kritische benadering, bedoel je zeker? De pagina heet Jezus (historisch-kritisch benaderd), niet Jezus (historisch-kritische school). Belangrijk verschil, denk ik. Het historisch-kritisch denken over Jesus begon misschien in Duitsland, maar is tegenwoordig ook in India en Kashmir beland. De historisch-kritische school begon met het historisch-kritische denken; nu is dat echter slechts geschiedenis, het is wat wijder geworden. Ik accepteer jouw label van wetenschappelijke beunhazerij totaal niet. Heb je zelf wel eens een boek over het betreffende onderwerp gelezen?

En kom op, ik denk dat je beter kan dan slechts steeds maar weer hetzelfde type denigrerende uitspraak te doen. Wat kan ik daar nu mee? Elke van de drie bovenstaande berichten van je bevat dit lelijke spraakgebruik. Sorry hoor, maar het boeddhisme en het christendom bevatten zeker wel essentiele raakvlakken, en dit is er een van. --DhJ 19 okt 2005 00:49 (CEST)

Tradities over de kruisdood

Er bestaan ook tradities welke beweren dat Jezus' kruisdood in scène is gezet, weer andere tradities vermelden dat juist de opstanding in scène is gezet (zie ook het laatste hoofdstuk van de evangelist Mattheüs). Uiteindelijk is hierover niets met 100% zekerheid te bevestigen. Wat staat hier nou eigenlijk? Er bestaan tradities zus en zo, maar niets met 100% zekerheid. Tradities horen evenwel onder het artikel traditioneel-christelijk benaderd, maar als het niet-christelijke tradities zijn hoort het in het visie-artikel. Misschien eerst wat herformuleren. Hier zou het ook eventueel kunnen staan als je een duidelijke historisch-kritische benadering op die tradities behandelt. Graag opheldering. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 02:17 (CEST)

Hoi Gidon, tradities kan wat mij betreft ook door theorie worden vervangen. Er is immers geen religieuze groep aan deze theorieen verbonden; het zijn vooral wetenschappelijke en journalistieke schrijvers. Met 100% zekerheid bedoelde ik dat men van deze theorieen niet kan zeggen dat ze pertinent onwaar zijn, en ook niet dat ze zeker waar zijn. Het gaat immers om 2000 jaar terug, over teksten die in de tussentijd veranderd kunnen zijn, en waarin grote religieuze en materiele belangen in verstrengeld geraakt zijn.

Deze theorieen zijn niet gebaseerd op traditioneel-christelijke benaderingen, die zouden het immers nooit kunnen accepteren want het gaat tegen een van de fundamenten van hun geloof in. Ik heb dit soort theorieen in verschillende boeken gelezen. Van wat ik gelezen heb zijn ze allen mede gebaseerd op een kritische lezing van de bijbel, niet slechts de traditionele interpretatie volgend, maar meer een open mind houdend en ingaand op de feitelijke betekenis van de tekst en de woorden. Ook houden ze rekening met latere veranderingen in de Bijbel, en het selectief buiten de bijbel houden van oude christelijke teksten. Ik vond het interessant leeswerk, van wetenschappelijk niveau.

Ik heb momenteel een probleem met Besednjak omdat die wel de traditioneel-christelijke benadering vermeld en de verhouding daarvan tot de historisch-kritische benadering, maar geen vermelding wil zien van enig andere benadering die iets te maken heeft met Jezus in een niet-christelijke religie. Ook benaderingen welke niet aan een religie verbonden zijn maar gewoon een kritische lezing van teksten vormen, accepteert hij niet. Hij bestempelt deze gemakshalve allemaal als speculatie, ook wanneer hier genoeg wetenschappelijke historisch-kritische boeken over geschreven zijn (zie [3] voor een boekenlijst tot 1999 - sindsdien zijn er nog een aantal boeken verschenen. Sommige van deze boeken zijn ook nog op Amazon te vinden). Waarom wil hij dit pertinent niet erin hebben? Hij gaat niet op de inhoud van argumenten in, doet slechts laatdunkend over de theorie als geheel en verwijst naar een strikt eenzijdig artikeltje op de duitse wiki dat alles zou verklaren. Moeilijk te zeggen dus, maar wat mij wel duidelijk is, is dat hij op dit gebied niet objectief bezig is. gegroet, --DhJ 19 okt 2005 03:04 (CEST)

Wellicht weten jullie dit allang, maar ik ga het hier toch even neerzetten: De "traditie" die ervan uitgaat dat Jezus niet aan het kruis is gestorven, maar is vervangen door iemand anders, is in ieder geval de gangbare opvatting binnen de Islam. Ongetwijfeld hebben zij hier ook literatuur over, om deze opvatting te staven. De opvatting dat Jezus wel aan het kruis is gestorven, maar niet is opgestaan, is de opvatting die heerst onder - onder meer - als vrijzinnig beschouwde Gereformeerd-synodale predikanten als Kuitert. Misschien voegt dit iets toe aan jullie discussie? Speculaties mogen wat mij betreft best in het artikel, zolang er maar duidelijk wordt vermeld dat het speculaties zijn (of dat daar discussie over is), en van wie of van welke groepering het komt. Groetjes, Sietske _Reageren? 19 okt 2005 09:06 (CEST)

Kunnen de hierboven genoemde vermeende speculaties niet gewoon verplaatst worden naar Religieuze visies op Jezus? Sietske _Reageren? 19 okt 2005 09:12 (CEST)

Bij islam onder religieuze visies staat het al. Die afwijkende visie binnen het christendom zou onder traditioneel-christelijk benaderd ergens aan het einde horen. Misschien staat het er ook al. gidon^b 19 okt 2005 09:28 (CEST)

Bedankt voor je goede inhoudelijke bijdrage Sietske, maar ik het niet eens met je suggestie dat deze theorieen slechts op 'religieuze visies op Jezus' vermeld dienen te worden. Er is genoeg goed wetenschappelijk onderzoek naar gedaan om het ook te vermelden onder historisch-kritisch. De huidige opzet vind ik goed; meer gedetailleerde inhoud en fundering op 'religieuze visies', en een korte beschrijving (inclusief een paar namen) op historisch-kritisch (de naam van Nicolai Notovich kan wat mij betreft trouwens weg).

De Christelijke theorieen worden op dit lemma vermeld, waarom dan niet de overige theorieen indien daar wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan? Ik protesteer daarom sterk tegen het niet opnemen van de vermelding dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar het leven van Jezus in Kasjmir, en dat er wetenschappers zijn die deze theorie ondersteunen op basis van hun onderzoek. Als iemand een puur christelijke historisch-kritische pagina over Jezus wil hebben, kan dat op een nieuwe pagina als Jezus (christelijke theorieen historisch-kritisch benaderd). Is echter wel een beetje lange naam... vriendelijke groet, --DhJ 19 okt 2005 09:53 (CEST)

Ik snap trouwens ook niet waarom er een paragraaf over 'Jezus in de gnostische mystiek' is in het huidige lemma. Indien daar relevante historisch-kritische informatie over Jezus in staat hoort het niet thuis in een aparte categorie, maar gewoon geintegreerd in de rest van het artikel. Dit lemma is niet de plek om theorieen te onderscheiden naar religieuze komaf. De theorieen zelf op de relevante plaats objectief weergeven, indien daar voldoende historisch-kritisch onderzoek naar is gedaan, daar gaat het hier om.--DhJ 19 okt 2005 10:02 (CEST)

Hoi Dhj, dit artikel behandelt de persoon Jezus die in het Nieuwe Testament voorkomt, in de archeologische vondsten in Egypte en in latere boeken en hoe de wetenschap tegenover die persoon en meldingen staat. Personen met andere namen en andere plaatsen, waarover door sommigen gespeculeerd wordt dat ze Jezus zijn, zijn denk ik nogal een zijspoor voor dit artikel. Het neutraal opnemen onder de religieuze visies (in zoverre het religieuze visies zijn) is een mogelijkheid, voorts zijn aparte artikelen over deze personen aan te raden. Die artikelen behandelen dan weer die pros en cons van die theorieen. Zie bijvoorbeeld het artikel Jesjoe van mijn hand. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 10:19 (CEST)

Juist, maar het punt is juist dat het hier wel om dezelfde persoon gaat, en dat men hier niet over schrijft als een verhaal of de geschiedenis van een willekeurige spirituele leraar of persoon in Kashmir maar als de (historische) Jezus in Kashmir, en men er ook het nieuwe testament, de traditioneel-christelijke traditie en de geografie van Israel in betrekt. Het staat daarom niet los van de traditionele christelijke traditie, maar betreft dezelfde persoon, met details over hoe diens leven verging na de kruisiging, en voordat hij bekend werd in Israel. Ook in het moslim geloof heeft men het voor zover ik weet over dezelfde persoon, en niet over iemand die toevallig een gelijkende naam heeft. Op de pagina Jezus staan de twee jeshoes als aparte personen vermeld, niet als Jezus. Dat is misschien voor hun wel passend, maar niet voor alternatieve details over het leven van dezelfde Jezus. groeten --DhJ 19 okt 2005 10:36 (CEST)

Aparte personen, die ook dezelfde zouden kunnen zijn. Met Jezus in India bedoel je toch vooral Yuz Asaf? Die wordt wel gelinkt aan Jezus omdat die onder een islamitische traditie valt. gidon^b 19 okt 2005 12:53 (CEST)

Er bestaat een theorie dat Jezus Christus, zoon van de heilige maagd Maria, na de kruisiging naar India trok. Deze theorie is onderzocht en er is voldoende bewijs voor gevonden, door verschillende personen met verschillende achtergronden, om het niet een louter speculatieve theorie te laten zijn.

Natuurlijk kun je op allerlei manieren proberen deze theorie te discrediteren, maar feit blijft dat de theorie bestaat, en men de historisch-kritische methode heeft gebruikt om haar te testen en te onderzoeken. Zij is niet unaniem verworpen, geniet ook nu steun van vooraanstaande onderzoekers op dit gebied.

Als iemand een artikeltje over Juz Asaf wil schrijven kan dat, als iemand een artikeltje wil schrijven over Jezus in India kan dat. Maar wat ik mezelf afvraag: wat is er tegen om deze onderwerpen in het kort te noemen en te beschrijven in het artikel Jezus (historisch-kritisch benaderd). Het zijn immers theorieen over Jezus welke historisch-kritisch benaderd zijn. En dan is diep ingaan op de inhoud helemaal niet nodig, gewoon kort noemen, met korte commentaar over de relevante historisc-kritische issues. Zoals dat ook met de traditioneel Christelijke theorie gedaan is. --DhJ 19 okt 2005 13:43 (CEST)

Hoi Dhj, wat jij beschrijft is de Ahmadiyyavisie op Jezus. Er zal een klein groepje wetenschappers zijn die daar boeken over schrijft of zelf in gelooft. Wanneer dat het geval is bij het christendom valt dat nog altijd onder "traditioneel-christelijk" en niet onder "historisch-kritisch". Hier dus ook niet echt. Wat is er historisch aan? De Ahmadiyyaleer stamt uit de 19e eeuw! En wat is er kritisch aan een onderzoek dat een religieuze traditie precies beaamt en daarnaast bijvoorbeeld boeddha's zoekt met hebreeuws of aramees klinkende namen? Ik zou het Juz Asaf noemen want Jezus in India is POV. Maar je kan die titel weer wel gebruiken als je specifiek media met gelijknamige titels beschrijft. Misschien denken anderen hier weer anders over. Ik denk niet dat dit een kwestie van discriminatie van oosterse theorieen is, alle religieuze theorieen hebben hier evenveel (onbeperkte!) ruimte. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 14:31 (CEST)

Ik moet bekennen dat ik de naam Ahmadiyya niet herken, en ik geloof ook niet dat deze theorie pas sinds 150 jaar bekend is. Maar ik denk wel dat je gelijk hebt als je bedoelt dat ze slechts sinds 150 jaar bekend is in het westen. Ik weet ook niet van het zoeken van Boeddhas met hebreeuws of aramees klinkende namen. Omdat ik de Ahmadiyyaleer niet ken weet ik ook niet of die zo precies beaamd wordt. Mijn interesse ligt eerlijk gezegd meer bij het Tibetaans boeddhisme dan bij Ahmadiyya. Kashmir was ook boeddhistisch in het begin van de jaartelling, er was geen moslim daar tot aan de 12e eeuw na Christus. Dat verhaal van Juz Asaf komt daarom denk ik ook van origine meer van de richting van perzie, israel en arabie; misschien dat ze later meer de kasjmir-versie aangenomen hebben. Als men teruggaat tot 2000 jaar terug in de geschiedenis om verhalen, feiten en vermeende gebeurtenissen te onderzoeken op hun waarheidsgehalte, en daarbij een mix van verschillende historische bronnen gebruikt, dan zou ik dat historisch noemen ja. Of het kritisch is, dat zal per individu verschillen.

groet, --DhJ 19 okt 2005 17:02 (CEST)

Over Mohammed is veel meer bekend dan over Jezus. Mohammed was bekend met de joodse en christelijke verhalen, die hij met aanpassingen heeft overgenomen. Inzake Jezus zei hij dat een ander gekruizigd is en dat Jezus doorleefde. De Ahmadiyya ontwikkelden zich in de 19e eeuw in de regio van Kasjmir, maar zitten nu heel verspreid. Die hebben waarschijnlijk de islamitische traditie met een lokale traditie met het graf en verhalen van Juz Asaf gecomineerd. Dit is HEEL gebruikelijk door het gehele Midden-Oosten en de regio's rondom. Heel veel graven die honderden jaren oud zijn worden ineens door andere groepen als duizenden jaren oud geclaimd, naar associatie (bijvoorbeeld naam) maar ook naar groepsinteressen en het bevorderen van moreel gedrag. Het hoeft niet precies oplichterij te zijn, religieuze leiders kennen hun klanten goed en weten dat abstractie van religie (het streven naar het één of geen) dat een verheven gedrag zou bewerkstelligen een moeilijke alsniet onmogelijke opgave is. Men combineert zo de menselijke praktijk met het land en slaat wortels. De zeer zijdelingse connectie met zowel het hindoeisme als het boeddhisme zijn misschien door vriendelijke buren gelegd (de Ahmadiyya groeien en bloeien en zijn een zeer vredeslievende tak van de islam) en/of door jouw wetenschappers die andere aanwijzingen voor de Ahmadiyyatraditie zochten. Of dit klopt is weet ik niet, maar dit is een kritische benadering van de Ahmadiyyatraditie. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 18:46 (CEST)

Hoi Gidonb, ik heb de engelse wiki er even op neergeslagen en er even over nagedacht. Mijn voorlopige conclusie is dat wanneer men de hypothese aanneemt dat Jezus in Kasjmir gestorven is, dit nog niet betekent dat men het hele Ahmaddiya geloof onderschrijft. Een veel belangrijker aspect van de Ahmaddiyas heeft betrekking op het profeetdom van Mirza Ghulam Ahmad, en een geloof in een schepper God. Deze Ahmad heeft overigens wel een (het eerste?) boekje geschreven over Jezus in India, maar dit was geen centraal spect van zijn leer. Ik geloof niet in een schepper God en geloof ook niet dat Mirza Ghulam Ahmad een profeet van die God was, maar ben na het lezen van en aantal boekjes toch behoorlijk overtuigd dat Jezus goed de kruisiging overleefd zou kunnen hebben. Je stelling dat onderzoek betreffende Jezus in India een religieuze traditie (het Ahmaddiya) precies beaamt, onderschrijf ik daarom dan ook niet.

Overigens denk ik dat de theorie dat een ander gekruisigd is ipv Jezus de algemene theorie is in het Moslim geloof. Deze theorie ben ik slechts terloops tegengekomen in de boeken die ik over dit onderwerp gelezen heb, en die vooral (gedeeltelijk) op het Nieuwe Testament gebaseerd zijn. De theorie dat Jezus de kruigiging wel ondergaan heeft, maar overleefd heeft, is daar meer gangbaar. --DhJ 19 okt 2005 20:17 (CEST)

Hoi Dhj, alinea 1: ik had het dus inderdaad alleen over de Ahamdiyaanse visie op Jezus en die visies zijn altijd onbelangrijker dan men in Europa/Noord-Amerika kan voorstellen. Alinea 2: Ik zal vast de frequentie hebben omgedraaid, maar beide verhalen komen op hetzelfde neer: leven na de eigen kruisiging of die van een ander. Daar gaat het ook in dit geval dacht ik om. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 21:28 (CEST)

Inderdaad, de theorie dat hij is blijven leven is een overeenkomst tussen deze twee opvattingen. Ben wel nieuwsgierig naar of er enig wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar de versie van de Islam. Probleem daar is wel dat het niet op de Bijbel is gebaseerd maar op de Koran, welke minder authoritief is op het gebied van Jezus, mede omdat de tekst zo'n 6 of 7 honderd jaar na het overlijden van Jezus is samengesteld. met vriendelijke groet, --DhJ 19 okt 2005 21:52 (CEST)

Ook de inhoud van het Nieuwe Testament stond heel lang niet vast en nam heel langzaam vorm aan. De Koran hergebruikt weer verhalen - net als de anderen overigens - en doet er soms een schepje bovenop of soms juist weer een schepje vanaf. Iemand verwees mij hier op nl.wikipedia naar een website, waarvan [http://www.simpletoremember.com/vitals/Christian_Credibility.htm deze] pagina je misschien kan interesseren. Ik meen ook dat het een misvatting is om te veel geschiedenis uit Heilige Boeken willen te leren. Ja, er staat natuurlijk heel wat geschiedkundige feiten en poezie tussendoor, ze hebben hoge literaire waarde, je vindt zelfs een enkel recept of zelfs een erotisch of spannend verhaal en wat niet al meer. Maar, de functie van deze boeken ligt op het ethische vlak en daar zijn alle nevenfuncties aan ondergeschikt en worden er dus voor gecomprimeerd. Vriendelijke groet, gidon^b 19 okt 2005 22:18 (CEST)

Net zomin als docetische of adoptionistische christologie, behoort de curieuze interpretatie van Boeddhistische geschriften tot de historisch-kritische visie op het leven van Jezus. In die zin aangepast. Besednjak 20 okt 2005 13:23 (CEST)

Ja, dat is wel wat ik in heel veel woorden zei. Die tekst moest eruit. Ik zal het problematische gedeelte van de religieuze visies aanpassen. gidon^b 20 okt 2005 13:28 (CEST)

Mooi, ik heb het volste vertrouwen. Besednjak 20 okt 2005 13:47 (CEST)

Christologie

Ik zie dat er nu weer een adnere reden bedacht is waarom het niet vermeld kon worden.

Volgens het artikel Christologie:

De meeste van deze theorieën gaan over het geloven of niet geloven in de goddelijke, de menselijke natuur of beide naturen in Jezus. Hoe deze twee naturen zich verhouden en hoe ze elkaar beïnvloeden wordt eveneens bestudeerd.

Belangrijke onderwerpen in de christologie zijn:
De menselijke natuur van Jezus
De goddelijke natuur van Jezus
De relatie tussen deze twee naturen, de onderlinge beïnvloeding.

Men is meestal minder geïnteresseerd in de details van zijn leven, maar meer in wie hij was, in zijn incarnatie en in de belangrijke gebeurtenissen in zijn leven (zijn geboorte, dood en opstanding).

Verder: Het standpunt van de Adoptionisten is dat Jezus slechts als mens werd geboren, maar God's zoon werd door adoptie toen hij werd gedoopt in de Jordaan Allemaal leuk en aardig, maar wat heeft dit nu met het fysiek overleven van de kruisiging en een reis naar Kashmir te maken??

Ik zie niet in wat een alternatieve theorie over specifieke details in het fysiek leven van Jezus en waar dat plaatsgevonden heeft (overleving van de kruisiging en een leven in Kasjmir) onder de diverse theorieen over de natuur van Jezus zou vallen. Ik zie ook niet waarom dat hiermee vergeleken zou moeten worden.

Ik kan overigens wel begrijpen waarom mensen die een van deze diverse christologische godsdienstige standpunten geloven, geinteresseerd zijn in het discrediteren van een theorie over het overleven van de kruisiging en een leven van Jezus in Kasjmir.

Omdat de betreffende informatie historisch-kritisch is en vergelijking met deze diverse christologische godsdienstige visies niet passend is, pas ik het weer terug aan--DhJ 20 okt 2005 13:49 (CEST)

Adoptianistische en docetische opvattingen passen prima in het verhaal van een Jezus, die de kruisiging overleefde. Beide opvattingen komen in combinatie met een leven na de kruisiging voor in verschillende gnostieke stromingen uit de oudheid. Zoals Sietske schreef, komt de zelfde opvatting over een "onjuiste kruisiging" ook voor in de islam. Wat in Kasjmir gebeurt is feitelijk het poneren van een zelfde religieuze interpretatie (nl. een onechte kruisiging), maar omdat die religieuze interpretatie van recentere datum is, probeert men er de schijn van feitelijkheid/wetenschappelijkheid aan te geven. Het hele verhaal is in de 19e eeuw in elkaar geknutseld. Besednjak 20 okt 2005 14:06 (CEST)

Ik verzoek je overigens om hier niemand te discrediteren op grond van jouw persoonlijke, onjuiste en uit de lucht gegrepen vermoedens (zoals "Ik kan overigens wel begrijpen waarom mensen die een van deze diverse christologische godsdienstige standpunten geloven, geinteresseerd zijn in het discrediteren van een theorie over het overleven van de kruisiging en een leven van Jezus in Kasjmir.") Je hebt dit in het verleden al verschillende malen gedaan, blijkbaar heb je geen andere argumenten voor jouw wijzigingen? Laat ik je ergens aan herinneren: Niemand verwijt jou dat je boeddhist bent. Gedraag je dus. Besednjak 20 okt 2005 14:06 (CEST)

Hoi Besednjak. Dankjewel daarvoor, ik verwijt ook niemand dat ze Christen zijn, en ik ondersteun in dit aspect volledig de attitude van de Dalai Lama. Als mensen gelukkig zijn als christen en de leer voor hun werkt en goed is, dan is dat prima, waarom zou je dat willen veranderen? Over het algemeen stelt het boeddhisme haar leer beschikbaar aan anderen, maar werkt niet aan conversies. Iemand anders boeddhist willen maken betekent slechts dat je in jezelf wat dat betreft nog niet de werkelijkheid kan accepteren. Een Christen is een Christen, geen Boeddhist.

Het punt is dat ik eerlijk gezegd geen andere reden meer kan bedenken waarom mensen hiertegen zijn. Telkens komt er een ander argument, waar ik dan weer op in moet gaan. Ik zou graag willen zien dat deze theorie zonder religie erin te betrekken op haar eigen merites wordt bekeken, waarbij men focust op de inhoud van de theorie en de bewijsvoering ervoor, in plaats van de overeenkomsten die ze vertoont met al die diverse religieuze boodschappen, of die nu tibetaans, islam, christelijk of hindoeistisch zijn. Dus alsjeblieft, kijk niet naar of deze theorie een goede combinatie vormt met een religieuze leer. De theorie komt op zich, zonder religieuze lading. Jezus was in India. Zie het als een hypothese, een stelling die onderbouwd kan worden en waarvoor bewijsvoering mogelijk is. Indien het zo bekeken wordt, past het in het artikel.

Gelukkig ben ik zelf van het Theravada, en vertegenwoordig hier geen 'eigen' religieuze leer. Het Theravada heeft zelf geen religieuze visie over of Jezus nu een profeet was, een Messias, de Christus, een Bodhisattva of een zoon van God of Allah, of gewoon een mens. Of dat hij nu op het kruis stierf of niet, dat beinvloed mijn geloof in de essentie van de leer van het Theravada niet. Wat dat betreft ben ik dus objectief. Ik streef echter wel naar vermelding van deze alternatieve theorie, waarvan ik geloof dat het waar kan zijn.--DhJ 20 okt 2005 14:40 (CEST)

Bij nader inzien moet ik hierbij zeggen dat volgens het Theravada ieder mens een mens is. Maar soms kunnen goden de vorm aannemen van een mens. Dit zijn echter dan geen mensen maar goden die tijdelijk de vorm van een mens aannemen. Ook kan een god sterven, wedergeboren worden als mens, en door middel van meditatie zijn vroegere relatie met zijn toenmalige Opper- of Leider-god herinneren. Hij kan dan ook een speciale relatie hebben met die god. Sorry, dit doet niet ter zake voor de eigenlijke discussie die we hier voeren. --DhJ 20 okt 2005 14:48 (CEST)

Er blijven meerdere zaken rammelen aan dit stukje: Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam, en diverse oude geschiedenissen van Kashmir vermelden dat Jezus tot na zijn 50e, of tot zijn 80e of 120e jaar in Kasjmir geleefd zou hebben, en daar een religieus leider is geweest. Een kritische lezing van het Nieuwe Testament kan deze opvatting ook ondersteunen, en in Kasjmir bestaat er een overeenkomstige lokale traditie onder de bevolking. Deze theorie wordt bevestigd door hedendaagse wetenschappers zoals bijvoorbeeld Prof. Fida Mohammed Hassnain. De historici die de historisch-kritische methode toepassen, verschillen van mening over de historiciteit van het leven van Jezus in India; sommigen beschouwen het als een absurde theorie, anderen ondersteunen of verwerpen haar op basis van wetenschappelijk historisch en textueel onderzoek.

De theorie is nooit door een "Prof" bevestigd. Mohammed Hassnain deed een zoektocht naar aanwijzingen in Boeddhistische geschriften voor deze Ahmadiyyatheorie maar kwam eigenlijk met niets tevoorschijn: alleen een alinea over het christendom vertaald uit een seculiere Chinese bron waarmee hij tracht zijn verhaaltje over belangrijke teksten die door agenten van het christendom zijn weggemaakt geloofwaardig te maken. Dat hij door zichzelf en/of door anderen prof wordt genoemd is hierbij irrelevant. Dhj, wil je dit verhaal opnemen in de historisch-kritische benadering dan zal je met wat duidelijkers moeten aankomen dan dit. Vriendelijke groet, gidon^b 26 okt 2005 14:37 (CEST)

Beetje vreemd, waar heb je dat vandaan, dat hij geen prof is? Wil ik wel een betrouwbare bron voor hebben want hij wordt altijd prof genoemd, en heeft verschillende belangrijke officiele functies bekleed in Srinagar. Ik heb hem er echter nu uitgehaald want een specifieke bron hoeft hier eigenlijke helemaal niet genoemd te worden. De geschriften van Ireneaus zijn op zich al genoeg bewijs voor het vermelden van deze theorie (zie ireneaus op engelse wiki als ik het me goed herinner, de visie van Ireneaus wordt overigens ook in verschillende boeken genoemd). Daar komen die andere bronnen alleen nog maar bij.

Ik heb wat meer research gedaan in de bibliotheek en begrijp Besednjak's bezwaren nu beter. In feite schijnt die Notovitch inderdaad een vals verhaal verteld te hebben, wat door o.a. Max Muller aangetoond is. Ik betwijfel nu ook sterk of er wel iets in het tibetaans boeddhisme te vinden was, buiten die vertaling van de chinese bron. Daarom had ik de vermelding van Tibet ook uit het stukje gehaald. Het punt is dat er een langere geschiedenis aan deze geschiedenis zit dan slechts notovitch en Prof Mohammed Hassnain, ze gaat onder andere terug naar Iraneaus's vermelding dat zelfs de apostelen deze visie aanhingen, en dat hij dit van vele getuigen gehoord had.

Indien hier bronnen aangehaald worden, dient dit overigens in het gehele artikel gedaan te worden, niet slechts in dit kleine stukje. Dit kleine stukje zal dan overigens ook veel te groot worden tovo van de rest.

gegroet, --DhJ ✉ 26 okt 2005 16:57 (CEST)

Hoi Dhj, ik zei niet dat Mohammed Hassnain per se geen prof is, maar een eventuele academische graad - als hij die bezit - doet niet terzake. Vermelden we bij anderen ook niet, alleen als het artikel werkelijk over hun gaat. Ik zal eens kijken of de geschriften van Ireneaus die je nu noemt de lading dekken. Vriendelijke groet, gidon^b 26 okt 2005 18:35 (CEST)

Leuke prof! Ik begrijp dat professor Hassnain de wederkomst van de messias voorspelde. Dat zou moeten gebeuren in 1983. Waarschijnlijk is dat dan aan mij voorbijgegaan... 27 okt 2005 23:35 (CEST)

Dat weet ik niet. Hij schrijft een PhD in Archeologie te hebben en directeur van archeologische dienst te zijn geweest. Sinds zijn pensioen doet hij allemaal vreemde zaken, zoals sjamanistich heler uithangen en dergelijken. Ik denk dat hij op zijn pensioen wachtte om flink erop los te fantaseren en zo wat te sjnabbelen. gidon^b 28 okt 2005 02:24 (CEST)

Irenaeus heeft werkelijk niets geschreven over Jezus in India. Sterker nog, behalve deze kerkvader (toch vooral tot het religieuze domein behorend, dus niet primair tot het terrein van de historisch-kritische methode) heeft geen enkele serieuze wetenschapper ooit beweerd, dat Jezus in India geweest zou zijn. Er zijn hooguit enkele zonderlingen, die menen dat Jezus in India leefde (er zelfs koning van Kasjmir was!): een merkwaardige "theorie", onwetenschappelijk, en onder esoterica resorterend. Besednjak 27 okt 2005 23:00 (CEST)

Heb de bewering dat "Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam, en diverse oude geschiedenissen van Kashmir vermelden dat Jezus tot na zijn 50e, of tot zijn 80e of 120e jaar in Kasjmir geleefd zou hebben, en daar een religieus leider is geweest" maar integraal verwijderd, omdat ik werkelijk niet zie hoe hier nog iets geloofwaardigs van gemaakt kan worden. Besednjak 27 okt 2005 23:18 (CEST)

Het is allemaal veel te vaag wat daar staat. Iemand beweert dat hij Irenaus citeert die iets over iemand beweerde. Nu had die Hassnain een website gevonden waarop iemand over die iemand van die iemand beweerde dat hij over Jezus in India sprak. Dat vond Hassnain aannemelijk en dus legt hij uit waarom "hij" tussen tweemaal "John" uit een toch al een ongeloofwaardig indirect citaat eigenlijk op Jezus slaat. gidon^b 28 okt 2005 01:25 (CEST)

Even een kleine toevoeging/rechtzetting:

Nog een interessant Islamitisch perspectief: In de Koran wordt vermeld dat men (de Romeinen en de Israeliers) dacht dat Jezus gestorven was, maar dat dit in feite niet zo was. De latere commentatoren hebben hier later aan toegevoegd (in diverse commentariele geschriften) dat iemand anders in zijn plaats gekruisigd werd. De Koran geeft hier echter geen melding van, het is louter later commentaar. gegroet, --DhJ ✉ 28 okt 2005 16:49 (CEST)

Nee hoor, het staat er toch heel duidelijk: kijk maar in soera 4, ayat 157. In ayat 158 staat dat Jezus opgenomen werd in de hemel, niet dat hij ergens in Kashmir is gaan wonen (dat idee komt - zoals al door gidon opgemerkt - van de Ahmadiyya, als ik me niet vergis). Martijn 2 nov 2005 11:17 (CET)

Ireneaus

Hier kun je zelf lezen wat irenaeus zei over het leven van Jezus na zijn 30e: Against Heresies - Book II, ch. 22, par. 5 (je moet wel even doorscrollen om bij paragraaf 5 te komen. Ook andere paragrafen vermelden interessante informatie.)

Een quote van deze vijfde paragraaf: but from the fortieth andfiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information.155 And he remained among them up to the times of Trajan.156 Some of them, moreover, saw not only John, but the other apostles also, and heard the very same account from them, and bear testimony as to the [validity of] the statement. Whom then should we rather believe? Whether such men as these, or Ptolemaeus, who never saw the apostles, and who never even in his dreams attained to the slightest trace of an apostle?

Heel interessant, inderdaad. Met vriendelijke groet, --DhJ ✉ 28 okt 2005 10:19 (CEST)

Irenaeus heeft nooit over Jezus in India geschreven, zoals ik al zei. Hij beschrijft allerlei ketterijen, waaronder de opvatting van Jezus' schijndood zoals die in sommige gnostische kringen werd aangehangen. In het verlengde van die schijndoodtheorie meenden enkele groepjes, dat Jezus doorleefde. Niets nieuws onder de zon - het gaat hier om afwijkende religieuze visies op Jezus, en niet om een historisch-kritische benadering van de figuur Jezus van Nazareth; ik heb dit overigens al eens hierboven genoteerd.

Met betrekking tot jouw citaat: er staat nergens dat Jezus volgens Irenaeus in India leefde. Er staat ook nergens dat anderen dachten dat Jezus in India leefde. Er is evenmin continuiteit tussen een docetisch Christus-verhaal uit de gnosis en de Roza Bal-hoax in Kasjmir. Straks wordt hier ook nog op basis van het evangelie naar Judas de theorie dat het verraad van Judas het werkelijke verlossingsmysterie vertegenwoordigt als "wetenschappelijke benadering" verkocht - een christendom dat het verraad verheerlijkt... Irenaeus heeft daar namelijk ook tegen geageerd. [Gebruiker:Besednjak|Besednjak]] 28 okt 2005 13:44 (CEST)

Ja, wat hij zegt is dat Jezus tot minimaal na zijn 50e jaar heeft geleefd en deze tijd actief heeft lesgegeven. Deze informatie komt vooral van Johannes die in Azie zat, maar werd ook door de andere apostelen geconformeerd. De quote over Trajan kan zowel betrekking hebben op Jezus als op Johannes, het schijnt dat vooral iemands geloof de interpretatie bepaald: ik denk dat hij betrekking heeft op Jezus en jij denkt dat het hier om Johannes gaat. Maar het kan op beide wijzen uitgelegd worden. Irenaeus schrijft dit op basis van het verslag van vele getuigen.

Indien de historisch-wetenschappelijke methode op de Bijbel wordt toegepast en men uit het verslag van de Gospels de bovennatuurlijke elementen naast zich neerlegt, blijft over dat Jezus na zijn kruisiging zich aan zijn discipelen vertoonde, en ook nog een zekere tijd met hun doorgebracht heeft. Alleen wanneer men bovennatuurlijke elementen hierin betrekt kan men deze terugkomst van Jezus interpreteren als "Ja, maar dat was niet de levende Jezus want hij was al dood". Hier dus ook, op basis van een objectieve analyse van de Bijbel, kan men stellen dat Jezus de kruisiging overleefd kan hebben daar hij zich na de kruisiging vertoonde. Dode mensen lopen over het algemeen niet rond dus hij zal wel geleefd hebben, denk ik dan (ik laat een bovennatuurlijk alternatief hierbuiten).

Nog een interessant Islamitisch perspectief: In de Koran wordt vermeld dat men (de Romeinen en de Israeliers) dacht dat Jezus gestorven was, maar dat dit in feite niet zo was. De latere commentatoren hebben hier later aan toegevoegd (in diverse commentariele geschriften) dat iemand anders in zijn plaats gekruisigd werd. De Koran geeft hier echter geen melding van, het is louter later commentaar. gegroet, --DhJ ✉ 28 okt 2005 16:49 (CEST)

Nee DhJ, Irenaeus zegt helemaal niet dat Jezus tot minimaal na zijn 50e jaar heeft geleefd en deze tijd actief heeft lesgegeven en dat die informatie van Johannes die in "Azie" zat, kwam. Hij zegt dat een obscuur groepje gnostici dit beweerde. En weerlegt dat verhaal vervolgens.

Nee DhJ, al die docetisch en adoptianistisch getinte legendes zijn onwetenschappelijk en behoren tot het domein van de fantasie, zo je wilt: mysteriescholen. Het heeft helemaal niets te maken met "objectief onderzoek" en niets te maken met een historisch-kritische benadering van het leven van Jezus.

Je "historisch-kritische benadering" van Jezus na de dood is erg curieus. Geen serieuze wetenschapper bekijkt het op die manier, op goede gronden overigens. Hang je verhaal maar op bij de "religieuze visies op...", maar asjeblieft niet bij het artikel over serieus onderzoek naar...Besednjak 28 okt 2005 17:45 (CEST)

Nee Besdnjak, je ziet het fout. De 'heresy' die hij hier beschrijft is de heresie waar de meeste christenen hedetendage in geloven; dat Jezus preached for one year only, and then suffered in the twelfth month (Against Heresies - Book II, ch. 22, par. 5). Dat is de 'heresy' waar hij het over heeft.

Dat waarvan jij schrijft dat hij het niet zegt, is juist wel wat hij zegt, gelukkig kan iedereen zelf naar de gehele integrale tekst kijken om het te conformeren. (klik maar even op de link hierboven)

Je curieuze zienswijze betreffende deze simpele uitspraken van Ireneaus gaat waarachtig geheel aan mij voorbij. Hoe kom je erop dit te denken? Het staat er zo simpel. --DhJ ✉ 28 okt 2005 22:26 (CEST)

Je hebt niet eens elementaire kennis van de patristiek en beweert iets, wat geen enkele patroloog ooit beweerd heeft. En dan heb ik het niet eens over je wonderlijke leesvaardigheid. Ik stop met deze discussie, je bent onverbeterlijk onnozel. Besednjak 28 okt 2005 22:34 (CEST)

Mag ik maar weer eens naar de tekst van Irenaeus verwijzen dan? Daar hoeven wij niet over te discussieren, zegt genoeg. --DhJ ✉ 29 okt 2005 00:00 (CEST)

Het zou een verademing zijn, als je die tekst in zijn geheel zou willen lezen èn begrijpen. Ik heb zeer sterk de indruk dat je bewust zo ontzettend debiel doet, dat je je bewust van de domme houdt, om hier de boel op stelten te zetten. Waarom doe je dit?! Besednjak 29 okt 2005 00:04 (CEST)

Pagina beveiligd

Gelieve de ad hominem-aanvallen te staken. – gpvos (overleg) 29 okt 2005 15:56 (CEST)

Beveiliging opgeheven, vrede op aarde en in de mensen een welbehagen, alstublieft. Broederhugo 2 nov 2005 10:39 (CET)

Sadhu, sadhu, sadhu. (traditionele uitdrukking in het Pali, het betekent: goed gesproken). --DhJ ✉ 2 nov 2005 22:58 (CET)

Jezus in Islam

Even een kleine toevoeging/rechtzetting:

Nog een interessant Islamitisch perspectief: In de Koran wordt vermeld dat men (de Romeinen en de Israeliers) dacht dat Jezus gestorven was, maar dat dit in feite niet zo was. De latere commentatoren hebben hier later aan toegevoegd (in diverse commentariele geschriften) dat iemand anders in zijn plaats gekruisigd werd. De Koran geeft hier echter geen melding van, het is louter later commentaar. gegroet, --DhJ ✉ 28 okt 2005 16:49 (CEST)

Nee hoor, het staat er toch heel duidelijk: kijk maar in soera 4, ayat 157. In ayat 158 staat dat Jezus opgenomen werd in de hemel, niet dat hij ergens in Kashmir is gaan wonen (dat idee komt - zoals al door gidon opgemerkt - van de Ahmadiyya, als ik me niet vergis). Martijn 2 nov 2005 11:17 (CET)

Beste Martijn, wat jij zegt klopt ook: in de islam gelooft men dat hij nog steeds leeft; in de hemel. Maar, daar had ik het niet over; ik had het alleen over het onderscheid tussen de Koran en de latere commentariele geschriften. En dan vooral dat de Koran niet tegenspreekt dat Jezus de kruisiging ondergaan en overleefd kan hebben.

Wanneer men de latere commentaren bekijkt zou men namelijk kunnen denken dat volgens de Koran Jezus nooit gekruisigd is, en dat volgens de Koran iemand anders in plaats van hem gekruisigd is. Dat wordt immers in deze commentariele geschriften vermeld. Maar in de Koran is daar niets over aanwezig. (ik ga hier ervan uit dat het boek waar ik deze informatie uit heb het correct vermeld).

In mijn 'quote' die je aanhaalde, vermeldde ik overigens niet dat de Islam denkt dat Jezus naar Kasjmir trok, en daar je correctie daar op is gericht is die correctie niet echt relevant. Ik zei niet dat men dat in Islam gelooft.

Het idee dat Jezus naar Kashmir is getrokken heeft overigens een veel langere historie dan de Ahmaddiya. De Ahmaddiya hebben het overgenomen, niet verzonnen. Een voorname reden waarom de rest van de Islam zo tegen de Ahmeddiya is, is dat Jezus volgens de Ahmeddiya stierf in Kasjmir. Volgens de Islam is Jezus niet gestorven maar leeft voort in de hemel. Vriendelijke groet, --DhJ ✉ 2 nov 2005 22:58 (CET)

zo zo, DhJ. Hoezo is de idee dat Jezus naar Kasjmir is getrokken veel ouder dan de Ahmaddiya?? Besednjak 4 nov 2005 11:34 (CET)

En dan vooral dat de Koran niet tegenspreekt dat Jezus de kruisiging ondergaan en overleefd kan hebben.

Dat spreekt de Koran juist wél tegen. Je hebt duidelijk niet eens gekeken naar de betreffende verzen. Hierbij dan de Nederlandse weergave ervan:

"157. En om hun zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood", - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem gewis niet,"

"158. Integendeel, Allah verhief hem tot Zich en Allah is Almachtig, Alwijs."

In de Koran staat dus duidelijk dat Jezus niet gekruisigd is maar dat hij door God in de hemel is opgenomen. Wat betreft de Ahmadiyya: die zijn zo ongeliefd in de islam omdat hun oprichter geclaimd heeft (of zou hebben) dat hij een profeet en de messias is. Dat heeft weinig met Jezus en Kashmir te maken. En inderdaad, geef eens een goede bron die vermeld dat Jezus naar Kashmir getrokken is... Martijn 16:36, 8 november 2005 (CET)

Tekst verplaatst

Onderstaande tekst heb ik hier geplaatst in afwachting van overeenstemming. Tot nu toe is alleen DhJ, auteur van dit gedeelte, van mening dat antieke geschriften uit het christendom, het hindoeisme en de islam beweren dat Jezus in Kasjmir leefde. Het is hierboven echter reeds meerdere malen weerlegd (De theorie dat Hindoeistische bronnen Jezus in Kasjmir plaatsen is met name door Gidonb weerlegd, de theorie dat Jezus in Kasjmir leefde volgens bronnen uit de islam is met name door Martijn bekritiseerd en dat christelijke bronnen dit beweren is door Besednjak weerlegd. Wanneer DhJ niet met bewijzen komt, blijft de tekst w.m.b. verwijderd. Besednjak 3 nov 2005 20:04 (CET)

Verplaatste tekst: {{npov-gedeelte}} Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam, en diverse oude geschiedenissen van Kasjmir vermelden dat Jezus tot na zijn 50e, of tot zijn 80e of 120e jaar in Kasjmir geleefd zou hebben, en daar een religieus leider is geweest. Een kritische lezing van het Nieuwe Testament kan deze opvatting ook ondersteunen, en in Kasjmir bestaat er een overeenkomstige lokale traditie onder de bevolking. De historici die de historisch-kritische methode toepassen, verschillen van mening over de historiciteit van het leven van Jezus in India; sommigen beschouwen het als een absurde theorie, anderen ondersteunen of verwerpen haar op basis van wetenschappelijk historisch en textueel onderzoek.

Ik vind dit een zeer principiële en lovenswaardige manier van werken.Broederhugo 3 nov 2005 21:20 (CET)

Wat voor bewijzen wil je dan hebben? Wat betreft Ireneaus lees de betreffende tekst van Ireneus zelf (is op het internet beschikbaar), wat betreft Martijns commentaar heb ik duidelijk aangegeven dat deze irrelevant was (hij bekritiseerde dingen die ik niet beweerd had - zie hierboven). Gidonb had het over Tibetaanse bronnen, en daarin had ik hem gelijk gegeven, en deze vermelding in de tekst aangepast. De hindoestaanse bronnen zijn hier niet ter sprake geweest, maar bestaan wel, en ik ken ze ook en wil ze graag besprekenen.

Ik zou juist graag willen zien dat Besednjak of iemand anders nou eens een bewijs geeft dat Ireneus niet zegt dat Jezus tot minimaal zijn vijftigste geleefd heeft. Tot nu toe is hiervan niets specifieks gegeven. En ik kan me ook echt niet voorstellen dat dit bewijs begeven kan worden, daar het er in zeer duidelijke bewoordingen in de tekst van Ireneus zelf staat.

Je spreekt niet de waarheid. Ik heb je herhaald opgeroepen de tekst van Irenaeus integraal te lezen. Je bent van kwade wil. Hier voor de luie lezer, die eigenlijk niet wil lezen:

Irenaeus begint zo: I., 1. Leute gibt es, die der Wahrheit die Tür weisen, um lieber die Lüge hereinzurufen... . Sie locken viele Menschen auf Irrwege. Als ob sie etwas Höheres und Größeres zu zeigen hätten als Den, der Himmel und Erde erschaffen hat und Dem alles, was darinnen zu finden ist, sein Dasein verdankt, lenken sie unter dem Deckmantel einer angeblichen Wissenschaft, die sie »Gnosis« — Erkenntnis — nennen, viele Menschen von der wahren Erkenntnis ab und machen sie blind für den Urheber der Ordnung und Schönheit des Weltalls. Wie Ratgeber leiten sie die Harmlosen auf verschlungene Wege des Suchens durch viele kunstreiche Worte, bis niemand mehr Lüge von Wahrheit zu unterscheiden vermag, und dann stürzen sie die Ratlosgewordenen ins Verderben, treiben sie bis zur Gottlosigkeit, ja zu Lästerungen gegen den Weltenschöpfer selbst.

Vor ihnen uns zu hüten hat der Herr uns befohlen. Darum halte ich es für notwendig, Dich, mein Vielgeliebter, mit diesen »wunderbaren und tiefen Geheimnissen« vertraut zu machen, die kaum jemand fassen kann, es sei denn, er hätte zuvor seinen Verstand verloren, Meine Quellen sind die Kommentare der sogenannten Valentinianer, also die Schüler des Valentinus, aber auch Äußerungen einiger anderer (Gnostiker) mit denen ich persönlich zusammentraf. Teile das getrost allen mit, die bei Dir sind, und ermahne sie, sich vor diesem Abgrund des Unsinns zu hüten..

Die Valentinianer lehren also,....Besednjak 4 nov 2005 11:54 (CET)

Ik wil hier graag ook vermelden dat Gpvos aan Besednjak zei dat Al ligt mijn sympathie bij jouw standpunt, toch had DhJ vanuit mijn lekenoptiek tot nu toe de sterkste argumenten. En Gpvos maande Besednjak ook aan dat argumenten zijn nodig, en andere dan "je kan niet lezen".

Mijn mening "Je kunt inderdaad niet lezen" houd ik staande. Mogelijk lijkt me ook dat je niet wilt lezen. Besednjak 4 nov 2005 11:54 (CET)

1. Inasmuch1 as certain men have set the truth aside, and bring in lying words and vain genealogies, which, as the apostle says,2 "minister questions rather than godly edifying which is in faith," and by means of their craftily-constructed plausibilities draw away the minds of the inexperienced and take them captive, [I have felt constrained, my dear friend, to compose the following treatise in order to expose and counteract their machinations.] These men falsify the oracles of God, and prove themselves evil interpreters of the good word of revelation. They also overthrow the faith of many, by drawing them away, under a pretence of [superior] knowledge, from Him who rounded and adorned the universe; as if, forsooth, they had something more excellent and sublime to reveal, than that God who created the heaven and the earth, and all things that are therein. By means of specious and plausible words, they cunningly allure the simple-minded to inquire into their system; but they nevertheless clumsily destroy them, while they initiate them into their blasphemous and impious opinions respecting the Demiurge;3 and these simple ones are unable, even in such a matter, to distinguish falsehood from truth.

2. Error, indeed, is never set forth in its naked deformity, lest, being thus exposed, it should at once be detected. But it is craftily decked out in an attractive dress, so as, by its outward form, to make it appear to the inexperienced (ridiculous as the expression may seem) more true than the truth itself. One4 far superior to me has well said, in reference to this point, "A clever imitation in glass casts contempt, as it were, on that precious jewel the emerald (which is most highly esteemed by some), unless it come under the eye of one able to test and expose the counterfeit. Or, again, what inexperienced person can with ease detect the presence of brass when it has been mixed up with silver? "Lest, therefore, through my neglect, some should be carried off, even as sheep are by wolves, while they perceive not the true character of these men, -because they outwardly are covered with sheep's clothing (against whom the Lord has enjoined5 us to be on our guard), and because their language resembles ours, while their sentiments are very different,-I have deemed it my duty (after reading some of the Commentaries, as they call them, of the disciples of Valentinus, and after making myself acquainted with their tenets through personal intercourse with some of them) to unfold to thee, my friend, these portentous and profound mysteries, which do not fall within the range of every intellect, because all have not sufficiently purged6 their brains. I do this, in order that thou, obtaining an acquaintance with these things, mayest in turn explain them to all those with whom thou art connected, and exhort them to avoid such an abyss of madness and of blasphemy against Christ. I intend, then, to the best of my ability, with brevity and clearness to set forth the opinions of those who are now promulgating heresy. I refer especially to the disciples of Ptolemaeus, whose school may be described as a bud from that of Valentinus. I shall also endeavour, according to my moderate ability, to furnish the means of overthrowing them, by showing how absurd and inconsistent with the truth are their statements. Not that I am practised either in composition or eloquence; but my feeling of affection prompts me to make known to thee and all thy companions those doctrines which have been kept in concealment until now, but which are at last, through the goodness of God, brought to light. "For there is nothing hidden which shall not be revealed, nor secret that shall not be made known."7

En voorwoord boek II:

1. In the first book, which immediately precedes this, exposing "knowledge falsely so called,"1 I showed thee, my very dear friend, that the whole system devised, in many and opposite ways, by those who are of the school of Valentinus, was false and baseless. I also set forth the tenets of their predecessors, proving that they not only differed among themselves, but had long previously swerved from the truth itself. I further explained, with all diligence, the doctrine as well as practice of Marcus the magician, since he, too, belongs to these persons; and I carefully noticed2 the passages which they garble from the Scriptures, with the view of adapting them to their own fictions. Moreover, I minutely narrated the manner in which, by means of numbers, and by the twenty-four letters of the alphabet, they boldly endeavour to establish [what they regard as] truth. I have also related how they think and teach that creation at large was formed after the image of their invisible Pleroma, and what they hold respecting the Demiurge, declaring at the same time the doctrine of Simon Magus of Samaria, their progenitor, and of all those who succeeded him. I mentioned, too, the multitude of those Gnostics who are sprung from him, and noticed3 the points of difference between them, their several doctrines, and the order of their succession, while I set forth all those heresies which have been originated by them. I showed, moreover, that all these heretics, taking their rise from Simon, have introduced impious and irreligious doctrines into this life; and I explained the nature of their "redemption," and their method of initiating those who are rendered "perfect," along with their invocations and their mysteries. I proved also that there is one God, the Creator, and that He is not the fruit of any defect, nor is there anything either above Him, or after Him.

2. In the present book, I shall establish those points which fit in with my design, so far as time permits, and overthrow, by means of lengthened treatment under distinct heads, their whole system; for which reason, since it is an exposure and subversion of their opinions, I have so entitled the composition of this work. For it is fitting, by a plain revelation and overthrow of their conjunctions, to put an end to these hidden alliances,4 and to Bythus himself, and thus to obtain a demonstration that he never existed at any previous time, nor now has any existence.

Voldoende aanleiding om eens te beginnen met lezen, DhJ!! Besednjak 4 nov 2005 12:02 (CET)

Daar er een NPOV-sjablon bijstaat vind ik het passend dat de tekst in het artikel blijft staan. groet, --DhJ ✉ 3 nov 2005 22:49 (CET)

DhJ, je hebt geen enkel bewijs geleverd voor de stelling dat Irenaeus spreekt over Jezus in Kasjmir. Ik heb al herhaaldelijk vermeld, dat Irenaeus in zijn werk een uiteenzetting geeft van ketterijen. Het door jou aangehaalde en uit zijn verband gerukte citaat over het voortleven van Jezus na zijn kruisiging is een beschrijving van gnostische sektarische religieuze opvattingen. Wanneer je begint met het citeren van Irenaeus, gelieve te beginnen bij boek I. Het feit dat de opvatting dat Jezus doorleefde na zijn kruisiging onder gnostici leefde, is het enige "ware". Deze religieuze opvatting mag ook best op wikipedia worden neergepend, maar niet als bewijs 1) dat Jezus in Kasjmir zou hebben gelefd en 2) niet in het artikel historisch-kritisch benaderd. Besednjak 4 nov 2005 11:25 (CET)

Hindoestaanse "bronnen" uit de eerste 120 jaar na Christus, die spreken over Jezus in Kasjmir, bestaan niet. Deze theorie is van jongere datum en valt onder speculatieve theorieen (zoals de verhaaltjes van Erich von Däniken). Besednjak 4 nov 2005 11:25 (CET)

Hoi Besednjak, je eerste tekst was in het duits, en mijn duits is niet goed genoeg voor deze discussie. De andere twee teksten zijn in het Engels en daar kan ik wel wat mee. Beide teksten zijn echter van zeer algemene aard en betreffen niet een verhandeling over het leven van Jezus; het is meer een actie-plan van Ireneaus voor zijn boek.

Je verwacht hopelijk toch niet dat ik het hele boek ga 'copy and pasten' in dit overleg, voordat ik op de specifieke opmerking over de leeftijd van Jezus in mag gaan? Het gaat mij om wat Ireneaus te melden heeft over de leeftijd waarop Jezus stierf. De introductie tot het boek is daarbij van veel minder belang dan wat Ireneaus specifiek te melden heeft in Boek II, hoofdstuk 22.

Ook ben je misschien geinteresseerd in het 'voorstel' wat ik aan Boeder Hugo heb gedaan op mijn eigen overlegpagina. Indien de informatie die ik van Broeder Hugo gekregen heb juist is, ben ik in principe voor een hernoeming van het artikel naar Jezus (historisch-kritische school). Daar kan dan in vermeld worden wat de historisch-kritische school denkt over Jezus Christus, zonder dat de claim gemaakt wordt dat dit de enig juiste historisch-kritische benadering is. Meer details staan op mijn overleg-pagina. Indien aan deze voorwaarden voldaan is hoef je van mij dan geen toevoegingen van Jezus in Kashmir te verwachten, mits dat in de historisch-kritische school ook niet gedaan wordt. Ben benieuwd naar je reactie. groet, --DhJ ✉ 4 nov 2005 14:31 (CET)

P.S. Indien je deze discussie over Ireneus wilt continueren gelieve ook specifiek commentaar over Boek II, hoofdstuk 22 te geven, misschien iets met quotaties daaruit en hoe jij die interpreteert?

Hoezo discussie???? Ik probeer je ertoe te brengen nu eens eindelijk in discussie te treden, maar je blijft autotistisch een uit zijn verband gerukte zin herhalen. Er is genoeglijk aangetoond dat Irenaeus niet van mening was dat Jezus doorleefde na de kruisiging. Besednjak 4 nov 2005 15:50 (CET)

Specifiek commentaar op Boek II, hoofdstuk 22: Wat mij hoogst verbaast, is dat jij het citaat van Irenaeus, waarin hij de visie van een gnostische sekte uiteenzet (nl. dat Jezus doorleefde) verkoopt als de visie van Irenaeus en vervolgens dat die visie een historisch-wetenschappelijke is. Dat is dus niet de visie van Irenaeus, maar van een gnostische sekte. Die alinea is net als alle andere alinea's een opsomming van sprookjes, althans Irenaeus noemt ze sprookjes. Hij weerlegt namelijk de opvatting over de Aeonenleer door die leer te confronteren met de leerstelling dat Jezus doorleefde. Hij toont zo het absurde van de gnostische lering in deze aan. Dat blijkt maar overduidelijk uit Irenaeus boek. In de inleidingen van Boek I en II zet Irenaeus uiteen hoe hij te werk wilt gaan, zodat het de lezer nog eens extra duidelijk wordt...

Ik verwacht overigens helemaal niet dat het boek gaat "copy en paste"-n, maar wel dat je verder leest dan je neus lang is.

Mag ik nu eindelijk weten welke antieke geschriften spreken over Jezus in Kasjmir?????????????????????????Besednjak 4 nov 2005 15:48 (CET)

Religieuze bronnen voor historisch-kritisch onderzoek

Ik zou hier graag willen vermelden dat in het artikel Jezus (historisch-kritisch benaderd) er vele vermeldingen zijn van de evangelieen van de Bijbel en wat er volgens deze evangelieen in het leven van Jezus plaatsvond.

Ik heb gelezen dat sommigen hier vinden dat verhalen over het leven van Jezus uit andere dan de orthodox christelijke traditie tot de categorie 'religieuze verhalen' behoren, welke 'niet thuishoren in historisch-kritisch onderzoek'. Hier maak ik sterk bezwaar tegen.

Als men religieuze bronnen (zoals de bijbel er een is) niet wil meenemen in historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus, blijft er heel weinig over. In het artikel kunnen ook antieke religieuze bronnen genoemd worden vind ik, inclusief de bijbel en gnostische en islamitische bronnen, en latere (geschiedkundige) verhalingen.

Momenteel staat dit artikel vol opinies en verhalingen uit de bijbel, en is er niets uit de andere tradities te vinden. Uit de weerstand tegen ook maar een vermelding (met NPOV-sjabloon) van slechts 1 alternatief verhaal over het leven van Jezus Christus uit diverse andere tradities, zowel religieus als lokaal als geschiedkundig, trek ik momenteel de conclusie dat het hele artikel POV is. Deze vermelding voeg ik dan ook nu toe aan het artikel. Ik zal hem terugtrekken wanneer ik enigervorm van concessie krijg dat het toegestaan is om naast de traditioneel-christelijke bronnen als de bijbel ook andere bronnen te gebruiken. Wanneer ik deze krijg zal ik daar vervolgens ook zeker gebruik van maken.

Ik zal ook de tekst over Jezus in Kasjmir terugzetten, daar dit de enige vermelding is naar overige tradities in het gehele artikel, en daar er tot nu toe door tegenstanders van deze opinie alleen maar gobale kritiek is geleverd, en men niet ingaat op de specifieke details, waar ik al sinds lang om vraag.

Ik hoop dat deze principiele werkwijze op prijs wordt gesteld. --DhJ ✉ 3 nov 2005 22:49 (CET)

De "traditie" die spreekt over "Jezus in Kasjmir" is ongeveer 150 jaar oud. Er zijn altijd religieuze stromingen geweest die Jezus na de kruisiging hebben laten voortleven; de beschrijving van die opvatting hoort onder religieuze visies te staan. Je vergeet dat de historisch-kritische benadering een vastomlijnde theologisch-academische duiscipline is, die uitsluitend gebruik maakt van de Bijbel en enkele secundaire bronnen uit dezelfde ontstaanstijd (Flavius Josephus). De Bijbel blijft ook voor deze discipline de primaire bron. Deze discipline concreert zich op het filteren van de bijbelse boodschap om zo duidelikjkheid te krijgen over de kerygmatische elementen in de teksten. Die vormen dan samen het "historisch-kritische" verhaal over Jezus. Fantasieen over Kasjmir horen daar niet bij. Besednjak 4 nov 2005 11:20 (CET)

Gedrag!

Hoewel ik vind dat je ongelijk hebt op basis van redelijke en duidelijke argumenten heb ik hier niet het gezag om je te beletten je mening hier te berde te brengen. Wel vind ik het idioot dat je je eerst uitlogt om vervolgens als anoniem je zin door te drijven (dom trouwens, want dan weet je zéker dat er tien moderatoren langskomen die waarschijnlijk Besednjak het voordeel van de twijfel zullen geven vanwege zijn al vaak getoonde deskundigheid op dit soort gebieden en zijn beleefde geduld.) Vanwege dat anonieme gedoe draai ik je wijziging terug. Ik weet nu al dat je het snel zult "herstellen," en dan beveiligen we het artikel gewoon opnieuw (met de Kasjmierse creatie, POV-sjabloon en al) waar dus helemaal niemand mee gediend is.Broederhugo 3 nov 2005 23:25 (CET)

De computer die ik hier (sinds vorige week) gebruik heeft de lastige gewoonte om zich onaangekondigd uit wikipedia uit te loggen, waarna ik, zonder het te realiseren, als anoniem verder ga. Als je de overige bewerkingen van dat IP nummer bekijkt zul je zien dat dit vaak voorkomt, en als je deze vergelijkt met de 'normale' bewerkingen van gebruiker DhJ zul je zien dat de wijzigingen door het IP nummer na een aantal keer weer verder gaan onder DhJ. Als je advies hebt om dit op te lossen; graag! Je beschuldiging was onterecht. De tweede onterechte kritiek op mijzelf die ik vandaag op dit overleg moet afhandelen. Zal ik het zelf terugdraaien of doe jij het? met vriendelijke groet, --DhJ ✉ 3 nov 2005 23:41 (CET)

Wel wil ik graag die redelijke en duidelijke argumenten even horen. Ik heb al genoeg verwijzingen naar redelijke en duidelijke argumenten gehoord zonder dat deze ooit vermeld werden. --DhJ ✉ 3 nov 2005 23:44 (CET)

Ik wil me hier niet inhoudelijk in mengen, maar wel even mijn excuses maken voor het in/uitlog-misverstand, zie hierboven. Ook spijt het me dat ik de situatie duidelijk verkeerd heb ingeschat en de beveiliging te vroeg heb opgeheven. Ik heb de beveiliging hersteld.Broederhugo 3 nov 2005 23:58 (CET)

Je excuses zijn aanvaard, dank daarvoor ook. Wel vind ik het jammer dat je je hier niet inhoudelijk in wilt mengen nadat je een melding maakt van duidelijke en redelijke argumenten, maar het zij zo. groet, --DhJ ✉ 4 nov 2005 00:02 (CET)

NPOV sjabloon

Wat betreft het beveiligen ben ik het met je eens. Dan hoef ik ook niet zo veel tijd meer aan eenzelfde onderwerp te besteden, waar maar geen vooruitgang in lijkt te komen. Als vanzelf ga ik dan weer naar het boeddhisme toe, waar nog genoeg interessants te vermelden is, en waar onenigheden veel korter lijken te duren.

Maar toch zou ik graag het sjabloon NPOV terughebben op de pagina, tot het moment dat er op dit punt een duidelijke overeenstemming is bereikt.

En ik hoop dat het monniksleven je goed doet. We hebben op het praktisch niveau van het dagelijks leven misschien meer overeenkomsten dan je denkt. Met vriendelijke groet, --DhJ ✉ 3 nov 2005 23:57 (CET)

Beste Dhj,

Ik denk dat dat NPOV sjabloon goedbedoeld, maar toch een beetje overdreven was. Wat er nu staat is niet onder te brengen in één of adere zienswijze, (in ieder geval staat er genoeg in dat vreselijk is in orthodox-christelijke ogen, en ik kan het weten ;) Volgens jou ontbreekt er alleen wat aan. Juist vanwege de diversiteit in zienswijzen die er al naar voren worden gebracht, zou ik er in het belang van de geloofwaardigheid van Wikipedia voor willen kiezen het NPOV sjabloon weg te laten voor het artikel als geheel. De strijd ging ook niet over het artikel als geheel.

Als je werkelijk gelooft in wat je in het "omstreden" stukje hebt geschreven, moet je ook het vertrouwen hebben dat het in zichzelf de kracht heeft daar te blijven staan: de Waarheid wint uiteindelijk immers altijd, en de wikipedia-gemeenschap is divers genoeg om dat te waarborgen. Daar is geen NPOV-sjabloon voor nodig dat betrekking heeft op feiten die met het hele conflict niets te maken hebben (en die trouwens zeker niet allemaal als "christelijk" te typeren zijn, in tegendeel (brrrr);) Als je het er niet mee eens bent zijn er nog tachtig moderatoren of zoiets die de situatie ongedaan kunnen maken. Ik zal me in dat geval van het verhaal distantiëren.Broederhugo 4 nov 2005 00:30 (CET)

Ik ga er vanuit dat DhJ op zeer korte termijn zijn mal gewauwel met feiten onderbouwt en ingaat op mijn argumenten op deze pagina. Zo niet, dan stel ik voor dat de malle tekst over Jezus in Kasjmir naar de overlegpagina wordt geplaatst en de discussie hier wordt voortgezet. Het gaat niet aan om intelectueel labiele figuren te laten neerpennen wat hen op een blauwe maandag in de geest schijnt en het niveau van het artikel daardoor keldert. Besednjak 4 nov 2005 12:26 (CET)

Boek II hfdstk 22

Hoi Besednjak, wat ik eigenlijk wilde zien is dat je de tekst becommentarieert. Dus een stuk uit de tekst en dan wat jij denkt wat dat stukje precies betekent. Dat kan je doen voor kleine stukjes tekst, zodat je er precies op kan ingaan. Ik denk dat je alleen op deze manier kan aantonen dat je gelijk hebt betreffende Ireneaus's precieze bedoelingen in die specifieke tekst. Persoonlijk denk ik niet dat je dat aan kunt tonen omdat de teskt naar mijn inzicht behoorlijk specifiek is in dat ze vermeld dat Jezus tot minimaal zijn vijftigste heeft geleefd. Maar probeer het toch maar, misschien kun je me wel overtuigen.

Ik heb je nog steeds niet gehoord over de naamsverandering van het artikel. Lijkt mij een essentieel punt, want zo kan je het artikel beperken tot slechts de historisch-kritische school, wat jij denk ik wil. gegroet, --DhJ ✉ 4 nov 2005 18:32 (CET)

Ireneus

Omdat de mensen die ik te hulp heb geroepen vinden dat ze niet competent zijn, zal ik dan toch maar een poging tot een oplossing doen. Hoewel ik mezelf ook alles behalve competent vind, ben ik toch wel redelijk op de hoogte van de meningen van verschillende kerkvaders, en wat Dhj over Ireneus probeert te beweren is gewoon niet waar. Hij heeft het betreffende citaat uit zijn verband gerukt. Gezien de extremiteit van de beweringen van Dhj lijkt het me al meer dan redelijk om het gewraakte stukje uit het artikel naar de overlegpagina te verplaatsen in plaats van het te wissen. Daar kan er verder over het betreffende stukje worden gediscussieerd. Ondertussen gaat het artikel op slot. Als de gemeenschap vind dat het anders moet, kan dat tzt veranderd worden zonder dat we tot die tijd voor gek moeten staan.Broederhugo 4 nov 2005 21:37 (CET)

Dan wil ik wel NU het NPOV sjabloon op het artikel in haar geheel. En daar sta ik voorlopig op.--DhJ ✉ 4 nov 2005 22:01 (CET)

Verplaatste tekst opnieuw

{{npov-gedeelte}} Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam, en diverse oude geschiedenissen van Kasjmir vermelden dat Jezus tot na zijn 50e, of tot zijn 80e of 120e jaar in Kasjmir geleefd zou hebben, en daar een religieus leider is geweest. Een kritische lezing van het Nieuwe Testament kan deze opvatting ook ondersteunen, en in Kasjmir bestaat er een overeenkomstige lokale traditie onder de bevolking. De historici die de historisch-kritische methode toepassen, verschillen van mening over de historiciteit van het leven van Jezus in India; sommigen beschouwen het als een absurde theorie, anderen ondersteunen of verwerpen haar op basis van wetenschappelijk historisch en textueel onderzoek.

Vooruit

De gemakkelijkste en minst conflictueuze weg vooruit is momenteel volgens mij het artikel hernoemen en aanpassen zodat het duidelijk is dat de visie van een specifieke theologische school weergegeven wordt. Die school kan voor haar eigen conventies wel bepalen welke informatie toelaatbaar is en welke niet. Maar om de kriteria van een specifieke theologische school toe te passen op de historisch-kritische benadering van Jezus Christus in het algemeen gaat veel te ver. De protestanten gingen ook gewoon hun eigen weg toen de rooms-katholieken de protestante zienswijze ongeldig (ketters?) verklaarde.

Sinds ik gisteren dit 'voorstel' van hernoeming van het artikel en aanpassing van de tekst gedaan heb is hier geen reactie op gekomen, maar die verwacht ik nu wel snel.

Elk ander overleg m.b.t. Ireneaus dient zich te beperken tot de passage in Book II, hoofdstuk 22. Ik heb nog geen van de tegenstanders deze tekst in detail zien bespreken. Ik wil dus quotaties uit deze tekst, samen met wat de tegenstanders dan denken wat de tekst volgens hen betekent. Iets anders is voor mij na al dit overleg tot nu toe niet meer aanvaardbaar. Er moet eens een einde aan het gedraai om de feiten heen komen. --DhJ ✉ 4 nov 2005 21:58 (CET)

Rol Broeder Hugo

Ik wil ook graag van Broeder Hugo horen op welke manier hij tewerk wil gaan. Daar hij zijn bemiddeling begon met het weghalen van een stuk wat reeds onder NPOV sjabloon stond, vind ik ook een toelichting over hoe hij zijn rol ziet wel op zijn plaats. Hierbij vermeld ik ook dat ik de poging tot bemiddeling van Broeder Hugo onder voorbehoud ondersteun. Ik had gisteravond een in principe aangename uitwisseling met hem, alhoewel daarvoor deze uitwisseling niet erg aangenaam was, maar wel op een goede manier afgehandeld werd. Ik heb nog niet genoeg ervaring met hem in het huidige lemma om hem goed in te kunnen schatten. --DhJ ✉ 4 nov 2005 22:24 (CET)

Boeddha in Lindinsfarne

Als christelijke sectes verhalen zouden hebben over Gautama Boeddha die naar Lindisfarne reisde, en daar het licht zag, en er zijn oude dag doorbracht, zou het denk ik ook het beste zijn, om dat in een ander artikel te zetten dan over de historische Boeddha, Gautama_Boeddha, maar eerder in een artikel over niet-boeddhistische religieuze visies op de Boeddha, met expliciet erbij welke sectes het verkondigen. DhJ, ik neem aan dat jij dat ook niet liever in een artikel over de Gautama Boeddha beschreven zou willen zien? Flyingbird 4 nov 2005 23:26 (CET)

geschreven op basis van een vroegere versie van de bovenstaande opmerking:

Hallo Flyingbird, ik begrijp je punt. Maar denk ook dat je het slechts over een hypothese hebt, en hoe ik dat zou voelen (gekrenkt of verontwaardigd misschien?) als het waar zou zijn, in plaats van een feitelijk geval welke in historisch relevante geschriften genoemd wordt.

In het boeddhisme zijn de geschriften van de Tripitaka het meest auhoritair, en deze zijn in zowel Sri Lanka (in de Pali taal) als in China (in het Sankriet) in complete versie bewaard gebleven. Daarnaast zijn er de diverse latere geschriften uit Sri Lanka, India, Tibet, China, Japan enzovoorts.

Ik heb zelf vertrouwen in het Theravada en het Pali Canon, en moet hierdoor bij Wikipedia voor mijn persoonlijke visie ook water bij de wijn doen, net als iedereen dat wel zal moeten doen op een onderwerp waarvan hij denkt veel te weten. Als je kijkt op de pagina Boeddha zul je zien dat daar ook het Mahayana-standpunt over boeddhas goed vertegenwoordigd is, ook al is dat afkomstig uit later geschriften en niet terug te vinden is in de originele Tripitakas. Op andere paginas als het recente Mahakala is het verschil tussen Theravada en Mahayana bijna extreem, en daar is er geen conflict onstaan zoals dat hier bij Jezus voortduurt. Kundig editen en onderscheid maken is wat ik gewoonlijk probeer te doen. De andere mening respecteren maar wel de achtergronden vermelden. Een ander voorbeeld is 'mijn' recente lemma Tripitaka, als gevolg van een klacht van Kittenclub aan mijn adres dat ik almaar Pali Canon gebruikte en dat er nog meer was dan slechts Theravada.

Het punt waar ik bezwaar tegen maak op dit lemma is dat er reeds een Christelijke pagina over Jezus Christus in deze encyclopedie is, en dat in een pagina over de historisch-kritische benadering (dus niet de historisch-kritische school) geen melding mag worden gemaakt van de theorie van het leven van Jezus in Kasjmir. Deze theorie is naar mijn mening welbekend, en men gebruikt historisch bronnen uit verschillende regios en tradities. Dat zou genoeg moeten zijn voor tenminste een vermelding. (Merk ook op dat ik me niet bemoei met de andere elementen van dit lemma.)

Maar ik begrijp je punt, het is niet leuk voor als je zelf christen ben. Daarop zeg ik dan dat dit geen christelijke encyclopedie is maar gewoon een encyclopedie, en soms moet er water bij de wijn gedaan worden. Wordt je ook minder dronken en dus wat helderder van is mijn ervaring :-)

Ik streef overigens slechts naar een vermelding op Jezus (historisch-kritisch benaderd). Niet naar een vermelding op Jezus (historisch-kritische school); dat onderscheid wil ik wel maken (hint hint - gemakkelijk compromis?). Met vriendelijke groet, --DhJ ✉ 5 nov 2005 00:43 (CET)

Een dergelijke hernoeming zou lijkt me niets uitmaken. De uitgeverij Ankh-Hermes geeft talloze boeken uit met onderwerpen zoals Jezus in Kashmir en aliens die de aarde bezoeken, die aliens kun je bijvoorbeeld ook in allerlei oude geschriften hineininterpretieren, maar dat willen we ook niet in het artikel over de aarde verwerken, bijvoorbeeld in deze vorm: Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam vermelden het bezoek van aliens op deze planeet. Een afzonderlijk artikel over Yuz-Assaf zou trouwens misschien interessant zijn. Flyingbird 5 nov 2005 06:34 (CET)

Mij lijkt dat wel een significante aanpassing. Wat betreft de aliens moet je dan wel de quotaties kunnen specificeren natuurlijk. Overigens moet ik zelf niks van de diverse komplottheorieen hebben, en betwijfel ook het waarheidsgehalte van de aliens. Zouden dat niet gewoon devas zijn? vriendelijke groet,--DhJ ✉ 5 nov 2005 10:17 (CET)

Dan zou de tekst op het lemma over de aarde kunnen worden: Antieke geschriften uit de christelijke traditie, het hindoeïsme en de islam vermelden het bezoek van aliens op deze planeet. Binnen de christelijke en islamitische tradities zouden deze kunnen overeenkomen met goden of engelen, binnen de boeddhistische tradities zouden het devas kunnen zijn. Ik weet zeker, dat daar ook veel weerstand tegen zou komen! 🙂 Flyingbird 5 nov 2005 10:24 (CET)

Ja, maar de geschriften waar je het over hebt zijn in dit geval geheel hypothetisch (of verzonnen 'for the sake of argument'). De tegenstand hiertegen zou daarom geheel terecht zijn, en ik zou daarin vrolijk meedoen. gegroet, --DhJ ✉ 5 nov 2005 12:14 (CET)

Het zou gaan om bijv. de Bijbel, Ezechiël was het, die volgens sommigen een UFO zou hebben gezien. Als je het verhaal in Ezechiël 1 leest, is dat voor sommigen (alweer die sommigen) overtuigender 'bewijs' voor UFO's dan refutaties van ketterijen die Irenaeus noemt dat voor Jezus in Kashmir zijn. Nou ja, ik wil er niet heel lang meer over discussieren, mijn mening is inmiddels denk ik wel duidelijk. Zijn er eigenlijk meer wikipedianen die wel op jouw standpunt staan? Flyingbird 5 nov 2005 12:39 (CET)

Ja, Gpvos zei tegen Besednjak dat Al ligt mijn sympathie bij jouw standpunt, toch had DhJ vanuit mijn lekenoptiek tot nu toe de sterkste argumenten. En Gpvos maande Besednjak ook aan dat argumenten zijn nodig, en andere dan "je kan niet lezen". Verder was Ik snap ook wel dat deze theorie voor veel mensen extremistisch aandoet, dat is ook normaal als je al heel je leven een bepaalde versie van een verhaal hoort, en daarna pas een andere. Daar heb ik op zich wel vrede mee, en is eigenlijk ook te verwachten.

De voornaamste tegenstander is zoals je waarschijnlijk wel kunt zien Besednjak, zijn woordgebruik is echter vaak nogal beledigend wat wel iets over zijn aversie tegen het standpunt op zich zegt. Gidon is ook tegen maar op een meer lovenswaardige manier, samen met broederhugo. --DhJ ✉ 5 nov 2005 13:01 (CET)

Dat beledigende vind ik jammer, het vertroebelt de discussie ook alleen maar. Nou ja, totnogtoe zijn de meesten dus tegen het opnemen van die tekst, dat zegt ook wel iets. Het is ook wel tijdrovend om speculatieve onderwerpen te behandelen, ik probeer ze zelf te vermijden. Flyingbird 5 nov 2005 13:40 (CET)

Wat ik me nu herinner is dat er (volgens sommigen) wel een Boeddha is in het Christendom, en dat deze nog wel heilig verlaard is ook! zie hier en hier. Maar dit wordt niet vermeld in het lemma Gautama Boeddha, mag overigens wel hoor.--DhJ ✉ 5 nov 2005 00:49 (CET)

Daar zou ik dus ook op tegen zijn! Wie meer wil leren over Gautama Boeddha, en er nog bijna niets van af weet, zou daardoor denk ik op een verkeerd spoor gezet worden. Flyingbird 5 nov 2005 06:34 (CET)

Fundamenteel hoeft er in het lemma Gautama Boedda dan niets veranderd te worden. Alleen een kleine verwijzing of melding en een links naar Iosophus zou al genoeg zijn. Bijvoorbeeld een Zie ook of zo. --DhJ ✉ 5 nov 2005 10:17 (CET)

Zodra er een aantal regels tekst aan zouden worden toegevoegd met verwijzingen naar literatuur, zou ik het al verkeerd vinden, het zet de onwetende lezer dus op een verkeerd spoor, bijv. een scholier die een werkstuk over Gautama Boeddha schrijft zal eerder een sectie wijden aan de Boeddha met het aureool. Flyingbird 5 nov 2005 10:24 (CET)

POV

Gekopiëerd van hierboven Dan wil ik wel NU het NPOV sjabloon op het artikel in haar geheel. En daar sta ik voorlopig op.--DhJ ✉ 4 nov 2005 22:01 (CET)

POV is op het betreffende artikel niet van toepassing. Ik zal proberen het je duidelijk te maken. Stel dat je een artikel hebt over de hemel, waarin twee zinnen staan. "Als er geen wolken zijn, is de hemel blauw. In de hemel woont God" Als dit zo op wikipedia zou staan, zou er waarschijnlijk (terecht) bezwaar worden gemaakt tegen de tweede zin, omdat dat een point of view is (POV). Stel dat er discussie ontstaat, en de betreffende zin wordt voortdurend verwijderd en teruggeplaatst. Er raakt een moderator bij betrokken die probeert rust te scheppen. Omdat hij niet geheel onkundig is ten aanzien van de betreffende kwestie ziet hij dat het waarschijnlijk is dat de tweede zin inderdaad POV is. Hij beveiligt het artikel na de tweede zin naar de overlegpagina verplaatst te hebben totdat er uitsluitsel is over de kwestie.

Nu vraagt degene die de zin "In de hemel woont God" graag gehandhaafd had gezien de moderator om boven het artikel een POV-sjabloon te zetten, omdat hij het niet eens is met het verwijderen van de zin.

Zou de moderator dat doen, dan zou er feitelijk in het artikel staan: "Dat de lucht blauw is als er geen wolken zijn is zeer omstreden." Dat is natuurlijk flauwekul.

Hetzelfde gaat hier op, want het overgeblevene in het artikel is helemaal geen punt van discussie. De feiten die nu nog in het artikel staan, zijn zelfs helemaal niet ter sprake geweest.

Vandaar dat ik je verzoek niet kan inwilligen. Ik wens je een fijn weekend.Broederhugo 5 nov 2005 21:45 (CET)

Mee eens dat het niet POV is, misschien verzacht dit het wat voor Dhj, ik heb dit zojuist toegevoegd aan Wikipedia:Neutraal_standpunt: Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, kan hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn.. Het kan zijn, dat het weer weggehaald wordt, hoor. Ook een fijn weekend aan Broederhugo en Dhj gewenst, en wie verder meeleest. Flyingbird 5 nov 2005 22:15 (CET)

Het gaat om censuur op basis van de moderne christelijke visie die geen plaats laat aan een alternatieve visie, ook niet wanneer die ondersteund worden door o.a. de opinie van Ireneaus zelf, die het van vele mensen gehoord had, en deze mensen hadden deze informatie direct van de apostelen zelf gehoord. En dat zou niet historisch-kritisch zijn? Op deze informatie is nog steeds geen goede reactie gegeven door de betreffende christelijke Wikipedianen, en die zijn dit naar mijn mening niet van plan ook. Beter in de doofpot, waarschijnlijk... --DhJ ✉ 6 nov 2005 08:14 (CET)

En ik vind helemaal niet dat ik hier binen het oosters paradigma bezig ben. Gewoon westers maar niet chistelijk. --DhJ ✉ 6 nov 2005 08:19 (CET)

Als je vindt, dat de aliens die bep. mensen in heilige schriften menen te kunnen herkennen wel eens gewoon devas zouden kunnen zijn, denk ik dat jouw paradigma in ieder geval oosterser is dan dat van de meeste wikipedianen. Verder kan het heel tijdrovend zijn, om aan te tonen of te falsifieren dat wat Irenaeus schreef de visie van de Ahmadiyya ondersteunt. Flyingbird 6 nov 2005 08:34 (CET)

Daar stond een vraagteken bij, dat is dus iets wat ik mij afvraag, niet mij definitieve opinie. Ik ben namelijk met beide paradigmas bekend. En ik ga overigens ook niet alles uit een lemma aliens halen wat mij niet aanstaat, om vervolgens te zeggen dat het niet POV is. groet, --DhJ ✉ 6 nov 2005 08:48 (CET)

Nee, hoor, lees het maar is slechts een hoofdstuk in Boek II (je hebt het toch wel gelezen he?, vertel me niet dat je dat niet gedaan hebt....--DhJ ✉ 6 nov 2005 08:50 (CET).

Jawel, maar alleen als je het in de context van de rest van het boek leest, heeft het zin, en het kost me teveel tijd om me daarin te verdiepen! Het heeft ook helemaal niets met Kashmir te maken, dat is zo al te zien. Verder kun je als je theologische literatuur aanhaalt werkelijk alle kanten op speculeren. Misschien wil iemand anders dat doen, ik dus niet. Flyingbird 6 nov 2005 09:20 (CET)

Als je een hoofdstuk in een atlas leest over het land Rusland, moet je dat per se het hele boek lezen voordat je iets van Rusland kan snappen? Lijkt me niet.--DhJ ✉ 6 nov 2005 09:33 (CET)

Theologische literatuur van bijna 2000 jaar geleden is iets anders dan een atlas. Flyingbird 6 nov 2005 11:57 (CET)

Is dat geen boek dan? met hoofdstukken en paragrafen.De opinie die je hier uitdraagt zou in geen enkel andere onderwerp stand houden. Alleen in dit gevoelige onderwerp hier. Zo kun je toch niet argumenteren. kom dan eens met een argument waarom dat dan niet kan? Ik wil weer een korte gedetailleerde uiteenstelling. Geen sopy en past uit Iraneaus maar verwijzingen uit de tekst verwacht ik wel. Ik wil nu wel eens dingen zien, in plaats van lege argumenten. met vriendleijke groet, --DhJ ✉ 6 nov 2005 12:44 (CET)

Alleen bij theologische of esoterische onderwerpen e.d. Nogmaals, ik heb hier geen tijd voor! Ik heb geprobeerd je te overtuigen door een parallel te trekken met hoe je het artikel over Gautama Boeddha op een dergelijke manier minder encyclopedisch kunt maken. Jammer dat dat je niet heeft overtuigd, ik ga nu met nuttigere dingen bezig. Misschien dat anderen meer tijd ervoor hebben! Flyingbird 6 nov 2005 12:50 (CET)

Irenaeus

Wie snapt er ook maar iets van deze Irenaus tekst? Ik in ieder geval niet. Dit gaat mijn kennis mijlenver te boven. Dit stuk is doordrenkt met kretologie uit die periode, hij heeft het erover dat de apostelen geen aeonen (aanduiding van langere tijdperken) zijn en zoiets allemaal. Iemand die hier langdurige studie aan heeft gewijd kan misschien zeggen wat hier werkelijk staat, de context begrijpen etc. De tekst handelt in ieder geval over allerlei ketterse stromingen die gebruik maakten van heidense filosofen. (sommige van de ideeën waartegen hij ageert ruiken sterk neo-platoons.) Het gaat niet aan om uit een dergelijke tekst, die geen enkele leek (en ik ben op dit gebied net zo'n leek als alle anderen op dit overleg tot nu toe) zonder uitleg kan begrijpen kleine stukjes te lichten en dan schokkende conclusies daaruit te trekken.

Ik weet niet of het al gezegd is, maar Irenaeus komt er in de discipline waar het artikel over handelt helemaal niet aan te pas, dus eigenlijk maakt het niet uit wat hij al dan niet schrijft.

Ander punt: "Jezus in de historisch-kritische school" betekent precies hetzelde als "Jezus (historisch-kritisch benaderd). Je kan Jezus niet anders historisch-kritisch benaderen dan met de methoden en zienswijzen van de historisch-kritische richting. Je kan ook geen hekje groen verven met blauwe verf. Broederhugo 6 nov 2005 17:41 (CET)

Einde discussie voor broeder Hugo

Ik heb hier omwille van de geloofwaardigheid van het project een beetje op de toko gepast, maar eerlijk gezegd interesseert de historisch-kritische benadering van Jezus mij nauwelijks. Daarom ga ik geen zeeën van tijd meer steken in het discussiëren hierover. Als de gemeenschap vindt dat het speculatieve stukje erin moet moeten ze dat maar kenbaar maken. Als het artikel over een poosje van het slot gaat, blijf ik het volgen en zal het, als de gemeenschap niet anders beslist, blijven verwijderen als het steeds weer "verrijst." Broederhugo 6 nov 2005 18:32 (CET)

Ik heb het allemaal oppervlakkig bekeken, en Gebruiker:DhJ/Jezus in India gelezen - ik neem aan dat DHJ zijn verhaal daar zo veel mogelijk heeft onderbouwd. Wat me echter vooral opvalt is dat de hele theorie van Jezus in India van speculatie in elkaar hangt. Zelfs trucs als het ontbreken van bewijs voor iets, gebruiken als bewijs voor het tegendeel worden niet geschuwd. Als er dergelijke argumentatiemethoden worden gebruikt, dan kan ik het verhaal niet meer serieus nemen. Het doet me denken aan de befaamde versie over Tuïsto (deze versie), waarin zo ongeveer elk woord beginnend met een "d" of "t" en waarin een "u" of "oe" werd gebruikt werd herleid tot deze germaanse godheid, tot zelfs de afscheidsgroet "Doei".

Het gaat wat mij betreft bij "Jezus in India" om een bijzonder obscure speculatieve theorie, die niets te maken heeft met "historisch-kritisch". Taka 14:58, 8 november 2005 (CET)

Ik ben me niet bewust dat ik deze trucs (trucs als het ontbreken van bewijs voor iets, gebruiken als bewijs voor het tegendeel) gebruikt heb, en ik zou graag weten welke passage volgens jou daarvoor kwalificeert. Als dat echt zo is zal ik die passage ook verwijderen. Maar als er geen bewijs is, kan wel genoemd worden dat iets dus mogelijk wel plaatsgevonden heeft. Dat is dan geen bewijsvoering, maar meer een 'openhouden van opties', en je moet hiertussen wel kunnen onderscheiden. Maak svp je commentaar op het betreffende overleg.

quotatie van broeder hugo: Antwoord van broederhugo (op item #1) uit de top van het overleg: Irenaeus is voor het artikel helemaal niet relevant, en zonder hulp van een expert is deze tekst onleesbaar voor ons allemaal, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat er staat wat DhJ erin leest.

Ook al denk je dat de tekst onleesbaar is voor ons allemaal, toch denk je na lezen ervan dat deze tektt helemaal niet relevant is en ook nog eens dat wat ik erin lees er niet in staat. De tekst schijnt dus niet zo onleesbaar te zijn als je zegt, niet? En het blijkt dat jij er conclusies uit kan trekken. Ik ben nog steeds (al twee weken) benieuwd naar een gedetailleerde analyse van de tekst van de hand van een van de christenen hier.

Ook ben ik naar de bibliotheek gegaan en heb een boek over Ireneaus doorgelezen heb (het boek Ireneaus door Eginghard Meijerink - een ander boek over hem was er in de OBT (tilburg) niet), op zoek naar een vermelding van Boek 2, hoofdstuk 22. En die Eginghard (een christen) maakte het klaar 10 paginas (149 tot 159) over het leven van Jezus te schrijven zonder iets over de mening van Ireneus mbt ketterijen over de sterfdatum van Jezus te vermelden - hij vermeldde dus ook niet dat het onwaar is wat Ireneaus schreef - hij negeerde het helemaal. Mijn conclusie is dat dit hoofdstuk van Ireneus gewoon wordt doodgezwegen. En natuurlijk hoort daar als rechtvaardiging een uiting bij als Het is onbegrijpbaar, niemand kan het begrijpen en wat je erin leest klopt niet).

Daar ik niet op IRC zit en weinig persoonlijk contact heb met moderatoren (ik hou me meer bezig met schrijven dan de Wikigemeenschap) weet ik niet wat zich achter de schermen hier heeft plaatsgevonden, en wat de meningen zijn van de grotere gemeenschap.

Ik ben nog steeds van mening dat de huidige situatie een onhoudbare is, vooral indien men zelfs niet in staat is toe te geven aan het dringend verzoek tot plaatsing van een NPOV sjabloon. Van een Wikipediaan die al vele bijdragen aan de WIkipedia geleverd heeft. Ik vind het artikel POV, en begrijp dat anderen het NPOV vinden, maar is daar het sjabloon NPOV dan niet voor? Om aan te geven dat er mensen zijn die het POV vinden? Als er zelfs geen NPOV sjabloon op mag terwijl er een discussie op het overleg plaatsvindt, hou ik bij de Wikipedia het voor gezien.

--DhJ ✉ 10:28, 9 november 2005 (CET)

In het apocrief geschrift Acta Thomae (Handelingen van Thomas), dat in het jaar 495 door de Katholieke Kerk tot een heretisch geschrift werd verklaard, wordt de kruisdood van Jezus Christus niet genoemd. Taka 9 nov 2005 10:49 (CET)

Het "openhouden van opties" is natuurlijk mogelijk. Maar dat is precies wat het in mijn ogen zo speculatief maakt. Het gaat allemaal over opties, mogelijkheden, woorden die een beetje op elkaar lijken. Het is niet eens "circumstancial evidence". Natuurlijk is het aantrekkelijk om er over te speculeren, maar het mag m.i. de naam "historisch-kritisch" niet dragen.

Ik begrijp niet zo goed waarom het artikel POV zou moeten zijn. Het enige wat je wil is dat er een theorie aan wordt toegevoegd. De discussie gaat erover in hoeverre die theorie voldoende wetenschappelijke grond heeft om als historisch-kritische theorie door de beugel te kunnen. Dat is natuurlijk een keuze. Naar mijn idee wordt die keuze echter op vrij normale gronden gemaakt. Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen een apart artikel over speculaties omtrent Jezus in India. Daar dienen dan overigens ook andere meningen en redeneringen dan die van voorstanders aan de orde te komen.

Ik begrijp ook niet dat je zo vasthoudt aan het verhaal. Ik vind het een aardige speculatie, maar niet meer dan dat. Zo zijn er ook van diverse volkeren speculaties bekend dat zij de afstammelingen zouden zijn van de 10 (verdwenen) stammen van Israël. Als ik het me goed herinner zijn er boeken die dat over de Ieren en over de Friezen beweren. Het lijkt me een goed onderwerp voor een roman van Dan Brown.

Overigens, wat betreft IRC, ik kom daar ook zelden, en ik ben ook van mening dat besluitvorming niet daar moet plaatsvinden.

Taka 9 nov 2005 11:28 (CET)

De oplossing voor het probleem is met een beetje goede wil naar mijn idee niet zo moeilijk. Net zoals we voor allerlei invoegingen over creationistische en Intelligent design-theorieen in het artikel evolutietheorie de oplossing hebben gevonden om deze opties zelfstandige artikelen te geven (nl. creationisme en Intelligent design), hebben we voor de figuur Jezus ook een aantal optie-artikelen: Jezus (historisch-kritisch benaderd), Jezus (traditioneel-christelijk benaderd), Jezus (in de gnostiek) enz.. Het onderbrengen van de Jezus in Kasjmir-theorie kan dan dus ook een aparte plek krijgen, bijvoorbeeld bij de niet-christelijke Religieuze visies op Jezus, Jezus in Kasjmir of Jezus (speculatief benaderd) (zodat ook de Jezus in Amerika-theorie van de Mormonen er nog zou kunnen worden ondergebracht, tenzij je kiest deze bij de religieuze visies op Jezus onder te brengen). Besednjak 12:46, 9 november 2005 (CET)

Wat beweert Irenaeus nu eigenlijk

De volgende bijdrage is van Johan Lont.
Ik heb me via de genoemde link eens verdiept in het stukje van Irenaeus, wat volgens DhJ ondersteunt dat Jezus na de kruisiging doorleefde. Het gaat om Chapter XXII.-The Thirty Aeons are Not Typified by the Fact that Christ Was Baptized in His Thirtieth Year: He Did Not Suffer in the Twelfth Month After His Baptism, But Was More Than Fifty Years Old When He Died. De woorden die ik vet gemaakt heb, lijken DhJ's conclusie te steunen, maar ik denk dat hij zich vergist heeft. Als ik niet slechts paragraaf 5 lees, maar ook paragraaf 6, en voetnoot 155, concludeer ik dat Irenaeus het volgende heeft beweerd:

1. Er zijn mensen die beweren dat Jezus na zijn roeping (op 30-jarige leeftijd) twaalf maanden heeft geleefd en toen werd gekruisigd. (Aan die '30 jaren' en '12 maanden' worden een of andere spirituele betekenis toegekend, die Irenaeus wil bestrijden).
2. Dat kan nooit kloppen, want Jezus werd zeker wel vijftig jaar oud.
3. Immers, Jezus bekleedde de functie van 'Teacher' (=magistri, leraar, = (vergelijk: rabbi)) en iemand van dertig is te jong om Leraar te kunnen worden. (And how could He have taught, unless He had reached the age of a Master?)
4. Ter ondersteuning van zijn bewering dat Jezus de een 'Master' was, worden overgeleverde verklaringen van Johannes en 'andere apostelen' aangehaald. Ik denk dat die verklaringen zeggen dat 'Jezus als leraar optrad'. Je zou het ook zo kunnen lezen dat die verklaringen zeggen 'dat Jezus oud geworden is'.
5. De tekst And he remained among them up to the times of Trajan lijkt me betrekking hebben op Johannes, maar zou ook op Jezus kunnen slaan. (Noot: Trajan's reign commenced A.D. 98, and St. John is said to have lived to the age of a hundred years.)

DhJ stelde dat deze tekst de gedachte ondersteund, dat Jezus na de kruisiging nog jarenlang op aarde actief was. Dit hoofdstuk is echter gericht tegen de leer dat er twaalf maanden zaten tussen Jezus' doop en kruisiging. Immers de titel luidt: Chapter XXII.-The Thirty Aeons are Not Typified by the Fact that Christ Was Baptized in His Thirtieth Year: He Did Not Suffer in the Twelfth Month After His Baptism, But Was More Than Fifty Years Old When He Died.. Het woord Suffer duidt op Jezus' kruisiging. Irenaeus beredeneert zo omstandig dat Jezus oud geworden is, omdat hij aan wil tonen dat er vele jaren zaten tussen Jezus' doop en kruisiging !!

Ik vermoed dat Irenaeus de traditioneel-christelijk visie aanhing dat Jezus stierf, weer opstond, en tenslotte zonder te sterven de aarde verliet (hemelvaart). De woorden When He Died, zouden dan op de kruisdood slaan, en niet op een sterven na de verschijningen na de 'opstanding'.

Dat blijkt ook uit de zesde paragraaf. Irenaeus haalt hier de tekst aan "De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’". Volgens Irenaeus volgt daaruit dat Jezus toen tegen de vijftig was, anders zouden ze wel gezegd hebben ‘U bent nog geen veertig’. Dit is duidelijk een gebeurtenis die zich vóór de kruisiging afspeelt.

Het blijkt ook uit voetnoot 155 (niet van Irenaeus, natuurlijk, maar van een commentator), waar staat:

"The reader may here perceive the unsatisfactory character of tradition, where a mere fact is concerned. From reasonings founded upon the evangelical history, as well as from a preponderance of external testimony, it is most certain that our Lord's ministry extended but little over three years; yet here Ireneaus states that it included more than ten years, and appeals to a tradition derived, as he says, from those who had conversed with an apostle"

Deze conclusie kon ik met een beperkte inspanning uit de tekst afleiden. Volgens mij zou elke studie die 'historisch-kritisch' pretendeert te zijn op dit punt (het punt van 'wat Irenaeus eigenlijk bedoeld') op dezelfde conclusie moeten komen. Mijn tweede (vergaande) conclusie is dan ook, dat het hier niet om 'historisch-kritische' theorieën gaat, maar om het selectief gebruik van teksten van Irenaeus, om een bepaalde theorie over Jezus te onderbouwen.

Overigens dunkt mij, dat ook Besednjaks interpretatie (dat Irenaeus hier een 'valse leer' beschrijft, van gnostici die beweren dat Jezus na zijn kruisiging nog lange tijd op aarde zou hebben opgetreden) niet juist is. Irenaeus is zélf van mening dat Jezus meer dan 50 is geworden, maar dan in díe zin, dat de periode tussen zijn doop en kruisiging, die in de evangeliën beschreven wordt, tientallen jaren geduurd zou hebben.

Achteraf wil ik mijn instemming betuigen met de oproep van DhJ om de tekst van Irenaeus nu eens inhoudelijk te bekijken en met argumenten te komen - dat had eigenlijk eerder moeten gebeuren. Johan Lont 9 nov 2005 13:06 (CET)

1. Irenaeus hangt inderdaad de traditioneel-christelijke visie aan. Zijn boeken zijn ter verdediging van die visie geschreven. Irenaeus beschrijft gnostische leringen en stelt deze aan de kaak door de gnostische verhalen ad absurdum te voeren. Deze rationele methode leidt ertoe, dat hij de ene gnostische stelling (eenjarig openbare optreden tot de kruisging) confronteert met de 50-jaar stelling. Voor wie het hele werk van Irenaeus leest, is evident dat Irenaeus evenmin geloofde dat Jezus na zijn kruisiging doorleefde in de zin van een voortzetting van zijn publieke optreden voor de kruisiging, dus op dit punt heeft Johan Lont ongelijk met zijn mening dat Besednjaks interpretatie fout zou zijn. Op andere punten sluit ik me evenwel bij je aan.
2. Ik betuig uiteraard nog steeds geen instemming met de oproep van DhJ om de tekst van Irenaeus te bekijken zoals DhJ dat wil - DhJ heeft immers Irenaeus woorden in de mond gelegd, die Irenaeus nooit gesproken/geschreven heeft. Dat was duidelijk wanneer hij die tekst zou hebben gelezen. Het simpelweg onmogelijk om een tekst onjuist te interpreteren en dan op basis daarvan tegenargumenten te verlangen.
3. We bevinden ons verder overigens op een dwaalspoor, aangezien Irenaeus niet relevant is voor de historisch-kritische benadering. Deze benadering beschrijft uitsluitend de het verloop van de wetenschapsbeoefening voor wat betreft de reconstructie en reflectie op het leven van Jezus, dwz. de Leben Jesu-discipline en de eromheen gegroepeerde opvattingen. Kerkvaders en late apocriefen zoals de enkratitische Acta Thomae zijn hier niet te integreren. Besednjak 13:28, 9 november 2005 (CET)

He he, bedankt hiervoor want nu kunnen we eindelijk een beetje voortgang maken. Ik ben het eens met punt 1, 2, 3 en 5 van Johan Lont. Wat betreft punt 4 vindt ik dat op basis van de volgende 'quote' uit Ireneaus men kan stellen dat de verklaringen wel degelijk vermelden naar de 'oudheid' van Jezus Christus:

but from the fortieth and fiftieth year a man begins to decline towards old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher, even as the Gospel and all the elders testify;

Wat betreft Besednjaks' commentaar ben ik het gedeeltelijk eens met punt 1 van Besednjak, de punten waar ik niet met hem in overeenstemming ben betreft het eerste gedeelte. Betreffende het tweede gedeelte van punt 1 heeft hij gelijk, en ik heb hier zelf ook nooit anders over gedacht. (Voor wie het hele werk van Irenaeus leest, is evident dat Irenaeus niet geloofde dat Jezus na zijn kruisiging doorleefde in de zin van een voortzetting van zijn publieke optreden voor de kruisiging). Betreffende het eeste gedeelte van punt 1 heb ik een willekeurig tweetal hoofdstukken gelezen, en het klopt dat Ireneaus daarin de Ad absurdum methode volgt om zo de andere visie te bekritizeren, maar wanneer hij dit doet is het object van zijn kritiek ook zeer duidelijk op te maken uit woorden als:

Boek 2, Hoofdstuk 5: It is not seemly, however, to say of Him who is God over all, since He is free and independent, that He was a slave to necessity en ook "according to this reasoning, the Bythus of whom they speak will be found to be the slave of necessity and fate." Hij maakt hier dus goed duidelijk dat het volgens hem foute opvattingen betreft, en vermeld het wanneer de foute redenering of interpretatie gevolgd wordt.

Boek 2, hoofdstuk 6: For it will appear truly ridiculous , en They are truly deserving of pity, since with such utter folly they affirm that He (the Creator of the world) neither knew His Mother, nor her seed, .... Ook hier is volgens mij duidelijk dat hij de opvattingen bekritizeert terwijl hij ze ad absurdum voert. Het is ook duidelijk welke opvatting hij bekritizeerd.

Met betrekking tot deze twee hoofdstukken kan er daardoor geen passende gelijkenis gemaakt worden met boek 2, hoofdstuk 22, waar er geen sprake is van bekritizereing van de 50-jaar opvatting, en waar de 1-jaar opvatting de opvatting is welke bekritizeerd wordt. De 50-jaar opvatting wordt door Ireneaus ondersteund, en de 3-jaar opvatting wordt door hem niet eens genoemd.

Ik ondersteun punt twee van Besednjak niet, ik heb de tekst nu al verschillende keren gelezen, en heb verschillende uren doorgebracht met het lezen van een boek over Ireneaus. Ik geloof niet dat ik hem woorden in de mond heb gelegd, maar het kan wel dat mensen denken dat ik dat gedaan heb indien ze vermoeden dat ik vind dat Ireneaus alle aspecten van het verhaal van 'Jezus in Kasjmir' ondersteunt. Dit denk ik niet, maar ik denk wel dat indien de uitspraken in het betreffende hoofdstuk 22 'op zich' bekeken kunnen worden, en dat zij gelezen kunnen worden zonder daarin Ireneaus's grotere visie op Jezus' hemelvaart en kruisiging te betrekken. Hij bericht immers over getuigenissen van anderen, en deze getuigenissen kunnen naar mijn inzicht op zich bekeken worden, en dus ook gebruikt worden zonder al te veel belang te hechten aan de persoonlijke visie van Ireneaus. Het voorgaande is overigens ook een relevante opmerking voor de tweede (vergaande) conclusie van Johan Lont.

Betreffende punt drie van besednjak: dat is misschien wel de gangbare mening van de historisch-kritische school, maar wordt binnen deze school niet unaniem aangehangen, en kan ook niet aan het bredere historisch-kritische onderzoek opgelegd worden. Ik kom hier hopelijk op terug, binnen niet al te lange tijd, met quotaties en bronnen. Ik heb deze nu niet voorhanden maar heb dit uit een publicatie van een emeritus-hoogleraar op het gebied van kerkelijke geschiedenis (?) aan de universiteit van groningen.

--DhJ ✉ 18:36, 9 november 2005 (CET)

1 en 2: "De 50-jaar opvatting wordt door Ireneaus ondersteund, en de 3-jaar opvatting wordt door hem niet eens genoemd" wil zeggen, dat Irenaeus in deze redenering Jezus 50 laat zijn ten tijde van diens kruisdood. Verder niets, Johan Lont illustreerde dat al. Waar ik me tegen keer is, dat wanneer Irenaeus Jezus in de bewuste paragraaf 50 jaar laat zijn, dit door jou wordt vergeleken met de huidige opvatting dat Jezus 33 jaar was ten tijde van de kruisdood en daarom concludeert dat Jezus dus 17 jaar na de kruisiging heeft rondgelopen. Besednjak 9 nov 2005 19:08 (CET)

Dat heb ik denk ik hierboven al uitgelegd: ik denk dat Ireneaus dacht dat Jezus de kruisdood stierf toen hij al een oud man was, minimaal 50 jaar oud dus (en mogelijk tot de tijd van Trajan, althans dat lees ik erin.) Ik denk zelf dus voor alle duidelijkheid niet dat Ireneaus dacht dat Jezus minimaal 17 jaar rondliep na zijn kruisdood.

Maar wat ik wel vind is dat de informatie over de getuigenissen die Ireneaus noemt m.b.t. de ouderdom van Jezus toen hij nog een leraar was (old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher), apart gezien kan worden van Ireneaus' visie m.b.t. de kruisdood van Jezus. Deze ouderdom van Jezus toen hij nog een leraar was is hetgeen de getuigenissen bevestigen. De getuigenissen hebben het niet over dat de kruisdood plaatsvond toen Jezus een oud man was. Dat is naar mijn mening Ireneaus's eigen conclusie, gebaseerd op de informatie dat Jezus een oude leeftijd bereikt had. Hij was oud dus vond de kruisdood plaats toen hij al oud was. Ik hoop dat mijn visie nu een beetje duidelijker is.--DhJ ✉ 15:16, 10 november 2005 (CET)

graag zou ik hierop een reactie van Besednjak willen zien.--DhJ ✉ 10 nov 2005 17:15 (CET)

Je kunt echter niet zomaar de toenmalige inschatting van Jezus' leeftijd afzetten tegen een hedendaags criterium. Je zou moeten weten of Irenaeus de leeftijd van 50 jaar polemisch gebruikt of dat Irenaeus zich beroept op een traditie die meende dat Jezus ten tijde van kruisdood 50 jaar was (ipv 33 zoals tegenwoordig veelal wordt aangenomen), dat laatste werd al hierboven door Johan Lont onderstreept.

3: Ik houd me aanbevolen voor jouw bronnen waaruit blijkt dat bronnen van kerkvaders in het historisch-wetenschappelijke Jezus-onderzoek worden gebruikt. Besednjak 9 nov 2005 19:08 (CET)

Dr. A.F.P. Klijn (emeritus hoogleraar in de oudchristelijke letterkunde en uitlegging van het nieuwe testament) vermeld in zijn boek Jezus in de apocriefe evangeliën : buitenbijbelse beelden van Jezus dat:

"de apocriefe overleveringen over Jezus vaak even oud zijn als de canonieke, alleen hebben ze onder christenen geen algemene erkenning gevonden. Het is onmogelijk gebleken uit de canonieke evangelieen een door ieder aanvaard historisch betrouwbaar 'leven van Jezus' te construeren. In het licht van historisch onderzoek moet niet uitgesloten worden geacht dat de apocriefe geschriften betrouwbare informatie over Jezus kunnen geven. Overigens wordt deze opvatting nog steeds slechts door een enkeling gedeeld."

en: "In het algemeen bestaat de opvatting dat zowel de canonieke als de apocriefe bronnen over Jezus schrijven vanuit een bepaald vooroordeel of geloof. Jezus heeft dit zelf niet anders gewild; hij stelde zichzelf, zijn woorden en daden voortdurend ter beoordeling. Dit heeft een oneindige variatie aan beelden opgeleverd."

gegroet, --DhJ ✉ 15:13, 10 november 2005 (CET)

Dat zowel canonieke als apocriefe geschriften gebruikt worden, bestrijdt hier niemand, denk ik. Wat betreft de apocriefe geschriften worden overigens alleen de teksten gebruikt, die hun ontstaansgeschiedenis in ongeveer dezelfde periode hebben als de canonieke, dus niet allerlei gnostische verhalen uit bijvoorbeeld de vierde eeuw. Dit alles heeft nog niets van doen met geschriften van de kerkvaders, dat zijn immers géén apocriefen. gegroet, Besednjak 10 nov 2005 15:29 (CET)

Bezwaar tegen veranderingen in "status conflict"

Ik maak bezwaar tegen de veranderingen in het blokje "status conflict". Op dit moment weerspiegelt het niet de situatie zoals die is, maar eerder een stukje van de mening van Dhj. Omdat ik vind dat eenieder die werkelijk geïnteresseerd is in dit hele verhaal dan ook maar alle feiten tot zich moet nemen, zal ik het hele samenvattingsblokje verwijderen. Anders krijgen we een editwar binnen het blokje "status conflict," en daar heb ik geen zin in. Aan de andere kant heb ik ook geen zin tegen een met selectieve feiten geschilderd portret van mezelf als bibshoofd deluxe aan te kijken;) Met uw welnemen.Broederhugo 21:47, 9 november 2005 (CET)

(A) Zo'n samenvattingsblokje kan heel handig zijn, maar alleen als voor- en tegenstanders zich kunnen vinden in de tekst van die samenvatting. Dan kan er iets staan als "Over X is met het eens geworden; over Y verschilt men van mening". Dat is heel moeilijk echt objectief te doen. Nu blijkt, dat Broederhugo zich niet in de tekst kan vinden, kan het misschien beter weg.

(B) In de praktijk wekken de meeste mensen een slechtere indruk door het portret dat ze van een ander schilderen, dan door het portret dat een ander van hen schildert, is mijn indruk. Johan Lont 10 nov 2005 11:39 (CET)

Ik heb dat blokje gemaakt opdat er maar geen schot in de zaak kwam, en omdat het door de groeiende lap tekst voor buitenstaanders moeilijk was te volgen wat er nu precies gaande was, en dan vooral m.b.t. mijn frustraties hier (ik denk niet dat die frustraties golden voor degenen die de pagina bewerkten en toen op slot deden - vandaar dat het voornamelijk mijn eisen voorstelde). Omdat de toon nu veranderd is en er wat schot in de zaak lijkt te komen, kan 'status conflict' er voorlopig wel uit, mits er spoedig een oplossing voor het conflict gevonden kan worden. Openstelling voor alternatieve denkbeelden zou voor mij een onderdeel van deze oplossing zijn. --DhJ ✉ 15:13, 10 november 2005 (CET)

Alternatieve denkbeelden zijn altijd welkom, maar niet een vrijbrief voor het publiekelijk verkondigen van rare ideeën. Het gaat er evenmin om op deze plaats een soort van eigen onderzoekje te beginnen en zo een "leuk alternatief plannetje" te ontwikkelen. Waar het hier om gaat, is het geven van een adequate beschrijving van het bestaande historisch-wetenschappelijke onderzoek naar het leven van Jezus op basis van verschillende, maar welomschreven criteria en gebruikmakend van net zo zeer welomschreven bronnen en hulpmiddelen. Besednjak 10 nov 2005 16:56 (CET)

Of ze raar voor iemand zijn of niet maakt niet uit, slechts of ze gebaseerd zijn op de historie. Sommige dingen kunnen dus voor iemand raar overkomen, en toch een historische basis hebben. Laten we ons daarom weer op de bovenstaande analyse richten i.p.v. theorieen in te delen o.b.v. onze gewoontes of denkbeelden erover.--DhJ ✉ 10 nov 2005 17:12 (CET)

Jawel, maar we moeten hier niet op eigen houtje theorieën gaan bedenken. Laten we ons op deze pagina dus beperken tot de beschrijving van de duidelijk omlijnde historisch-kritische benadering van het leven van Jezus. Besednjak 17:59, 10 november 2005 (CET)

Voortgang discussie

Ik zal hier de stukjes in voegen uit het bovenstaande waarop ik graag nog commentaar van anderen wil zien. DhJ ✉ 11 nov 2005 13:35 (CET)

Visie DhJ betreffende Ireneaus en Jezus in Kashmir stierf

oor alle duidelijkheid: DhJ denkt dat Ireneaus dacht dat Jezus de kruisdood stierf toen hij al een oud man was, minimaal 50 jaar oud dus (en mogelijk tot de tijd van Trajan, althans dat lees ik erin.) Ik denk zelf dus voor alle duidelijkheid niet dat Ireneaus dacht dat Jezus minimaal 17 jaar rondliep na zijn kruisdood, en ook niet dat Ireneaus dacht dat Jezus in Kasjmir stierf.

Mogelijk wel verhaalt Ireneaus dat de getuigenissen verwijzen naar een verblijf van Jezus in Azie (geen nadere specificatie precies waar in Azie), en mogelijk ook vermeld Ireneaus dat Jezus pas na 98 na Christus stierf. Deze twee zijn mogelijkheden, daar de tekst op deze twee punten op verschillende manieren uitgelegd kan worden.

Scheiding 'Ouderdom van Jezus' en 'Kruisdood' is mogelijk

Maar wat ik wel vind is dat de informatie over de getuigenissen die Ireneaus noemt m.b.t. de ouderdom van Jezus toen hij nog een leraar was (old age, which our Lord possessed while He still fulfilled the office of a Teacher), apart gezien kan worden van Ireneaus' visie m.b.t. de kruisdood van Jezus. Deze ouderdom van Jezus toen hij nog een leraar was is hetgeen de getuigenissen bevestigen. De getuigenissen hebben het niet over dat de kruisdood plaatsvond toen Jezus een oud man was. Dat is naar mijn mening Ireneaus's eigen conclusie, gebaseerd op de informatie die hij ontving dat Jezus een oude leeftijd bereikt had. Hij was oud dus vond de kruisdood plaats toen hij al oud was. Ik hoop dat mijn visie nu een beetje duidelijker is.

Boek II, hoofdstuk 22 kan gelezen worden zoals het er staat

link naar Boek II, hoofdstuk 22

Sommigen (Broeder Hugo en Besednjak) hebben in de bovenstaande discussie meerdere malen gesteld dat met betreffende hoofdstuk niet gelezen kan worden zoals het er staat. De geschriften zijn als ik het goed begrijp) volgens Broeder Hugo te moeilijk om goed te begrijpen. Volgens Besednjak moet het (als ik het goed begrijp) in perpectief gezien worden met het hele geschrift Against Heresies, waar Ireneaus verschillende 'ketterse' perspectieven ad absurdum voert om zo te bewijzen dat ze niet kloppen en dus fout zijn.

Ik heb als gevolg van deze uitingen een willekeurig tweetal hoofdstukken gelezen (Boek II, hoofdstuk 5 en 6), en het klopt dat Ireneaus daarin de Ad absurdum methode volgt om zo de alternatieve visie te bekritizeren, maar wanneer hij dit doet is het object van zijn kritiek ook zeer duidelijk op te maken uit woorden als:

Boek 2, Hoofdstuk 5: It is not seemly, however, to say of Him who is God over all, since He is free and independent, that He was a slave to necessity en ook "according to this reasoning, the Bythus of whom they speak will be found to be the slave of necessity and fate."
Hij maakt hier dus goed duidelijk dat het volgens hem foute opvattingen betreft, en vermeld het wanneer de foute redenering of interpretatie gevolgd wordt.

Boek 2, hoofdstuk 6: For it will appear truly ridiculous , en They are truly deserving of pity, since with such utter folly they affirm that He (the Creator of the world) neither knew His Mother, nor her seed, ....
Ook hier is volgens mij duidelijk dat hij de opvattingen bekritizeert terwijl hij ze ad absurdum voert. Het is ook duidelijk welke opvatting hij bekritizeerd.

Met betrekking tot deze twee hoofdstukken kan er daardoor volgens mij geen passende gelijkenis gemaakt worden met boek II, hoofdstuk 22, waar er geen sprake is van bekritizereing van de 50-jaar opvatting, en waar de 1-jaar opvatting de opvatting is welke bekritizeerd wordt.

Ook heb ik de indruk dat Ireneaus's manier van schrijven eenvoudig is, en zijn bedoelingen behoorlijk zichtbaar zijn, en niet bijzonder moeilijk te doorgronden. Het argument dat het geschrift voor Wikipedianen ondoorgrondbaar kan ik niet onderschrijven.

Niet relevant

Ik ben van harte bereid deel te nemen aan een wiki-kerkvaders-leesgroepje, maar voor de zoveelste keer: Ireneüs is voor de historisch-kritische benadering van het leven van Jezus potverdepotver helemaal niet relevant.Broederhugo 14:07, 11 november 2005 (CET)

Ik sluit me daarbij aan. Bij herhaling wordt relevante kritiek genegeerd. En een enkele persoon haalt vervolgens weer steeds de zelfde irrelevante Irenaeus-interpretatie van stal. Ik wil dus graag een gefundeerde kritiek op mijn opmerkingen van 10 november jl. alvorens ik hier mijn deelname aan de "discussie" (sic!) voortzet. Besednjak 00:10, 12 november 2005 (CET)

Moeten we de beveiliging er niet weer eens af halen? (Ervan uitgaande dat hier netjes gediscussieerd wordt over de Ireneüs-kwestie en dat er niet weer editwars ontstaan?) Sixtus 18 nov 2005 21:29 (CET)

Jezus en de historisch-kritische school

In deze wiki stond een hele uitleg hierover, terwijl het onderzoek naar Jezus mijn inziens in deze toch al lange wiki niet thuis hoort. Dit is een aparte wiki geworden om het overzichtelijk te houden en het onderzoek gescheiden te houden van de persoon Jezus. (Looi 12 mrt 2006 18:55 (CET))

Je verwijdert enige uitleg over de historisch-kritische school. Die uitleg hoort in een encyclopedie, als het niet past in dit artikel dan als zelfstandig artikel. Dit overzicht van de historisch-kritische zienswijze op Jezus is nu eenmaal historisch-kritisch, gebonden aan het historisch-kritische onderzoek. Waarom moet enige uitleg over die methode dan verdwijnen? En als het moet verdwijnen verdient het in elk geval een apart artikel, waarnaar vanuit dit artikel verwezen moet worden.

Waarom je bovendien bijbelcitaten over vermeende tegenstrijdigheden toevoegt, waarop je die citaten baseert, waarop je de keuze van juist deze citaten baseert en waarom die aanpak relevant is voor de historisch-kritische benaderingwijze van Jezus maak je helemaal niet duidelijk. Bij deze dus een verzoek om eea toe te lichten. Besednjak 12 mrt 2006 19:37 (CET)

Ik heb inmiddels een en ander gecorrigeerd. De historisch-kritische school verdient een eigen lemma en in dit lemma worden de resultaten van dat onderzoek neergelegd. Het is overigens incompleet, maar wel een goed begin. Jezus historisch-kritisch benaderd wil niet zeggen: Jezus traditioneel-christelijk benaderd minus wonderen. Het wil zeggen: De beeldvorming rond Jezus zoals die de verschillende fases van het historisch-kritisch onderzoek, Leben-Jesu Forschung of Jesus Seminar, naar voren zijn gebracht. Jezus historisch-kritisch benaderd levert dus beelden van Jezus uit verschillende onderzoeken in plaats van een waardenvrije neutrale Jezus. Besednjak 12 mrt 2006 19:55 (CET)

Nogmaals, ik heb er een zelfstandige wiki van gemaakt, Jezus en de historisch-kritische school waar alles over de leer van die school uitgelegd kan worden. De voorbeelden van de tegenstrijdige bijbelcitaten zijn bedoeld om juist kritisch te kijken naar de bijbel en dat was nu juist de bedoeling van deze wiki, dunkt mij. (Looi 13 mrt 2006 01:33 (CET))

Nee, volstrekte onzin. De historisch-kritische benadering omvat verschillende onderzoekers en onderzoeksresultaten die op de persoon Jezus uiteenlopende visies projecteren en tot uiteenlopende conclusies komen. Een enige meta-opvatting over Jezus vanuit de historisch-kritische benadering bestaat helemaal niet. Omdat het er vele zijn, dienen die hier aan bod te komen. Omdat die uiteenlopende visies verbonden zijn met bepaalde versies van historisch-kritisch onderzoek, bepaalde conclusies van de verschillende opvattingen binnen de historisch-kritische school, ontkom je er niet aan die samen te presenteren. Je geeft geen enkele argumentatie, vandaar dat ik je handelwijze als destructief opvat. De boel gaat terug. Besednjak 13 mrt 2006 12:18 (CET)

De uitleg van hoe verschillende onderzoekers Jezus' leven en zijn hebben onderzocht lijkt me een aparte wiki. Je standpunt dat het bij de wiki hoort klopt, maar de vraag is hoe ver het ook IN het artikel moet staan. Het is op zich staande informatie. Maar goed, als jij vindt dat het hier thuis hoort, dan laat het maar staan, maar het lijkt me dan ook dat het stuk met een aantal voorbeelden van tegenstrijdige verzen met de boodschap van Jezus in dit artikel thuishoort. (Looi 13 mrt 2006 17:24 (CET))

Waarom die duiding van bijbelverzen erin? Dat kan wel, maar dan wel binnen het kader van historisch-kritisch onderzoek en niet in het kader van exegese. De vraag wat Jezus met zijn uitspraken bedoelde wordt voorafgegaan door een andere vraag, namelijk welke bijbelverzen geven weer wat Jezus gezegd heeft (en welke misschien niet?). Vervolgens is het de vraag tegen welke historische, culturele en religieuze achtergrond Jezus de uitspraken deed. En dan kan pas een oordeel geveld worden over "tegenstrijdigheden" (of dat het geen tegenstrijdigheden bevat). Besednjak 13 mrt 2006 17:55 (CET)

Je zegt eerst tegen mij dat ik niet zo rigide zaken moet verwijderen; doe jij het... Ik snap niet waarom jij juist vanwege historisch kritisch onderzoek het niet laat staan. Het gaat er om dat je juist twijfelt aan een bron en inderdaad wat jij zegt, wat heeft Jezus nu daadwerkelijk gezegd. Bij Mohammed (historisch-kritisch benaderd) wordt zowat alleen maar met zulke citaten gewerkt. Waarom verwijder je die dan ook niet? Gelijke monniken, gelijke kappen, dus ook hier hoort zoiets thuis. Mocht je van mening zijn dat tegenstrijdige stukjes uit de bijbel niet thuis horen, dan mag jij me zeggen waar ze volgens jou wel horen. (Looi 13 mrt 2006 20:43 (CET))

Het lijkt erop dat je een probleem hebt inzake Mohammed (historisch-kritisch benaderd) en vervolgens wraak neemt op Jezus (historisch-kritisch benaderd). Ik houd me niet bezig met artikelen over de islam en kan niets zinnigs zeggen over je beweringen daarover. (bij deze een artikel uit Trouw over het niet-bestaande historisch-kritisch: onderzoek in de islam). Het strooien met bijbelcitaten in een artikel over historisch-kritisch onderzoek is dubieus, zeker op de manier waarop je dat nu doet. Je verantwoordt niet de keuze van de citaten (waarom deze en niet andere?). Het is geen probleem om met bijbelcitaten ook precies het tegenovergestelde aan te tonen, namelijk hoe consisten de uitspraken zijn. Je beweegt he op het terrein van bijbeluitleggers. Ik voel er niets voor om dit artikel die kant op te sturen. Bovendien zijn persoonlijke bijbelvoorproefjes niet relevant voor dit stuk. Hier horen alleen resultaten van onderzoek te worden geplaatst, die resultaten zijn soms al dwaas genoeg. Besednjak 13 mrt 2006 21:22 (CET)

bronnen

Ik stel voor om een gevoelig onderwerp als het in dit lemma behandelde uitvoerig van bronnen te voorzien, met groet, Khx023 14 apr 2006 13:03 (CEST)

Volstrekt eens. Hoort eigenlijk bij elk artikel, maar zeker bij dit. – gpvos (overleg) 25 apr 2006 11:07 (CEST)

Ik sluit me daarbij aan en zal proberen voor mijn oudere bijdragen aan dit artikel de betreffende referenties aan te dragen. Besednjak 3 mei 2006 10:00 (CEST)

Twee vreemde zinnen

Dankzij Johannes Weiss en Martin Kähler (1835-1912) plaatsten Jezus' boodschap in de wereld van Jezus, die voor-wetenschappelijk was. Het werd voor hen belangrijk te scheiden tussen de daaruit voortvloeiende wereldbeschouwelijke inkleding van het evangelie en de "oorspronkelijke inhoud" ervan.

Het lijkt me dat daar bedoeld is:

Johannes Weiss en Martin Kähler (1835-1912) plaatsten Jezus' boodschap in de wereld van Jezus, die voor-wetenschappelijk was. Ze zagen er het belang van in onderscheid te maken tussen de daaruit voortvloeiende wereldbeschouwelijke inkleding van het evangelie en de "oorspronkelijke inhoud" ervan.

Ja? Floris V 10 jul 2006 21:53 (CEST)

De persoon Jezus

Hallo dames en heren bewerkers; ik heb in paragraaf ‘De persoon Jezus’, bij bespreking al-of-niet historiciteit van de evangeliën, de onlogische opmerking weggehaald dat er “soms vergissingen begaan zijn” in de evangeliën, want er wordt tot nu toe géén voorbeeld van zo’n vergissing genoemd. (Wel wordt er een vergissing búiten de evangeliën genoemd, betreffende geboortejaar van Jezus.) Wel heb ik “de” historiciteit vervangen door “enige” historiciteit, want het gaat er denk ik niet om of de evangeliën volledig waar of volledig verzonnen zijn, maar om hoevéél er waar of verzonnen is. Geheel uit mijn eigen gedachtenproces en logica van de afgelopen maanden heb ik, zoals je ziet, een tweede argument toegevoegd waarom er wel énige historische basis voor de evangeliën lijkt te bestaan. Ik heb trouwens de indruk dat de opbouw, indeling van dit hele lemma in de Wikipedia een rommeltje is ... ?

Wel begrijpelijk, maar toch gaat het in dit artikel niet om eigen gedachtengang en eigen logica. Het beschrijft slechts de ontwikkeling van het denken over Jezus binnen de stadia van de historisch-kritische school en dat is een tamelijk vastomlijnde wetenschappelijke discipline. Besednjak 10 okt 2006 20:51 (CEST)

Dubieus

Helaas draait dit artikel steeds meer om de bestaansvraag van Jezus, terwijl deze vraag geen centrale rol speelt in de historisch-kritische school. Ik vind niet dat gebruikers hier persoonlijke hobbys moeten uitleven op kosten van een wikipedia-artikel.

Ik heb de zin: "Hierbij moet worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." nog niet gewist, maar vind het een wederom dubieuze tekst. Het NT is eenvoudigweg een christelijk document, bedoeld om de geloofsboodschap uit te dragen. Het is dus per definitie een "POV"-document. Dat de kerken uit de oudheid er in het proces van de canonvorming voor gewaakt hebben om een eenvormige "gecensureerde" versie tot stand te brengen is daarentegen volstrekt onjuist. We weten immers hoezeer de huidige canon divers is en vele tegenstrijdige passages bevat. Uit de totstandkoming van de officiele canon blijkt veeleer hoezeer men koos voor een pluriforme boodschap, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gnostische traditie (waar Marcion grof censureerde en waar de Diatessaron een ander voorbeeld voor "stroomlijning" is).

Er is toch niks mis met het signaleren van het feit dat de Bijbel een POV document is. Te meer omdat de niet-kritische benadering zelf vaak zeer sterk benadrukt dat het hier een absolute waarheid betreft, dat het het rechstreeks, onveranderlijk woord van God is, enz... Het klopt trouwens niet dat het proces van canonvorming niet tot doel had een eenvormige versie tot stand te brengen. Dit is idd niet volledig gelukt, en het was idd zeker niet ieders bedoeling, maar het is wel degelijk dat een aantal flagrante contradicties, onwenselijkheden, enz. zijn verwijderd. Voor voorbeelden verwijs ik graag naar 'Als god spreekt', een recent boek (2005)van prof. Geert Lernout, dat o.a. een overzichtelijke geschiedenis/beschrijving biedt van de huidige stand van de bijbelwetenschap. bleebs 10 okt 2006 21:59 (CEST)

Natuurlijk is de bijbel een pov-tekst. Het is immers nadrukkelijk zo bedoeld. Het historisch-kritisch onderzoek probeert de historische persoon uit die tekst te isoleren, en dat veronderstelt als werkhypothese nu eenmaal het bestaan van die historische persoon. Het is niet eens typisch historisch-kritisch om de historiciteit te betwijfelen, de theoloog Bultmann meent dat het bestaan van Jezus niet relevant is omdat het gaat om het geloof an sich. Je kunt dus ook in de liberale theologie implicitiete twijfel tegenkomen. Maar zoals gezegd, speelt dat vraagstuk geen rol meer in de discipline waarover deze tekst gaat; wel komt dat standpunt aan bod bij de beschrijving van de stadia welke het historisch-kritische onderzoek heeft doorlopen. Er is dus geen reden om dit uit pov-overwegingen extra te benadrukken, omdat men anders een onjuiste indruk krijgt van de historisch-kritische school.

Oneens ben ik het met je stelling, dat de canonvorming een harmoniseringsproces wilde bewerkstellingen. Dat is een stelling in de trant van het "in de doofpot stoppen van de waarheid over Jezus". Aangezien de kerk vervolgd werd en in grote mate decentraal functioneerde, met handhaving van uiteenlopende lokale tradities en gebruiken en opvattingen, ligt het ook volstrekt niet voor de hand een dergelijke mening te onderschrijven. Wanneer men had willen en kunnen "censureren", "harmoniseren" en dergelijke, dan had men de marcionitische bijbel of de diatessaron kunnen overnemen. Integendeel, men heeft er expliciet voor gekozen dit niet te doen. Dat Geert Lernout iets anders vindt, is prima, maar die literatuurwetenschapper doet geen historisch-kritisch onderzoek naar Jezus. Besednjak 11 okt 2006 19:54 (CEST)

De zin in het artikel die je verwijderd hebt spreekt dan ook niet over harmoniseren of censureren, het spreekt enkel over de gekleurdheid van de bijbel. Het gaat om wat er in de tekst staat, niet wat ik hier (zou) gezegd hebben, want je legt me hier ook woorden in de mond. Ik vind deze zin uiterst relevant, omdat het argument waarom er uit de niet canonieken geen historische elementen te destileren zijn (het gekleurd zijn & te laat geschreven zijn) in extremo ook geldt voor heel de Bijbel, net omdat ook de Bijbel gekleurd is (dit geef je zelf toe), en omdat ook de officiëele evangeliën na dato zijn geschreven. Bovendien : je woorden geven het al zelf aan : men heeft gekozen voor bepaalde versies, met andere woorden, ze zijn gekleurd en niet eeuwig, onveranderlijk of door god gegeven. Dit mag me dunkt in een artikel als dit duidelijk gesteld worden. De zin bevat geen onwaarheid, maar een feit, de zin is neutraal, en ze past in de context van het artikel. Ik zie dus niet in waarom de zin verwijderd zou moeten worden. Geert Lernout is zelf geen primair historisch-kritisch onderzoeker, maar hij vat in zijn boek wel degelijk een groot deel van het hedendaagse wetenschappelijk veld samen. Op die manier zijn legitimiteit betwisten is dan ook naast de kwestie. bleebs 14 okt 2006 11:59 (CEST)

De "gekleurdheid van de bijbel" is een tautologie. In een handleiding voor een Miele wasmachine ga je ook niet opmerken dat de versie gekleurd is vanuit een wasmachine-ideologie. Het is inherent dat de tekst spreekt over een wasmachine, toch?

U weet net als ik dat die tautologie voor een heleboel mensen NIET duidelijk is, en het kan in een algemene encyclopedie voor een breed publiek geen kwaad op deze 'tautologie' te wijzen. Nogmaals, ik zie niet in waarom deze informatie (want het betreft simpelweg extra info op een relevante plaats) zou moeten verwijderd worden. Dat is de kern van de zaak : u stelt voor relevante info te verwijderen uit een artikel. U beweert dat het voor iedereen duidelijk is, maar dat is simpelweg niet zo.14 okt 2006 20:56 (CEST)

Wat is er relevant aan de vermelding dat een christelijke boek over God vanuit een christelijk oogpunt geschreven is? Had iemand verwacht dat de boeddhisten erachter zitten? Ik vind de zinsnede "Het NT is een document van het christendom en het draagt de christelijke boodschap uit" wezenlijk beter, hoewel het precies hetzelfde zegt. Ik voeg die wel in. Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Waarover ons meningsverschil gaat, is dat jij en passant spreekt over gekleurdheid door "de dominante christelijke tradities". Je impliceert daarmee dat de bijbel afwijkt van iets, maar de bijbel kan niet afwijken van zichzelf. Hoe zou een ongekleurde bijbel er dan uitzien? Weet jij dat?

Verschillende vertalingen en versies van de bijbel wijken de facto af van de eerste, originele bronteksten. Verder impliceer ik niks. De vraag hoe een ongekleurde bijbel er zou uit zien is onbeantwoordbaar en maw 'retorische mist'. U impliceert (bewust of onbewust) dat de bijbel onveranderlijk is ("hij is gelijk aan zichzelf"). Nogmaals, het betreft hier voor mij geen 'meningsverschil' - het is me niet te doen wie er gelijk heeft, het is me te doen om de volgende vraag: verwijder je relevante info uit een artikel of niet?14 okt 2006 20:56 (CEST)

De bijbel is in sommige opzichten veranderlijk, in sommige opzichten onveranderlijk. U geeft zelf al aan dat er verschillende versies ontstonden, wat duidt op een zekere flexibiliteit. Anderzijds draait-ie steeds om God, wat duidt op een onveranderlijk kenmerk. Die flexibiliteit valt inzake het NT overigens bijzonder opvallend mee. Om me maar te beperken tot de door jou toegevoegde zogenaamd relevante informatie: de zin "Hierbij moet worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." betekent niets anders dan 'Het NT is een document van het christendom en het draagt de christelijke boodschap uit'. Schokkend nieuws! Maar voegt het ook iets toe? Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Voegt dat ook iets nieuws toe? In dit artikel WEL, er staat immers nergens expliciet vermeld dat de bijbel gekleurd is, of dat nu een tautologie is of niet - dat is niet eens relevant, zoals gezegd, als dat zo is, dan is dat niet duidelijk voor een groot aantal mensen, en past de zin perfect in de doelstelling van de encyclopedie. Je hebt de betwiste zin veranderd in "Het Nieuwe Testament is een document van het christendom en draagt de christelijke boodschap uit." Ook dit is een veel te unificerende gedachte, omdat HET christendom als eenheid eigenlijk niet bestaat, en de christelijke boodschap door de verschillende stromingen en zelfs de individuele gelovigen. Ten tweede, uw nieuwe zin is zowaar nog erger dan de mijne, qua open deur intrappen, dus u meet hier duidelijk met 2 maten en gewichten. Maar nogmaals, het gaat hier niet om een eventueel meningsverschil : de essentiele vraag is : VERWIJDEREN WE RELEVANTE INFO UIT EEN ENCYCLOPEDISCH ARTIKEL? bleebs 15 okt 2006 12:55 (CEST)

Nee, die zin voegt inderdaad niets nieuws toe. Het illustreert daarmee de overbodigheid van de zin. Datzelfde geldt voor jouw formulering: "Hierbij kan worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." Natuurlijk zijn boeken, die ontstaan in de christelijke traditie, christelijk gekleurd. Een open deur!

Daar jouw zin significant verschilt van mijn zin, zegt de overbodigheid van jouw zin NIKS over de overbodigheid van mijn zin.

Maar jouw zin verschilt inhoudelijk niet van de mijne. De mijne geeft alleen duidelijker aan dat de zin onzinnig is. Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

Jouw zin was : "Het Nieuwe Testament is een document van het christendom en draagt de christelijke boodschap uit." Mijn zin was "Hierbij kan worden opgemerkt dat ook de opeenvolgende vertalingen van het canonieke Nieuwe Testament 'gekleurd' zijn door de dominante christelijke tradities." DEZE ZINNEN VERSCHILLEN ZEER SIGNIFICANT VAN INHOUD. JIJ DOET OVERDUIDELIJK AAN DEBATVERVALSING en ik begin je er meer en meer van te verdenken een christelijke geïnspireerde POV-agenda te hebben.16 okt 2006 21:05 (CEST)

Ik begrijp niet waarom de "opeenvolgende vertalingen van het canonieke NT" hier relevant zijn; het onderzoek richt zich op bronteksten, niet op vertalingen. Bovendien is de term "dominante christelijke tradities" vatbaar voor dubbelzinnige interpretaties. Ik zou het graag begrijpen. Kun je bijvoorbeeld uitleggen wat een "dominante christelijke traditie" uit de eerste eeuw was en welke bronteksten aan die dominante christelijke traditie zijn vast te maken? Zo komen we misschien wel tot overeenstemming. Besednjak 19 okt 2006 15:00 (CEST)

Je bedoelt blijkbaar dat er naast een gekleurde ook een ongekleurde bijbel bestaat. Als je dat vindt - dat het NT dus afwijkt van een ongekleurde versie - moet je daarover iets kunnen vertellen. Dat doe je niet.

Ik heb het vooral over de VERTALINGEN, een element dat je hier telkens (voor de handigheid?) links laat liggen in je discussie. Hier zijn wel degelijk verschillen te merken. Verder leg je me weer woorden in de mond ivm het bestaan van een 'ongekleurde' bijbel.

Ach, je hebt het over de vertalingen?! Ja, je zegt hierboven al dat "Verschillende vertalingen en versies van de bijbel wijken de facto af van de "eerste, originele bronteksten". Maar in het historisch-kritische onderzoek gaat het niet om de vertalingen, maar over de "eerste, originele bronteksten". Je wilt in de tekst dus gaan praten over latere vertalingen, die voor het historisch-kritische onderzoek niet van belang zijn. Ik leg je overigens geen woorden in de mond ivm het bestaan van een ongekleurde bijbel. Iemand die beweert dat de bijbel gekleurd is, impliceert dat er ergens ook een ongekleurde versie is. Dat die vraag voor jou niet te beantwoorden is (omdat de bijbel namelijk niet een versie is van een soort "ongekleurd" en "objectief" meta-boek), doet aan de relevantie van die vraag niets af. Jij werpt de vraag trouwens zelf op. Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

UITERAARD ZIJN LATERE VERTALINGEN VOOR HET HISTORISCH-KRITISCH ONDERZOEK WÉL VAN BELANG, omdat ze een licht kunnen werpen op de evolutie van de geloofsgemeenschap, en VOORAL OMDAT van een aantal teksten de BRONTEKST NIET MEER BESCHIKBAAR IS!! Bovendien leg je me WEL woorden in de mond, want het bestaan van een gekleurde bijbel impliceert OP GEEN ENKELE WIJZE het bestaan van een ongekleurde bijbel, net zoals het bestaan van zwart NIET NOODZAKELIJK het bestaan van wit inhoudt. De bijbel is m.i. immers altijd gekleurd. Dit debat begint echt ONEERLIJK en pesterig te worden. bleebs 16 okt 2006 21:05 (CEST)

Dan ben ik erg nieuwsgierig naar die “latere vertalingen”, die zo relevant zouden zijn voor het historisch-kritische onderzoek. Volgens mij gaat het in het historisch-kritische onderzoek naar Jezus om de “eerste, originele bronteksten" – desnoods ge(re)construeerde - , maar niet om vertalingen. Vertalingen van het NT beginnen pas, tamelijk laat, in de 4e eeuw. Besednjak 19 okt 2006 14:48 (CEST)

Het NT ontstond in de eerste eeuwen en lag al zeer snel vast. De laatste omlijning vond plaats in de vierde eeuw. Ondanks alle diversiteit in het christendom van de oudheid, was er grote klaarblijkelijke overeenstemming over wat tot de canon behoorde en wat niet. Dat het christendom altijd een pluriformiteit heeft gekend is een open deur, maar jij suggereert dat elke traditie binnen het christendom een eigen afwijkende, want 'gekleurde', bijbel had. Dat is onjuist, onderzoek weerlegt dat. In de oudheid heeft men besloten om een uitermate grote pluriformiteit aan NT-geschriften te canoniseren, ondanks dat de zich weersprekende geschriften het de exegese niet makkelijker hebben gemaakt. Desondanks koos men actief partij tegen tendensen van censuur en eenvormigheid. Zo schrapte Marcion grote delen van de bijbel, omdat die verhalen hem niet in de kraam te pas kwamen. Een dergelijke censuur is in de uiteenlopende lokale tradities van 'het christendom' nooit gebeurd.

Je zegt dat het christendom als eenheid niet bestaat. Dat begrijp ik niet. Want hoewel er binnen het christendom altijd een zekere pluriformiteit heeft bestaan, en dus uiteenlopende lokale tradities en gebruiken, desondanks heeft er altijd een verzameling kenmerken bestaan, die de tradities samenvatten onder het begrip christendom. Je kunt de alexandrijnse school niet groepen onder boeddhisme, maar onder christendom. De Antiochenen waren christenen, geen mithras-aanhangers. De kerk van carthago was christelijk, niet van kybele of een andere cultus. Als al die christelijke tradities zich konden groeperen rond dezelfde boodschap, dan was er dus wel eenheid in het christendom. Besednjak 15 okt 2006 14:17 (CEST)

Het christendom is een verzamelnaam. U weet net zo goed als ik dat er grote en significante verschillen zijn tussen allerlei verschillende kerken.

Een dooddoener en een omzeilen van de pointe. "Grote en significante verschillen" zijn geen objectieve grootheden. Verschillen sluiten eenheid immers niet uit. Er bestaan maatstaven om te kunnen bepalen of iets wel of niet christelijk is. (Daarom kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat joden geen christenen zijn, maar joden). Besednjak 16 okt 2006 18:54 (CEST)

Daarnaast je kanttekening over de niet-canonieke boeken: het niet canoniek zijn van een boek, kan betekenen dat het geschrift niet als authentiek werd beschouwd, maar het betekende in veel gevallen dat het geschrift als waardevol werd beschouwd, maar niet als goddelijk geïnspireerd. Apocriefen maken voor een deel gewoon deel uit van het corpus van de historisch-kritische school; die beperkt zich dus niet tot uitsluitend canonieke geschriften, het is alleen zo dat in aanmerking komende apocriefen over Jezus veel minder te vertellen hebben dan de canonieke.Besednjak 14 okt 2006 20:30 (CEST)

Het al dan niet goddelijk geïnspireerd zijn van een evangelie is uiteraard iets waar je in de historisch-kritische school weinig mee kan, want dat criterium is totaal subjectief. Het is uiteraard wel interessant te bestuderen waarom een bepaalde geloofsgemeenschap in een bepaalde tijd heeft besloten om iets al dan niet 'goddelijk geïnspireerd' te noemen. 14 okt 2006 20:56 (CEST)

Het criterium "canoniek" is relevant om de plaats en betrouwbaarheid van bepaalde geschriften aan te geven. Canonieke geschriften hadden blijkbaar een onbetwiste authenticiteit wat betreft de christelijke boodschap, bij niet-canonieke geschriften lag dat blijkbaar anders. Dat is uiteraard interessante informatie voor de historisch-kritische school. Besednjak 14 okt 2006 23:12 (CEST)

Ik heb verder een probleem met de zinsnede "Er heerst onder wetenschappers nog steeds discussie of Jezus echt heeft bestaan (zie verder), al gaan de meesten er van uit dat er wel een biologische persoon is geweest die Jezus heette.", omdat de wetenschap helemaal geen serieuze discussies meer voert over dit vraagstuk. Misschien een romannetje over "Jezus als Caesar" om Jezus als legendarische omformulering van Caesar te beschouwen of andere dergelijke theorieen van zijlijnschrijvers. Maar de serieuze wetenschap gaat hiervan niet (meer) uit. Zeker de historisch-kritische school niet, omdat deze onderzoeksdiscipine werkt met het gegeven van "het verhaal over Jezus". In het duisterste geval zou je hooguit kunnen zeggen dat de bestaansvraag voor de beoefenaars binnen de historisch-kritische school geen relevantie heeft en voor hen die niet in het bestaan van de persoon geloven is het "een onbeantwoorde vraag". Besednjak 10 okt 2006 18:39 (CEST)

Graag verwijs ik opnieuw naar het boek van Lernout, waarin duidelijk wordt gesteld dat het bestaan van een historisch Jezus nog steeds niet bewezen is en dus ter discussie staat. Het mag misschien geen prominente discussie meer zijn binnen de historisch kritische school, maar ze is nog wel degelijk latent aanwezig. Het grote probleem is natuurlijk dat over het al dan niet bestaan van Jezus, 2000 jaar na datum, zonder nieuwe archeologische ontdekkingen, weinig relevants of nieuws valt over te zeggen, waardoor de discussie over de biologische persoon willens nillens is stilgevallen. bleebs 10 okt 2006 21:59 (CEST)

De aanwijzingen van Jezus' bestaan zijn te vinden in de vorming van geloofsgemeenschappen en in de productie van teksten en verteltradities. Voor de historisch-kritische school is dat voldoende. In het artikel staat te lezen: "Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan veel historici er toch van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma)." Dat zegt toch alles? Of hebben we vier alineas nodig om te vertellen dat het historisch bestaan van Jezus door atheisten wordt betwist? Besednjak 11 okt 2006 19:54 (CEST)

Bevreemdend

Onder het kopje "De kruisiging en de tijd erna" staat een hele serie beweringen, die al wel eens gehopord heb, maar die ik nog niet heb aangetroffen binnen het wetenschappelijk onderzoek. Kan de auteur Itsme bronnen vermelden aub? Besednjak 5 nov 2006 19:08 (CET)

Bronnen betwist?

"Zij spreken in de eerste eeuw wel over een geloofsgemeenschap die ene Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen (vooral van Flavius Josephus) wordt betwist."

Waarom worden die laatste bronnen van Flavius Josephus betwist? Later in het artikel wordt hij heel serieus genomen. Yorian 13 dec 2006 21:29 (CET)

De bron (Flavius Josephus) wordt eigenlijk niet betwist, maar wel de twee passages over Christus. Deze zijn volgens de ene interpretatie latere toevoegingen, volgens de andere interpretatie (tenminste deels) origineel. Besednjak 13 dec 2006 21:43 (CET)

De kruisiging en daarna

Ik zit een beetje te dubben over de laatste tekstparagraaf van dit artikel. Er wordt daar een bepaalde theorie gepresenteerd die zou moeten verklaren dat Jezus slechts schijndood is geweest oid. Nou heb ik nog niet eerder van die theorie gehoord. Ik vraag me af: heeft deze theorie een bredere erkenning of betreft het hier slechts de visie van enkele individuen? Wat is de bron van deze theorie? Josq 8 mrt 2007 14:54 (CET)

Ja, het zijn wel erg veel veronderstellingen op een keer. Eerst de lijkwade, die blijkbaar onomstotelijk echt is, die blijkbaar onomstotelijk bewijst dat de erin gewikkelde nog in leven was, de aanhanger van Jezus was een Romeinse soldaat, die met de Middeleeuws bedachte Longinus overeenkomst en ofschoon aanhanger dan toch zijn lans in de zijde van zijn meester priemt, etcetera. Een verhaal dat niet zou moeten thuishoren in dit artikel, hooguit bij het artikel over de lijkwade. Kan dit verhaal gewist? Besednjak 15 apr 2007 00:05 (CEST)

Inderdaad, weg ermee. Wat doen geloofsmatige speculaties in een artikel over de historische Jezus, en dan nog over "na diens dood"? Waarom niet de hele new age beweging erbij waar men graag speculeert dat Jezus naar het oosten getrokken is? Pure kletskoek. Je kan het ontstaan van het christendom niet verklaren als er niet een zekere Jezus aan het kruis is gestorven. Wie dat wel kan, moet met argumenten voor de dag komen.

Wat de Lijkwade van Turijn betreft: het is met de C14-methode al lang een uitgemaakte zaak dat die dateert uit de 14e eeuw: http://www.skepp.be/artikels/algemeen-overige/de-lijkwade-herrezen. en http://www.csicop.org/articles/19990806-shroud/ Thomass 8 mei 2007 02:22 (CEST)

schrap

Ik heb de volgende zinnen geschrapt: "De historische betrouwbaarheid komt zwaar onder druk te staan, er waren vele evangeliën, volgens sommigen 30, volgens weer anderen meer dan 100, de keuze van 4 is slechts gedaan door degenen die belang hadden bij religie, en konden hiermee een keuze maken welke kant ze religie wilden uitsturen." De historische betrouwbaarheid staat per definitie onder druk, omdat zonder een sceptische blik niet gesproken kan worden van wetenschappelijk onderzoek. Datzelfde onderzoek bewijst overigens dat het merendeel van de niet-caconieke geschriften minder betrouwbaar zijn of in de gevallen dat zij wel betrouwbaar zijn, veelal minder informatie bieden dan de canonieke geschriften. Aangezien de meerderheid van de apocriefen nooit officieel verboden zijn, en aangezien verschillende van deze niet-canonieke geschriften een stichtelijke betekenis bleven houden, is het conflict dat de auteur van de geschrapte zinnen construeerd, niet bestaand. Besednjak 14 apr 2007 23:57 (CEST)

Ik heb het volgende zinsdeel geschrapt: "..., maar blijkt een vergissing, Jezus is immers de zoon van God, en niet van Jozef die op zijn beurt een afstammeling zou zijn van David." Het is ludiek om zoon van God als product van een fysieke theogame relatie te beschrijven, maar niet serieus en niet onderdeel van de historisch-kritische school. Besednjak 14 apr 2007 23:57 (CEST)

De historische Jezus

Onder deze subtitel staat: "De biografie van de historische Jezus kan worden samengesteld via een veelheid van bronnen". Vervolgens krijg je te lezen: "Het Nieuwe Testament met de vier daarin opgenomen evangeliën." (enz) Ten eerste wordt Paulus vergeten (de oudste teksten), maar die heeft het op enkele uitzonderingen na vooral over Christus, niet over Jezus. Ten tweede: er is nauwelijks met zekerheid iets uit de canonieke evangeliën te halen. Er bestaat immers geen enkele "directe historische bron" over Jezus, het zijn allemaal bronnen uit de tweede of de derde hand. Dat geldt dus ook voor de (overwegend anonieme) canonieke evangeliën, die minstens 40 jaar na de dood van Jezus zijn opgetekend. Waarom het Thomas-evangelie daar dan nog eens een uitzondering op zou vormen, is mij een raadsel. Dat wordt vooral geclaimd door fundie-christenen, maar de grote meerderheid van bijbelexegeten en historici is die mening niet toegedaan. Thomas is van latere datum (cfr. o.a. Robin Lane Fox, "De Bijbel, Waarheid en Verdichting"). Ik sta achter de conclusie die (gelovige!) prof. Peter Schmidt (docent priesters-in-opleiding KULeuven en seminarie in Gent) maakt in zijn artikel: http://www.skepp.be/artikels/creationisme/de-historische-jezus, een conclusie die gedeeld wordt met (ongelovige; ex-jezuïet) prof. Etienne Vermeersch. Ik goochel uiteraard niet voor niets met deze twee namen. Schmidt is een top bijbelexegeet, Vermeersch meest vermaarde skepticus in België en bijbelkenner die 40 jaar doceerde over de historische Jezus aande UGent. Schmidt zijn artikel is in feite een neerslag van de stand van de historisch-wetenschappelijke zoektocht naar het leven van Jezus. Dezelfde gradatie in waarschijnlijkheid, zoals je die vindt in dat artikel, zou in dit Wiki-artikel best opgenomen worden. Hij schrijft:

Tot slot vermeld ik in telegramstijl een aantal gegevens waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn.

• Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
• Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.
• Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
• Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
• Hij onderrichtte in kleine steden en dorpen en op het platteland.
• Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
• Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
• Hij verwekte opschudding in de tempel.
• Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
• Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
• Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Hij vervolgt: "Deze gegevens zijn minimaal, maar kunnen bogen op een grote consensus onder de auteurs van de hedendaagse queeste. Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn. Er zijn bijvoorbeeld in de evangeliën erg interessante gegevens op te delven over de houding van Jezus ten overstaan van de Tora, en meer bepaald de sabbat- en reinheidswetten. Over het feit dat hij niet enkel als rondreizende prediker, maar ook als wonderdoener en exorcist gekend was, iets waar de joodse historicus Geza Vermes sterk op insisteerde, en wat interessante reflexies inhoudt over perceptie, interpretatie en legendevorming. Over zijn paradoxale relatie tot het farizeIsme enz... Maar over deze en zovele andere punten handelen natuurlijk de detailstudies in de overvloedige vakliteratuur."

Kortom, vermeld deze lijst als datgene wat we minimaal kunnen weten, en geef eventueel meer speculatieve zaken in een volgende graad van (on)waarschijnlijkheid aan. Je kunt wegens de mythe- en legendevorming de canonieke evangeliën niet zonder meer duiden als bronnen waar we eens eventjes de biografie van Jezus uit gaan destilleren. Dat vraagt nuance. Thomass 8 mei 2007 02:13 (CEST)

Opbouw herzien, taalfoutjes er uit, en genuanceerd

Verwijderd:

• Schrijffoutjes: Matheus, Lukas, afgeleidt (dt-fout)
• Suggestibele aard van het hoofdstuk “De historische Jezus”: verschillende graden van historiciteit kwam hierin te weinig tot uiting, alsof er zoveel info voorhanden is om een “biografie van Jezus” te kunnen opstellen. De bronnen zijn hiervoor veel te schaars. Bovendien wordt de het Thomasevangelie als historische bron voor Jezus’ leven door rabiate christenen overroepen (ook in dit artikel); die mening wordt niet (in die mate) gedeeld door de exegese.

Toegevoegd:

• er zijn geen directe historische bronnen of ooggetuigen uit het leven van Jezus (enkel bronnen uit de tweede en derde hand).
• niet alles in de evangeliën is idd mythisch: legenden zijn geweven rond een historische kern, bv de kruisdood: genuanceerder geformuleerd.
• De graad van mytho-poëthisering en legendevorming ligt echter veel hoger, zeker naarmate de bronnen ouder worden. Precies daarin tracht de exegeet, in de mate van het mogelijke, het onderscheid te maken tussen fictie en werkelijkheid.
• Materialisme is het uitgangspunt, de benadering of werkwijze heet naturalisme.
• Een overzicht van het bronmateriaal dat voorhanden is en welke problemen daaraan verbonden zijn.
• Het artikel eindigt nu met een helder overzicht van wat we minimaal over Jezus kunnen weten. Dit onderscheidt zich van meer speculatieve verhalen onder het mom van wetenschap.
• Heel het stuk over de kruisiging en de tijd erna heb ik verwijderd: er waren al vragen gerezen over de relevantie wegens religieus perspectief, had nog weinig te maken met de historische benadering van Jezus.
• Meer consequente titeling en subtiteling.
• "De vergoddelijking van Jezus" om het verhaal completer te maken.

Mvg, Thomass

Naturalistische benaderingswijze versus het bovennatuurlijke van Jezus

Reactie op de aanhoudende terugdraaiende interventies van Wikix in het artikel over de historische Jezus: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jezus_%28historisch-kritisch_benaderd%29&diff=8011167&oldid=8011011 Hij schrijft: “Deze benaderingswijze (“het naturalisme”) vormt echter een groot beletsel bij het onderzoek naar Jezus omdat er in het boek dat over hem verhaalt - de Bijbel - sprake is van veel zogeheten bovennatuurlijke zaken (wonderen en dergelijke) waar de naturalistische invalshoek geen waarde aan wenst te hechten. Bovendien leidt een dergelijke benaderingswijze tot een reeds vooraf vastgestelde conclusie over Jezus, namelijk dat alleen die zaken uit zijn leven die niet met het bovennatuurlijke te maken hebben (eventueel) waar kunnen zijn. De vraag kan daarom worden opgeworpen of een naturalistische wijze van benaderen wel een goede wijze van benaderen is.”

• Wikix zou eerst moeten beargumenteren, waarom hij in een historisch-kritische visie op Jezus de historiciteit van diens zogenaamde mirakelen wil vrijwaren. En waarom hij dat wel zou willen doen wat betreft Jezus, en niet voor pakweg Boeddha en tal van andere historische figuren waaraan men dezelfde wonderdoeningen toeschreef. Zoals correct beargumenteerd door Peter Schmidt: "Ook voor gelovige onderzoekers is het sinds lang een evidentie geworden dat het historische onderzoek naar Jezus zich principieel aan precies dezelfde criteria moet houden als bijvoorbeeld het onderzoek naar Marx of Hitler".
• De bewijslast ligt hier bij diegene die claimt dat er meer is tussen hemel en aarde: eerst argumenteren waarom Jezus' mirakelen waar kunnen zijn. Mirakelen zijn immers onmogelijk of onwaarschijnlijk volgens de huidige stand van de wetenschap, het gehanteerde perpectief in dit artikel.
• Wikix zijn bewering dat de naturalistische benadering geen waarde hecht aan de toegeschreven wonderdoeningen, klopt trouwens niet: Schmidt schrijft zelf in de conclusie over het feit dat ‘Jezus ook als wonderdoener en exorcist gekend was, interessante reflexies inhoudt over perceptie, interpretatie en legendevorming.’.
• Vervolgens claimt hij dat het niet in rekening brengen van het waarheidsgehalte van Jezus’ mirakelen een nadeel is voor de naturalistische visie, maar hij beargumenteert niet “waarom” dat zo is! Het vermelden van nadelen van een benadering is op zich uiteraard waardevol, maar ze moeten ook nog steek houden. Zijn reactie is in feite niet meer dan een uitspraak, een non-argument.
• Het omgekeerde is waar: de aanname van wonderdoeningen blindeert een degelijke historische reconstructie. Want zo ontziet men de ganse socio-historische context waarin deze bijbelse verhalen tot stand zijn gekomen. De religieuze visie is hier niet op z'n plaats, daarvoor heb je een apart artikel. Met een religieuze invalshoek over Jezus.

Mvg, Thomass 16 mei 2007 14:40 (CEST)

Ik heb slechts een kritische kanttekening willen plaatsen bij de methode van de naturalistische benaderingswijze omdat deze bij voorbaat bovennatuurlijke zaken uitsluit. Ik denk dat een dergelijke kanttekening zeer zeker in het artikel op zijn plaats is omdat de naturalistische benaderingswijze vanwege haar opzet bovennatuurlijke zaken altijd als niet-historisch zijnde zal bestempelen en daarom noodzakelijkerwijs altijd tot een bepaalde conclusie zal leiden, namelijk die dat het Bijbelse bovennatuurlijke niet waar zou zijn.
Het is echter de vraag of zij daarmee recht doet aan de in de Bijbel weergegeven bovennatuurlijke zaken. Vandaar dus die kanttekening die ik graag weer in het artikel opgenomen zou zien, dat lijkt me gezien bovenstaande opmerkingen wel zo redelijk. Wikix 16 mei 2007 14:58 (CEST)

De resultaten van de wetenschap, het rationeel verklaren van fenomenen, het plausibiliteitsdenken en de kansrekening mag je evenmin bij voorbaat uitsluiten. Kortom: zelfde commentaar. Mvg, Thomass 16 mei 2007 15:06 (CEST)

Naar mijn idee is het niet nodig om in dit artikel partij te kiezen voor een van beide stellingen "mirakelen zijn waar" of "mirakelen zijn onwaar". Het is een feit dat het hele onderzoek naar Jezus zich van een aantal premissen bedient, waaronder een historische en wetenschappelijke analyse, die inherent wonderen uitsluit. Of 2000 jaar geleden een wonder gebeurde is geen wetenschappelijke kwestie, maar een religieuze. Besednjak 17 mei 2007 21:56 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Als er inderdaad 2000 jaar geleden werkelijk een wonder zou hebben plaatsgevonden (ik doel nu even specifiek op de opstanding van Jezus uit de dood) dan heeft dat natuurlijk ook wetenschappelijke gevolgen.

Het zwakke van de naturalistische benaderingswijze zit hem daarin dat in die zienswijze geen ruimte voor wonderen is. Dan ben je eigenlijk al uitgepraat als je wilt gaan beoordelen of datgene wat in de Bijbel bovennatuurlijk is, wel of niet zou kunnen hebben plaatsgevonden.

Wikix 18 mei 2007 00:48 (CEST)

Jezus ≠ God?

Dag Koen, Over de zin: "Jezus heeft immers zelf nooit beweerd dat hij de zoon van God is." Ik heb die er in geplaatst op grond van volgende passus bij Schmidt, maar wel met een dikke kemel van mijn kant erbij. Dat moet dus zijn: ""Jezus heeft immers zelf nooit beweerd dat hij God is.". Met excuses! Cfr. P. Schmidt, 2002: "Er zijn bijvoorbeeld nog steeds auteurs te vinden die de woorden van Jezus in het Johannesevangelie lezen alsof Jezus ze werkelijk zo uitgesproken zou hebben en die Jezus dan op grond daarvan een diploma van psychopaat uitreiken. Dit is een schot niet alleen naast de roos, maar naast de schietschijf. De historische Jezus heeft bijvoorbeeld van zichzelf nooit gezegd dat hij God was. Dat is een geloofsbelijdenis van de evangelist en zijn gemeente." Ik denk dat de meeste exegeten en theologen het wel eens zijn over het feit dat het Johannesevangelie vooral een theologische constructie is. Mvg, Thomass 16 mei 2007 19:56 (CEST)~

Professor Schmidt gaat ervan uit dat het in de evangeliën gaat om geloofsconstructies achteraf, halve waarheden etcetera. Als je meent dat de evangeliën zo in elkaar zitten dan kan je inderdaad voor jezelf tot de conclusie komen dat 'de historische Jezus' nooit van zichzelf zou hebben beweerd dat hij de zoon van God zou zijn. De vraag is echter of professor Schmidt het bij het rechte eind heeft met zijn veronderstellingen over het beperkte waarheidsgehalte van de evangeliën. Hoe komt hij erbij om dit zo te vinden en waar baseert hij zich op? Dat is wel zo zuiver indien men de opvattingen van Schmidt op zijn waarde wenst te beoordelen. Wikix 18 mei 2007 00:44 (CEST)

Twijfelsjabloon

Dat dit artikel bestaat, is geen probleem. Wel een probleem is dat er wordt gedaan alsof hetgeen in dit artikel staat ook daadwerkelijk bewezen zou zijn, want dat is nog maar de vraag. Neem bijvoorbeeld die theorie over de cognitieve dissonantie, daarbij gaat men ervan uit dat zoiets als opstanding uit de dood onmogelijk is, dus meent men dat Jezus niet uit de dood zou kunnen zijn opgestaan, dat zijn volgelingen dit niet konden verdragen en daarom maar iets hebben verzonnen wat heeft geleid tot het ontstaan van het christendom. Dit is echter een theorie, niet iets wat is bewezen, maar zoals het er nu staat lijkt het daar wel op.
Een ander punt is dat de naturalistische benaderingswijze het bovennatuurlijke uitsluit en dus het bovennatuurlijke al snel als onhistorisch zal afdoen. Een kritische opmerking hierover mag echter niet in het artikel worden opgenomen, hetgeen geen goede gang van zaken is.
Van het Johannesevangelie wordt meegedeeld dat de meeste theologen en andere Bijbelkenners het erover eens zouden zijn dat het een constructie achteraf is en dat Jezus woorden in de mond zouden zijn gelegd die hij helemaal niet of niet op die manier zou hebben gezegd. Het is maar de vraag of hier inderdaad sprake is van een constructie en bovendien is het maar de vraag of de meeste theologen en Bijbelkenners dit vinden, zeker die uit de meer rechtzinnige hoek (en dat zijn er nogal wat) zullen daar anders over denken.

Daarom heb ik het twijfelsjabloon op dit artikel geplakt. Het lijkt me namelijk van belang om tot een evenwichtig geschreven artikel te komen in plaats van een soort bewust tegen de Bijbelse Jezus gericht artikel zoals het er nu lijkt uit te zien. Wikix 16 mei 2007 23:34 (CEST)

Wikix, je bent ongelooflijk. Het artikel over de historische Jezus vanuit historisch-kritisch perspectief roept bij jou cognitieve dissonantie op. Je hebt er een probleem mee dat er een artikel over Jezus bestaat dat (inmiddels) beter onderbouwd en geloofwaardiger is dan de religieuze visie. Je eerdere taktiek was de naturalistische benadering ononderbouwd aanvallen — omdat jij per se in mirakelen wilt geloven — maar je had eigenlijk geen goede tegenargumenten. Je volgende taktiek is twijfel zaaien. Dat mag, maar daarvoor moet je wel eerst degelijke argumenten geven in plaats van het louter verdachtmaken van gangbare theorieën, zonder meer. Dat wil in concreto zeggen: betere alternatieve verklaringen bieden, die minstens even goed verklaren wat we nu allemaal al weten. Pas dan is je twijfel gegrond. Thomass 17 mei 2007 02:37 (CEST)

Je begrijpt niet goed wat ik heb geschreven. Het probleem is niet dat er een dergelijk artikel als dit bestaat, het probleem is wel dat daarin dingen worden beweerd alsof deze bewezen zijn terwijl het slechts gaat om theorieën en hypothesen die zo hun zwakke kanten hebben waar best een paar opmerkingen over mogen worden gemaakt. Het twijfelsjabloon heb ik daarom teruggezet. Wikix 17 mei 2007 03:09 (CEST)

Toon hun zwakke kanten, en weeg ze af met de zwakke kanten van uw hypothese, en kijk welke de beste verklaringskracht biedt. 17 mei 2007 03:37 Thomass 17 mei 2007 03:37 (CEST)

Die zwakke kanten heb ik reeds aangestipt maar die werden door jou uit het artikel verwijderd. Wikix 17 mei 2007 03:51 (CEST)

Deze kwestie heb ik voorgelegd op wikipedia:overleg gewenst#Jezus (historisch-kritisch_benaderd). Wikix 17 mei 2007 03:57 (CEST)

Beste Wikix, ik zie niet goed de problemen van de versie zoals die nu is. Ik heb op een aantal plaatsen "is" vervangen door "zou zijn" of aangevuld met "volgens de theorie"; maar over het algemeen vind ik dit een goed artikel.
Van de dissonantie-theorie vraag ik me alleen af, of die er zo uitgebreid bij moet; het lijkt me immers maar één van de mogelijke verklaringen voor de vergoddelijking van Jezus na zijn dood; het is slechts één van de mogelijke theorieën. Ik heb dit ingekort. Het stukje over het uitblijven van Het Einde der Tijden heb ik hier weggehaald, omdat dit niet over de verklaring van een vergoddelijking van Jezus gaat. Het kan misschien elders erbij geplaatst worden, ik vond het interessant om te lezen hoe je in de bijbel al het proces kunt zien van "Bekeert u, het einde der tijden is nabij" naar "Hee, blijkbaar is het einde der tijden toch niet zo nabij, hmm, hoe kan dat?". Maar het hoort denk ik niet thuis in deze alinea. Hier het verwijderde stuk:
"Het vroege christendom was immers een kleine millenaristische groepering die het einde van de wereld verwachtte (‘Het Rijk Gods is nabij’). Maar de voorspelling van de Eindtijd kwam niet uit, en werd daarop wegverklaard met ‘de noodzaak van een wereldwijde prediking en proselytisme’: Bij Paulus (ca 50-56) is al een bezorgdheid voor het uitblijven van het Rijk Gods merkbaar; bij Marcus 13:10 lees je al dat “het Evangelie eerst moet gepredikt worden onder al de volken”."
PS. Wat is millenaristisch?

Ik vind, dat het twijfelsjabloon hier weg mag: Als je het twijfel-sjabloon op dit artikel plakt, moet je dat ook op alle artikelen over alle onderdelen van alle religies plakken; en dat lijkt me nou niet zo handig. In al dit soort artikelen, ook in dit artikel, blijft het wel belangrijk om aan te geven, waar het feiten betreft, en waar het theorieën of dingen die je gelooft betreft. Huijts 17 mei 2007 09:31 (CEST)

Heb het even doorgelezen. Flinke delen van dit lemma zijn pov of missen op zijn minst een bron, en de wel genoemde bronnen lijken mij selectief. Daarnaast lijkt het hele artikel gebaseerd op het uitgangspunt dat de Bijbel als historisch document zou zijn bedoeld. Geschiedschrijving zoals we die nu kennen was in die tijd echter een vrij onbekend fenomeen. Het vermengen van feiten, metaforen, symboliek, uitleg enz. was gebruikelijk, er is dus geen sprake van vervalsing o.i.d. Het idee dat alles wat er in de Bijbel staat letterlijk moet worden genomen is pas later ontstaan. Guido den Broeder 17 mei 2007 10:46 (CEST)

Het is natuurlijk wel een bepaalde benadering, in die zin kan het niet neutraal zijn. Heb je misschien voorbeelden van gedeeltes waar je moeite mee hebt? JacobH 17 mei 2007 10:54 (CEST)

De benadering hoeft niet neutraal te zijn, maar het artikel erover wel. Guido den Broeder 17 mei 2007 11:04 (CEST)

Guido heeft gelijk wanneer hij zegt dat de historici uit de oudheid er andere opvattingne op nahielden dan hun moderne tegenhangers (zie hierover Lucianus, Hoe word ik een goed historicus (vertaald door G.H. de Vries, 2007; Herman Verdin, 2001)): geschiedschrijving was een literaire aangelegenheid, waarbij men gebruik moest maken van stijlfiguren en dergelijke.

Een historisch-kritische behandeling van Jezus lijkt mij in de eerste plaats behoefte te hebben aan referenties (hiermee bedoel ik niet enkel een goed gestofeerde bibliografie, maar ook voetnoten!). Het verbaast mij trouwens ook dat nergens de "oorspronkelijke" naam van Jezus wordt vermeld (Yeshu ha-Notsri). Misschien dit artikel eens opgegeven voor een grondige [Wikipedia:Review|review]]? Evil berry 17 mei 2007 11:50 (CEST)

Het is maar de vraag of hetgeen hier geschreven staat over historici uit de Oudheid ook opgaat voor diegenen die het Nieuwe Testament hebben geschreven. Dat waren namelijk een ander soort personen dan de Romeinse en Griekse literatoren, bovendien hadden ze ook een ander motief om te schrijven wat ze hebben geschreven. Wikix 17 mei 2007 16:05 (CEST)

Het motief van de bijbelschrijvers was inderdaad een ander omdat het getuigenis aflegt. In dien zin heeft Guido den Broeder gelijk dat de bijbel niet als een chronologisch geschiedenisboek gelezen kan worden. De historisch-kritische benadering probeert echter uit de bijbelteksten en enkele aanverwante teksten historische feiten te destilleren - althans onder de voorwaarden van het eigen onderzoek (uitsluiting van wonderen, het bestaan van incarnatie e.d.). Daarom leest de onderzoeker de bijbel als literaire tekst. Besednjak 17 mei 2007 22:11 (CEST)

Het gaat in de Bijbel wel degelijk om een getuigenis afleggen van hetgeen had plaatsgevonden, oftewel dus toch een chronologisch historisch overzicht. De zogeheten historisch-kritische-methode wil onderzoeken of dit inderdaad ook zo is. Wanneer zij daarbij uitgaat van een naturalistisch standpunt (namelijk dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan) dan leidt een dergelijke benaderingswijze per definitie tot een ontkenning van al datgene wat als bovennatuurlijk in de Bijbel kan worden aangemerkt. De fout die zij maakt is dat als je kritisch naar de geschiedenis van een persoon kijkt (willekeurig of dit een Bijbels of een ander personage is) dit zou betekenen dat wonderen niet kunnen hebben plaatsgevonden. Is dit echter wel zo, kun je je afvragen, wellicht is het zo dat je in allerlei levens van mensen dingen kunt aantreffen die je onder de noemer 'bovennatuurlijk' zou kunnen scharen. De historisch-kritische methode is dan ook eigenlijk niet zo'n kritische methode maar een bevooroordeelde methode van personen die niet geloven dat bovennatuurlijke zaken kunnen bestaan. De hieruit voortvloeiende 'historische Jezus' zou daarom wel eens helemaal niet de historische Jezus kunnen zijn. Het zou namelijk best kunnen dat de Bijbelse Jezus de historische Jezus is. Wikix 18 mei 2007 00:31 (CEST)

Elke methode is bevooroordeeld, anders zou het geen methode zijn. En je kritiek is in zoverre terecht denk ik, dat de historisch-kritische school zegt historisch onderzoek te doen, maar feitelijk filosofie bedrijft (de idealisme-premisse "dat wat niet kan zijn, dat mag niet zijn"). Daarom wijst het onderzoek niet alleen de opwekking van Lazarus en Jezus' hemelvaart af, maar lijken ook de duivel, engelverschijningen en andere zaken afhankelijk van het moderne wereldbeeld. Daarom wordt Christus bij deze onderzoekers gemarginaliseerd door de kruisdood en wordt bijv. een cognitieve dissonantietheorie noodzakelijk, waarmee o.a. ook de parusievertraging wordt geïntroduceerd. Natuurlijk is deze onderzoeksdiscipline zelfreferentieel en daarom van betrekkelijke waarde. Besednjak 18 mei 2007 01:09 (CEST)

En dus is het goed om deze kanttekening er in het artikel bij te plaatsen. Wikix 18 mei 2007 01:28 (CEST)

...maar toch liever niet een twijfelsjabloon. Besednjak 18 mei 2007 03:22 (CEST)

Wat een ergerlijke fundamentalistische onzin kramen jullie uit. WouterVH 19 mei 2007 03:15 (CEST)

Discussiepunt

Deze benaderingswijze vormt echter een groot beletsel bij het onderzoek naar Jezus omdat er in het boek dat over hem verhaalt - de Bijbel - sprake is van veel zogeheten bovennatuurlijke zaken (wonderen en dergelijke) waar de naturalistische invalshoek geen waarde aan wenst te hechten. Bovendien leidt een dergelijke benaderingswijze tot een reeds vooraf vastgestelde conclusie over Jezus, namelijk dat alleen die zaken uit zijn leven die niet met het bovennatuurlijke te maken hebben (eventueel) waar kunnen zijn. De vraag kan daarom worden opgeworpen of een naturalistische wijze van benaderen wel een goede wijze van benaderen is.

Ik vind het bovenstaande in huidige vorm geen neutrale bijdrage van Wikix. Het geeft de sterke suggestie dat het artikel een beetje onzin is. JacobH 17 mei 2007 08:57 (CEST)

Ik vermoed dat Wikix bedoelt dat bovennatuurlijke zaken - na interpretatie - relevante gegevens kunnen opleveren, en dat deze benadering dus onnodig aan een deel van het materiaal voorbijgaat. Dat lijkt mij een gedegen en neutraal standpunt. Overigens is de aanduiding 'naturalistisch' in dit verband niet correct. Het naturalisme negeert geen 'bovennatuurlijke zaken', maar tracht ze een natuurlijke verklaring te geven. Guido den Broeder 17 mei 2007 10:56 (CEST)

Het is dus blijkbaar geen naturalistische invalshoek en ook geen naturalistische wijze van benaderen. Hoe het dan heet, weet ik ook niet. Ik vind het goed, dat er ook kritisch naar deze manier van benaderen gekeken wordt, maar de laatste zin "het is de vraag of deze wijze van benaderen wel een goede wijze is", schiet mij een beetje in het verkeerde keelgat. Het is in ieder geval één goede wijze van benaderen, vind ik tenminste (mijn mening). Dat er ook nog andere "goede" manieren zijn, is wel mogelijk. Van mij mag deze zin trouwens gewoon helemaal weg, omdat de inhoud van de kritiek op deze zienswijze al in de voorgaande zinnen benoemd wordt, zodat iedereen zijn eigen mening kan vormen over of hij/zij deze benaderingswijze goed vind. Ik zou inderdaad ook de vetgedrukte woorden "groot beletsel" weglaten en vervangen. Vervangen door iets als "Een mogelijk nadeel van deze benaderingswijze is (etc)" Huijts 17 mei 2007 13:56 (CEST)

Opmerking mijnerzijds: de bovenstaande aanhaling van hetgeen ik in dit artikel had geschreven (maar wat naar mijn mening ten onrechte is verwijderd) is niet helemaal correct. De inhoud klopt wel, de vorm echter niet daar ik geen zwarte en schuingedrukte letters heb gehanteerd. Wikix 17 mei 2007 15:59 (CEST)

Ik heb dit door Thomass verwijderde stukje hier geplaatst omdat ik dacht dat dit stukje belangrijk was in de discussie. De vette letters heb ik er natuurlijk ingezet, omdat het de woorden weergeeft waar ik een beetje moeilijkheden mee verwacht. JacobH 17 mei 2007 16:33 (CEST)

Ik zou gewoon duidelijk maken dat de onderzoeksmethode bepaalde zaken op voorhand veronderstelt/uitsluit (zoals wonderen, hemelvaart en dergelijke), net zoals in het traditionele christelijke verhaal bijvoorbeeld het bestaan van God verondersteld wordt. We hoeven nergens te vermelden dat die veronderstellingen goed of slecht zijn. Besednjak 17 mei 2007 23:09 (CEST)

Zoon

De passage "De historische Jezus zou nooit van zichzelf gezegd hebben dat hij God was; die uitspraak zou een geloofsbelijdenis van de evangelist Johannes en zijn gemeente zijn (Bron: Peter Schmidt, 2002)." heb ik hierheen verplaatst. Het gaat hier veeleer ook om Mt. en niet alleen Johannes. En dan moeten we eerst weten wat het onderzoek over de inhoud van de term "zoon van God" binnen de contekst van Jezus en de joodse traditie, waarop het christendom aansluit, betekent. Adam wordt immers ook kind van God genoemd in bijbel en dat geeft voor ons geen aanleiding om te betwisten dat Adam wel of niet een kind van God was. Besednjak 17 mei 2007 22:30 (CEST)

Professor Schmidt gaat ervan uit dat het in de evangeliën gaat om geloofsconstructies achteraf, halve waarheden etcetera. Als je meent dat de evangeliën zo in elkaar zitten dan kan je inderdaad voor jezelf tot de conclusie komen dat 'de historische Jezus' nooit van zichzelf zou hebben beweerd dat hij de zoon van God zou zijn. De vraag is echter of professor Schmidt het bij het rechte eind heeft met zijn veronderstellingen over het beperkte waarheidsgehalte van de evangeliën. Hoe komt hij erbij om dit zo te vinden en waar baseert hij zich op? Dat is wel zo zuiver indien men de opvattingen van Schmidt op zijn waarde wenst te beoordelen. Wikix 18 mei 2007 00:42 (CEST)

Het gaat er niet om of prof. Schmidt gelijk heeft, maar of zijn visie representatief is voor de historisch-kritische school (ik vind die titel beter, dan historisch-kritisch benaderd). Kritiek daarop bestaat ook binnen de onderzoeksgemeenschap, bijv. van prof. Berger. Besednjak 18 mei 2007 03:36 (CEST)

Wie heeft er nu eigenlijk last van cognitieve dissonantie?

Ik vraag me af of diegenen die de psychologische theorie van de cognitieve dissonantie wensen toe te passen op het ontstaan van het christendom niet zelf last hebben van cognitieve dissonantie. Immers, zij worden in de Bijbel geconfronteerd met de mededeling dat Jezus uit de dood is opgestaan en met het daarop gebaseerde geloof - het christendom - dat vlak na dat gebeuren ontstond en zich in hoofdzaak baseerde en nog steeds baseert op die opstanding.

Deze wetenschappers zijn echter het naturalisme toegedaan waarin geen ruimte wordt gelaten voor wonderen laat staan een opstanding uit de dood.

De gegevens uit de Bijbel en het christendom dissoneren zodoende met hun eigen opvattingen. Om deze dissonantie op te heffen projecteren zij hun eigen ongeloofsopvattingen op de eerste christenen die - zo menen zij - natuurlijk zeer wel zouden hebben geweten dat Jezus niet uit de dood zou zijn verrezen maar dat niet zouden hebben kunnen verkroppen en daarom maar de religieuze mythe in de wereld zouden hebben geholpen dat Jezus uit de dood zou zijn verrezen, met andere woorden dat de eerste christenen zelf zich zouden hebben schuldig gemaakt aan cognitief dissonant gedrag.

Vervolgens presenteren deze wetenschappers deze door hen opgestelde veronderstellingen als ware of in ieder geval aanvaardbare opvattingen over hoe het christendom heeft kunnen ontstaan.

Wikix 18 mei 2007 01:08 (CEST)

De lettergelovige kunstbewonderaar: "Hier is een koe met twee poten geschilderd. Die bestaan dus."

De anti-religieuze pseudo-wetenschapper: "Hier is een koe met twee poten geschilderd. Die bestaan niet, dus gooien we het schilderij weg."

De schilder: "Maar ik heb helemaal geen koe met twee poten geschilderd! Ik heb geschilderd dat je moet roeien met de riemen die je hebt." Guido den Broeder 18 mei 2007 01:22 (CEST)

Reactie

Wikix (een volstrekt anoniem persoon?) creëert in dit artikel al een tijdje een polarisatie vanuit een onstuitbare geloofshunker. Er is niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen Jezus (historisch-kritisch benaderd) en Jezus Christus (traditioneel-christelijk benaderd). En dat moet je respecteren, vind ik. Het hanteren van religieuze criteria hoort niet thuis in dit artikel. Wikix voegde een persoonlijke noot toe aan het artikel over de historische Jezus, waarbij hij zich afvraagt waarom wonderen geen onderdeel van iemands leven zouden kunnen uitmaken. Je zou de vraag moeten omkeren: waarom dit wel zou kunnen. Nogmaals, de bewijslast ligt bij diegene die denkt dat er meer is tussen hemel en aarde. Ik kan nooit aantonen dat er geen kabouters op Mars rondlopen; het is aan de believer om aan te tonen dàt ze er rondlopen. Ik heb de uitgangspunten wat betreft criteria en principes flink uitgebreid, er in ieder geval mijn werk mee gehad. Hierbij zou ik Wikix willen vragen om het perspectief van dit lemma te respecteren. Bij de traditioneel-christelijk benadering zitten wij toch ook niet kost wat kost te infiltreren hoe onwaarschijnlijk die zienswijze wel is? Dat lemme is tenminste duidelijk over haar benadering, zo ook deze. Respecteer dat. Thomass 18 mei 2007 01:25 (CEST)

Nee, je moet de vraag niet omkeren. In plaats daarvan moet je de vraag stellen hoe je de vermelde wonderen in historische zin kunt interpreteren. Voorbeeld: als je niet gelooft dat een brood niet opgaat, dan kan het nog steeds zo zijn dat er wel een menigte is gevoed. Je kunt niet zomaar stellen dat omdat wonderen volgens jou niet kunnen, er niets bijzonders kan zijn gebeurd. Guido den Broeder 18 mei 2007 01:39 (CEST)

@Guido,

1. Dat is koffiedikkijken om de kolen en de geit sparen, wat jij doet.

2. "Dat wonderen niet kunnen is niet mijn persoonlijke mening, de wetenschap zegt dat! Het spijt mij zeer hoor. Volgens het Vaticaan zijn er in Lourdes een 60-tal mirakelen gebeurd, maar zijn die erkend door de wetenschap? Wat wel erkend is veel meer dan 60 dodelijke auto-ongevallen bij mensen die van een bedevaartsoord terugkwamen.

3. Ik schrijf in dat stuk tot slot wat aansluit bij wat je zegt: "Dat betekent echter niet dat deze verhalen waardeloos zijn. Literair en contextueel worden ze wel degelijk in rekening gebracht: ze kunnen ons iets leren over menselijke perceptie, interpretatie, legendevorming, en de socio-historische context waarin deze bijbelse verhalen tot stand zijn gekomen."

4. Er zijn verscheidene zogenaamde mirakelen die door theologen als een theologumenon worden beschouwd, iets dat een dieperliggende waarheid uitdrukt. Ten eerste is dat toegeven dat de claim niet echt is gebeurd, ten tweede zegt dat veel meer over de mentaliteit van de gemeenten die toen gangbaar waren. Thomass 18 mei 2007 01:56 (CEST)

Waarom zouden wonderen niet kunnen? En waar baseert de wetenschap dat op, hoe komt de wetenschap erbij dat dat niet zou kunnen? De wetenschap gaat buiten zijn boekje als ze zich dergelijke boude uitspraken veroorlooft. Wikix 18 mei 2007 02:01 (CEST)

Thomass, dat is geen koffiedikkijken, dat is een aansporing tot een meer wetenschappelijkere benadering en het lemma naar een encyclopedisch hoger plan te tillen. Op dit moment geeft het artikel maar een, tamelijk extreme variant weer van de historisch-kritische benadering, die bovendien regelmatig als waarheid wordt verkondigd. Wat je onder 3 noemt sluit absoluut niet aan bij wat ik zeg. Guido den Broeder 18 mei 2007 02:08 (CEST)

@Thomass. De kwestie is niet dat er een artikel zoals dit bestaat (dat schreef ik al eerder), de kwestie is dat er geen kanttekeningen mogen worden geplaatst bij hetgeen in dit artikel naar voren wordt gebracht. Op die manier wordt er gesuggereerd dat er een artikel bestaat over Jezus zoals over hem wordt verhaald in de Bijbel (het traditioneel-christelijke artikel), en een artikel dat eens even gaat aangeven wie Jezus nou werkelijk geweest zou zijn (dit artikel dus). Wat echter in dat laatste artikel naar voren wordt gebracht heeft echter zo zijn zwakke punten en deze mogen best worden genoemd. Sterker nog, het zou wel eens zo kunnen zijn dat de historisch-kritische benadering van Jezus in de richting van de Bijbelse Jezus zou kunnen gaan. Het lijkt er echter op of dat in geen geval zo mag zijn en dat lijkt me geen juiste wijze van werken.

Om dit soort problemen te ondervangen is het daarom beter om kritische kanttekeningen bij de historisch-kritische methode te plaatsen zodat de lezer een uitgebalanceerd overzicht krijgt.

Wikix 18 mei 2007 01:44 (CEST)

Ja zeg Wikix, zou jij niet beter eerst een cursus wetenschapsfilosofie studeren? Dit is niet ernstig meer. Je kanttekingen moeten bestaan uit ernstige beargumenteerde kritiek, niet uit persoonlijke verzuchtingen omdat jij niet zonder wonderen door het leven kan. Thomass 18 mei 2007 02:06 (CEST)

Mijn kritiek heb ik ernstig beargumenteerd, namelijk dat het een gemis is wanneer men bij voorbaat wonderen als onbestaand afdoet. Als men werkelijk kritisch naar het leven van Jezus wil kijken dan zal men zich moeten afvragen of die wonderen wellicht wel hebben plaatsgevonden in plaats van ze maar gemakshalve als mythe, legende, verzinsel of wat dan ook af te doen. Wikix 18 mei 2007 02:12 (CEST)

Je gaat totaal voorbij aan de essentie. Die mirakelen worden in rekening gebracht maar te licht bevonden door de wetenschap. Het is dweilen met de kraan open bij jou. Thomass 18 mei 2007 02:17 (CEST)

Nee, de wetenschap waarop jij doelt, meent bij voorbaat dat wonderen niet kunnen en zal deze daarom per definitie naar het rijk der fabelen verwijzen. Wikix 18 mei 2007 02:19 (CEST)

De keuze van de wetenschappers is in de huidige versie zeer pov. Bovendien staat de tekst bol van de niet onderbouwde stellingen. Guido den Broeder 18 mei 2007 02:29 (CEST)

@Guido den Broeder. Zo denk ik er ook over. Wikix 18 mei 2007 02:41 (CEST)

Helemaal niet, de historiografie en de bijbelexege bestaat uit gelovige en ongelovige onderzoekers. Dat zijn niet allemaal materialisten, maar ze hanteren wel allemaal de naturalistische benadering! Ook gelovige onderzoekers, zullen die mirakelen op grond van de gegeven criteria onderaan de waarschijnlijkheidslijst plaatsen. Wat de reactie van Guido betreft: Ik zie op zijn site een tekst waaruit duidelijk blijkt dat hij gelovig is: zij sluiten nu de rangen. Zo unfair jongens. Guido brengt trouwens zelf geen argumenten. Thomass 18 mei 2007 02:36 (CEST)

Ter informatie: ik ben niet gelovig. Ik ben een wetenschapper. Nog maar eens: mijn kritiek op de huidige tekst is dat deze onvoldoende encyclopedisch en objectief is. Guido den Broeder 18 mei 2007 10:03 (CEST)

Met die opmerking dat ze allemaal de naturalistische benadering hanteren laat je zien dat ze zichzelf een ontoelaatbare beperking opleggen, namelijk die dat de wonderen van Jezus niet kunnen. Dan ben je eigenlijk al 'uitonderzocht', want je conclusie over Jezus staat dan van te voren reeds vast. Wikix 18 mei 2007 02:45 (CEST)

Juist niet, men doet aan objectieve evaluatie van alle mogelijke argumenten; sommige antwoorden zijn gewoon minder plausibel. Thomass 18 mei 2007 02:48 (CEST)

Nee, dat doet men juist niet, wonderen sluit men bij voorbaat uit. Men is niet objectief, men is subjectief, men meent dat het onwetenschappelijk zou zijn om rekening te houden met de mogelijkheid van wonderen. Wikix 18 mei 2007 02:50 (CEST)

Geef jij ten eerste maar eens argumenten waarom wonderen wel mogelijk zijn. En ten tweede waarom die van Jezus wel en niet die van Boeddha. Doe je best. Thomass 18 mei 2007 03:05 (CEST)

Wonderen zijn mogelijk omdat er tal van getuigenissen van mensen bestaan die menen iets dergelijks te hebben meegemaakt en die in bepaalde gevallen ook zijn opgeschreven (in de Bijbel bijvoorbeeld). Wat in het christendom verder meespeelt, is dat men ook heden ten dage nog (juist heden ten dage zou ik zeggen dankzij een beter zicht op de werking van de Heilige Geest) merkt dat de in de Bijbel vermelde wonderen herhaalbaar zijn, in die zin dat ze ook bij gelovigen (en soms zelfs ook bij ongelovigen) kunnen voorkomen, wat overeenstemt met hetgeen in de Bijbel staat geschreven dat Jezus zegt dat dit ook werkelijk zo zou zijn.

Bovendien hoeft het bestaan van wonderen niet zo heel bijzonder te zijn. Zoals je de gebruikelijke gang van zaken hebt, zo kun je ook zo nu en dan een ongebruikelijke gang van zaken hebbben, we spreken dan over een wonder, een soort afwijking van het 'normale' patroon.

Wonderen hoeven voorts niet alleen voor te zijn gekomen bij Jezus. Wellicht hebben zich er in het leven van Boeddha en bijvoorbeeld ook in dat van Mohammed wonderen voorgedaan. Neem bijvoorbeeld de laatste, van deze wordt verhaald dat hij allerlei openbaringen van God zou hebben gekregen waarvan een deel via een engel. Het is best mogelijk dat er inderdaad iets wonderbaarlijks in het leven van deze persoon zich heeft afgespeeld, wel kan men zich dan afvragen hoe men dit wonder verder kan duiden, oftewel gaat het hier om wonderen afkomstig van God of van iemand anders (bijvoorbeeld de duivel). Dus ook als men historisch-kritisch naar het leven van bijvoorbeeld Mohammed zou kijken zou het niet goed zijn als men de veronderstelde bovennatuurlijke aspecten uit zijn leven bij voorbaat als onwaar zou afdoen, men zou dan wel eens een onjuist historisch beeld van deze voor de islam zeer belangrijke persoon kunnen scheppen.

Wikix 18 mei 2007 03:25 (CEST)

Wikix illustreert mooi hoe fundamentalistische gelovigen wetenschap op maat snijden van hun geloof. In de wetenschap gelden getuigenissen nooit als bewijs. De mens is immers geen objectief waarnemend wezen maar wordt voortdurend misleid door z'n zintuiglijke waarnemningen. Bovendien zijn bijbelse teksten niet bedoeld als letterlijke historische gebeurtenissen. Een letterlijke interpretatie van de bijbel vernietigt de schoonheid van het mythische karakter van die verhalen. Het probleem blijft:

• Mirakelverhalen blijken vaak niet verifieerbaar en niet controleerbaar, evenmin zijn ze falsifieerbaar (weerlegbaar).
• Zowel vanuit historisch, logisch, wiskundig als wetenschapsfilosofisch oogpunt bekeken is de kans dat de mirakelverhalen van Jezus een kern van waarheid zouden bevatten even groot of even klein als die van Boeddha of andere religieuze figuren. Er zijn ook geen objectieve criteria om aan specifieke mirakelen een bevoorrecht statuut toe te kennen.
• Op grond van de totaliteit van de huidige wetenschappelijke kennis zou het in aanmerking laten komen mirakelen als historisch feitelijke gebeurtenissen ons dwingen de natuur- en menswetenschap te herschrijven (cfr. materialisme).
• Rationele onderzoekers hanteren het principe van het Scheermes van Ockham, dat zegt dat goed onderzoek de meest logische en eenvoudige verklaringen verkiest boven nodeloos complexe verklaringen. Het in rekening brengen of aanvaarden van een mirakel verklaart op zich niets, en bemoeilijkt het verklaringsproces alleen maar met overbodige hypothesen.
• Een andere valkuil zijn circelredeneringen: bijvoorbeeld 'God bestaat, want het staat in de bijbel, en wat in de bijbel staat is correct, want het is het woord van God'. Men zoekt daarom ook steeds naar buitenbijbelse bewijzen. Thomass 18 mei 2007 03:36 (CEST)

Dat is een onjuiste weergave van het Scheermes van Ockham. Guido den Broeder 18 mei 2007 10:03 (CEST)

Oei, ik denk niet dat je bij voorbaat kunt zeggen dat bijbelteksten per se niet als letterlijke historische gebeurtenissen zijn beschreven. Het passieverhaal lijkt me een voorbeeld van een verhaal dat in zijn letterlijkheid gelezen moet worden. Verder zullen de bijbelauteurs zich weinig gelegen hebben laten liggen aan de vraag of hun schrijfsels in de 21e eeuw als een esthetisch wangedrocht zouden worden beschouwd. Er staan wel meer dingen in de bijbel, bijv. sommige uitspraken van jezus, die tegenwoordig door velen als uitermate onethisch en in strijd met christelijke waarden zullen worden beschouwd. Dat heeft weinig te maken met "de schoonheid van het mythische karakter van die verhalen". Besednjak 18 mei 2007 03:47 (CEST)

• indien mirakels nocht verifieerbaar noch falsifieerbaar zijn, is de vraag waarom besloten wordt een mirakel juist wel of juist niet als zodanig mee te wegen. Doorgaans is het antwoord gebaseerd op de gekozen onderzoeks- en onderliggende kennistheoretische methoden.
• Je zegt "Op grond van de totaliteit van de huidige wetenschappelijke kennis zou het in aanmerking laten komen mirakelen als historisch feitelijke gebeurtenissen ons dwingen de natuur- en menswetenschap te herschrijven (cfr. materialisme).", maar naar mijn idee mag dat herschrijven principieel geen bezwaar zijn. Wetenschap is wetenschapstheorie en die wijzigt voortdurend. De kwestie waarom materie zich "de moeite getroost" om überhaupt te existeren is nog altijd eerder een mirakel dan wetenschap.
• Wanneer is een verklaring nodeloos complex? Er zijn talloze onverklaarbare vraagstukken uit het dagelijks leven, bijv. liefde en haat. Zelfs al zou de neurobiologie een antwoord geven op het hoe, er is voorlopig geen dwingend antwoord op het waarom van bijv. liefde.
• natuurlijk zijn cirkelredeneringen ongewenst. Dat men zoekt naar buitenbijbelse aanwijzingen is juist, maar er is de laatste dekade een tendens te zien in het onderzoek, waarin de historische betrouwbaarheid van het NT meer acceptatie geniet. De vaticinia ex eventu worden tegenwoordig als postulaat gezien, niet als construct. Besednjak 18 mei 2007 04:32 (CEST)

Dag Besednjak. ik heb het uiteraard over verhalen op het ontologische niveau (kennis-evaluatie), niet op het axiologische niveau van bv morele waarden-toekenning. Het gaat enkel over waarheidsaanspraken, over feiten. Het is inderdaad juist dat de oorspronkelijke (vaak anonieme) bijbelse auteurs heel andere bedoelingen hadden dan de latere interpretaties die aan de verhalen gegeven werden. Helemaal mee eens. Wat ik hier bedoelde met "afbreuk" is dat wanneer men verhalen letterlijk neemt, ze niet respecteert in hun oorspronkelijke functie. Verhalen waar vaak veeleer een neerslag van plaatselijke kergemeenschappen ivp de visie van één auteur. Ik wil gewoon zeggen: laat legenden legenden zijn. Bijvoorbeeld het verhaal van de overspelige vrouw ("wie zonder zonde is werpe de eerste steen"): vele christenen gaan voorbij aan het feit dat verhaal niet van Jezus komt maar later ontstaan is: het komt niet voor in geschriften van voor de 5e eeuw. Dit geeft een gans andere perceptie op dat verhaal. Voor iemand als Wikix is het waarschijnlijk weer godlastering om dit verhaal niet aan jezus toe te schrijven. Uiteraard ben ik ook op de hoogte van gruwelijke passussen in de bijbel, bijvoorbeeld het gebod van god om kanaänieten uit te roeien, ook onschuldige zuigelingen.

Ten slotte, het moet me van het hart dat ik niet kan bezig blijven met dit achterhoedegevecht. Ik zal niet ontkennen dat dit artikel kan verfijnd worden, bv nog met hoofdstukken rond literaire kritiek, en veel meer dan dat, maar dat gelijk welke christen-fundie voortdurend infiltreert met misleidende informatie mbt mirakelen... Ik heb wel wat beters te doen. Thomass 18 mei 2007 04:35 (CEST)

Hoi Thomas, Aken en Keulen zijn ook niet op een dag gebouwd... Volgens mij is je input zeker gewenst en komen we er wel uit. Besednjak 18 mei 2007 04:56 (CEST)

@Thomass. Als mensen voortdurend zouden worden misleid door hun zintuigen dan heeft het bedrijven van wetenschap ook geen zin omdat dat wordt beoefend door diezelfde voortdurend door hun zintuigen misleide mensen en dus nooit tot goede uitkomsten kan leiden (wat dat dan ook moge zijn want hoe kun je dat bepalen als je telkenmale zo door je zintuigen wordt misleid?).

De Bijbelse getuigenissen zijn wel degelijk bedoeld als historische getuigenissen, ze willen weergeven wat er werkelijk heeft plaatsgevonden, wat God heeft gedaan en men van God heeft kunnen ervaren. Zoiets schrijven wat jij doet, betekent dat je niet goed in de Bijbel bent ingevoerd.

Van bepaalde wonderen kan zeker worden nagaan dat ze een wonder moeten zijn geweest, bijvoorbeeld bepaalde wonderbaarlijke genezingen. En deze vormen een afdoende verklaring van zichzelf, in plaats van dat men zich in allerlei bochten gaat wringen om zogenaamde 'wetenschappelijk aanvaardbare' verklaringen (lees: materalistisch-naturalistische verklaringen) te vinden. En inderdaad zou dat er in bepaalde gevallen toe kunnen leiden dat we anders zullen behoren te kijken naar zaken die men voorheen slechts materialistisch poogde te verklaren.

Die genoemde voorbeelden van cirkelredeneringen zijn natuurlijk flauw. Men is in aanraking gekomen met God en daarom hecht men waarde aan de Bijbel of men komt in aanraking met de Bijbel en gaat ontdekken dat er iets bijzonders mee aan de hand is en komt daardoor in contact met God. Wikix 18 mei 2007 04:05 (CEST)

Wikix, wetenschap is intersubjectief (!), en houdt rekening met de zwakte van getuigenissen. Ze bouwt ook foutmarges en graden van onwaarschijnlijkheid in. Bovendien zijn de controleerbaarheid en herhaalbaarheid van experimenten een belangrijk aspect, maar ook datgene wat logisch-deductief tot betrouwbare kennis leidt.

Je uitleg is een aaneenrijging va claims zonder bewijzen of rationele argumentatie. Echt ongelooflijk wat hier gebeurt. Het is in ieder geval goed geïllustreerd dat jij een christelijke fundamentalist bent, Wikix, iemand die de bijbel als het onwrikbare woord gods beschouwt. Zeggen dat een wonderbaarlijke genezing van Jezus in zichzelf bewijskracht heeft, is heel makkelijk. Daarvoor ook bewijzen leveren is heel andere koek. En dan de neutraliteit maar aanvechten. Triest. Thomass 18 mei 2007 04:35 (CEST)

Waar het mij om gaat, is dat je nogal gemakkelijk menselijke getuigenissen in twijfel trekt.

En wat ik wil duidelijk maken is dat als er iets heeft plaatsgevonden wat men duidt als een wonder dit wel eens een afdoende verklaring zou kunnen zijn in plaats dat men dit per se niet wil accepteren en zich veel moeite gaat getroosten om een verklaring te vinden die buiten het 'wondergenre' valt en die gezien wat er heeft plaatsgevonden niet aannemelijk lijkt. Wikix 18 mei 2007 04:48 (CEST)

Jongens, jongens, jongens... Waar zijn we toch mee bezig! POV, geen POV etc etc. Het onderzoek naar de historische Jezus begon ooit (waarschijnlijk) met een soort ongelovige Thomas (hoi, Thomass, ha ha), die wilde weten wat er nog aan échte feiten te vinden was, buiten de bijbel om. Is dat zó erg dan? Mag iemand er dan niet een béétje moeite mee hebben, om alles gewoon zomaar te geloven? Is het niet leuk om meer te weten te komen over een persoon die je bewondert? Geloven dat Jezus goddelijk was, blijft een feit van geloof. Dat vált niet wetenschappelijk te bewijzen, en andersom is het misschien ook zo: het zal nooit te bewijzen vallen, dat Jezus niet goddelijk was. We hebben immers geen videobeelden, opnames van telefoongesprekken, rekeningen voor twee broden en zeven vissen; en ziektestatussen van Lazarus voor en na z'n dood, etc etc. Wikix, ik ben bang dat jij o.a. de kritische Thomass én mij nooit zult kunnen overtuigen van het "waar" zijn van alle dingen die in de bijbel staan. Evenzo zullen wij jou ook nooit kunnen overtuigen dat het niet waar is. Jij gelooft er namelijk in. Inmiddels heeft iedereen hier gebroken nachten door, en draait de wikipedia-server overuren; en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Kunnen we de strijdbijl begraven? Huijts 18 mei 2007 08:37 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij de wijze woorden van Huijts. JacobH 18 mei 2007 08:58 (CEST)

Het probleem is dat Thomass niet accepteert dat er kanttekeningen in het artikel worden geplaatst over het gebruik van het naturalisme bij de historisch-kritische methode. Bovendien heeft Thomass de neiging de bevindingen van de historisch-kritische methode zeer stellig neer te zetten alsof het om bewezen feiten zou gaan in plaats van theorieën, hypotheses en dergelijke, en dat is geen juiste gang van zaken. Wikix 18 mei 2007 11:51 (CEST)

Zoals John Meier op de engelstalige wikipedia geciteerd wordt: "The proper stance of a historian is, 'I neither claim beforehand that miracles are possible, nor do I claim beforehand they are not possible". Aangezien Meier ook als bron wordt genoemd (en er ook andere onderzoekers zijn, die wonderen niet uitsluiten) zou de formulering wellicht anders moeten zijn. In de trant van "onderzoekers X en Y doen geen uitspraken over wonderen" terwijl "onderzoekers B en C wonderen bij voorbaat uitsluiten". Besednjak 18 mei 2007 19:06 (CEST)

Sjabloontjes plakken

Ik kan mij voorstellen dat sommige gelovigen helemaal niet enthousiast zijn over dit lemma. Als je er niet direct uitkomt in een volgende discussie, lijkt het mij niet de manier om maar een twijfel sjabloon te plakken - tenzij je een feitelijke onjuistheid kan aantonen mbt in dit geval de historisch-kritische benadering van Jezus. Loze dreigementen met een WEG sjabloon is geen sterk spel (ik daag je uit, plak het er maar op Guido den Broeder). Lees de tekst van Huijts nog eens door en blijf bij het onderwerp. JacobH 18 mei 2007 11:34 (CEST)

Ik plakte het twijfel- en npov-sjabloon erop nadat kanttekeningen van mij in het artikel bij het gebruik van het naturalisme bij de historisch-kritische methode telkens werden verwijderd. Het gaat er namelijk niet om dat er een artikel als dit bestaat, het gaat er wel om dat men niet moet doen dat wat daarin staat ook onomstotelijk zo zijn want dat is niet het geval. Gelukkig merk ik dat er nu toch een beetje aan wordt geschaafd zodat het in de richting gaat van een objectiever artikel. Wikix 18 mei 2007 11:48 (CEST)

@Wikix. Niemand stelt het bestaan van het artikel ter discussie, alleen jij begint er steeds over dat je het oke vind. Daar hoeven we het dus niet over te hebben. Het loze WEG dreigenment komt niet van jou. Enfin, laten we eventuele discussiepunten hieronder per geval afzonderlijk bekijken. Jouw eerdere bijdrage (die hierboven ergens staat) werd imho terecht verwijderd. Zinnen en formuleringen waar je over valt kun je hieronder neerzetten. Dat praat wat makkelijker voor mensen die geen zin hebben om het hele overleg door te spitten. Dan moeten we er toch uitkomen, denk je niet? groet, JacobH 18 mei 2007 12:33 (CEST)

Volgens mij zijn er twee zaken:

1. de historisch-kritische methode, zeg tussen Leben Jesuforschung en Jesus Seminar, maakt gebruik van een aantal axioma's, waaronder de onbewijsbaarheid van mirakels. Wikix beschouwt dat als een beperkende voorwaarde mbt de beschrijving van de persoon Jezus. Het moet mogelijk zijn om die opvatting (die representatief is), tot uitdrukking te brengen. De vraag is hoe. Het is bovendien te simpel om de religieuze lezing en de wetenschappelijke zienswijze als elkaar principieel uitsluitende apparaten te beschouwen, omdat er op punten overlap bestaat.
2. afzonderlijke stellingen, die binnen de historisch-kritische school worden geponeerd, zoals de decadentiethese en de parusievertraging. Hierover bestaan uiteenlopende - voor het onderzoek representatieve - meningen, die tot uitdrukking gebracht moeten kunnen worden. Besednjak 18 mei 2007 16:08 (CEST)

Externe link

• de externe links opsplitsen in “positief of negatief over de bijbel” is gewoon naast de kwestie en polariseert het artikel alleen maar. Het is bovendien behoorlijk grof dat Wikix de link De historische Jezus. Kunnen we er wel iets over weten? van een gezaghebbend en onvooringenomen bijbelgeleerde als prof. Peter Schmidt, plaatst onder een link “Negatief over de Bijbelse Jezus”. Schmidt schrijft met accuratesse over de historische Jezus: “Religieuze overtuigingen kunnen dit onderzoek niet sturen. Antireligieuze evenmin.”. Dat heet gewoon “Wetenschappelijk over de Bijbelse Jezus”. Thomass 18 mei 2007 15:55 (CEST)

Met 'negatief over de Bijbelse Jezus' bedoel ik slechts dat de bevindingen van deze personen erop neerkomen dat men maar beperkte historische waarde hecht aan hetgeen in de Bijbel over Jezus staat vermeld. Wikix 18 mei 2007 16:59 (CEST)

Komt veel te subjectief en veroordelend over. Dat zul je toch wel begrijpen, hoop ik. Thomass 18 mei 2007 17:09 (CEST)

Dat is wat jij er - ten onrechte - van maakt. Wikix 18 mei 2007 17:18 (CEST)

Benadering toegelicht + verzuchting Wikix verwerkt

1. De volgende zin van Wikix is verwijderd: “Daarbij moet worden beseft dat de gehanteerde historisch-kritische methode zo zijn beperkingen en eenzijdigheden heeft.” Reactie: Het is een te pover beargumenteerd (persoonlijk) standpunt van Wikix. Als volgt opgelost:

2. Beknopt toegevoegd: "Hierbij moet opgemerkt worden dat volgens de historisch-kritische visie buitennatuurlijke aannames en beweringen, zoals de wonderverhalen rond Jezus, wetenschappelijk en rationeel worden benaderd. Voor een artikel over Jezus vanuit het traditionele christelijke standpunt, verwijzen wij u naar Jezus Christus (traditioneel-christelijk benaderd)." Het is immers niet de bedoeling dat er in een inleiding al wordt geargumenteerd.

3. Argument toegevoegd waar relevant: "Aanhangers van een religieuze benadering van Jezus vinden het niet in rekening brengen van de mirakelverhalen van Jezus “als waar gebeurde feiten” (of het deze als “bijzonder onwaarschijnlijk beschouwen”) een beperking voor een reconstructie van het leven van Jezus.".

Thomass 18 mei 2007 16:49 (CEST)

Applaus. Ik vind dat je 't mooi gedaan hebt, Thomass. Ik ben het met je eens, dat een inleiding alleen een beschrijving van het onderwerp moet geven; en dat daarónder eventueel plaats is voor argumenteringen pro en contra een bepaald standpunt. Ik vind ook, dat er nu op diverse punten in het artikel uitdrukkelijk vermeld staat, dat dit één visie op Jezus is, en niet dé enige echte visie. En ook dat er ook aan deze visie beperkingen kleven. Hierdoor moeten mensen die dit lezen, toch in staat zijn om hun eigen mening te vormen en desnoods (als ze dat niet willen) niet verder te lezen. Ik ben geen theoloog, of zelfs niet iemand die veel van deze materie weet, dus jullie discussie over paralelipipiicus-theorie die er beslíst nog bij moet enzovoorts gaat mij boven de pet. Er valt vast nog veel meer en veel interessants te vertellen over dit onderwerp; dus aanvullingen zijn zeker welkom. Huijts 18 mei 2007 17:12 (CEST) PS. Ik begin ernaar te neigen het NPOV-sjabloon maar te laten staan; als een soort geuzenvlag. Logisch, dat de neutraliteit betwist wordt, toch?

Thanks. Inderdaad, ik heb (voorlopig) hetzelfde gevoel. Thomass 18 mei 2007 17:28 (CEST)

Ik heb dat genuanceerd, aangezien er ook wel onderzoekers zijn, die wonderen niet uitsluiten - ze laten zich er niet over uit of laten de mogelijkheid expliciet open. Besednjak 18 mei 2007 20:13 (CEST)

Wetenschappelijkheid als uitgangspunt is een ding, maar in hoeverre dat geldt voor de historicus is iets anders. Deconstructivisme of constructivisme, poststructuralisme, comunicatorologische systeemtheorie... het zijn allemaal kaders, waarbinnen de historicus fwerkt en die niet noodzakelijkerwijs de criteria van wetenschappelijkheid vervullen. Geschiedenis is de beschrijving van het verleden en dat verleden is niet per se een natturwetenschappelijk experiment. Besednjak 18 mei 2007 21:19 (CEST)

Grammatica / spelling / opbouw zinnen

itaat:

"Er zijn tevens mensen die twijfelen of Nazareth in Jezus' dagen wel bestond op grond van het feit dat het woord Nazarener al een andere betekenis had (zie hiervoor: Nazarener).Voorts twijfelen wetenschappers of Jesjoe hanotsri ("Jezus de Nazarener") in een van de vier versies van de Talmoed Jezus is al dan niet in Nazareth geboren. In het Hebreeuws schrijft men 'uit Nazareth' als natsrati of natsrani, maar niet notsri. Ook andere details van dit persoon lijken in spanning te staan met de evangeliën. (Zie hierover Jesjoe)."

Weet iemand wat hier oorspronkelijk gestaan heeft, of wat hier zou moeten staan? Ik heb het idee dat er nu een stuk zin weggevallen is. (Tussen Talmoed en Jezus).

Groeten, Huijts 18 mei 2007 17:19 (CEST)

Geen flauw idee, deze kwestie ken ik niet zo goed. Thomass 18 mei 2007 17:24 (CEST)

Het klopt volgens mij grammaticaal wel, maar het zou duidelijker kunnen, bijvoorbeeld : Voorts twijfelen wetenschappers eraan of Jesjoe hanotsri ("Jezus de Nazarener") in een van de vier versies van de Talmoed wel degelijk Jezus is, al dan niet in Nazareth geboren." -rikipedia 18 mei 2007 18:24 (CEST)

epische verdichting

De passage "De oorsprong van de naam Jezus ligt in het Yoshe/Yeshua/Yoshua. Aangenomen mag worden dat ook de naam Jozua hiervan is afgeleid. Jezus (God zal redden) was een veel voorkomende naam, denk aan de vele bezettingen die het joodse volk te verduren had in die tijd. Sommige critici menen dan ook dat de bijbelse Jezus een verzameling bevat van diverse Jezussen, die allen vrijheidsstrijder waren, elk op een verschillende manier. Dit verschijnsel van het toeschrijven van gebeurtenissen of avonturen van vele personen aan één persoon of held heet in de literatuurwetenschap epische verdichting." vind ik nogal vaag en voor zover ik de literatuur ken, nogal speculatief. Kan iemand met namen van onderzoekers op de proppen komen aub? Besednjak 18 mei 2007 18:41 (CEST)

Weg, npov, referenties

• Wikix, kun je aangeven waarom het artikel weg zou moeten?
• Wikix, kun je aangeven waarom het artikel niet evenwichtig (npov) is?
• Referenties: referenties zijn noodzakelijk, maar aub niet voor algemeenheden, die in elk overzichtsboekje staan. Lees daarvoor ook de "klassieken" uit deze stroming, bijv. Schweitzer. Besednjak 19 mei 2007 01:43 (CEST)

Die kan dan toch gewoon als referentie worden genoemd. De gemiddelde lezer kan niet worden geacht dat te weten en wil ook vast niet alles zelf opzoeken. Guido den Broeder 19 mei 2007 01:58 (CEST)

Eigenlijk is de korte alinea onder het kopje Werkwijze historisch-kritisch onderzoek een inleiding en samenvatting van de twee navolgende alinea's - die moeten nog uitgebreid worden met nieuwere opvattingen (Bultmann, Rahner e.d.; als je wilt kan ik op die plek de literatuur aanhalen. Trouwens, daar waar ik noten had ingevoegd en alleen de auteurs vermeldde, is het de bedoeling dat die worden uitgebreid met de precieze werken, maar ik heb nog geen tijd gehad die na te zoeken. Besednjak 19 mei 2007 02:12 (CEST)

Klinkt goed, ik zie ze wel komen dan. Guido den Broeder 19 mei 2007 02:17 (CEST)

@Besednjak: Wikix en Guido den Broeder zijn overduidelijk godsdienstfanatici die nooit enige kritische invalshoek op Jezus zullen aanvaarden, nergens en nooit. Dit is gewoon dweilen met de kraan open. Soms heb ik zin om te besluiten: het is maar een achterhoedegevecht, op Wikipedia wordt het debat hierover niet bepaald. Thomass 19 mei 2007 01:54 (CEST)

De Wikipedia is een encyclopedie, en geen plek om je eigen tijdschrift naar te kopieren. Guido den Broeder 19 mei 2007 02:03 (CEST)

@Thomass: natuurlijk wordt het debat niet op wikipedia bepaald. Maar het is wel een testcasus voor wikipedia of men in staat is een degelijk artikel over dit onderwerp aanvaardbaar te schrijven, zonder afbreuk te doen aan de inhoud. Besednjak 19 mei 2007 02:21 (CEST)

Onzin, Schmidt is slechts een van de bronnen die aan bod komen. Bovendien gaat het om een copyleft-artikel waar duidelijke referenties bij vermeld worden. Thomass 19 mei 2007 02:15 (CEST)

@Guido den Broeder: Wanneer ik zie dat een prominente leerlinge van Bultmann, Eta Linnemann, niet alleen onderzoek pleegt binnen het kader van deze stroming, maar tegelijkertijd extreem kritisch is jegens vele opvattingen van haar collega's (zie deze studie in pdf), moet er toch ruimte zijn voor een gedegen artikel, dat ook door jou kan worden meegedragen. Besednjak 19 mei 2007 02:21 (CEST)

Waarschuwing?

Guido den Broeder heeft mij intussen genomineerd voor blokkage: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#.7B.7Blinkgebruiker.7CThomass.7D.7D Hij is er zelf blijkbaar ook niet van gespaard gebleven. Omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt. Thomass 19 mei 2007 03:16 (CEST)

Ja, het doen van oproepen om iemand te blokkeren is bijzonder betreurenswaardig. En het dient geen enkel doel. Maar of het citaat van Spinoza helpt weet ik niet. Besednjak 19 mei 2007 03:44 (CEST)

Ja , dat citaat, laat er in ieder geval je slaap niet voor. :-) Thomass 19 mei 2007 04:12 (CEST)

Pas eens even op met dat editwarren: het heeft ook erg weinig zin voor jullie als het artikel op slot moet! Wees verstandig, overleg nou eerst hier, voordat jullie wéér gaan wijzigen in het artikel.... (tot zoverre dan weer mijn waarschuwing.... ;-) Ciell 19 mei 2007 05:24 (CEST)

Latijn?

"...Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën."

Wat een loze stelling! Pontius Pilatus zelf heeft geen verslagen over Jezus, terwijl Romeinen wel altijd bijhielden waar opstanden waren. En al hebben ze werkelijk "gesproken" met elkaar, dan kan er altijd een vertaler in dienst zijn geweest, aangezien het bekend is dat de Romeinen vaak vertalers gebruikten voor direct contact met anderstalig volk.

19 mei 2007: Een nieuwe dag, een nieuw begin

Pas eens even op met dat editwarren: het heeft ook erg weinig zin voor jullie als het artikel op slot moet! Wees verstandig, overleg nou eerst hier, voordat jullie wéér gaan wijzigen in het artikel.... (tot zoverre dan weer mijn waarschuwing.... ;-) Ciell 19 mei 2007 05:24 (CEST)

Hallo allemaal. Dit is Huijts 19 mei 2007 07:35 (CEST) . Al onze opmerkingen van gisteren en daarvoor staan nu in het archief. Dit doe ik bewust, met het idee dat we vast nog veel te overleggen zullen hebben hier. Ik begin maar vast:

Gewenste referenties

Hier kan aangegeven worden, welke zinnen in de artikeltekst men beslist van referenties voorzien wil hebben. Gisteren zag ik een aantal referentieverzoeken staan, die mij een beetje onzin leken. Maar ook een aantal die beslist gehonoreerd kunnen en mogen worden. Hieronder een opsomming.

1. Er is onder wetenschappers nog maar nauwelijks discussie of de persoon Jezus echt heeft bestaan. - Dit is natuurlijk een van de centrale punten binnen dit artikel. Misschien dat één of meer referenties hier op hun plaats zijn? Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)
2. Het historisch-kritische onderzoek omvatte in de afgelopen eeuwen zeer uiteenlopende uitgangspunten, methoden en conclusies. Tijdens de Verlichting in de 18e eeuw ontstond in Duitsland onder lutherse kerkhistorici het historisch-kritisch onderzoek naar de Bijbel. De historische betrouwbaarheid van de evangeliën was het centrale punt in de beginfase van de historisch-kritische school. Tegenwoordig is het historisch onderzoek naar Jezus niet meer zo sterk gericht op het bewijzen van zijn bestaan maar op de historische omstandigheden waaronder zijn boodschap wortel kon schieten en op de historische kern(en) van die boodschap. Inmiddels wordt het nut van historisch-kritisch onderzoek door alle grote kerken erkend maar plaatsen zij ook kritische kanttekeningen. - Ik weet niet zeker of hier één of meer referenties bij horen. Bijvoorbeeld naar een boek of artikel van een erkende theoloog, een boek of artikel dat een overzicht geeft van de geschiedenis van de historisch-kritische benaderwijze. Aan de andere kant is een groot deel van wat hier staat redelijk "middelbare school geschiedenisboekjes"-stof, dus behoeft misschien geen referentie. Ach, misschien is het wel zo netjes om er wel één te geven Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)
3. Inmiddels wordt het nut van historisch-kritisch onderzoek door alle grote kerken erkend maar plaatsen zij ook kritische kanttekeningen. - Misschien wat verwijzingen naar officiële documenten van diverse kerkstromingen aangaande dit onderwerp? Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)

• Voorstel referentie: Joseph Ratzinger/paus Benedictus XVI - ‘Jezus van Nazareth’. Deze referentie als vermelding vanuit de kerkstroming rooms-katholieke kerk. Aankondiging: "Benedictus plaatst in zijn boek kanttekeningen bij het historisch-kritisch bijbelonderzoek, dat onderscheid maakt tussen de historische Jezus en de Christus van het geloof. Wie het geloofsartikel van Jezus als zoon van God ter discussie stelt, ontneemt de grondslag aan het christendom, schrijft de paus." NB: Het boek is zijn nieuwe boek over Jezus, dat in Nederlandse vertaling in juni zal verschijnen bij uitgeverij Terra Lannoo in Arnhem. Ik heb het niet gelezen en ga het ook niet lezen.

• Maar hier geldt ook: "Dabei räumt man der historisch-kritischen Methode durchaus ihr Recht, ja sogar die Notwendigkeit ein, das in den Evangelien Gesagte als auf historisches Geschehen bezogen zu verstehen und es deshalb im entsprechenden historischen Zusammenhang erklären zu wollen. Doch der Versuch, aus den Evangelien die vermeintlich ursprünglichen Ereignisse im Gegensatz zu sog. nachösterlichen Textschichten herauszuarbeiten, ist eine klare Fehldeutung: „Wo sollte eigentlich der nachösterliche Glaube hergekommen sein, wenn der Jesus vor Ostern keine Grundlage dazu bot?“ (S. 350) (PS. als het voor de duidelijkheid nodig is eea. te verplaatsen, doe dat gerust)Besednjak 19 mei 2007 18:17 (CEST)

1. Reimarus, Semler, Lessing, Strauss, Weiss, Schweitzer - Zoals aan het einde gebeurt voor Martin Kähler, zou je natuurlijk in deze alinea's voor elk van deze onderzoekers en hun standpunten een verwijzing kunnen maken naar het oorspronkelijke artikel en/of naar het belangrijkste werk van deze persoon. Zij het dat deze referenties dan meestal voor de gemiddelde bezoeker van Wikipedia niet bereikbaar zijn; ik neem aan dat de meeste werken oud zijn en niet hergedrukt worden. Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)
2. Voor de kennis van Jezus zijn we voor meer dan 90% aangewezen op de vier canonieke evangeliën - Ik vind dit wel een leuk getalletje, maar hoe komt men daar bij? Bij getallen krijg ik áltijd de neiging om referenties te vragen. Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)
3. Het evangelie van Johannes zou volgens deze theorie veeleer een theologische constructie zijn en is volgens de meeste onderzoekers niet door Johannes geschreven. Het dateert volgens hen van latere datum (ca. 90-110). - Ik heb dit vaker gehoord, maar nooit gevraagd, hoe dit dan onderzocht is en waarom deze conclusie getrokken wordt. Graag referenties voor de meer kritische mensen onder ons, dus! Huijts 19 mei 2007 08:14 (CEST)
4. De genealogieën van Jezus in Matheus en Lucas komen niet overeen, en wijzen beiden naar de band van Jezus naar David. De vier evangeliën zijn het ook niet eens over de geboorte en de dood van Jezus. - Kijk, dit vind ik nou plaatsen waar géén referenties nodig zijn. Mensen kunnen immers op één plaats opzoeken, of deze bewering klopt: in de bijbel. Huijts 19 mei 2007 08:14 (CEST)

• Voorstel referentie (dan toch): Matteüs 1 en Lucas 3,23-38. En inderdaad, na veel knip- en plakwerk in Word: de beschrijvingen lopen uiteen vanaf koning David t/m enige generaties vóór Jozef. Huijts 19 mei 2007 09:53 (CEST)

1. De apocriefen behoeven wel minstens één referentie, vind ik. Bijvoorbeeld zodat mensen zelf hun weg hierin kunnen vinden en er meer over kunnen lezen. Huijts 19 mei 2007 08:06 (CEST)
2. De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs van Jezus' werkelijke bestaan. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...." - Kan hier een referentie bij naar de precieze vindplaats van deze 6 woorden. En ik vind het dan bijvoorbeeld erg interessant dat Jezus een broer zou hebben gehad. Maar goed, dat soort speculaties past misschien niet in het kader van dit artikel. Huijts 19 mei 2007 08:14 (CEST)
3. Exegeten leiden met vrij grote zekerheid uit het beperkte aantal historische gegevens over Jezus uit andere bronnen dan de bijbel af, dat Jezus geen belangrijke historische figuur was. - Ik begrijp de bewering, en wederom heb ik dit wel vaker gehoord en kan ik me ook uit mijn lessen Latijn herinneren dat we niet constant teksten uit het jaar 33 na nul te vertalen kregen, waarin de Romeinen zich uitgebreid verbaasden over gebeurtenissen in het verre Judea, met speculaties over mogelijke wederopstandingen etc. Ik denk dat hier toch wel minimaal één exegeet genoemd mag worden; met één bron die een overzicht geeft van het onderzoek hiernaar tot nu toe Huijts 19 mei 2007 08:14 (CEST)
4. Jezus (God zal redden) was een veel voorkomende naam, denk aan de vele bezettingen die het joodse volk te verduren had in die tijd. Enkele critici menen dat de bijbelse Jezus een verzameling bevat van diverse Jezussen, die allen vrijheidsstrijder waren, elk op een verschillende manier. - Referentie inderdaad gewenst, lijkt mij. Zowel voor de eerste zin (was het een veel voorkomende naam?) als voor de tweede. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
5. De precieze dag en maand of zelfs het jaar van Jezus' geboorte is niet definitief bepaald. Door onjuiste berekeningen, gebaseerd op de Romeinse kalender van Dionysius Exiguus in 525, werd steeds aangenomen dat Jezus geboren was in het jaar 1 voor Chr. - Wie heeft dit ook alweer berekend, is dat nog bekend? Of was dat die Dionysius Exiguus, zo ja, dan is de zin onduidelijk. En waar staat inderdaad een verhandeling over die Romeinse kalender, en over dat de berekening onjuist is geweest? Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
6. In de evangeliën worden echter gebeurtenissen vermeld die chronologisch niet lijken te kloppen. - Hier lijkt mij ófwel geen referentie gewenst, omdat dit in de volgende zin verder uitgelegd wordt met verwijzing naar Mattheüs. Wél moet deze zin zo aangepast worden, dat dat duidelijk blijkt; zie hieronder. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)#
7. Volgens de kalender van Dionysius Exiguus stierf Herodes echter in het jaar 4 v. Chr. - Referentie gewenst naar een mogelijke vindplaats van deze kalender en/of een verhandeling hierover. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
8. Aziatische historici hebben getracht de geboortedatum van Jezus vast te stellen aan de hand van historische gebeurtenissen. [referentie gewenst] Een van die gebeurtenissen is het verschijnen van de komeet Halley. De oudste waarneming van de komeet, tijdens de Han Dynastie, stelt dat de komeet in oostelijke richting bewoog en dat de staart in westlijke richting wees. [referentie gewenst] In het jaar 6 v. Chr. was de komeet "meer dan 70 dagen" te zien. [referentie gewenst] De komeet wordt door deze historici beschouwd als de ster, zoals beschreven in Mattheus 2. Dit zou dan betekenen dat Jezus' geboorte in de zomer was en niet in de winter. - Zoals het nu in deze tekst staat, is dit natuurlijk een enorme overkill aan gewenste referenties. Eén referentie voor dit geheel, bijvoorbeeld naar een verhandeling over dit hele vraagstuk, lijkt mij echter wel mooi. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
9. De profeet Micha voorspelde dat het koningshuis van David hernieuwd zou worden met een persoon uit Bethlehem-Efrata in de bergen van Judea, al dan niet als voorbeeld voor een onbelangrijke plaats. - Referentie naar ofwel de profeet Micha (thora??), ofwel naar een analyse van zijn tekst (waarin de claim staat dat Bethlehem slechts wordt genoemd als voorbeeld voor een onbelangrijke plaats) gewenst. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
10. Sommige kritische historici stellen, dat de geboorte van Jezus in Bethlehem kan zijn geplaatst, om hem als Zoon van David te kunnen beschouwen en om de voorspelling uit te laten komen (middel-doel-verfraaiing). - Een referentie naar minimaal één artikel van één zo'n kritische historicus is wel netjes. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
11. Ze wijzen daarbij op interne tegenspraak in de Bijbel: volgens Mattheüs woonden de ouders van Jezus eerst in Bethlehem en pas na de terugkeer uit Egypte gaan ze naar Nazareth, "uit vrees voor Archelaus, de zoon van Herodus". Maar volgens Lucas woonden ze aanvankelijk in Nazareth en gaan ze - net vóór de geboorte van Jezus - naar Bethlehem "wegens een volkstelling". - Hier staat ook referentie gewenst bij als noot, maar wederom lijkt me dit een plek waar slechts één referentie nodig is, namelijk naar de bijbel.

• Voorstel referentie: Bijbel, Mattheus 2,1-14 en Lukas 2,1-7. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)

1. Geen enkele historicus durft definitieve uitspraken te doen over de eerste dertig jaar van Jezus' leven. [referentie gewenst] - Ha ha ha. Referentie gewenst staat er. Misschien kunnen we inderdaad een historicus zoeken, die wél definitieve uitspraken durft te doen? En deze dan aan de tand voelen, hoe hij dat durft? Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
2. Het stuk over Jezus' afkomst uit Nazareth (of niet) - Behoeft referenties, maar behoeft ook andere aanpassingen, zie bij "Zinnen die onduidelijk zijn". Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
3. Johannes de Doper was een populaire religieuze leraar uit die tijd. Volgens de evangeliën was hij een neef van Jezus. Johannes doopte talrijke mensen in de Jordaan als symbool van de verlossing van hun zonden. Een dergelijk ritueel is bij de mandaeërs nog steeds in zwang. Zij beschouwen Johannes als de belangrijkste leraar uit hun traditie en Jezus als iemand die uit hun kring voortkwam maar zich ontpopte als een verrader. - Hier zou ik graag een referentie bij zien. Bijvoorbeeld naar een verhandeling over de Mandaeërs en of zij Jezus daadwerkelijk als een verrader beschouwen. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
4. Sommige kritische historici laten deze wonderen buiten beschouwing, omdat ze niet met de erkende wetenschappelijke methodes te onderzoeken of te verklaren zouden zijn. [referentie gewenst] - Ik kan me voorstellen dat we hier één of meer kritische historici noemen, die deze mening aanhangen; en verwijzen naar hun teksten voor hun redenen. Het feit dát wonderen niet met de erkende wetenschappelijke methodes te onderzoeken zijn, lijkt mij een waarheid die geen referentie nodig heeft, en waar ook iedereen het over eens moet kunnen zijn. De wonderen van Jezus die zich afspeelden ergens tussen 1 en 50 na Christus zijn niet (meer) te bewijzen, ze zijn een kwestie van geloven, of niet. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
5. Anderen beschouwen deze mirakelverhalen als onwaarschijnlijk en wijzen erop, dat ook van andere goddelijk geachte personen vele mirakelverhalen overgeleverd zijn. [referentie gewenst] - Eén of meer onderzoekers die dit vinden, mogen hier best genoemd worden. Een referentie naar andere bronnen waarin goddelijk geachte personen miraculeuze dingen doen, lijkt me echter niet gewenst: men kijke gewoon eens in de koran en geschriften van de oude Romeinen en Grieken en Egyptenaren, en verder naar de verhalen over Boeddha enzovoort et cetera. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
6. Een derde mogelijkheid is om te trachten de historische gebeurtenissen uit de mirakelverhalen af te leiden. - Ik vind, dat de laatste zin dan ook weer een referentie behoeft, als je dat bij de eerste twee zinnen ook eist. Bovendien is deze zin onduidelijk, vind ik. Zie aldaar. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
7. Uit het evangelie is af te leiden dat Jezus is gekruisigd op vrijdag, op de veertiende dag van de joodse maand nisan, tijdens het bewind van Pontius Pilatus. [referentie gewenst] - Als dit inderdaad zo in de bijbel staat, dan lijkt mij een verdere referentie niet nodig Huijts 19 mei 2007 09:16 (CEST)

• Voorstel referentie: Johannes 19,31: "Het was voorbereidingsdag". Hieruit en uit andere beschrijvingen van het tijdsverloop voor en na de feestdag Pesach, kan afgeleid worden dat dit de 14e dag van de joodse maand nisan was. Op de 15e begint immers Pesach. Dat het tijdens het bewind van Pontius Pilatus was, is ook in de bijbel terug te vinden: Johannes 19, Matteüs 27,2 et cetera.

1. Van een zonsverduistering door de maan kan op grond van de huidige astronomische berekeningen geen sprake zijn geweest, enerzijds vanwege de vermelde tijdsduur (enkele uren), anderzijds vanwege de traditie dat het paasfeest samenvalt met volle maan. [referentie gewenst] - Referentie naar een astronomische berekening is een mogelijkheid. De feiten dat A. zonsverduisteringen geen uren duren en B. Pasen volgens de joden altijd samenvalt met een volle maan, lijken me niet echt een referentie te behoeven maar mogen als algemene kennis opgevat worden.Huijts 19 mei 2007 09:16 (CEST)
2. Isaac Newton opperde dat de kruisiging plaatsvond tijdens de maansverduistering van 3 april 33. [referentie gewenst] - Ach ja, wel mee eens. Een referentie naar het boek of artikel waarin Newton dit beweert. Huijts 19 mei 2007 09:16 (CEST)
3. Godsdienstwetenschappers zoals Etienne Vermeersch (emeritus hoogleraar van de Universiteit Gent) zoeken deze verklaring in de cognitieve dissonantietheorie. Deze verklaring stelt dat de volgelingen van Jezus zijn dood — het feit dat 'God' of 'de messias' sterft op het kruis — psychologisch en emotioneel niet konden verteren, waardoor er een middel-doel-omkering plaatsvond in de perceptie van die volgelingen: 'Daarvoor is hij precies gekomen, om de zonden van ons op zich te nemen door voor ons te sterven'. In het spoor daarvan volgt dan volgens deze onderzoekers een proces van legende- en mythevorming waarvan men een neerslag ziet in de evangeliën en latere geschriften. - Graag één referentie naar een onderzoeker die deze theorie noemt, bijv. een artikel of boek van deze Etienne Vermeersch? Huijts 19 mei 2007 09:16 (CEST)

• Voorstel referentie: Dr. M. de Jonge, Het verhaal van Jezus volgens de bronnen (Maarssen 1997)is een genuanceerd en wetenschappelijk boekje over de historische Jezus van deze Leidse emeritus hoogleraar. Gebruiker:Corhoogerwerf

Matheus beweert helemaal niet dat Jozef en Maria eerst in Bethlehem woonden en zich pas later in Nazareth vestigden. Er staat alleen dat Maria zwanger werd, dat zij in Bethlehem beviel, en dat zij later naar Egypte vluchtten. De evangeliën spreken elkaar niet tegen, maar vullen elkaar aan. Dat zij van elkaar verschillen in details bevestigt juist hun historische waarde. Indien het hun bedoeling was de mensen iets wijs te maken, dan hadden zij wel zo overlegd dat ze precies hetzelfde verhaal zouden vertellen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.163.127.208 (overleg|bijdragen) .

Stukken die genuanceerder mogen

Wat kunnen we minimaal over Jezus weten?

Wat kunnen we minimaal over Jezus weten? Professor Peter Schmidt [8] van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven concludeert in zijn overzichtsartikel: (et cetera) - Ik vind de titel hier wat boud. Ik zal proberen mij juist te verwoorden:

1. 1. In de erboven staande alinea's wordt al een hele verhandeling gehouden over Jezus en zijn leven volgens diverse bronnen en diverse historisch-kritische inzichten. Deze verhandeling is dus óók al een overzicht van wat we minimaal over Jezus kunnen weten. Waarom dan nu nogmaals?
   2. Het lijkt of dit een soort samenvatting is van de bovenstaande tekst, maar deze is dan puur op een verhandeling van Peter Schmidt gebaseerd. Dit blijkt gelukkig wel uit de eerste zinnen van deze alinea. Maar eigenlijk zou dit kopje "de gefundeerde mening van Peter Schmidt" moeten heten. Gefundeerd, want hij is wel professor én hij baseert zijn uitspraken vast op veel meer boeken en artikelen en meningen en archeologische feiten dan ik ooit voor mijn lol over dit onderwerp bij elkaar ga zoeken. Maar wel: van Peter Schmidt. En niet meteen beweren in de titel, dat dít nu allemaal waar is. Dit is "wat we minimaal over Jezus kunnen weten" volgens Peter Schmidt.

Helemaal mee eens. Maar waar staat dat nu nog, "wat we minimaal over Jezus kunnen weten"? Thomass 20 mei 2007 13:12 (CEST)

Thomass versus Guido in dit stuk

Als ik de twee versies van dit stuk vergelijk (zie [4]), geeft Thomass het meer als feit, en Guido meer als mening. In dit geval ben ik het met Guido eens, omdat ook ik vind (zie ook hierboven) dat dit stuk de mening van professor Peter Schmidt weergeeft. Waarmee ik niet wil aangeven dat dat slecht is, ik beschouw de mening van een professor in de theologie wel als een "expert opinion", en deze mening is waarschijnlijk gebaseerd op zeer veel bronnen en onderzoeken. Maar de samenvatting van 2 eeuwen historisch-kritisch onderzoek werd verricht door één persoon, genaamd Peter Schmidt; dus dat mag er van mij best bijgeschreven worden. Het doet, Thomass, aan de inhoud van zijn boodschap toch niets af?

Het stukje aan het einde: "Er zijn bijvoorbeeld in de evangeliën (etc)" is denk ik terecht weggehaald. Ofwel dit moet uitgewerkt worden tot een compleet artikel of hoofdstuk "Jezus houding t.o.v. de thora", "Jezus volgens Geza Vermes" et cetera, ofwel het kan nu weggelaten. Bovendien gaan deze stukken wel erg diep op de materie in, ik zou ze als "voor fijnproevers" willen beschouwen. De zin "Een complete lijst van wat we, met verschillende graden van zekerheid, kunnen weten, zou veel langer zijn." vind ik overigens wel redelijk interessant om wél te blijven vermelden: dat de leze kan beseffen dat deze lijst niet volledig is, en dat er gradaties in zekerheid zijn, is wel handig. Huijts 19 mei 2007 10:58 (CEST) Huijts 19 mei 2007 10:58 (CEST)

Dag Huijts, ik heb mij op 4 hedendaagse onderzoekers-proffen gebaseerd: Schmidt, Vermeersch, Praet en Gager.

Schmidt is geen theoloog maar een bijbelexegeet, een bijbelwetenschapper. Groot verschil.

Wat ik zeer waardevol vind aan Schmidt is dat die niet verdacht kan worden van anti-religie: Schmidt geeft les aan priesters-in-opleiding. In debat met de ongelovige Etienne Vemeersch moeten zij telkens weer erkennen het met elkaar eens te zijn.

Evenmin is dat artikel de mening van Schmidt, zeker wat de concluderende elementen betreft, maar echt wel "de stand van zaken".

We hebben nu eindelijk een copyleft-artikel van een deskundige die onvooringenemen de stand van het onderzoek weergeeft; het is dan ook een beetje gek om telkens het warme water uit te vinden. Daarmee heb ik echter nooit beweerd dat dit artikel niet kan aangevuld worden met meer materiaal: Schmidt laat genoeg open om aan te vullen.

Wanneer Schmidt schrijft "Wat kunnen we minimaal over Jezus weten?" dan is dat geen boude titel: er zijn gewoonweg niet meer gegevens waar we die graad van zekerheid over hebben. De interventies van Wikix en Broeder zijn van dien aard dat ze indruk willen wekken dat we veel meer zekerheid over Jezus hebben. Dat in de mond van Schmidt leggen vind ik bronmanipulatie.

Dat erbij staat dat dit van Schmidt komt is uiteraard een must. groetjes, Thomass 19 mei 2007 12:36 (CEST)

Nee, de interventies zijn om het artikel te laten voldoen aan de normen van de Wikipedia. Guido den Broeder 19 mei 2007 14:21 (CEST)

Hallo Thomass. Als ik de tekst zoals die er nu staat, lees, haal ik daar niets uit van dat Schmidt nu in de mond gelegd krijgt, dat er meer zekerheid is over Jezus, dan wat hij werkelijk opnoemt in het rijtje. Op één plaats kan ik me nog wel een wijziging voorstellen: "Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn: " zou misschien kunnen worden: "Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt dankzij twee eeuwen historisch-kritisch onderzoek voldoende zekerheid bestaat zijn: " . Dan geeft het iets meer aan, dat het niet zomaar de mening is van ene P. Schmidt of J. Jansen, maar dat hij dat ook weer op een grote hoeveelheid wetenschap baseert. Kun je eventueel aangeven, welke zinsnede(s) jou ehm... hoe zeg je dat netjes... irriteren? Huijts 19 mei 2007 23:12 (CEST)

Dag Huijts. Guido veranderde de subtitel Wat kunnen we minimaal over Jezus weten?' naar -> Historische zekerheden, zonder het volgende belangrijke punt van Schmidt te vermelden (hij schrapte dat): "Dit zijn de enige gegevens waarover we zekerheid hebben dat ze historisch zijn". Alle overige gegevens over de historische Jezus dalen op het continuüm naar minder zeker tot weinig plausibel of quasi onmogelijk. Dat belangrijke verschilpunt heeft Guido achterwege gelaten. Hij legt dus woorden en conclusies in de mond van Schmidt die die nooit heeft gezegd, maar hij schrijft het wel toe aan deze auteur. Dat is bronmanipulatie, niet noodzakelijk bewust. Guido veranderde ook de volgende zin van Schmidt (helemaal onderaan het artikel): "Gegevens over Jezus waarover we met voldoende zekerheid kunnen zeggen dat zij historisch zijn" naar -> "Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn...". Guido maakt het dus veel optimistischer dan het is, of tenminste optimistischer dan Schmidt het bedoelt.

Hij meent tegelijk dat hij dit artikel wil laten voldoen aan de normen van de Wikipedia maar dan moet hij de visie van Schmidt natuurlijk wel respecteren. Afwijken van die conclusie mag uiteraard, maar dat vraagt ondersteuning door citaten en bronvermelding van andere experts. Thomass 20 mei 2007 12:53 (CEST)

Ik heb dat stukje weggelaten omdat het niets toevoegt. Citaten horen kort te zijn. Uit een limitatieve opsomming van zaken waarover voldoende zekerheid wordt geclaimd volgt al logischerwijs dat er niet opgesomde zaken zijn waarbij dat niet het geval is. Guido den Broeder 20 mei 2007 13:54 (CEST)

Niet mee eens: voor de lezer is het belangrijk iets te weten over de gradaties van zekerheden. Wat kan daar mis mee zijn.

Blijft het probleem dat jij een eindconclusie van het artikel, toegeschreven aan Schmidt, zomaar verandert. Je respecteert de bron niet. De stand van de wetenschap in dat overzicht is pessimistischer dan jij het nu eigengereid laat voorstellen. Dat is volstrekt onaanvaardbaar. Dat je dat doet met citaten en bronnen van andere experts, tot daartoe, maar je ontrekt je steeds van uit de bewijslast. De beste schippers staan aan wal. Thomass 20 mei 2007 16:07 (CEST)

Zinnen die erbij moeten

Ik mis in het artikel een vorm van kritisch-historisch die ik er graag in zou zien, namelijk waarbij mirakelverhalen (wonderen) niet worden genegeerd maar waarbij wordt getracht te achterhalen of te beredeneren wat er aan deze verhalen historisch gezien ten grondslag ligt. Dat vind een veel wetenschappelijker benadering (en persoonlijk ook veel boeiender). Zo lijkt het mij historisch van belang als Jezus een hongerende menigte heeft gevoed.

Om deze delen van de Bijbel en andere geschriften simpelweg maar over te slaan enkel omdat wonderen niet zouden kunnen is m.i. een veel te beperkte invalshoek. (Die laatste moet wel worden vermeld omdat diverse historici die invalshoek nu eenmaal kozen, maar niet als enige.) Vergeten wordt dat deze geschriften helemaal niet zijn bedoeld als geschiedschrijving, maar in de eerste plaats als verkondiging van een boodschap. Een mirakelverhaal zou je kunnen zien als een stilistische poging om de boodschap die in een historische gebeurtenis is besloten beter te laten overkomen, in plaats van als fantasie. Dat was in die tijd namelijk vrij gebruikelijk; geschiedschrijving zoals we die nu (denken te) beoefenen niet. Guido den Broeder 19 mei 2007 11:38 (CEST)

Maar daar ben ik het toch helemaal mee eens?! Vandaar dat ik mijn puntjes rond mirakelen een onderscheid maakte tussen wetenschap en rationeel denken:

Er zijn onderzoekers die mirakelen a priori als "onmogelijk" afwijzen om principeel wetenschappelijke redenen, er zijn er die ze vanuit een rationele benadering als "onwaarschijnlijk" zullen beschouwen op het continuüm van mogelijke verklaringen. Daarmee vinden ze die verhalen niet waardeloos of onbruikbaar voor tekstkritiek, literaire kritiek enzovoort. Uiteraard moet nagegaan worden hoe die verhalen tot stand gekomen zijn en kunnen ze rond een kern van "een boodschap" verweven zijn. Er zullen bijvoorbeeld exegeten en theologen zijn die zeggen "Je moet dat niet lettterlijk ze nemen, daar spreekt een dieperliggende waarheid uit".

Maar of zij die mirakelen zelf (opstanding uit de doden, over het water lopen, water in wijn veranderen) letter als feitelijk historisch erkennen, je mag ze eens opnoemen.

In dit verband één enkel voorbeeld uit het artikel van Etienne Vermeersch, die het volgende schrijft in zijn "Postscriptum over de god van het christendom":

"Volgens Lucas en Mattheüs is Jezus geboren uit een maagd (zonder tussenkomst "eens mans"); volgens het moderne onderzoek is dat niet houdbaar: het gaat hier dus over een legende. Sommige exegeten (mindere goden) zeggen echter "ja maar de gewijde schrijver heeft eigenlijk niet letterlijk bedoeld dat hij uit een maagd geboren is, hij heeft willen zeggen dat Jezus een uitzonderlijk mens was, met een bijzondere relatie tot de Vader". Kortom de kool en de geit sparen: (b) en (c). Dat had ik, beotiër, dus weer niet begrepen. Ik had namelijk ook een iets minder gewijde schrijver gelezen, de auteur van het Protoevangelie van Jacobus, die vertelt dat de vroedvrouw na de geboorte van Jezus naar buiten loopt om te zeggen dat het maagdenvlies nog altijd aanwezig is, waarop een andere vrouw prompt haar hand in de schede steekt en de feiten vaststelt. Die "evangelist" heeft het circa 40 jaar na Lucas dus al heel letterlijk begrepen (zoals ik), en zo heeft hij de latere christenen in hun biologische opvatting gesterkt.

Dergelijke vluchtwegen - "eigenlijk heeft hij willen zeggen..." - gaan precies zo lang mee tot iemand het ballonnetje doorprikt.

Het feit dat men buiten de wetenschappelijke (b), nog een typisch christelijke houding heeft (c), die een bevoorrecht waarheidskarakter aan de bijbel toekent (hoe vaag omlijnd ook) kan psychologisch verklaard worden (reductie van cognitieve dissonantie) bij mensen die afstand nemen van het geloof als verscheurend ervaren."

(aldus Vermeersch)

Thomass 19 mei 2007 13:37 (CEST)

Dat is dus nadrukkelijk niet wat ik bedoel. Het gaat mij bij dit lemma niet om de boodschap van een mirakel, maar om de onderliggende historie. Probeer andere invalshoeken dan de jouwe svp ondertussen niet telkens zo denigrerend te benaderen door die per definitie als onwetenschappelijk te benoemen, want dat zijn ze niet, en doe eens niet steeds alsof er andere motieven achterzitten. Guido den Broeder 19 mei 2007 14:28 (CEST)

Als je eens even kritisch was tegen de interventies van Wikix, dan zou ik je daar misschien meer het voordeel van de twijfel geven. Als je meent dat er onder een bepaald mirakelverhaal een onderliggende historie zit (wat bedoel je daar heel precies mee?), dan dien je daar argumenten voor te geven en door welke exegeten dat wordt beweerd. Hebben we op dat vlak van jou al een bijdrage gezien? Thomass 19 mei 2007 15:36 (CEST)

Je begrijpt het nog steeds niet. Jouw meningen en argumenten, als gebruiker, zijn voor de Wikipedia totaal irrelevant. Guido den Broeder 19 mei 2007 15:58 (CEST)

Vandaar dat ik me baseer op gezaghebbende autoriteiten, maar dat is blijkbaar ook niet goed. Maareh, beantwoord mijn vraag nu eens? Thomass 19 mei 2007 16:30 (CEST)

@Guido. Ik snap ook niet helemaal waar je heen wilt met je verzoek om verslag te doen van historisch-kritische onderzoeken naar de mirakelverhalen (als ik je verzoek nu überhaupt al goed verwoord). Je schrijft ook: "Zo lijkt het mij historisch van belang als Jezus een hongerende menigte heeft gevoed.". Hoezo zou dit historisch van belang zijn? Zouden alle kinderen dat dan in hun schoolboekjes moeten opnemen? 30 na Christus, Jezus voedt menigte (die overigens waarschijnlijk minder hongerig was dan de gemiddelde bewoner van noem-eens-een-land-onder-de-evenaar op dit moment) ?

Ik kan me voorstellen dat deze verhalen wel iets vertellen over de tijd waarin Jezus leefde, namelijk:

A. Er was honger

B. Mensen vonden het toen ook al prettig, als hun honger gestild werd

C. Mensen verlangden naar iemand die hun honger kon stillen

D. Wanneer je iemand's honger (of de honger van een menigte) kon stillen, werd het ook toen al als iets positiefs beschouwd (in ieder geval door een kleine groep mensen waarvan er enkelen konden schrijven, zodat dit opgeschreven kon worden).

Dit is natuurlijk een erg simpel voorbeeld; uit de bijbel kun je inderdaad nog wel meer afleiden aan normen en waarden van de joden en van de eerste christenen.

Maar dat bedoel je waarschijnlijk niet?

Verder heb je ook nog die groep onderzoekers die inderdaad probeert om de wonderen die in de bijbel beschreven staan, te verklaren met een natuurwetenschappelijke basis. Heel moeilijk, soms lachwekkend, soms grappig, soms kan ik me wel eens voorstellen, dat het zo gegaan zou kunnen zijn. Maar dat bedoel je waarschijnlijk ook niet.

In mijn persoonlijke mening zegt de huidige vorm van wetenschap helemaal niets over wonderen. Ze zegt niet dat ze bestaan, ze zegt ook niet dat ze niet bestaan. Ze kán daar ook niets over zeggen, dat zijn dan de beperkingen ook van het historisch-kritische onderzoek. Ik accepteer die beperkingen graag; wanneer ik behoefte zou hebben aan méér dan dat, zoek ik dat wel elders en niet binnen het historisch-kritische onderzoek. Huijts 19 mei 2007 23:25 (CEST)

@Huijts (en Besednjak). Goeie reactie hier van Huijts. Maar het gaat eigenlijk nog iets verder. Het waarheidskarakter van die mirakelen is niet te testen? Dat is niet in de eerste plaats een beperking van het historisch-kritisch onderzoek maar van de mirakelen. Stel dat ik zou beweren dat er in de Andromedanevel een koekiemonster zou rondlopen. De wetenchap is niet bij machte om dat te onderzoeken. Is dat een beperking van de wetenschap, of eerder de onbeperktheid van het menselijke inbeeldings -en associatievermogen?

Hetzelfde met goden en kabouters: samen hebben ze namelijk één zeer merkwaardige eigenschap: als je ernaar kijkt, verdwijnen ze.

Het voordeel van kabouters ten overstaan van goden is dat je kabouters nog kan uitbeelden.

1-0 voor de kabouters.

Alle gekheid op een stokje: Er zijn uiteraard wel wetenschappelijke én rationele verklaringen voor die mirakelen voor wie minimaal vertrouwd is met de neurologie, de psychologie, de mythologie, de historiografie, enzovoort. Anders zou dit artikel er helemaal anders uitzien. Ik sprak in het artikel (maar dat werd gedelete) over het Scheermes van Okham: dixit Vermeersch: "Dat is echter vooral nuttig als de supplementaire kracht die je veronderstelt (bv. magische krachten, directe ingreep van god, ingreep door de geest van overledenen, enz.) nog nooit enig bewijs van zijn bestaan geleverd heeft en vooral als dat bestaan strijdig is met de totaliteit van onze degelijk bevestigde wetenschappelijke inzichten. Al degenen die fenomenen wilden verklaren bij middel van overbodige entiteiten zoals, kabouters, elfjes, tovenarij, rituelen, geesten, paranormale krachten enz., hebben tot nu toe altijd moeten vaststellen dat hun verklaring niet met de echte feiten strookte: er was een eenvoudiger verklaring."

Welnu, sommige gelovige experten binnen de historisch-kritische benadering (zoals John Meier) doen geen uitspraken over Jezus' mirakelen omdat ze daar wetenschappelijk niet uit geraken, maar ze willen ook een beetje resterend geloof redden. Ze schorten dan vanuit een soort wetenchappelijke respectabiliteit hun mening op. Onze uitdaging voor dit artikel bestaat er dan ook in binnen de historisch-kritische visie experten te vinden (+ quotes en bronnen) die expliciet een historische waarheid (historische feitelijkheid) achter de mirakelen zoeken of erkennen! Dus niet enkel de symboolwaarde ervan, want die zijn er zat. Ook de stromingen die Besednjak eerder aanhaalde (poststructuralisme, deconstrictivisme enz) , zijn vooral filosofisch-literaire stromingen die bij definitie maar in werking kunnen treden als ze die mirakelverhalen "niet" als historische feiten beschouwen maar als "een mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie".

Beweren dat mijn benadering hier eenzijdig is (zoals sommigen deden), is makkelijk. Veel lastiger is specialisten uit dit onderzoeksdomein te citeren die de mirakelen van Jezus als feiten aanvaarden. In tweede instantie: als die er zijn, dan rest nog de vraag hoe representatief die zijn in aantal. Thomass 20 mei 2007 03:06 (CEST)

Ik denk niet dat John Meier geen uitspraken over Jezus' mirakelen doet, omdat-ie een beetje resterend geloof wil redden. Hij beweert althans zelf van niet, dus zouden we hem dat ook niet moeten veronderstellen ;-).

Ik ben het niet helemaal eens met de impliciete stelling dat historisch-kritisch onderzoek elk mirakel noodgedwongen moet verklaren uit psychologisering (cognitieve dissonantie) of chemische processen in de hersenen (hallucinaties) of verzinsels. Net zoals kunst en muziek "onwetenschappelijk" wordt waargenomen, zo kunnen ook wonderbeschrijvingen refereren aan een "onwetenschappelijke" waarneming, die desalniettemin werkelijkheid is, net zoals kunst en muziek dat ook zijn. Dat heeft niets te maken met cognitieve dissonantie. Klaus Berger spreekt in dit verband van 'mystische Faktizität' en dat is toch een gerespecteerd hoogleraar. Cognitieve dissonantie is trouwens gebaseerd opeen andere hypothese, nl. dat Jezus pas na Pasen als messias zou zijn herkend door zijn volgelingen. Die stelling is inmiddels weer omstreden.

Het is natuurlijk geen oplossing, zoals de meeste onderzoekers doen, om een mirakelpassage als die over de gedaanteverandering, maar gewoon over te slaan omdat "men" er niets mee kan. Het Jesus Seminar heeft trouwens aagetoond hoe weinig systematisch, hoe arbitrair, die werkwijze kan zijn.

Tenslotte over het constructivisme etc. dat ik noemde. Ik wil daarmee slechts aangeven, dat elk historisch onderzoek gebonden is aan een aantal theoretische kaders. Wanneer je onderzoek doet bijv. vanuit een deconstructivistische invalshoek, dan zul je altijd over macht gaan spreken. Ook binnen de historisch-kritische school bestaan theoretische kaders, anders is bijv. niet verklaarbaar hoe een Bultmann uitkomt bij een Jezus, die nog het meest lijkt op een schaapachtige natuurapostel, terwijl Jezus juist uit het NT naar voren komt als een man met soms ondraaglijke en naar ons "moderne" gevoel onethische uitspraken. Besednjak 20 mei 2007 04:19 (CEST)

Het is tegenwoordig mode om alles te psychologiseren. Er is echter een veel eenvoudiger verklaring voor de mirakelverhalen te vinden in de literaire wetenschappen. Guido den Broeder 20 mei 2007 12:16 (CEST)

Maar geef ze dan toch eens! Thomass 20 mei 2007 12:41 (CEST)

Als je even naar boven kijkt zul je zien dat ik deze paragraaf daarmee begon. Guido den Broeder 20 mei 2007 13:49 (CEST)

Wat we daar lezen is niet meer dan een niet-onderbouwde claim, zonder referenties; je schreef: "Het gaat mij bij dit lemma niet om de boodschap van een mirakel, maar om de onderliggende historie.". Laat nu eens horen wat de onderliggende historie van de mirakelen is, en hoe je daartoe komt. Maar vooral: door welke experts in dit domein die interpretatie gedeeld wordt? Thomass 20 mei 2007 16:15 (CEST)

Het is mijn persoonlijke mening dat wonderen niet bestaan. Dat wil zeggen: er zijn geen wonderen die afgeroepen kunnen worden door tot een bepaalde god te bidden, of je verzoek om een wonder op een bepaalde manier in te kleden, enzovoort. Soms ervaar ik dingen wel als een wonder, namelijk als er iets goeds gebeurt, waarop de kans heel klein was (winnen van de loterij, beter worden ondanks zeer kleine kans daarop). In beide gevallen gaat het echter om kansberekening: er is een kans dat één van deze dingen gebeurd, dus gebeuren ze ook... af en toe. Als je bij de loterij werkt, zul je één keer per maand (bijvoorbeeld) getuige zijn van een klein wonder, maar besef je veel beter hoe vaak dat "wonder" ook niet optreedt (namelijk bij alle andere mensen die een lot kochten). Idem voor de medische wetenschap: als jij weet dat de kans op overleving van een bepaalde ziekte 10% is, dan zal die ene persoon op de tien het misschien als een wonder ervaren, dat hij is blijven leven, terwijl jij als arts ook de andere negen hebt gezien, die wel overleden zijn.
"Wonderen" uit het verleden zijn tegenwoordig soms verklaarbaar, nu we de natuurwetten beter kennen. Een "wonder" als een zonsverduistering bijvoorbeeld. Ik kan echter het wonder van de zich vermenigvuldigende broden en vissen, of van het opwekken uit de doden van bijv. Lazarus, niet verklaren. Die lamme die weer kan lopen misschien wel.
@Thomass. Je schrijft: "binnen de historisch-kritische visie experten te vinden (+ quotes en bronnen) die expliciet een historische waarheid (historische feitelijkheid) achter de mirakelen zoeken of erkennen!" . Dus dan bedoel je bijvoorbeeld iemand, die onderzoek doet naar de opstanding uit de dood van Lazarus; die bijvoorbeeld andere bronnen probeert te vinden waarin dit mirakel ook vermeld wordt (het zou toch een opschudding gegeven moeten hebben?); of die bijvoorbeeld probeert te reconstrueren welke ziekte Lazarus had en hoe Jezus met enige kennis van de geneeskunde en van de reanimatie hem had kunnen genezen? Ik ken wel verhalen over dat men de zondvloed heeft proberen te verklaren door bodemonderzoek in de regio (volgens mij tussen de Eufraat en de Tigris of hoe die dingen ook heten), waaruit blijkt dat er daar inderdaad een zondvloed is geweest, die alleen niet de hele wereld, maar alleen dat kleine stukje onder water zette.
In de Engelse wikipedia staat dan nog dit (zie hier: Other scholars have suggested that the Bible is more literal than that, but that the events can be scientifically explained by arguing that Jesus had a high knowledge of herbalism, as was common amongst the teachers of many mystery religions, and ascetic groups like the Essenes, and simply applied quite ordinary and scientific cures for the symptoms described.[citation needed] Though things like blindness and deafness may seem incurable without very modern medicine, it has been argued by these scholars that it is not true blindness, deafness, etc., being referred to, but more easily curable illness such as conjunctivitis, and glue ear."
Ze gaan dan nog door met suggereren dat bijv. duiveluitdrijvingen in werkelijkheid (tijdelijke) genezing van schizofrenie betroffen met bijv. de hulp van kruiden.
Ik heb het idee dat we te weinig informatie voorhanden hebben om definitieve verklaringen te doen. Het zijn leuke speculaties, maar we zullen het nooit te weten komen. Zoals er van de schildering Bathseba na het bad door Rembrandt gezegd wordt, dat de vrouw die poseert (Rembrandt's vrouw Hendrickje Stoffels) borstkanker heeft. De enige bron die er daarvoor is, is dit schilderij; plus het feit dat zij 9 jaar later (al/pas) overlijdt. Had Rembrandt een slechte dag? Of had zij werkelijk borstkanker? Zullen we er ooit nog achter komen...? Huijts 20 mei 2007 12:08 (CEST)

Het is maar net wat je als het wonder beschouwt. Is het wonder dat Jezus met enkele woorden een lamme geneest, of is het wonder dat er iemand opstaat die de mensen hoop geeft? Guido den Broeder 20 mei 2007 12:20 (CEST)

Het gaat er niet om wat "wij" als wonder beschouwen maar wat de wetenschap als wonder beschouwt. Die reden zou ik persoonlijk niet geven bij "Jezus - religieus benaderd", maar hier dus wel. Als we daarvoor geen algemeen aanvaarde maatstaven hanteren om te beoordelen wat een mirakel is, dan zullen we hier nooit uitgeraken. mvg, Thomass 20 mei 2007 13:07 (CEST)

Als je even naar boven kijkt zie je dat ik reageerde op een persoonlijke mening. Dit is de overlegpagina, niet het artikel zelf. Guido den Broeder 20 mei 2007 13:49 (CEST)

Beken nu eens kleur, Guido, in plaats van er altijd vaag omheen te draaien. Thomass 20 mei 2007 16:11 (CEST)

Hoi Guido, ik zou het als een wonder beschouwen als iemand een lamme wist te genezen. Maar ik geloof niet dat Jezus dat werkelijk gedaan heeft. Ik hoop trouwens dat er in de loop van de tijd nog meer mensen op zullen staan die andere mensen hoop geven; waar gaat het anders met deze wereld heen? En ik hoop dat dat ook een geval van kansberekening is: zo af en toe wordt er iemand geboren die door de juiste karaktereigenschappen en de juiste opvoeding en warme liefde om zich heen, de wereld weer een stukje mooier maakt. Goh, als ik het zo bekijk, hoop ik dat de kans daarop toch minstens 1 op 3 is! Of ik dat een wonder moet noemen? Niet in die definitie, dat het een onverklaarbare gebeurtenis is. Wél in die definitie dat we er maar blij mee mogen zijn! Huijts 20 mei 2007 18:29 (CEST)

Zinnen die onduidelijk zijn

1. Die theorie zegt dat Mattheüs en Lucas later zijn ontstaan en beiden onafhankelijk van elkaar gebaseerd op het evangelie van Marcus. Indien deze hypothese waar is, zou het evangelie naar Marcus geen kruisiging en geen opstanding vermelden. - Hoezo? Komen er in zowel Mattheüs als Lucas géén kruisiging of opstanding voor? Ik dacht dat dit net één van de centrale punten van elk evangelie was; begrijpelijk dat niet alle evangelie uitputtend ingaan op de geboorte van Jezus, maar ik dacht dat ze toch allemaal zijn volwassen leven en zijn dood beschreven... Ik heb het nog even hier nagekeken; en jawel: in alle evangelies (Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes) wordt de kruisiging beschreven. Dus ik snap de tweede zin "Indien deze hypothese waar is etc" niet. Huijts 19 mei 2007 07:55 (CEST)
   1. Ja inderdaad, het is een uitspraak die geheel niet klopt.Gebruiker:Corhoogerwerf
2. Is het nu Mattheüs, Matteüs of Matheüs? Huijts 19 mei 2007 08:06 (CEST)
3. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische kern zal hebben bestaan voor de evangeliën - Het eerste argument is geloof ik, dat er in de bijbel diverse figuren figureren die historisch zijn; alleen dit wordt nooit nadrukkelijk het eerste argument genoemd. Kan deze tekst aangepast / verduidelijkt worden? Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
4. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. - Dit stuk handelt over welke taal Jezus' moedertaal is geweest. Ik snap deze zinnen alleen niet. Hóe worden ze dan zinloos? Welk historisch fundament? Wat voor conclusie moeten we er dan uit trekken, dat citaten zinloos worden zonder fundament? En welke conclusie moeten we eruit trekken dat zowel Aramese als Griekse citaten zinloos worden? Dat hij twee moedertalen had? Dat één van beiden niet de oorspronkelijke woorden van Jezus weergeeft (voor zover mogelijk)? Kortom, graag uitbreiding / meer verduidelijking; mogelijk met een voorbeeld? Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
5. De precieze dag en maand of zelfs het jaar van Jezus' geboorte is niet definitief bepaald. Door onjuiste berekeningen, gebaseerd op de Romeinse kalender van Dionysius Exiguus in 525, werd steeds aangenomen dat Jezus geboren was in het jaar 1 voor Chr. [referentie gewenst] In de evangeliën worden echter gebeurtenissen vermeld die chronologisch niet lijken te kloppen. [referentie gewenst] Mattheüs stelt dat Jezus werd geboren toen Herodes nog leefde en de dood beval van alle kinderen onder de twee jaar (Matt. 2:16). - Ik geloof dat met de zin "In de evangeliën etc" bedoeld wordt: In de evangeliën worden echter gebeurtenissen vermeld, die chronologisch niet lijken te kloppen met dit geboortejaar van 1 vC. Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
6. Het stuk over of Jezus uit Nazareth afkomstig is of niet. Het bestaat uit twee delen:
   1. Bestond Nazareth toen al? - In dit stuk is er nog geen coherente boodschap. Er staat iets als: het dorp bestond niet, want het wordt niet vermeld in teksten en het dorp bestond wel, blijkt uit archeologisch onderzoek en uit teksten uit 70 n Chr. Kan deze tekst herschreven worden, zodat er één duidelijke boodschap uit naar voren komt, desnoods met de argumenten vóór en tegen en of er inmiddels concensus is binnen de theologische wereld?. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)
   2. Wordt Jezus wel "van Nazareth" genoemd, of staat in de oorspronkelijke bijbelse tekst eigenlijk heel iets anders? - Referenties zijn hier gewenst, of mogelijk dat alle zinnen kunnen verwijzen naar verhandelingen elders op Wikipedia, die dieper op de kwestie ingaan Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST).
   3. Een derde mogelijkheid is om te trachten de historische gebeurtenissen uit de mirakelverhalen af te leiden. - Deze zin vind ik onduidelijk en misschien wel ongewenst, omdat we hier de hele tijd over de historisch-kritische methode praten en dit meer op de "gewone" traditionele manier lijkt: het staat in de bijbel, dus geloven we het. Klopt het, dat dat de bedoeling van deze zin is? Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)

Spelfouten, grammatica, taalfouten

• de staart in westlijke richting wees. - westelijke natuurlijk Huijts 19 mei 2007 08:36 (CEST)
• bijbelse / buitenbijbelse bronnen / apocriefen - Hoewel het mooi staat in de opsomming, vind ik toch dat elk titelhoofdstukje een hoofdletter verdiend. Huijts 19 mei 2007 09:02 (CEST)

Sjablonen te ja of te nee

POV-artikel

Ik ben tegen het plaatsen van dit sjabloon boven dit artikel. Dit artikel is al grotendeels een objectief artikel, en moet dit volledig kunnen worden, aangezien het over een historisch-kritische methode gaat, die per definitie objectief probeert te zijn. Werkelijke argumenten pro en contra kunnen toch gewoon geplaatst worden, met vermelding van hooggeleerde persoon die die bewering ondersteund, dan wel. Ik accepteer alleen geen argument "contra" als: "Het staat in de Bijbel, dus het is waar". Zo werkt de historisch-kritische methode namelijk niet. Huijts 19 mei 2007 09:16 (CEST)

Dit is helemaal geen objectief artikel maar een artikel dat uitgaat van een vooropgezette mening, namelijk dat het bovennatuurlijke niet kan. De historisch-kritische methode is niet objectief maar bevooroordeeld, zij hanteert het naturalisme als uitgangspunt en deze ontkent het bovennatuurlijke. Contra-argumenten mogen niet geplaatst worden, doe je dat wel dan worden ze verwijderd. De contra-argumenten die worden gehanteerd zijn niet van het type "het staat in de Bijbel, dus het is waar", dat is het belachelijk maken van de contra-argumentatie. Bovendien hoeven niet alleen maar 'hooggeleerde personen' als bron te worden aangevoerd, het is bijvoorbeeld overduidelijk dat zoiets als het naturalisme en het materialisme negatief bevooroordeeld staan tegenover het bovennatuurlijke en mag je dit daarom ook zo vermelden zonder dat je direct ook een of andere deskundige te berde hoeft te brengen.

De hier vermelde historisch-kritische methode lijkt te werken op de wijze van: "Het staat in de Bijbel en dus zal het wel niet waar zijn" zo krijg je de indruk en dat geldt met name voor die zaken die als bovennatuurlijk worden aangeduid, waar wetenschappers die zich enkel verlaten op het rationalisme geen raad mee weten. Wikix 19 mei 2007 13:54 (CEST)

Ik ben het niet met je eens. De historisch-kritische methode gaat uit van het feit: "Dat het in de Bijbel staat, betekent niet dat het per definitie waar is". En daarom worden er liefst andere historische bronnen bijgezocht, die iets meer over de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen kunnen vertellen. Ik kan me van mijn geschiedenislessen nog herinneren dat dat de gebruikelijke gang van zaken is, en dat een tekst of bron niet zomaar "op zijn woord geloofd wordt". Ik vind het prima dat jij vindt dat de historisch-kritische methode niet objectief is maar bevooroordeeld; maar daarom heet dit artikel dan ook Jezus (historisch-kritisch benaderd). Ik citeer even: "Het onderwerp hoeft niet neutraal te zijn. Het artikel over het onderwerp moet dat wel zijn. Guido den Broeder 19 mei 2007 14:30 (CEST)". Met andere woorden: je kunt het eens of niet eens zijn met de historisch-kritische manier van bijbelonderzoek, maar deze manier bestaat en mag (moet) objectief beschreven worden. Eenieder die het, zoals jij, niet eens is met deze manier van benaderen, hoeft dit artikel niet te lezen.

Je schrijft ook: "het is bijvoorbeeld overduidelijk dat zoiets als het naturalisme en het materialisme negatief bevooroordeeld staan tegenover het bovennatuurlijke en mag je dit daarom ook zo vermelden zonder dat je direct ook een of andere deskundige te berde hoeft te brengen." - Ik merk dat de zinnen die hierover handelden, grotendeels gesneuveld zijn in eerdere versies. Al staat er nog wel: "In de historisch-kritische visie worden buitennatuurlijke aannames en beweringen, zoals de wonderverhalen rond Jezus, wetenschappelijk en rationeel benaderd, wat overigens niet altijd betekent dat deze a priori worden uitgesloten.". Voor de goede verstaander staat hier al te lezen hoe de wonderverhalen benaderd worden. Maar het kan misschien duidelijker edoch beleefd ende NPOV. Huijts 19 mei 2007 23:39 (CEST)

Het gaat er niet om dat de historisch-kritisch methode kritisch staat tegenover hetgeen in de Bijbel over Jezus staat vermeld, het gaat erom dat ze bij voorbaat (grotendeels) een negatief-kritische houding aanneemt en dat er voor een positief-kritische houding weinig of geen plaats is. Dit doet zich met name voor bij zaken die als bovennatuurlijk kunnen worden aangemerkt omdat de historisch-kritische methode van het wijsgerige vooroordeel (naturalisme, materialisme en rationalisme) uitgaat dat bovennatuurlijke zaken niet zouden kunnen. Wikix 22 mei 2007 15:21 (CEST)

Weg

Gezien de hoeveelheid stof die dit artikel doet opwaaien, is er zeker behoefte aan. Het is bovendien een artikel uit een hele serie over Jezus, die dan op verschillende manieren benaderd wordt. In de inleiding staat al een duidelijke uitleg van wat de bedoeling is, dus als mensen deze benadering niet wensen te kennen, hoeven ze niet verder te lezen. Huijts 19 mei 2007 09:17 (CEST)

In principe eens, maar het sjabloon was er omdat het artikel niet voldeed aan de normen van de Wikipedia. Inmiddels heb ik het op diverse punten ge-wikified, en ook Besednjak heeft verbeteringen aangebracht. Op voorwaarde dat Thomass dat niet telkens allemaal weer blijft terugdraaien, hoeft het weg-sjabloon wat mij betreft niet meer. Het npov-sjabloon is mogelijk nog wel bij enkele secties op zijn plaats, maar ik zal eerst kijken wat ik verder nog kan verbeteren. Guido den Broeder 19 mei 2007 10:26 (CEST)

Waarom zet je dat npov-sjabloon niet boven Jezus (religieus benaderd)? Daar zegt men niet eens hardop dat men mirakelen a priori als werkelijk aanvaardt en geen rekening houdt met wetenschappelijke gegevens. Over neutraliteit gesproken. Ik vind dat self evident: de titel van het artikel zegt het gewoon zelf vanuit welk oogpunt er geschreven wordt.

Het is makkelijk de ander te verwijten de boel telkens terug te draaien: de pot verwijt de ketel... Thomass 19 mei 2007 13:02 (CEST)

Je begrijpt het doel van de Wikipedia niet. Het onderwerp hoeft niet neutraal te zijn. Het artikel over het onderwerp moet dat wel zijn. Guido den Broeder 19 mei 2007 14:30 (CEST)

Van ir. WouterVH http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:WouterVH beweerde je ook dat die van Wikipedia niets begrijpt. LOL.

De inhoud van het artikel respecteert het onderwerp en de doelstellingen en methodes waarbinnen zij werkt. Thomass 19 mei 2007 16:02 (CEST)

AUB sjablonen niet gebruiken als wapen om een bewerkingoorlog te voeren. Ik heb het artikel voorlopig beveiligd om een verdere bewerkingsoorlog te voorkomen. Verzoeken tot wijziging kunnen op deze overlegpagina worden geplaatst. SanderK 19 mei 2007 13:11 (CEST)

Volledig eens met deze beveiliging. Thomass 19 mei 2007 13:26 (CEST)

Ik voel mij niet aangesproken. Guido den Broeder 20 mei 2007 12:11 (CEST)

Auteurschap evangeliën

Helder en gebald copy-left stukje over de auteurschap van de evangeliën, kunnen we daar iets van toevoegen onder citaatvorm? http://www.etiennevermeersch.be/vermeersch/artikels/god_rel/evangelien Hoe wordt nu eigenlijk verder bepaald wat nog wordt veranderd aan het artikel, hoe gebeurt consensusvorming in dit geval? Thomass 19 mei 2007 14:01 (CEST)

Het gaat om twee dingen als ik het goed begrijp: 1) de auteurs resp. de vraag in hoeverre er sprake is van ooggetuigen(verslagen) en 2) de datering. Ik denk dat opvattingen van Vermeersch in beide punten een meerderheidsstandpunt vertegenwoordigen. Daartegenover zal het minderheidsstandpunt genoemd moeten worden, dat de auteurs in elk geval in contact ziet met ooggetuigen en dat de datering vroeger plaatst. Bovendien de nuanceringen, zoals bijv. de these dat Johannes juist vroeg onstaan is. Besednjak 19 mei 2007 17:48 (CEST)

Mee eens. Toch één bedenking: Tegenover een meerderheid hoeft echter geen minderheid te staan waar men het onderling eens is. Stel dat een onderzoeker Johannes vroeger dateert, betekent dat niet dat dat een gedeeld standpunt is binnen de minderheid. Hetzelfde wat ooggetuigen of anonimiteit van de bronnen betreft.

Om te verhinderen dat het een jaar duurt voor zulke details hier ingang vinden, hoeft ons in ieder geval niet te verhinderen de basics van Vermeersch toe te voegen en een onderscheid tussen meederheid en minderheid te benoemen. Een verder onderscheid kan als men specifieke quotes heeft van meningen die afwijken van het meerderheidsstandpunt. Aangezien wetenschap bij consensus vooruitgang boekt, is dat een correcte manier van voorstellen. De lezer weet dan gelijk hoe representatief de standpunten zijn. groet, Thomass 19 mei 2007 18:36 (CEST)

Het zal vast geen jaar duren, aangezien ik niet denk dat de beveiliging langer dan enkele dagen duurt. Ik weet overigens niet hoe de verhouding ligt tussen de aanhang van de late en de vroege dastering, behalve dat de late meer aanhang vindt. Ik heb geen idee of de wetenschap vooruitgang boekt bij consensus, in de historisch-kritische school kun je niet zomaar spreken van een lineair proces. Bovendien zijn sommige thesen juist verbreid in enkele landen of taalgebieden, terwijl die in andere minder aanhang hebben. (Trouwens ivm Johannes, dat lijkt me inderdaad geen gedeeld standpunt onder de aanhangers van de vroege datering). Besednjak 19 mei 2007 18:48 (CEST)

Het gaat om wat vandaag als de consensus wordt beschouwd, internationaal en na eeuwen onderzoek. Kunnen we het erover eens worden dat de algemene bevindingen van EV worden toegevoegd, met melding van een minderheidsstandpunt dat op termijn steeds kan gepreciseerd worden? Thomass 19 mei 2007 19:11 (CEST)

Dat stukje van Vermeersch vat samen wat in Europa binnen de hist.-kritische school door een meerderheid wordt aanvaardt. In Amerika schijnt dat anders te liggen (ivm. Marcus vs. Mattheus). We moeten alleen niet doen alsof vermeersch dat heeft uitgevonden. De idee "het geloof is goed als ethisch systeem, dus is het bestaan van Jezus alleen symbolisch van belang" komt van Bultmann. Andere standpunten komen natuurlijk ook nog, maar er is geen reden om op deze pagina eerst complete teksten rte gaan fabriceren - het is overleg, geen redactie (maw. dus ga je gang). Besednjak 20 mei 2007 03:29 (CEST)

Mh, waar haal je dat vandaan 'Marcus vs Matteüs', en wat bedoel je daar precies mee? Ben zeer benieuwd wat meerderheid in de VS aanvaardt. Van EV bedoelde ik enkel via citaat. Het is blijkbaar moeilijk om buiten Schmidt en EV algemene standpunten vast te krijgen die afwijken van wat we tot hiertoe weten. Vreemd. Thomass 20 mei 2007 11:26 (CEST)

Ik bedoel met Marcus vs. Mattheus de Griesbachhypothese. Die vindt in de VS grote aanhang. Ik denk dat het niet moeilijk is om buiten Etienne Vermeersch en Peter Schmidt standpunten te vinden: de "basisstandpunten" zijn geformuleerd door bijv. Harnack, Weisse, Bultmann, Debelius, Schillebeeckx en Käsemann. Nieuwere onderzoekers zoals Sanders, Francois Vouga en William Craig. Besednjak 20 mei 2007 16:12 (CEST)

Hoe groot is die aanhang in de VS en waar leid je dat uit af, kan je daar referenties geven die online te controleren zijn? Of heb je die boeken in Huis? Schillebeeckx grote meneer, maar is een theoloog en geen exegeet. Dibelius, Rudolph Bultmann (ontbreekt in dit artikel!) ea zijn groten uit vroegere tijden. Voor de huidige stand hebben we inderdaad hedendaagse bijbelexegeten en historici. Wat zeggen die over mirakelen en het naturalisme? Thomass 20 mei 2007 16:23 (CEST)

Die aanhang blijkt uit het aantal auteurs, dat die these aanhangt. Ik heb wel behoorlijk wat boeken in huis inderdaad, aan online bronnen doe ik meestal niet, omdat ik die moeilijk te verifiëren vind. Ik denk dat Dibelius en meer nog Bultmann absoluut noodzakelijk zijn voor een goed begrip van het historisch-kritische onderzoek, ook voor de stand van vandaag. Omdat het historisch-kritische onderzoek vaak aleen bestaat uit het opeenstapelen van hypotheses op hypotheses van voorgangers, is kennis van die voorgangers van groot belang. tegenwoordig: Een Lüdemann meent dat het graf vol was, een Rudolph meent van niet. Een Theißen bekijkt het sociologisch. Die hebben het niet op wonderen en leggen het uit in de liberale exegese, nl. als symbolische verhalen of als verzinsels/verdichting of als ervaringsbeschrijvingen die alleen psychologisch verklaard zouden kunnen worden. Een Vouga, een Berger een Frickenschmidt en een Linnemann (de laatste eerder protestants-orthodox) en Carmignac beschouwen de wonderen als feitelijkheid, alhoewel je dat wel - muv Linnemann - behoorlijk moet nuanceren (bijv. in de zin van Bergers mystische Faktizität). Besednjak 20 mei 2007 17:03 (CEST)

PS. Dat er dus ook auteurs zijn die mirakelen wel als feitelijkheid accepteren (hoe genuanceerd ook) is overigens heel logisch: de historisch-kritische exegese gebruikt analysemethoden (redactiekritiek, tekstkritiek, vormkritiek enzovoort), die op zichzelf geen uitspraak doen over mirakelen. Het is geschied-s/literatuur-/cultuurwetenschap en geen natuurwetenschap. Het afwijzen van mirakelen gebeurt veeleer op andere (filosofische) grondslagen, bijv. op het doordenken van de Kantiaanse stelling dat God niet kenbaar is. Daarom begint Bultmann met de stelling dat Jezus vergoddelijkt is door de traditie, aangezien volgens Bultmann God helemaal niet kan ingrijpen in de geschiedenis en dus ook niet kan incarneren (welke precieze betekenis dit ook kan hebben). Tegelijkertijd, en dat is zijn inconsistentie, beweert hij dat de exegese als historische wetenschap nooit mag beweren dat God niet handelend zou kunnen ingrijpen in de geschiedenis. Käsemann relativeert de radikaliteit van Bultmann al behoorlijk, laat staan latere exegeten. Ten overvloede: er zijn natuurlijk ook onderzoekers die andere grondslagen hanteren en die stellingen afwijzen. Mirakelen maken m.i. niet de kern uit van de historisch-kritische exegese. Besednjak 20 mei 2007 19:21 (CEST)

Dag Besednjak, ik kom nog op terug op bovenstaande interessante uiteenzetting. Hierbij geef ik alvast de reactie van Vermeersch ivm de Griesbachhypothese:

• "Het is wel een heel kleine minderheid die nog de Griesbachhypothese aanhangt en de redenen zijn voor de hand liggend. Als je alleen al kijkt naar de verrijzenisverhalen dan zie je dat bij Marcus alleen verschijningen vermeld worden in Galilea. Dat strookt met een traditie dat de leerlingen daar, na hun terugkeer visioenen gehad hebben als dissonantiereductie. Er staat uitdrukkelijk dat de vrouwen - die met de engel gesproken hadden - er niets van vertelden, "want ze waren bang" (daar eindigt het evangelie; de rest is latere toevoeging: vierde-vijfde eeuw). Dit moet verklaren waarom men vroeger nooit over dat graf gesproken had: het wordt niet vermeld bij Paulus. Bij Mattheus zijn er al verschijningen van Jezus aan de vrouwen in Judea en ze vertellen het (het graf is geen onbekend gegeven meer) en aan de leerlingen alleen in Galilei. Bij Lukas is het verhaal van het graf en van de verschijningen al zo bekend dat hij het schema kan veranderen en alle verschijningen in Judea situeren. Het is ondenkbaar, als Marcus van Mattheus of van allebei afschrijft, dat hij zou teruggaan naar een situatie waar de vrouwen niets vertellen en er alleen verschijningen zijn in Galilea. Zo zijn er nog allerlei zaken die deze hypothese waardeloos maken.".
• Dat de Griesbachhypothese' in VS 'grote aanhang' kent, blijkt ook niet uit het overzicht van Schmidt, dat vooral gaat over de Tweebronnentheorie: "Sinds Holzmann (1863) werd de theorie nooit meer afdoend weerlegd, maar integendeel voortdurend door nieuwe gegevens bevestigd.".
• Evenmin blijkt dit uit het artikel dat in juni 2006 in EOS verscheen: "Een marginale Jood".
• Ik heb zelf de Synopsis van de eerste drie evangeliën (door Adelbert Denaux & Marc Vervenne, tweede druk 1989). Daarin staat in de inleiding op pXXXIX: "In onze tijd spannen de Amerikaaans exegeet W.R. Farmer en enkele van zijn leerlingen zich met een bijna missionaire ijver in om de hypothese van Griesbach nieuw leven in te blazen en te propageren. De meeste onderzoekers volgen hem echter niet. De constateringen van Griesbach kunnen immers evenzeer en met meer bewijskracht gehonoreerd worden in een Benutzungsschema waaraan de prioriteit van Mc ten grondslag ligt."
• Een misschien minder betrouwbare referentie ;-), maar het strookt wel met de bronnen die ik hier geef, is de Engelse Wiki waarin staat dat "the the Griesbach hypothesis has been largely discredited in favor of the two-source hypothesis.". Wellicht toch beter als minderheidsstandpunt naar voren brengen, met het gegeven argument van Vervenne en co. Of heb je nieuwere gegevens? Mvg, Thomass 21 mei 2007 14:03 (CEST)

• Dat de Griesbachers een "een heel kleine" minderheid zijn, vind ik nogal vrijblijvend. Ten opzichte van wat? Ik sprak van grote aanhang, maar je mag dat best relativeren als je wilt - "groot" is inderdaad een relatief begrip, net als "klein". Dat relatieve geldt ook voor de tweebronnentheorie. In de eerste plaats heeft de tweebronnentheorie niet de meerderheid binnen de hist.-krit. exegese, maar binnen een deelgebied daarin, nl. binnen de literatuurkritische exegese. Binnen de traditiekritische exegese kom je bijv. tot andere resultaten. Daarnaast geldt de “relatieve meerderheid” voor de tweebronnentheorie vooral als je alle afwijkende varianten meerekent, die alleen met de tweebronnentheorie gemeen hebben dat Marcus prioritair is, maar in andere zaken alternatieven voorstellen (wil je degenen die het Thomasevangelie als derde bron meenemen ook nog tweebronnentheoretici noemen?). Dat is ook te proeven in de reactie van Vermeersch: hij verdedigt niet de tweebronnentheorie, maar de prioriteit van Marcus. En voegt er zijn (ahistorische) theorie van de dissonantiereductie aan toe, die niet tot de tweebronnentheorie behoort.
• EOS probeert in dat artikel een aantal zaken te bewijzen die niets te maken hebben met de tweebronnentheorie of alternatieven uit de kritische exegese, althans zoals ik het promotekstje begrijp.
• Eens dat de meeste onderzoekers in plaats van Griesbach liever een van de talrijke andere theoretische ontwerpen volgen. E. P. Sanders verklaart in zijn ‘’Studying the Synoptic Gospels’’ de aanhang voor de prioriteit van Marcus uit de zwakte van Griesbach en niet uit de argumenten voor de tweebronnentheorie.
• Wikipedia is heel goed als startpunt voor onderzoek, bijv. voor literatuurverwijzingen en om een beeld van discussies te krijgen (in die contekst mijn reserve). Natuurlijk zou over de tweebronnentheorie binnen de literatuurkritische exegese als onderdeel van de historisch-kritische exegese vermeld moeten zijn dat-ie de relatief grootste steun ondervindt. Relatief grootste. Dat is prima, voorzover de theorie correct wordt weergegeven, inclusief lacunes en inconsistenties. De voorstanders van de verschillende theoretische ontwerpen spreken zelf immers niet graag over die inconsistenties, wat dat betreft heeft Vervenne gelijk wanneer hij literatuurkritische exegeten missionaire ijver toeschrijft. Besednjak 22 mei 2007 23:43 (CEST)

Degenen die Thomas als derde bron beschouwen, hangen uiteraard niet de tweebronnentheorie aan: je moet ziende blind zijn om niet te beseffen dat Thomas van latere datum is.

Belangrijk voor mijn optiek is inderdaad dat Markus de eerste is en dat Mattheus daarna komt en daarna Lukas.

Dat strookt met de tweebronnentheorie (in de brede interpretatie, die ruimte laat voor invloed van afzonderlijke tradities hier en daar).

Deze volgorde strookt ook met mijn dissonantiebenadering die niet ahistorisch is, maar een verklarend model biedt voor de evolutie van de inhouden van de teksten (waarbij ook Paulus en Johannes in rekening worden gebracht). Het is toch wel verrassend dat deze onafhankelijke benadering de brede tweebronnentheorie lijkt te bevestigen en ook niet strijdig is met de opvatting van Sanders dat Lukas Mattheus gekend heeft.

Voor deze volgorde pleit nog een andere, onafhankelijke benadering. Wanneer je de synoptici vergelijkt met een hele reeks apokriefe evangeliën, dan stel je vast dat er een stijging is van het aantal naïeve legendarische benaderingen (wonderlijke dingen die niet, zoals bij Markus, het geloof moeten versterken, maar vooral inspelen op de hang naar het sprookjesachtige, het merveilleuze). Daarvoor wordt de basis gelegd bv. in het verrijzenisverhaal van Markus (een eerste concretisering en visualisering van de 'getuigenissen' waarover Paulus het heeft); Mattheus breidt het verrijzenisverhaal uit (meer wonderlijke feiten en concretisering) en introduceert de naïeve legendes in het kindsheidsverhaal. Bij Lukas wordt het verrijzenisverhaal nog meer geconcretiseerd en uitgebreid met de hemelvaart en in het kindsheidsverhaal gaat hij helemaal de legendetoer op door bv. het hele kindsheidsverhaal rond Johannes de Doper erbij te betrekken. Leg daar het Proto-evangelie van Jacobus naast en je ziet hoe, vertrekkend van Lukas, de verbeelding dan helemaal op hol slaat en dat geldt ook voor een hele reeks andere apokriefen. Een andere, onafhankelijke, ontwikkeling betreft de theologische verdieping: die vinden we bij Johannes en een heel eind later in het Thomasevangelie.

(Terloops, de aanhang voor de prioriteit van Markus wordt bij Sanders niet alleen verklaard door de zwakheid van Griesbach: er zijn heel wat andere argumenten; bv. dat men zich onmogelijk kan voorstellen waarom Markus, als hij Mattheus en/of Lukas voor zich heeft, daarvan een zo vereenvoudigende samenvatting zou maken. Er is daarnaast ook de behandeling van de 'profetie' over de val van Jeruzalem, die verschilt van die van de anderen, enz.)

Dit is het antwoord van Vermeersch zelf, die hier graag op wilde reageren. Het kan maar nuttig zijn.

Als je geïnteresseerd bent in het EOS-artikel: http://www.skepp.be/artikels/geschiedenis-archeologie/jezus-eos-20-april

Thomass 26 mei 2007 03:02 (CEST)

• Laten we voor het artikel volledigheidshalve vasthouden: de prioriteit van Marcus zegt Marcus, Mattheus, Lucas. De tweebronnentheorie zegt prioriteit van Marcus + hypothetisch document Q, omdat anders het materiaal bij Mt en Lc dat niet bij Mc kan worden gevonden, onverklaard blijft. Omdat ook in het geval van een hypothetisch document Q verschillen blijven bestaan tussen Mt en Lc wordt het hypothetische document Q opgedeeld in twee of meer hypothetische versies. En omdat dan nog eigen elementen blijven bestaan die niet in een opeenvolging van literaire productie kunnen worden geplaatst, neemt men Sondergut aan bij alle synoptici. Naast deze tweebronnentheorie stricto senso zijn er onderzoekers die naast Q (resp. 1 Q, 2 Q,n Q) ook nog een proto-Marcus en/of (proto-)Thomas veronderstellen. En tot slot de onderzoekers die de plaats van Q laten innemen door mondelinge overlevering en verteltraditie en dan degenen, die geen noodzaak zien in een opeenvolgende literaire productie, maar juist van zich tamelijk synchroon ontwikkelende en deels wederzijds bestuivende evangelie-redacties. Het lijkt me nuttig om de breedte van de onderzoeksthesen en het hypothetisch karakter ervan vast te houden. Dan zegt dit alles nog niets over de datering, die het onderzoek grofweg tussen 40 en 110 plaatst.
• De cognitieve dissonantiereductie heb ik ahistorisch genoemd, omdat die een hedendaagse theorie uit de psychologie toepast op joodse christenen uit de eerste eeuw. Het probeert de toenmalige mensen niet vanuit hun eigen belevingswereld te begrijpen, maar vanuit de onze. Deze theorie ontneemt daarom de mogelijkheid tot een hermeneutiek. Het toepassen van de dissonantiereductie-theorie veronderstelt dat we 1) in de psyche van de evangelisten kunnen kijken, 2) dat de evangelisten teleurgesteld waren en 3) dat de beloftes van Jezus niet waren uitgekomen. Voor 3) is een hermeneutiek nodig en voor 1) en 2) gaat het om een speculatie. De tweebronnentheorie heeft voor haar mogelijke geldigheid geen dissonantiereductie nodig. Daarnaast veronderstelt de dissonantiereductie de wezenlijke onbetrouwbaarheid van de evangelies, hoewel dat niet uit de tweebronnentheorie blijkt.
• Wat me opvalt is dat het artikel in eos de 19e eeuwse onderzoeksstellingen tamelijk serviel benadert. Het historisch-kritische onderzoek in die tijd was echter nogal vooringenomen. Waarschijnlijk speelde daarbij de emancipatorische behoefte zich te bevrijden van een bevoogdende kerk een belangrijke rol - lees alleen maar Harnacks lezingen over Jezus. Verder vind ik de nonchalante uitspraak, dat Johannes “een verregaande theologische en literaire verwerking van de voorgaande evangeliën” zou zijn en “het wordt dan ook als het minst betrouwbare beschouwd” veel te kort door de bocht. Het is niet duidelijk hoe 1a) een "andere theologie" als bewijs moet gelden voor onbetrouwbaarheid, 1b) latere datering automatisch minder betrouwbaarheid betekent en 2) of het verschil tussen de Rijk-Gods-exegese en de Jezus-Logos-exegese wel zo radikaal verschillend zijn van elkaar. Besednjak 27 mei 2007 06:33 (CEST)

• Ik heb nu niet de tijd om op alles grondig in te gaan. Wat de eerste paragraaf betreft; ik ben het eens, ook met Sanders, dat de tweebronnentheorie een aantal supplementaire deelhypothesen vergt om de details te kunnen verklaren.

• Ik ben het er volledig mee eens, dat was al uit mijn vorige tekst af te leiden, dat de tweebronnentheorie de dissonantietheorie niet veronderstelt. Die theorie van Festinger is aanvullend bedoeld, om nog een duidelijker verklaring te bieden voor de inhoudelijke opeenvolging van de teksten en is daarnaast duidelijk niet in strijd met de volgorde voorgesteld door de tweebronnentheorie.

• De theorie van Festinger is niet a-historisch, maar is gebaseerd op historisch onderzoek over wat er gebeurt als een profetie mislukt (When prophecy fails). Het eerste historisch voorbeeld dat van nabij onderzocht werd is de prediking van Montanus (midden tweede eeuw) en de verspreiding van het Montanisme na de mislukking van de profetie. Dat is dus dicht bij de evangeliën en de opeenvolgende historische voorbeelden tonen aan dat de dissonantiereductie een universeel kenmerk is van de menselijke psychologie, door de tijden heen.

• Hermeneutiek is de methode van het begrijpen van teksten. Daar komen allerlei inzichten bij te pas: algemene kenmerken van de menselijke psychologie; specifieke kenmerken van specifieke types van teksten; algemene informatie over historische gegevens; taalkundige gegevens; algemene kenmerken van specifieke soorten kopisten (bv. pogingen om een tekst uit te leggen, of om de hardheid ervan te verzachten, enz.).

Een belangrijk deel van dit onderzoek wordt verricht binnen de methodes van Formgeschichte en Redaktionsgeschichte.

De dissonantietheorie vormt, als algemene theorie over de menselijke psychologie, een onderdeel van de hermeneutiek.

• Een wetenschapsmens moet bij zijn onderzoek vertrekken van alle bekende feiten en wetten. Daartoe behoren ook de natuurwetten. Volgens de natuurwetten zijn de zgn. mirakels uit de evangeliën onmogelijk; alleen al daarom zijn ze onbetrouwbaar. Een tweede reden zijn de onderlinge tegenstellingen. Wie vindt dat de mirakels een bovennatuurlijke oorsprong hebben, moet, om consequent te zijn, dat ook aanvaarden in verband met mirakels in teksten van andere godsdiensten. Zodra je echter, als zuiver wetenschapsmens, de teksten onderzoekt, moet je verklaringen vinden die geen bovennatuurlijke hypothesen veronderstellen. Slechts wanneer de natuurlijke hypothesen totaal onvoldoende zouden zijn, zou men eventueel naar een andere kunnen zoeken. Anders keer je de bewijslast om: het natuurlijke verklaringsmechanisme is het normale: een bovennatuurlijk karakter moet bewezen worden. Wanneer men er bv. bij de Koran van uitgaat, dat die volledig het letterlijke woord van God is, zoals echte moslims geloven, dan heeft het weinig zin wetenschappelijk onderzoek te doen om de oorsprong van deze teksten te verklaren.

• Ten slotte; het is toch zonneklaar dat het passieverhaal van Johannes strijdig is met dat van de synoptici en dat de verrijzenisverhalen van alle evangeliën met elkaar strijdig zijn. Het is ook opvallend dat de vijandschap tussen Jezus en de Farizeeën en Schriftgeleerden vermeld wordt, terwijl dit bij Johannes tussen Jezus en de Joden het geval is; dat strookt volledig met een redactie in een periode dat de breuk tussen Joden en Christenen reeds volledig voltrokken is. enz. enz.

Etienne Vermeersch (Thomass 27 mei 2007 19:46 (CEST))

• De idee dat de dissonantietheorie onderdeel zou vormen van de bijbelse hermeneutiek lijkt ver gezocht. Het veronderstelt immers een voortdurend bedrog in de tekst in de ogen van de lezer. Anders gezegd: indien de lezer de tekst niet begrijpt, biedt de dissonantietheorie een comfortabele verklaring. In plaats van proberen te begrijpen wat de tekst bedoelt, zegt Vermeersch al bij voorbaat dat de tekst niets bedoelt zoals het er staat, maar iets verdoezelt. En dat verdoezelen verklaart hij uit de dissonantietheorie. Met die theorie kun je natuurlijk alles verklaren. De vraag is veeleer waarom hij meent dat de toepassing van cognitieve dissonantie is toegestaan door de tekst! (Om het onderzoek naar de Montanisten "empirisch" te noemen is trouwens - om evidente redenen - onwetenschappelijk.)
• Waar een zuiver wetenschapsmens moet vertrekken, is gebaseerd op zijn visie op de deze wereld. In het historisch-kritisch onderzoek hebben we het niet over zulke visies op deze wereld, maar over historisch onderzoek van teksten. Het is een historische discipline, geen theoretische natuurkunde. Wat betreft bovennatuurlijke elementen in de teksten: "Dat er dus ook auteurs zijn die mirakelen wel als feitelijkheid accepteren (hoe genuanceerd ook) is overigens heel logisch: de historisch-kritische exegese gebruikt analysemethoden (redactiekritiek, tekstkritiek, vormkritiek enzovoort), die op zichzelf geen uitspraak doen over mirakelen. Het is geschied-/literatuur-/cultuurwetenschap en geen natuurwetenschap. Het afwijzen van mirakelen gebeurt veeleer op andere (filosofische) grondslagen, bijv. op het doordenken van de Kantiaanse stelling dat God niet kenbaar is. Daarom begint Bultmann met de stelling dat Jezus vergoddelijkt is door de traditie, aangezien volgens Bultmann God helemaal niet kan ingrijpen in de geschiedenis en dus ook niet kan incarneren (welke precieze betekenis dit ook kan hebben). Tegelijkertijd, en dat is zijn inconsistentie, beweert hij dat de exegese als historische wetenschap nooit mag beweren dat God niet handelend zou kunnen ingrijpen in de geschiedenis." "Ten overvloede: er zijn natuurlijk ook onderzoekers die andere grondslagen hanteren en die stellingen afwijzen. Mirakelen maken m.i. niet de kern uit van de historisch-kritische exegese."
• Daaruit volgt dus niet dat de toelating van historische gebeurtenissen (die de lezer als bovennatuurlijk zou kwalificeren) per se ter discussie staat. Integendeel, dat dient genuanceerd bekeken te worden: in het geval van de koran zal het vanuit het islamitische geloof niet zinnig zijn, omdat men de koran als schrift buiten een historische contekst leest. Voor het christendom ligt dat anders, omdat die zich door een historische persoon definieert en de openbaring als een openbaring binnen de geschiedenis beschouwt. Daarom staat historisch-kritische exegese binnen het christendom per definitie op de agenda en is die niet het exclusieve domein van rationeel-sceptici of andere mystificeerders van de wetenschap.
• Het passieverhaal bij Johannes geeft qua datering van het laatste avondmaal en de overlevering correctere of in elk geval plausibelere informatie dan de synoptici. Dat duidt dus op de presentie van een oude(re) traditie bij Johannes; een latere ontstaansperiode van een geschrift, wil niet zeggen dat het minder betrouwbaar is - daarvoor mag het voorgaande een aanwijzing zijn. De details verschillen, maar dat laat natuurlijk onverlet dat de passie een authentiek historisch gegeven is, althans volgens kritisch onderzoek. De vijandschap jegens de joden bij Johannes hoeft helemaal niet gebeurd te zijn nadat de breuk tussen christenen en joden voltrokken was, Johannes gebruikt de term aposynagogos, hij probeert diverse joodschristelijke doelgroepen met zijn geschrift te integreren, er zijn paralellen met Q, dat alles kan evenzeer duiden op een redactie in de periode dat de breuk nog niet voltrokken was. Besednjak 27 mei 2007 22:01 (CEST)

@Besednjak

Ik kan deze discussie niet onbeperkt rekken. Alleen dit: als wij de natuurwetten niet mogen gebruiken om de betrouwbaarheid van teksten te beoordelen, dan hebben we geen criterium om het waarheidsgehalte van teksten te beoordelen. Als we mirakels in de ene tekst aanvaarden, bv. christelijke, dan moeten we dat ook aanvaarden voor boeddhistische, sjamanistische, hindoeïstische, enz. verhalen. Tenzij men vooraf beslist dat dit alleen aanvaardbaar is in christelijke teksten; maar waarom is dat zo? "Omdat er mirakelen in voorkomen." En zo gaat de cirkelredenering verder...

Het is zo dat de meerderheid van de exegeten het naturalisme niet in zijn volheid aanvaarden, maar de meesten zullen toch toegeven dat, als ze mirakels aanvaarden, dit op basis van hun geloof is, en niet vanuit de historisch-kritische benadering. De ongelovige exegeten zullen dit criterium normaal gebruiken en de gelovige gebruiken het om mirakels in andere verhalen als fictie te beschouwen. Bv. toen Siddharta (Boeddha) geboren was, kon hij onmiddellijk lopen en overal waar hij zijn voetjes zette ontsproot er een lotusbloem. Heel lieflijk, maar het strookt niet met de natuurwetten en dus is het niet echt gebeurd: zo redeneren ook christelijke exegeten als het om boeddhistische mirakelen gaat.

Wat het auteurschap van de evangeliën betreft nog dit: Er is een consensus onder de wetenschappelijk gerichte exegeten (die in de erkende exegetische tijdschriften publiceren) dat geen enkel van de evangeliën geschreven werd door directe ooggetuigen. Ook veel theologen zijn die mening toegedaan. Wat theologen en ook exegeten van allerlei strekkingen (bv. fundamentalistische) daarover denken, kan daar uiteraard van afwijken, maar die zijn voor de wetenschap irrelevant.

Overigens wil ik tegenover onze opponent nog dit kwijt. De synoptici brengen alledrie een vrij uitvoerig relaas over het feit dat Jezus voor zijn dood het paasmaal nuttigde met zijn leerlingen. Volgens Johannes kan dit niet, aangezien Jezus sterft op de dag dat het paasmaal genuttigd wordt. Dat is een flagrante contradictie en als dit uitvoerig verhaal over het paasmaal een detail is, wat in de evangelieën is er dan geen detail? Is alles even onbetrouwbaar? Nochtans zegt ook de bijbel hoe je valse getuigenissen kunt herkennen. Wanneer ze het eens zijn over een bepaalde stelling (die ze willen naar voren brengen), maar het oneens zijn zodra men details vraagt. Zie bv. Daniël hoofstuk 13, 19-64. De twee ouden beschuldigen Suzanna van ontucht met een jonge man (dat is wat ze willen naar voren brengen). Daniël vraagt echter aan elk afzonderlijk onder welke boom de ontucht plaats vond; de ene zegt: een mastiekboom, de andere een steeneik. Dit detailverschil bewijst dat hun getuigenis vals is en ze worden ter dood gebracht. Overigens wordt door verschil in details ook in politieverhoren en rechtbanken besloten tot een valse getuigenis. Waarom zou zo'n methode ook niet op de evangeliën worden toegepast? Omdat men van vooraf aan bevooroordeeld is: het kan niet onwaar zijn. Dus zoekt men dissonantiereducties (ook hier komt Festinger te pas).

Etienne Vermeersch

Ik ben het er zeer mee eens dat deze weliswaar interessante discussie niet onnodig gerekt moet worden. De belichting van de pregnante kwesties bestaat niet sinds onze discussie, maar sinds de historisch kritische exegese begon. Ondanks het feit dat er aangaande sommige vragen relatieve consensus bestaat, zijn die vrijwel uitsluitend gebaseerd op hypothesen. En daarom zal die discussie nog wel voortduren. Wat betreft het Pasen van Jezus (en daarmee de vraag van de ooggetuigen) is het niet de vraag of ooggetuige A of B auteur is. Veeleer is het de vraag of de beschrijving geloofwaardig teruggaat op de vroegste verhalen van ooggetuigen, nl: onmiddellijk na de kruisiging over het lege graf en het aan begin van de prediking. Verschillende biografische ooggetuigenverslagen over bijv Gandhi zullen talrijke verschillen en ook oneffenheden aan het licht brengen - maar het betekent niet dat de verhalen onjuist zouden zijn.

Met betrekking tot de verschillen in details, die het waarheidsgehalte zouden aantonen. Natuurlijk is het in elk geval van belang eerst voor zichzelf te definiëren wat "waarheid" in verhaal X of Y betekent. De meeste exegeten die zich aan traditiekritische analyse houden, traditionele exegeten en exegeten die de symboliserings- en psychologiseringsdrang van Bultmann en navolgers kritiseren, zullen desondanks een transfiguratie niet als letterlijk mirakel beschouwen, terwijl zij sommige andere bovennatuurlijke verhalen wel letterlijk zullen nemen. Daar liggen vele nuances, die ver verwijderd zijn van fundamentalistische opvattingen, zie Vouga of Berger of Craig (die als voorstander van de verrijzenisaanvaarding o.a. het theorema van Bayes gebruikt). Besednjak 29 mei 2007 20:06 (CEST)

Besednjak, ik zou hier ook iets aan willen toevoegen. Het is redelijk en logisch dat de meeste mensen die met het onderzoek naar de historische Jezus bezig zijn, theologen en/of exegeten, gelovige roots hebben. Sommigen wat orthodoxer, anderen zijn eerder naar het spinozisme geëvolueerd. Het is dan ook niet te verwonderen dat een aantal daarvan weliswaar ver gaan in dat naturalisme, maar vroeg of laat een geloofssprong durven maken. Waar die sprong ligt, en met betrekking tot wat, lijkt heel lastig te bepalen. Zowel voor jou als voor mij. Maar dat is misschien ook de grandiose uitdaging hier, en dat fascineert mij eerlijk gezegd wel.

Dat het naturalisme in hoge mate navolging vindt, is uiteraard ook vanuit algemene wetenschappelijke principes. Anders zou de exegese nooit aansluiting kunnen vinden bij het algemene conglomeraat aan wetenschappen: wetenschappeljke verklaringspogingen bestaan er precies in de veelheid van de fenomenen met elkaar te verbinden en in coherentie en uniformiteit te komen met algemeen aanvaarde wetenschap (vooral uit de kerngebieden). En, het is toch merkwaardig, dat er quasi geen exegeten blijken te zijn die expliciet zeggen dat ze de mirakelen van Jezus als feitelijke historische gebeurtenissen aanvaarden. Daar uitspraken over doen zou een aanfluiting betekenen van de geloofwaardigheid van exegese als volwaardige wetenschappelijke discipline. Zover is het dus al gekomen!

Schmidt stuurde mij in dat verband een antwoord, dat ik hier meegeef: "Er is in de historisch-kritische exegese uiteraard heel veel te doen over de hermeneutiek van historische berichten en getuigenissen, omdat die niet uit algemene theorieën afleidbaar zijn. Het gaat hier ook om de plaats van contingente gebeurtenissen in een wetenschappelijke beeldvorming - meer bepaald om het recht van hun aanwezigheid. In dat verband zie ik dat mirakelverhalen meestal erg detaillistisch bekeken worden, en dat elk getuigenis op zich onderzocht wordt vooraleer men er algemene theorieën over uitschrijft. Geza Vermes heeft allicht gelijk dat Jezus als predikant én als wonderdoener gekend was, maar wat de draagwijdte daarvan dan inhoudt is een 'heikele Sache', waarbij ook antieke religieuze waarnemingspsychologie e.d. ter sprake komen. U zal trouwens even goed als ik weten welke enorme gaten er in deze Emmenthal zitten. Uw bemerking aangaande het naturalisme vind ik dienaangaande zeker ad rem.". Schmidt voegt er op het einde aan toe dat "de symbolische dimensie van teksten, hoe reëel ook, niet gebruikt kan worden als een voorwendsel om zich aan de taak van het historische onderzoek te onttrekken."

Ten slotte: In verband met de quote uit EOS (juni 2006), namelijk dat Johannes een verregaande theologische en literaire verwerking van de voorgaande evangeliën” is en “als het minst betrouwbare beschouwd wordt” is niet de mening van de schrijver van het artikel maar "de mainstream opinie", zoals hij mij laat weten.

Thomass 29 mei 2007 18:49 (CEST)

Hoi Thomass, het is vaak de vraag op basis waarvan het stapelen van de ene hypothese op de andere hytpothese (in sommige gevallen) überhaupt als wetenschap mag gelden. Ik ben het overigens met je opmerking over mirakelen oneens - het feit dat respectabele en gematigde exegeten mirakelen aanvaarden (zij het meestal genuanceerd) is voldoende reden enige openheid te betrachten. Ik ben het daarom ook eens met Schmidt (alleen zal hij het misschien in de andere richting bedoelen?), wanneer hij zegt dat de symbolische dimensie niet gebruikt kan worden als voorwendsel om geen historisch onderzoek te plegen. Over EOS: natuurlijk besef ik dat de mening in het artikel de mening is van de auteur. Er zijn overigens wel veranderingen aan de gang, ook sinds Theissen nieuwe criteria formuleerde die in de derde queeste verspreiding vinden. De kritische vraagstelling jegens de onderzoeksmethoden is ook op gang gekomen. Waarom een geschrift uit ca. 60 wezenlijk betrouwbaarden is dan een geschrift uit ca. 75 of ca. 85 is simpelweg nooit uitgelegd. Zeker niet wanneer die teksten deels uit hetzelfde materiaal hebben geput. We komen daar in het artikel ongetwijfeld op terug. Het probleem zal waarschijnlijk zijn hoe vastgesteld wordt welke opvatting een relatief grote groep of zelfs relatieve meerderheid representeert en op welke manier evolutie van opvattingen wordt voorgesteld (bijv. de steeds vroegere datering sinds Lessing, Wrede etc.). Misschien een plan maken welke onderwerpen we moeten raken? Besednjak 29 mei 2007 20:06 (CEST)

Kladversie

Ik heb in afwachting van de beveiligingsopheffing een kladversie gemaakt. ga je gang. Besednjak 20 mei 2007 17:15 (CEST)

Hoewel er wel een noot naar hem is, mis ik nog steeds de visie van Rudolf Bultmann c.s. (vormkritisisme). Overigens mag ook de Jefferson Bijbel m.i. wel ergens worden genoemd. Guido den Broeder 20 mei 2007 18:23 (CEST)

Jefferson knipte en plakte toch een eigen bijbel in elkaar? Het lijkt wel op de historisch-kritische school, maar is het dat ook? Besednjak 20 mei 2007 22:38 (CEST)

Thomass

Beste Thomass, aangezien het je maar niet lukt om de normale beleefdheidsregels in acht te nemen zal ik verder niet op jou reageren. Guido den Broeder 20 mei 2007 18:17 (CEST)

Beste Guido, zou je me heel concreet kunnen zeggen waar ik normale beleefdheidsregels niet in acht neem? Je zit maar waarschuwingen op mijn overlegpagina te plaatsen, waarvan de vorige door anderen niet voldoende onderbouwd werd bevonden. Ik vraag enkel op een aantal plaatsen hierboven je claims serieus te beargumenteren zodat we eindelijk eens constructief verder kunnen. Het enige antwoord dat je geeft is een waarschuwing. Als ik een vraag beantwoord dan probeer ik dat zo volledig mogelijk. Ik meen mijn vragen ernstig. Thomass 21 mei 2007 05:14 (CEST)

Jesus work group

Voor als overleg op een pagina als deze een uitputtende behandeling van het onderwerp in de weg staat, is er ook nog altijd de mogelijkheid om het eens ECHT diepgaand aan te pakken:

Zie: Jesus work group

Sterkte allemaal! --Thor NL^{AMAZE ME} 20 mei 2007 22:41 (CEST)

Naar mijn idee is het beter de zaken overzichtelijk te houden en in het Nederlands te schrijven en spreken. Voor de echte diepgang zal een lezer per definitie moeten doorverwezen worden - wikipedia biedt immers geen garantie voor de inhoudelijke juistheid. Kijk alleen maar eens op de (en.wikipedia-versie) apocriefen van het nieuwe testament - daar is eerder sprake van kwakzalverij dan van wetenschap; de kritiek van mijzelf uit 2005 wordt ook door anderen (het laatst in maart 2007) genoemd, maar blijkbaar lukt het niet om het onzinartikel met kennis van zaken herschreven te krijgen. Tot zover de geroemde en.wikipedia.orgggg.... Besednjak 20 mei 2007 23:03 (CEST)

Nee, nee... begrijp me niet verkeerd... sorry dat ik mij kennelijk niet duidelijk genoeg uitdrukte... Ik bedoelde niks INHOUDELIJKS, het ging mij enkel om de wijze van aanpak. Een enkele overlegpagina is per definitie serieel... hij groeit en groeit, en uiteindelijk komt er een archief, etc. Met zo'n werkgroep-achtige opzet (zeg maar als een soort interne website) heb je de mogelijkheid van aggregatieniveaus... helemaal bovenop de grove verdeling van subtaken, daarbinnen verdere verfijning en taakverdeling, en nog weer dieper ontstaat dan een reeks van teksten. Het lijkt me a. inzichtelijker, b. makkelijker voor verwijzing en overleg, c. constructiever en produktiever, en zo weet ik er nog wel een paar te bedenken.

Het is net als met dat oude gezegde over de Duitsers: ze mogen dan wel de oorlog verloren hebben, maar ze hadden de beste liederen... --Thor NL^{AMAZE ME} 20 mei 2007 23:15 (CEST)

Sorry dat ik het verkeerd oppikte. Natuurlijk is je suggestie van een werkgroep een betere aanpak. Maar ik weet niet of daar genoeg gebruikers voor te vinden zijn. Ik zou het in elk geval ondersteunen. Besednjak 20 mei 2007 23:19 (CEST)

Ik ook, Thomass 22 mei 2007 12:36 (CEST)

Rode link

In de laatste alinea boven de Subkop Historische zekerheden staat een rode link naar Cognitieve dissonantietheorie. Deze kan worden opgelost door te linken naar Cognitieve dissonantie.--Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 16:46 (CEST)

De link naar de cognitieve dissonantietheorie werkte aanvankelijk wel. De theorie zegt in essentie dat wanneer een voorspelling niet uitkomt, het geloof toeneemt. Festinger was echter van mening dat zijn theorie niet kon toegepast worden op het vroege christendom (wat dus zeker moet vermeld worden). Vermoedelijk had hij in de jaren '50 nog niet de kennis die men nadien over die periode ontwikkeld heeft.

Zijn theorie werd voor het eerst toegepast op Jezus door John G. Gager in zijn “Kingdom and Community: The Social World of Early Christianity” (1975). De wetenschapsfilosoof Etienne Vermeersch bracht de these vanaf begin jaren '70 in zijn syllabus "geschiedenis van het christendom" (UGent). Er zou een radio-interview zijn bij de BRT waar hij de toepassing van de theorie voor het eerst publiek bekendmaakt; ik check dat... Ook prof. Danny Praet (UGent) gebruikt heden de theorie in de cursus "Godsdienstgeschiedenis van het christendom" (UGent).

Met de toepassing van Festinger gaat de verklaring van de vergoddelijking van Jezus als volgt. Eerst is er een mutatie van de Messias-verwachting: men verwachtte in het judaïsme van die tijd altijd een succesvolle Messias maar er gebeurde niets, dus is men "de kruisdood als het doel" gaan voorstellen, maar men verwachtte wel nog het directe einde van de wereld bij de naderende Wederkomst; wanneer ook die Wederkomst uitbleef, is men opnieuw de boodschap gaan veranderen tot "eerst moet de hele wereld geëvangeliseerd worden" en dan zal de wereld ten einde lopen. De volgelingen van Jezus konden met andere woorden zijn dood psychologisch en emotioneel niet verteren, waardoor er een middel-doel-omkering plaatsvond: 'Daarvoor is hij precies gekomen, om te sterven voor onze zonden'. Van daaruit is een proces van legende -en mythevorming op gang gekomen in plaatselijke gemeenschappen, waarvan men een neerslag ziet in de evangeliën.

Inmiddels heb ik naar Peter Schmidt een mail gestuurd met de vraag welke gangbare verklaringen er nog circuleren en hoe die verhoudingen precies liggen. Mvg, Thomass 22 mei 2007 17:45 (CEST)

Dit alles sterkt mij toch weer wat verder in de overtuiging dat een religie in wezen niets anders is dan een sekte die zich buitengewoon succesvol wist te ontwikkelen. --Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 18:02 (CEST)

Voor zover ik weet wordt noch het woord sekte, noch het woord religie door een van deze hedendaagse geleerden in de mond genomen. Men beargumenteert dat het vroege christendom vooral een kleine millenaristische groepering was die het einde van de wereld verwachtte.

Het gaat er trouwens niet om wat "wij" daarvan vinden, maar de om de stand van het onderzoek en verklaringen doorheen de tijd, inclusief het heden. groet, Thomass 22 mei 2007 18:38 (CEST)

Niet teveel in lezen, Thomass. Het was slechts een kleine ontboezeming mijnerzijds...--Thor NL^{AMAZE ME} 22 mei 2007 18:48 (CEST)

Owkay, er is gelijk wat extra info dat kan dienen voor het artikel. Thomass 22 mei 2007 19:13 (CEST)

Wat voor soort gelovige is professor Peter Schmidt?

Door Thomass wordt vaak een zekere professor Peter Schmidt ten tonele gevoerd die gelovig zou zijn maar uit zou gaan van een naturalistische kijk op de Bijbel en daardoor tot min of meer dezelfde conclusies zou komen als de niet-gelovige professor Etienne Vermeersch. Kun je echter iemand die op een dergelijke wijze gelooft wel een echte gelovige noemen? Per slot van rekening gelooft hij er niet veel van, zeker als het gaat om de bovennatuurlijke dingen. Professor Peter Schmidt zou daarom beter als een liberale of vrijzinnige gelovige kunnen worden getypeerd in plaats van dat hij als het prototype van de gelovige wordt aangemerkt. Dat betekent dat men zich niet op deze persoon mag verlaten alsof hij de algemene mening van gelovige deskundigen vertegenwoordigt, zoals dikwijls door Thomass wordt beweerd. Professor Peter Schmidt kan daarom beter worden gezien als een deskundige representant van de liberaal-gelovige kijk op de Bijbel. Wikix 30 mei 2007 01:51 (CEST)

Pfoeh, Wikix, gelukkig maar dat je aan het einde ruimte overlaat om meneer Peter Schmidt gelovig te laten zijn, namelijk liberaal-gelovig. Ik zou het namelijk vreselijk vinden als jij zomaar van iemand anders zou durven zeggen dat hij of zij niet gelovig is... Dat is namelijk iets van iedereen persoonlijk; daar heeft iemand anders niets mee te maken, vind ik! Als professor Peter Schmidt verkondigt dat hij gelooft in God, dan kun je 'm maar beter op z'n woord geloven en is hij dus (liberaal-) gelovig. Huijts 30 mei 2007 08:38 (CEST)

Waarom mag een dergelijke kritische kanttekening niet? Als iemand beweert gelovig te zijn en diegene blijkt tamelijk veel zaken niet te geloven dan mag je best een vraagteken bij dat geloof zetten en nader aangeven wat voor soort gelovige die persoon is. Zeker als een dergelijk persoon wordt opgevoerd als een soort prototype van de gelovige deskundige. Wikix 30 mei 2007 12:26 (CEST)

Het doet er niet toe of Peter Schmidt katholiek is of niet (ik begrijp uit de contekst dat meneer in de katholieke traditie past?). Alleen argumenten tellen. Trouwens, argumenten krijgen niet meer gewicht als deze opeens van katholieken komen of juist niet (ook al wordt katholiek-zijn of christen-zijn soms oneerlijk gebruikt ter bevestiging of discreditering van iemands argumenten. Bovendien in dit geval: De onmogelijkheid om katholiek-zijn vast te stellen op grond van priveuitingen moge al duidelijk blijken uit het feit, dat in zulk geval het katholieke geloof in Nederland reeds lang zonder zonde, duivel, engelen en verrijzenis door het leven had moeten gaan. Het zijn niet katholieken die het katholieke geloof bepalen, veeleer kunnen katholieken meer of minder deelhebben aan het door de kerk geleefde geloof. En dat laatste is de norm. In het geval van niet-katholieke christenen, met name de grote protestantse traditie, zul je met evenveel recht kunnen spreken van normatieven - dat alles plaats subjectieve uitingen en empirische benaderingswijzen per definitie in een andere contekst. Omdat het nl. niets zegt over het geloof, maar over de aanhang van dat geloof. Besednjak 30 mei 2007 14:31 (CEST)

Het gaat er niet om of hij katholiek of protestant is maar wat hij zelf als gelovige van het christelijk geloof gelooft omdat dat - zo is gebleken - bepalend is voor de wijze waarop hij de Bijbel benadert. Schmidt is namelijk een voorstander van een wetenschappelijke benadering van de Bijbel op basis van het naturalisme, wat betekent dat hij de in de Bijbel vermelde bovennatuurlijke zaken niet als mogelijk werkelijk bestaande zaken beschouwt. Wikix 30 mei 2007 15:01 (CEST)

Ik zeg alleen maar dat het irrelevant is of iemand van zichzelf beweert dat-ie wel of niet gelovig is. Immers kunnen zowel gelovigen als niet-gelovigen historisch kritische exegese doen. Besednjak 30 mei 2007 23:04 (CEST)

Dat kan wel maar het maakt wel uit hoe ze dat doen en daarin speelt hun overtuiging een belangrijke rol. Iemand die ongelovig is, zal niet gauw geneigd zijn aan bovennatuurlijke zaken veel waarde te hechten, voor een liberaal-gelovige geldt dit (wellicht in wat mindere mate) ook, voor een orthodox-gelovige ligt dat uiteraard anders. Het blijft van belang te kijken naar hoe die historisch-kritische exegese te werk gaat, wat de uitgangspunten daarvan zijn want dat beïnvloedt de uitkomst. Wikix 30 mei 2007 23:49 (CEST)

De historisch-kritische exegese zegt vanuit zichzelf helemaal niets over bovennatuurlijke zaken; verklaringen dat iets onmogelijk zou zijn, worden inderdaad als Fremdkörper ingebracht door de afzonderlijke onderzoekers. Besednjak 31 mei 2007 00:01 (CEST)

Onderzoekers die zich dus louter baseren op naturalistische uitgangspunten (Schmidt, Vermeersch) kunnen zodoende als 'aparte gevallen' worden betiteld. De vraag is dan of het goed is dat een artikel als dit zo sterk hun stempel draagt, het lijkt me van niet. Wikix 31 mei 2007 00:31 (CEST)

Dit is de historisch-kritische versie, Wikix. Dus mág in deze versie iedereen het woord doen; en ik weiger te geloven dat Schmidt cum sui de aparte gevallen zijn hier. Misschien als je de hele geschiedenis van het theologisch onderzoek samenneemt ja, van 200 na Chr tot nu, dat ze dan nog "apart" te noemen zijn. In de moderne tijd zullen ze toch best een veelvoorkomende soort zijn.

En ik vind dus niet dat jij de orthodox gelovigen als "het prototype" mag gaan beschouwen. Er bestaan zeer vele soorten gelovigen; en de gemiddelde gelovige bestaat niet (sorry voor je); of misschien is hij voor 52% mannelijk en voor 48% vrouwelijk, voor 30% katholiek, voor 24% gereformeerd, voor 34% hervormd; verder gelooft hij/zij voor 34% letterlijk in de bijbel en voor 66% gelooft hij/zij niet alles of zeer veel niet. Voor 20% is hij/zij hypocriet, voor de overige 80% ter goede trouw. Voor 20% heeft hij rode haren, voor 40% blonde en voor 40% bruine. Ik ken trouwens, om een argument van je uit een eerder stukje te ontkrachten, zeer veel mensen die niet geloven (in de christelijke god) en die wel aan bovennatuurlijke zaken veel waarde hechten. Surf maar even rond op het stukje Alternatieve geneeswijze, bijvoorbeeld.

En ik ben het helemaal met Besednjak eens: accepteer nou eens dat de historisch-kritische versie géén uitspraak wenst te doen over de héle Jezus, maar alleen over die stukken die op historisch-kritische manier te benaderen zijn. En dat juist om die redenen de bovennatuurlijke zaken niet besproken worden, meestal tenminste. Er zijn genoeg wetenschappers die natuurwetenschappelijk onderzoek doen, en die daarnaast gelovig zijn. Waarom? Omdat er naast alle dingen die je met je ogen en oren en meetapparaten kunt vaststellen nog zoveel ruimte overblijft om te geloven. Huijts 31 mei 2007 00:58 (CEST)

Je begrijpt mijn betoog niet (goed). Wat ik wil duidelijk maken is dat professor Schmidt en de zijnen bevooroordeeld bezig zijn doordat zij het naturalisme als uitgangspunt bij hun onderzoek van de Bijbel nemen en het naturalisme accepteert bovennatuurlijke zaken niet als zodanig. Desondanks wordt professor Schmidt aangemerkt als een gelovig iemand, ik vraag me af wat voor soort gelovig iemand hij dan eigenlijk wel is want blijkbaar gelooft hij er niet veel van. Kritisch naar de Bijbel willen kijken en daarbij bij voorbaat de Bijbelse wonderen e.d. naar het rijk der fabelen verwijzen is niet echt kritisch maar pseudo-kritisch. Desondanks wordt professor Schmidt in dit artikel opgevoerd als een soort van dé gelovige onderzoeker en daar maak ik bezwaar tegen, professor Schmidt zou beter kunnen worden aangemerkt als een soort van dé liberaal-gelovige onderzoeker.

Wat buiten-Bijbelse wonderen aangaat, van de zijde van Thomass krijg ik het verwijt dat de Bijbelse wonderen niet serieus kunnen worden genomen omdat je anders ook buiten-Bijbelse bovennatuurlijke zaken serieus zou moeten nemen en die worden door naturalisten zoals Thomass ook niet geaccepteerd. Evenwel zouden die buiten-Bijbelse bovennatuurlijke zaken - jij stipte ze al aan in je bovenstaand stukje - wel degelijk bovennatuurlijk kunnen zijn (blijft nog de vraag met wat voor soort bovennatuur we in die gevallen te maken hebben maar dat is een ander onderwerp). Kortom, als men echt kritisch wil zijn dan behoort men (mogelijke) bovennatuurlijke verschijnselen op hun eigen verdiensten te beoordelen in plaats van er alleen maar natuurlijke verschijnselen achter te willen zien.

In tegenstelling tot wat jij in je stukje meent, laat de historisch-kritische methode zich wel degelijk uit over de bovennatuurlijke zaken in de Bijbel, zij het echter in negatief-bevooroordeelde zin. Trouwens, als men kritisch naar de Bijbel (in dit artikel naar het leven van Jezus) wil kijken dan kan men de in de Bijbel vermelde bovennatuurlijke zaken niet buiten beschouwing laten omdat je daarmee geen recht doet aan de persoon Jezus zoals hij in de Bijbel en het christelijk geloof wordt gepresenteerd. Er staan nogal wat bovennatuurlijke dingen over Jezus in de Bijbel geschreven, laat je die weg dan is het alsof je Jezus zelf weglaat, het bovennatuurlijke is in de Bijbel een geïntegreerd deel van Jezus zelf. Waar het om gaat, is dat de kritische kijk een eerlijke kritische kijk is, een negatieve beschouwing die ervan uitgaat dat het bovennatuurlijke bij voorbaat niet kan is dat niet. Wikix 31 mei 2007 02:21 (CEST)

In het artikel wordt Peter Schmidt trouwens op dit moment niet als gelovige aangeduid. Alleen dat hij professor is aan de faculteit Godgeleerdheid van de katholieke universiteit in Leuven (en tegenwoordig hoef je niet meer per sé gelovig te zijn om aan een katholieke of christelijke universiteit les te geven). Wikix, verder probeer ik je te begrijpen, maar dat lukt me niet zo goed. Ik denk dat we gewoon teveel verschillen in onze visies. Huijts 31 mei 2007 02:25 (CEST)

Thomass heeft uitdrukkelijk verklaard dat hij gelovig is. Wikix 31 mei 2007 02:40 (CEST)

Het is het beste om die uitspraak van Tomass te negeren. Thomass zal het met ons eens zijn, dat gelovigheid geen argument pro of contra kan zijn. Met de stelling dat de historisch-kritische methode methode bovennatuurlijke zaken bij voorbaat uitsluit ben ik het slechts gedeeltelijk eens; tijdens de eerste queeste was dit inderdaad een nadrukkelijk uitgangspunt van het onderzoek en verbonden met de wetenschapsopvattingen in de 19e eeuw. Tijdens de huidige, derde, queeste is dat naar mijn idee niet per se meer het geval - het hangt af van het gekozen onderzoekskader en de methodiek. Het is niet meer zo dat de historisch-kritische onderzoeker een "geloofssprong" moet maken, nadat hij zijn onderzoek heeft afgerond. Dat blijkt onder andere uit de recente controverse tussen Luedemann en Berger of die tussen Theissen en Colpe/Berger. Ook een nieuwe generatie wetenschappers (zoals Erlemann en Frickensmidt) accepteert de lijn Bultmann en de daaruit volgende theoretiseringen niet meer - juist vanwege doorschijnende ideologisch geformuleerde veronderstellingen, die geen deel uitmaken van het onderzoek an sich. Besednjak 1 jun 2007 02:12 (CEST)

Op zich is gelovig of ongelovig inderdaad geen argument. Dat heb ik wat Schmidt betreft ook nooit als argument op zichzelf gebruikt. Thomass 3 jun 2007 00:34 (CEST)

Wat iemand wel of niet gelooft, kan invloed hebben, zeker als men de Bijbel en in het bijzonder het leven van Jezus bestudeert. Iemand die niet-gelovig of liberaal-gelovig is, zal niet of minder snel geneigd zijn er historische waarde aan toe te kennen dan iemand die orthodox-gelovig is. Bezie de toepassing van de cognitieve dissonantietheorie, daarbij gaat men ervan uit dat het bovennatuurlijke niet kan en dus ook niet zou hebben plaatsgevonden, dat de eerste volgelingen van Jezus dit moeten hebben geweten en daar dan maar een religieuze draai aan hebben gegeven. Wikix 3 jun 2007 00:51 (CEST)

Ik zei dat "ik" dat niet als geldend argument op zich beschouw: Ik plaatste Schmidt eerder tactisch tegenover een Vermeersch, om de gekende redenen: Je kunt mensen als Schmidt moeilijker brandmerken als 'anti-religieus' om jezelf te immuniseren tegen een historisch-kritische houding. En kan ik het helpen dat een toptheoloog als Schillebeeckx de opstanding van Jezus in twijfel trekt? De wetenschap heeft gewoon in de loop der eeuwen het creationisme "als verklaringsmodel" teruggedrongen, en heel ver. De discussie met Besednjak heeft veel nuance opgeleverd, zodat ik niet een stap wil terugzetten in deze discussie. Het is dweilen met de kraan open. Alleen zeg ik dit: het is niet vreemd dat, gezien het onderwerp, de experts in dit domein vooral gelovigen zijn. Dat daar zelfs met moeite iemand te vinden is die de mirakelen nog letterlijk historisch neemt, stemt tot nadenken.

Jouw houding daar tegenover is: als wetenschap niet in staat is die mirakelen als feiten te erkennen, dan is er iets mis met de wetenschap. Ja zeg, dat zeggen homeopaten ook over hun beliefs als ze spaak lopen op de bewijslast. Thomass 3 jun 2007 01:37 (CEST)

Het gaat erom dat de historisch-kritische benadering bij voorbaat wonderen niet accepteert, ze hanteert zodoende een subjectief vooroordeel. Wikix 9 jun 2007 13:48 (CEST)

Er is altijd kritische exegese geweest, hoe anders had Augustinus kunnen concluderen dat Genesis niet letterlijk gelezen moet worden? De historisch-kritische benadering zegt uit zichzelf niets pro of contra wonderen. Het is een bundel instrumenten om de bijbel te lezen, te interpreteren. Het is wel waar dat de zog. liberale exegese een van de of voornaamste stroming binnen de historisch-kritische exegese is en dat de liberale exegese uitgaat van filosofische veronderstellingen, die vreemd zijn aan het historisch-kritische instrumentarium. Zo profileerde David Friedrich Strauß zich als linkshegeliaan en was Ernst Troeltsch zodanig "theoloog", dat hij namens de liberalen in het parlement zat. Maar er zijn ook historisch-kritische onderzoekers, die met meer onbevangenheid te werk gaan en bijvoorbeeld de verrijzenis accepteren als feit of helemaal niet inzien dat de theorie van de parusievertraging hout snijdt. Besednjak 9 jun 2007 21:47 (CEST)

@Besednjak, ik lees het volgende toch wel intrigerende zinnetje bij jou: “Maar er zijn ook historisch-kritische onderzoekers, die met meer onbevangenheid te werk gaan en bijvoorbeeld de verrijzenis accepteren als feit...”.

Tiens, is er een verband tussen ‘het onbevangen tewerk gaan’ en ‘de verrijzenis accepteren als feit’?

Zijn zij die dat niet aanvaarden als feit dan minder onbevangen, zoals Wikix beweert? (hij veralgemeent uiteraard, wat jij niet doet). Maar bijvoorbeeld bij het lemma Edward Schillebeeckx heb jij (2 jun 2005) de volgende zin toegevoegd: "Zijn boeken over Jezus kregen grote belangstelling. De publicatie ervan leidde tot onderzoek vanuit Rome naar zijn rechtzinnigheid, mede omdat Schillebeeckx als officieel katholiek theoloog de opstanding als objectieve gebeurtenis had ontkend."

Is Schillebbeeckx dan volgens jou minder (onbevlekt) onbevangen? ;-)

Ben ook benieuwd wie in concreto de verrijzenis accepteert als een feit en hoe representatief dat is voor de exegese als wetenschappelijke discipline. Cfr wat Vermeersch schreef: “Het is zo dat de meerderheid van de exegeten het naturalisme niet in zijn volheid aanvaarden, maar de meesten zullen toch toegeven dat, als ze mirakels aanvaarden, dit op basis van hun geloof is, en niet vanuit de historisch-kritische benadering.”.

Omgekeerd, ik ben even nieuwsgierig naar zij die in die mirakelverhalen “niet” meer geloven en hoe representatief die zijn. Dat is (vind ik persoonlijk) de grote uitdaging voor dit artikel: meer in detail de verhoudingen beschrijven, zonder dat daar tegenover een waarde-oordeel moet geplaatst worden. Het zou inderdaad kunnen dat het naturalisme in vele gevallen meer een indirecte rol speelt, maar die invloed is wel degelijk voelbaar. Schmidt vond die opmerking ttoch maar ad rem. De vraag is misschien: op welke punten en in welke mate.

Wil de exegese toch aanspraak maken als 'wetenschappelijke discipline' dan zal ze (denk ik) hoe dan ook minimaal rekening moeten houden met het naturalisme. Ik vermoed dat wegens de huidige stand van de wetenschappen de meeste onderzoekers op dit terrein de mirakelenverhalen van Jezus niet zonder meer zullen aanvaarden, tenminste niet zonder toe te geven dat ze daar een persoonlijke geloofsprong maken (àls ze er al in geloven). Zoals Vermeersch eerder zei: "voor de wetenschap zijn die irrelevant".

Exegese moet natuurlijk ook coherente aansluiting kunnen vinden bij het conglomeraat aan mens- en natuurwetenschappen (aanvaardt men daar de mirakelen van Boeddha of Jezus?): wetenschappelijk verklaren is immers theorieën met elkaar verbinden om zo tot uniforme overkoepelende theorievorming te komen. Het is mij nog niet duidelijk hoe die verhoudingen in de historisch-kritische exegese precies liggen. Het is soms alsof een aantal onderzoekers daar liever geen kleur wil bekennen, of eerst liever drie keer met hun tong draaien. Best boeiend. Thomass 10 jun 2007 15:56 (CEST)

Er is natuurlijk geen dwingend verband tussen onbevangen zijn en de verrijzenis accepteren als feit. Ik doel, omgekeerd, op het verwerpen van de verrijzenis als feit uit bevangenheid: Strauß en Troeltsch. Beide onderzoekers gingen uit van een typisch 19e eeuwse burgerlijke filosofie, die bij voorbaat de natuurwetenschappen wil gebruiken als uitleginstrument in bijbelse exegese. Dat is een keuze, die niet onbevangen is.

Over Schillebeeckx: hij is een onderwerp apart, alleen al omdat zijn oeuvre omvangrijk en moeilijk is. De uitdaging, die Schillebeeckx niet is aangegaan, zou eruit hebben moeten bestaan dat de theologie vanuit de eigen verantwoordelijkheid reflecteert op en een confronterende dialoog aangaat met de resultaten van de liberale exegese in plaats van het kritiekloos overnemen van die resultaten. In zo’n situatie wordt de theologie - terecht - beschouwd als overbodig.

Naturalisme, historisch-kritisch en geloofssprong: Dat is een moeilijke, want het gaat hier om de vraag hoe waarheid en hoe werkelijkheid omschreven wordt door de onderzoeker en door het onderzoeksobject. Ik denk dat in de academische exegese het analogiecriterium van Troeltsch nog steeds de meeste gelding heeft. Interessante alternatieve criteria zijn de laatste jaren ontwikkeld door de reeds door mij genoemden Berger, Vouga, Erlemann, Frickenschmidt. Je kunt ook te rade gaan bij bijv. Rudolph Pesch en Joachim Gnilka.

Niet meer 'geloven': Neem bijv. Gerd Lüdemann, Eugen Drewermann en Gerd Theißen. Het is moeilijk te zeggen hoe representatief zij zijn want representativiteit verhoudt zich tot "iets anders". Het is misschien beter de verschillende uitgangspunten te beschrijven en de kritiek daarop. Wellicht zou het artikel schriftkritiek erbij betrokken moeten worden.

Aanspraak als wetenschappelijke discipline: Waarom zou authenticiteit en werkelijkheidsbeschrijving uitsluitend via de natuurwetenschappen mogelijk zijn? (Ik zie al uit naar de muziekrecensies in de krant...) Met betrekking tot de wonderverhalen in het NT is er overigens in de historisch-kritische exegese een merkwaardige evolutie te bespeuren. In de 19e eeuw werden alle mirakelen hetzij wegverklaard hetzij als psychosomatische fenomenen uitgelegd. Tegenwoordig blijken deze wonderen opeens in enkele gevallen toch weer mogelijk (en in andere toch weer niet, alhoewel niet duidelijk is welke criteria hierover beslissen). Dat maakt van sommige geleerden trouwens eerder charlatans; zo dicht Gerd Theißen Jezus paranormale krachten toe, omdat hij anders blijkbaar niet weet te verklaren hoe Jezus als “genezer” kon werken. Let wel: Theißen geldt als een gerespecteerd “historisch-kritsch exegeet”... Ik ben het overigens oneens met Vermeersch, dat de mirakelen voor de wetenschap irrelevant zouden zijn. Exegese van de bijbel wil niet iets zeggen over "de wetenschap", maar wil iets zeggen over de bijbel en de hoofdfiguranten erin: God en Jezus. Historisch onderzoek naar het NT moet daarom de hele tekst van het NT insluiten - je kunt niet willekeurig verhalen eruit halen zonder daarmee de openheid van het onderzoek te belasten.

Universaliteit van exegese: Exegese valt voornamelijk onder de geschiedwetenschap en heeft in die hoedanigheid voldoende aansluiting. Besednjak 11 jun 2007 01:20 (CEST)

Naturalisme

Ik zou voorzichtig zijn met het gebruik van het begrip naturalisme, omdat dit verschillende betekenissen kan hebben, ook binnen deze context. Van oorsprong is naturalisme een mensbeeld - de mens als onderdeel van de natuur in plaats van een hogerstaand wezen - en geen tegenstelling van geloof. Het was een aanduiding voor de levensfilosofie van de noordamerikaanse indianen. Guido den Broeder 30 mei 2007 11:35 (CEST)

Mee eens. De term heeft voor mij vooral een associatie met de bohemiens uit de twintiger jaren van de 20e eeuw. Een beter idee? Besednjak 31 mei 2007 00:26 (CEST)

Lijkt me geen onoverkomenlijk probleem: materialisme preciseert men soms ook als "filosofisch materialisme", waardoor je het bij terminologische definitie onderscheidt van "economisch materialisme".

Zo kan je ook spreken van een specifieke vorm van naturalisme. Maar is dat niet overbodig in deze context? De term wordt hier gebruikt binnen de context van historisch-wetenschappelijk onderzoek, niet in de context van de indianen of de kunst. Dat is dus redelijk evident, lijkt me.

Toegegeven, ik denk dat er heel wat meer nuance mogelijk is dan wat Wiki daarover zegt. Vraag me niet daar nog eens mee bezig te zijn. :-)

Maar in principe is de toepassing hier duidelijk vanwege de context. Thomass 3 jun 2007 00:41 (CEST)

Versie

Wat mij betreft mag dit artikel weer vrijgegeven worden en de kladversie, die niet aansloeg, verwijderd. Besednjak 1 jun 2007 19:28 (CEST)

Kritiek op de historisch-kritische methode 1

Het stukje over kritiek op de visie heb ik ontdaan van enige pov. Wat er stond kon echt niet door de beugel. JacobH 28 aug 2007 13:13 (CEST)

• "Het lijkt erop dat de historisch-kritische methode niet (goed) bij machte is om een goed en waarheidsgetrouw beeld van Jezus neer te zetten."
• "Grootste oorzaak hiervan is dat haar vermeende kritische instelling (grotendeels) slechts één kant op wijst, namelijk alleen naar die van de ontkenning."
• "De vraag dringt zich dan ook op wat de beweegredenen en levensbeschouwelijke achtergronden van de historisch-kritische deskundigen zijn"
• "Vaak blijken historisch-kritische deskundigen zich in vrijzinnig of zelfs ongelovig vaarwater op te houden."

Dat soort zinnen dus. JacobH 28 aug 2007 13:21 (CEST)

Wederom heb ik een stukje verwijderd. Veel dubbel op, en dwang tot de conclusie dat de historisch kritische benadering er naast zit, want 1) ze geloven niet in wonderen en 2) ze zijn niet Christelijk, dus ze zijn bevooroordeeld. Dat gaat natuurlijk niet. JacobH 3 sep 2007 14:13 (CEST)

Waarom niet? Als je niet in wonderen gelooft en niet gelovig bent, zul je niet snel waarde toekennen aan beschrijvingen daarvan en daarom geneigd zijn er een andere oorzaak voor te zoeken. Dat lijkt misschien een goed uitgangspunt (een kritische opstelling, niet bij voorbaat alles maar geloven) maar bij de deskundigen van de historisch-kritische methode krijg je de indruk dat ze nooit en te nimmer zullen willen accepteren dat (bepaalde) wonderen ook wel eens echt zouden kunnen zijn gebeurd. Wat hen namelijk parten speelt, is hun ongelovige of vrijzinnig-christelijke levensovertuiging waardoor ze zich bij voorbaat negatief opstellen. Uit een oogpunt van een gedegen onderzoek is dat natuurlijk geen goed uitgangspunt, omdat je er serieus rekening mee dient te houden dat deze wonderen wel eens werkelijk kunnen hebben plaatsgevonden. De deskundigen van de historisch-kritische methode lijken dat echter nauwelijks of niet van plan te zijn. Vandaar wat kritische kanttekeningen. Wikix 3 sep 2007 23:21 (CEST)

Kritiek op de historisch-kritische methode 2

Ik heb de tekst zoals die er stond wat aangepast, hij was inderdaad wat pov zoals het er door Adelphos inzet was en wellicht dubbel op. Het is natuulijk ook de vraag of de mening van critici zo uitgebreid besproken moet worden in dit artikel. In het artikel over Jezus traditioneel christelijk benaderd komen critici immers ook niet zo uitgebreid aan bod. Nu geeft het in iedergeval de argumenten die critici gebruiken weer, zonder hierover een oordeel over te geven. Hopelijk kan iedereen zich hierin vinden, ik denk niet dat er meer dan dit van valt te maken, dat is als het er al in hoort natuurlijk. Misschien kan er eerst een dagje over gediscussierd worden voordat het weer veranderd/verwijderd wordt. Nopov 3 sep 2007 22:15 (CEST)

Kritiek op de historisch-kritische methode 3

Ik heb de tekst nog wat aangepast en hoop dat het nu ieders goedkeuring kan wegdragen. Adelphos 4 sep 2007 12:39 (CEST)

"Als men wetenschap wil bedrijven is objectiviteit echter een eerste vereiste. Een goede kritische methode zou derhalve de bovennatuurlijke wonderen die in de Bijbel staan weergegeven, niet per definitie moeten uitsluiten."

Dus eigenlijk staat er : het is geen wetenschappelijke benadering, want de wetenschappers zijn niet objectief omdat ze niet in wonderen geloven. Het is geen goede methode.

Het is ergens een Catch 22, je moet in wonderen geloven om onderzoek te mogen doen naar de wonderen, anders ben je niet objectief?

JacobH 4 sep 2007 13:13 (CEST)

Wellicht kan er nog een paragraaf worden toegevoegd over kritiek op de critici op de kritisch-historici... Guido den Broeder 4 sep 2007 13:27 (CEST)

JacobH,

Ik meen te mogen weten dat de schrijvers van dit artikel er van uitgaan dat de historisch-kritische benadering van Jezus, de enig wetenschappelijk juiste is? Dan houdt dit dacht ik in dat er er naar objectiviteit wordt gestreefd. Niet naar vooringenomenheid op basis van geloof of idee. Zolang er geen gegrond bewijs is van het tegendeel, kan niet a priori worden gesteld dat bovennatuurlijke zaken m.b.t. Jezus een verzinsel zijn, beeldspraak of van natuurlijke aard. Men is er immers niet bij geweest. Adelphos 4 sep 2007 13:57 (CEST)

Adelphos, je hebt zonder opgaaf van reden mijn tekstuele correctie ongedaan gemaakt. Kun je aangeven waarom? Nu lijkt het weer alsof er een mening van de bewerker staat in plaats van een mening van de beschreven critici. Guido den Broeder 4 sep 2007 14:44 (CEST)

Guido, dat heb ik gedaan omdat ik jouw wijziging wat betreft bondigheid minder vond. Ik deel je bezwaar dan ook niet op het punt van wie nu wat beweert. Ik zie dat jij op jouw beurt de versie van Wikix weer hebt gewijzigd. Er moet nu zo langzamerhand overeenstemming ontstaan voor wat betreft de eindversie van dit stukje tekst. Zoals het nu geformuleerd is lijkt het mij het duidelijkst. Adelphos 4 sep 2007 16:56 (CEST)

De huidige tekst mag van mij. Groet, Guido den Broeder 4 sep 2007 16:59 (CEST)

Iets ontbreekt er

In het artikel wordt geschreven dat Jezus in deze visie een leraar en een prediker was, maar er staat eigenlijk niets over wat hij dan predikte of onderwees, of wat dat voor historische invloed had. Is daar geen historisch-kritisch standpunt over? Groet, Guido den Broeder 3 sep 2007 22:38 (CEST)

Overigens ontbreekt dat ook in Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Heel merkwaardig. Guido den Broeder 4 sep 2007 00:04 (CEST)

Kinderevangelie van Mattheus

Stukje engelse vertaling van het boek: HERE beginneth the book of the Birth of the Blessed Mary and the Infancy of the Saviour. Written in Hebrew by the Blessed Evangelist Matthew, and translated into Latin by the Blessed Presbyter Jerom

Pseudo-evangelie is een naam die de kerk eraan gegeven heeft. Het boek wordt daarbuiten kinderevangelie van Mattheus genoemd. Of zoals het boek zichzelf noemt: "De geboorte van Maria en de kinderjaren van de redder". Waarde oordelen zoals 'pseudo' , oftewel nep, moeten we achterwege laten want die passen niet binnen een Neutraal Standpunt. Nopov 9 sep 2007 17:07 (CEST)

Het gaat erom hoe het christendom hier tegenaan kijkt. Het Kinderevangelie van Mattheus wordt door het christendom niet als canoniek beschouwd, maar als een pseudo-evangelie gezien. Wikix 9 sep 2007 22:26 (CEST)

Dan zetten we dat er gewoon bij, dan is het opgelost. Nopov 9 sep 2007 22:27 (CEST)

Bijv:

De os en de ezel in de stal komen uit het 5e eeuwse geschrift De geboorte van Maria en de kinderjaren van de redder dat christenen als pseudo evangelie beschouwen omdat....

of

De os en de ezel in de stal komen uit het 5e eeuwse kinderevangelie van Mattheus dat binnen het christendom als pseudo evangelie gezien wordt.

of een combinatie van deze zinnen, danwel een andere neutrale zin.

Nopov 9 sep 2007 22:32 (CEST)

Aanvankelijk vond ik het allemaal te zot om er ook maar één woord aan vuil te maken. Nu krijg ik de indruk dat je de onzin die je op tal van lemmata probeert te verkopen zelf nog gelooft ook, waarde Nopov.

Daarom een enkel woord: Ja, er is een uitgangspunt voor Wikipedia dat zegt dat we onderwerpen zoveel mogelijk vanuit een neutraal gezichtspunt beschrijven. Dat neutraal beschrijven wordt dus verlangd van degenen, jij en ik bijvoorbeeld, die lemmata op Wikipedia bewerken, NIET van de onderwerpen waarover zij schrijven.

Dáárin schuilt je dwaling, Nopov.

Met andere woorden: als de bewerker van dit lemma de aanduiding "pseudo-Matteüs" zelf bedacht had, dan had je volkomen gelijk. Dit is evenwel niet het geval. De bewerker geeft slechts weer wat hij/zij in de bronnen aantrof (zie trouwens ook: Apocriefen van het Nieuwe Testament#Jeugdevangelies).

Het is om deze reden dat ik je bewerkingen herhaaldelijk heb teruggedraaid en dat in voorkomende toekomstige gevallen ook zal blijven doen.

Ik wil je - momenteel nog vriendelijk - verzoeken je kruistocht tegen het valide gebruik van geverifieerd bronnenmateriaal te staken en in plaats daarvan constructief aan dit project bij te dragen.

Ik zal je bewerkingen de komende tijd intensiever volgen om vast te stellen of dit ook gebeurt.

Bij hernieuwde ongegronde bewerkingen c.q. vandalisering van teksten zal ik niet schromen om verdergaande maatregelen te vragen om de integriteit van de encyclopedie te waarborgen.

Pov-pushing gecamoufleerd als het tegenovergestelde kunnen we hier missen als kiespijn. --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 sep 2007 00:35 (CEST)

Beste Thor, het is erg onhandig om de discussie hier voort te zetten door een eerdere bijdrage van je te wijzigen. Ik heb je laatste wijzigingen in dit hoofdstukje gezien en begrijp niet waarom je dit doet. Verklaar je nader graag, en dan niet als wijziging, maar als eerstvolgende bijdrage.bramm

Ik begrijp je vraag niet, Bram. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 sep 2007 14:34 (CEST)

Beste Thor, na mijn laatste bijdrage aan dit overleg op 10 september heb jij een eerdere bijdrage van jou aan dit overleg gewijzigd. Zo zie ik dat als ik mijn laatste bijdrage met de eerstvolgende van jou vergelijk. Dat bedoel ik. Je hebt bv. 'term' in 'aanduiding' veranderd; je hebt 'pseudo-evangelie' veranderd in 'pseudo-Matteüs'; je hebt een hele zin weggehaald waarin je verklaarde waarom je wijzigingen van anderen hebt teruggedraaid. Dat vind ik dus niet echt handig. bramm

Ach, dát bedoel je... Nee, ik heb slechts wat correcties op mijn tekst aangebracht voordat er reacties op waren. Als er al reacties op een tekst zijn ga ik nooit meer terug om de tekst waarop gereageerd is te corrigeren, maar zolang die er nog niet zijn, voel ik mij vrij dat (nog) wel te doen. Wat betreft 'pseudo-evangelie': daar was ik door een opmerking (hierboven) van Wikix op het verkeerde been gezet. Bij de reverts ging het echter om 'pseudo-Matteüs'; vandaar die correctie. De rest was eigenlijk meer opsmuk dan correctie. En die zin, waarvan jij zegt: "weggehaald", heb ik in werkelijkheid vervangen door een link naar die Apocriefen-lijst, omdat ik 'm deels te vaag en deels overbodig vond. Da's alles. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 sep 2007 16:26 (CEST)

Wauw, nu geeft er hier gewoon iemand bij voorbaat aan dat hij geen overleg wil plegen, om redenen die op de man gericht zijn. Maar je zal toch echt op de inhoud van dit overleg in moeten gaan, als je een revert wilt rechtvaardigen. Er is hier een duidelijk voorstel tot aanpassing gedaan op basis van een voorstel van Wikix. Het voorstel geeft aan hoe het boek echt heet (zie vertaling uit dat evangelie zelf) en geeft duidelijk aan waarom het sommige mensen het een pseudo-evanglie noemen. Het is de schrijfer zelf die een naam aan het boek heeft geven (the book of the Birth of the Blessed Mary and the Infancy of the Saviour). Waarom er dan een pov naam gepushed moet worden snap ik niet. Dat je hierboven aangeeft dat NPOV niet belangrijk is snap ik al helemaal niet.Nopov 10 sep 2007 21:34 (CEST)

Groot gelijk, Nopov. Ik ben niet gekomen om met je te discussiëren, maar om je iets mee te delen. Je zogenaamde argumenten zijn te bespottelijk om er inhoudelijk verder nog woorden aan vuil te maken. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 sep 2007 22:01 (CEST)

@THOR Wat bespottelijk is zijn dit soort reacties, zoals die je hier plaatst. Maar goed dan plaats ik gewoon de voorgestelde wijziging die ik met wixik heb besproken in het artikel. Tenminste als hij het ermee eens is. Aangezien jij aangeeft dat je hier niet komt om overeenstemming te zoeken, kan ik met jou toch geen overleg plegen. Nopov 10 sep 2007 22:06 (CEST)

Ik zie nu pas dat bramm in het kopje hieronder ook gereageerd heeft. De schrijver (Matteus) zelf noemt het boek de Geboorte van Maria en Kindertijd van de Verlosser. Een zin als dit lijkt me het feitelijkst: De Geboorte van Maria en Kindertijd van de Verlosser (ook wel Het Evangelie van pseudo-Matteüs genoemd). Overigens is de zin die bramm voorstelt ook NPOV omdat die zin het over pseudo-Matteüs heeft en niet over een pseudo-evangelie.Nopov 10 sep 2007 22:13 (CEST)

Jouw formulering Nopov, of de mijne, het is me om het even. Lijkt me beide correct. Dus doe het maar met de jouwe. Ik heb nog eens gezocht met Google en vind ook daar overal 'pseudo-Matteüs' en niet 'pseudo-evangelie'. En daar kan toch niemand bezwaar tegen hebben, want toen deze tekst geschreven werd (6de eeuw) was de evangelist Matteüs echt al gaan hemelen. Hoop dat Thor het er ook mee eens is. Als dat zo is kunnen we verzoeken de blokkade op te heffen. bramm

Ja, Bram, eens. Ik vond het met name belangrijk om de woorden Evangelie van pseudo-Matteüs te handhaven om zodoende lezers in de gelegenheid te stellen om met behulp van zoekmachines bronnen daaromtrent te kunnen (blijven) vinden. --þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 sep 2007 02:19 (CEST)

Ik heb de tekst gewijzigd en daarbij eerst de benoeming gegeven van de Nederlandse autoriteit op dit gebied, A.F.J. Klein (De Apocriefen van het N.T., Ten Have 2001), omdat dat aansluit op het gebruik in de vakliteratuur en als zoekterm het meest zal opleveren, en daarna toegevoegd 'Geboorte van Maria en Kindertijd van de Verlosser'. bramm

Vervelend

Dag Nopov.

Ik zag dat je mijn bewerking op Jezus (historisch-kritisch benaderd) terug hebt gedraaid onder het mom van geen bron. Dan staat je nog heel wat werk te wachten, want het merendeel van mijn bijdragen aan Wikipedia voorzie ik niet van bron. Ik ben dit ook niet van plan in de toekomst, tenzij het nodig is. Ik vermoed echter dat het niet zozeer de bijdrage is, als wel de persoon, ik dus, die je gemotiveerd heeft terug te draaien. Dat vind ik, zoals de titel al suggereert, vervelend. Ik hoop dat ik me vergis en je niet bent overgegaan tot dit soort kinderachtigheden. Groet, BoH 9 sep 2007 21:28 (CEST)

Volgens mij weet je het antwoord zelf ook wel. Natuurlijk heeft het niets met de persoon te maken. Ik zal de zin nog een keer voor je herhalen:

"Hiervan is echter geen sprake, het is slechts onwaarschijnlijk. Indien er andere verklaringen mogelijk zijn, dan verdienen deze volgens Ockhams scheermes de voorkeur."

Je snapt zelf toch ook wel dat je zoiets niet zomaar kunt roepen? gelieve de discussie te verplaatsen naar het overleg op Jezus (historisch-kritisch benaderd). Nopov 9 sep 2007 21:42 (CEST)

Verplaatst van OP Nopov BoH 9 sep 2007 21:46 (CEST)

Ik roep dat niet zomaar. De tekst zoals die er stond suggereerde dat de historisch-kritische kijk het bij het verkeerde eind heeft. Waarom laat je die passage dan wel staan? BoH 9 sep 2007 21:46 (CEST)

De zin roept heel duidelijk hiervan is geen sprake, het is slechts onwaarschijnlijk. Maar ik ben bang dat ik te veel heb verwijderd en het tweede gedeelte over Ockhams scheermes sowieso had moeten laten staan. Excuus. Nopov 9 sep 2007 21:53 (CEST)

! Je verrast me aangenaam! Ik had de hoop constructief met je te kunnen overleggen eerlijk gezegd opgegeven, maar dit lijkt voorbarig. Gelukkig maar :) BoH 9 sep 2007 22:04 (CEST)

Dit artikel is toch niet met Aisja te vergelijken? Er worden hier bijvoorbeeld geen politieke standpunten verdedigd en religie push is veel makkelijker de kop in te drukken. Beetje jammer alleen dat het woord 'psuedo' erin geslopen is.

Maar goed, weer ontopic, wat doen we aan die bewering uit de eerste zin? Met een bron erbij kan het natuurlijk blijven staan. Nopov 9 sep 2007 22:22 (CEST)

Suggestie:

Het Evangelie van pseudo-Matteüs (ook wel de Geboorte van Maria en Kindertijd van de Verlosser genoemd)

Ik denk dat dit de meest correcte (en kalmerende) weergave is.bramm

Ik heb het boek van de Nederlandse autoriteit op dit gebied, A.F.J. Klein (De Apocriefen van het N.T., Ten Have 2001) er nog maar eens op nageslagen en die beschrijft het zo:

Het kindheidsevangelie van Pseudo-Matteüs

Hoe dan ook geen pseudo-evangelie maar pseudo-Matteüs. Dat vind ik ook in andere literatuur zo gezegd.bramm

Storende bronsjabloontjes

Ik wil me niet inhoudelijk met dit lemma bemoeien, wel valt mij op dat er iemand op te enthousiaste wijze sjabloontje bron? heeft toegevoegd. Om een voorbeeld te geven: "Maar volgens Lucas woonden ze aanvankelijk in Nazareth en gaan ze,--, naar Bethlehem wegens een volkstelling", en dan wordt er naar een bron gevraagd. Ik neem aan dat de bron al gegeven was, namelijk Lucas. Meerdere van die sjabloontjes zijn op vergelijkbare wijze overbodig en irritant. Kan iemand deze weghalen? Peter boelens 11 sep 2007 13:24 (CEST)

Christelijke visie / kritiek op de historisch-kritische methode

Wikix, ik begrijp dat je jouw visie prefereert, maar je schilderde het nu zo af dat de deskundigen wel erg dom zijn. Dat nuanceer ik dan. Andere optie is dat we de hele paragraaf weghalen. BoH 11 sep 2007 21:15 (CEST)

Ik schilder die deskundigen niet als dom af maar wijs erop dat zij niet zo objectief zijn als zij wellicht willen doen voorkomen. Wikix 11 sep 2007 22:34 (CEST)

Dat is POV en kan dan dus weg. BoH 11 sep 2007 22:41 (CEST)

Wikix, jouw visie op objectivteit heeft weinig met objectiviteit in de echte wetenschap van doen. Het is natuurlijk gewoon een persoonlijke overtuiging van jouzelf. Jij wil gewoon = waarschijnlijk vanuit je geloofsovertuiging - dat wetenschappers wonderen erkennen. En daar is wikipedia niet voor. Ik ben het dus geheel met BoH eens. bramm

Het aanhalen van het scheermes van Ockham doet voorkomen alsof er zoiets als een soort onbevooroordeeld wetenschappelijk te werk gaan bestaat, zonder dat men gehinderd wordt door wat voor soort levensbeschouwing dan ook. Dat is niet juist. Wetenschap bedrijven is niet zo objectief, zeker als het gaat om het analyseren van zaken die als bovennatuurlijk worden gepresenteerd. Dan komt mede om de hoek kijken hoe men daar levensbeschouwelijk tegenover staat. Iemand die bijvoorbeeld ongelovig is, zal meestal eerder geneigd zijn negatief-kritisch tegen bovennatuurlijke zaken aan te kijken en daarom vrij snel in de richting van een alternatieve, natuurlijke verklaring zoeken.

Uiteraard kunnen deskundigen van de historisch-kritische methode iets soortgelijks maar dan omgekeerd van gelovige onderzoekers zeggen. Maar daar gaat het nu niet om. Waar het wel om gaat, is dat er kritische kanttekeningen bij de historisch-kritische methode kunnen worden geplaatst. Wikix 11 sep 2007 23:19 (CEST)

Zoals Bram ook zegt; dat is jouw POV. Uit wat je hier schrijft komt een beeld naar voren van wetenschappers die eerst bedenken wat ze als uitkomst willen en daar de resultaten bij zoeken. Dat is echter pseudowetenschap. Men hoort andersom te werken; wat is het beschreven fenomeen, vervolgens zoeken naar mogelijke verklaringen. Als daar alternatieven uit voortkomen die een simpelere verklaring geven, dan krijgen die de voorkeur. Vast blijven houden aan een nodeloos onwaarschijnlijke verklaring heet geloof. BoH 11 sep 2007 23:37 (CEST)

Ow yeah! Vast blijven houden aan een nodeloos onwaarschijnlijke verklaring heet geloof. Die komt boven m'n bed. En op een t-shirt. En op m'n koffiemok. En onderaan mijn Windows wallpaper. En op m'n ex libris. Misschien zelfs op m'n visitekaartje. En dan te bedenken dat we Ockhams scheermes te danken hebben aan een 14e eeuwse franciscaner monnik! Thank you, BoH, thank you. You made my day! -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 sep 2007 00:35 (CEST)

Het knelpunt zit hem in het zoeken naar mogelijke verklaringen. Daar komt namelijk de levensbeschouwelijke kijk van de onderzoeker om de hoek kijken. Zoals ik al schreef, zal iemand die ongelovig is geneigd zijn naar een natuurlijke verklaring te zoeken voor zaken die als bovennatuurlijk worden gepresenteerd. De vraag is of dat een juiste wijze van handelen is. Wellicht is het beter om de beschreven wonderen serieus te nemen en af te vragen of deze zich niet daadwerkelijk hebben afgespeeld en hoe die dan kunnen worden geduid. Onderzoekers van ongelovige en vrijzinnig-christelijke huize lijken daar echter weinig of niet toe bereid.

Om aan te haken bij de laatste zin die je schreef: is het werkelijk nodeloos onwaarschijnlijk om de waslijst aan wonderen die door de evangeliën voor het voetlicht worden gebracht als wellicht werkelijk gebeurd te beschouwen? Of is het juist niet veel onwaarschijnlijker om te menen dat de evangeliën wel eens niet zouden kunnen kloppen en boordevol verzinsels staan?

Als je het principe van het scheermes van Ockham toepast dan zou het wel eens veel eenvoudiger kunnen zijn om de wonderen uit de evangeliën op hun eigen merites te beoordelen in plaats van naar andere verklaringen te zoeken. Het Ockham-scheermes lijkt echter te worden gepresenteerd alsof natuurlijke verklaringen veel eenvoudiger zijn en dat daaraan dan maar de voorkeur dient te worden gegeven. Dat is echter geen correct gebruik van dit principe omdat men er in dat geval bevooroordeeld mee omspringt. Wikix 12 sep 2007 00:55 (CEST)

Wikix, kun je je religieuze overtuiging buiten dit artikel laten svp. JacobH 12 sep 2007 08:49 (CEST)

@Thor, is niet de hele verlichting in gang gezet door gelovigen die probeerden het autoritaire godsbeeld te rijmen met de bekende waarnemingen? Ik weet niet of de rest op je visitekaartje past :) .

@Wikix. Bovenstaande is één van de stadia in de verandering die geloof ondergaat door onder andere cognitieve dissonantie, door het waargenomen verschil tussen het eigen wereldbeeld en de waarneming.

Aanvankelijk bleek het geloof in meerdere goden niet vol te houden.

Geïnspireerd door het zoroastrisme ontstond het monotheïstische christendom. Men nam dit aanvankelijk nog letterlijk. Er werd zelfs geprobeerd logisch te bewijzen dat God bestaat. De gelovige Kant verlostte ons hier uiteindelijk van. In een poging een ontologisch godsbewijs te leveren, kwam hij tot de tegengestelde conclusie; het was niet mogelijk.

Men kwam tot de conclusie dat niet de gehele bijbel letterlijk te nemen was. De moeilijkheid hierin ligt natuurlijk in welk deel wel en welk deel niet letterlijk te nemen. Dat de nietige mens hierin meent zelf een oordeel te kunnen vellen zorgde voor een tegenreactie; volgens het creationisme moet de bijbel wel degelijk letterlijk genomen worden. Een niet geheel onlogische tegenreactie, die helaas niet overeenstemt met onze waarnemingen. Vast blijven houden aan het geloof in wonderen past hier bijvoorbeeld in.

Volgende stap was de hele bijbel terzijde schuiven en hier een volledig abstract godsbegrip voor in de plaats te brengen, voor veel mensen slechts sluimerend aanwezig als zij zeggen aan te nemen dat er meer is tussen hemel een aarde. Deze volstrekt vage overtuiging heeft weer zijn eigen problemen; door die vaagheid is het niet mogelijk deze overtuiging te gebruiken om verder op te bouwen, waarmee het begrip god inhoudsloos is geworden.

Wonderen zijn per definitie niet wetenschappelijk te verklaren. Om deze status te behouden zullen ze ook in de toekomst niet wetenschappelijk te verklaren moeten zijn. Dit criterium heeft er in de afgelopen eeuwen voor gezorgd dat al vele wonderen ontmaskerd zijn. Een tweede criterium is de betrouwbaarheid van de getuigen.

De buitensporigheid van de bewering zou ondersteund moeten worden door een zeer betrouwbare getuige. Liever nog zouden we zien dat het wonder herhaald kan worden onder gecontroleerde omstandigheden. Dit laatste gebeurt slechts zelden, zo uit mijn hoofd weet ik alleen de huilende Maria, die steeds simpel te verklaren bleek te zijn.

Maar goed, jij gelooft blijkbaar in wonderen. Je zou er voor kunnen kiezen het bij geloven te houden, maar in je antwoord hier geef je er blijk van aan wetenschappelijk erkenning te hechten. Je zult dan echter wel met iets beters op de proppen moeten komen dan de levensbeschouwelijke kijk van de wetenschappers. Toon aan dat de evangeliën aannemelijk zijn, kom met literatuur waarin aangetoond is dat aannemelijk is dat wonderen werkelijkhebben plaatsgevonden. Er zijn genoeg gelovige wetenschappers en ze hebben ruim de tijd gehad - 2000 jaar tenslotte - dus dit zou niet zo'n probleem moeten zijn. Groet, BoH 12 sep 2007 09:25 (CEST)

@JacobH en @Boh. Dit artikel gaat over een historisch-kritische kijk op Jezus. Deze historisch-kritische methode is zelf ook onderwerp van kritiek, namelijk dat zij niet zo objectief en wetenschappelijk zou zijn als zij pretendeert omdat zij bij haar onderzoek uitgaat van datgene wat zij als aannemelijk ziet en waarbij haar veelal ongelovig of vrijzinnig-christelijke visie om de hoek komt kijken, althans dat beweren bepaalde critici, vooral die uit rechtzinnig-christelijke hoek. Deze kritiek is uiteengezet in een paragraaf die bij dit artikel is gevoegd. Daaraan kan men nog een paragraaf toevoegen waarin de historisch-kritische onderzoekers deze kritiek pareren. Het is echter niet volgens de opzet van Wikipedia dat het artikel verandert in een soort discussieforum. Of de onderzoekers van de historisch-kritische methode gelijk hebben of de critici ervan of dat ze allebei voor een deel gelijk hebben, is niet ter beoordeling van Wikipedia. Wikix 12 sep 2007 11:47 (CEST)

Mooi! In dat geval is de oplossing dus simpel: schrap de paragraaf met kritiek op de historisch-kritische methode. Immers: dit lemma heet "Jezus (historisch-kritisch benaderd)". Derhalve mag het dus geen verwondering (sic!) wekken als dit dan vervolgens ook in het artikel gebeurt - d.i. dat Jezus historisch-kritisch benaderd wordt.

Eventuele kritiek op de historisch-kritische methode dient dan te verhuizen naar een apart lemma over de historisch-kritische methode, al was het maar om te voorkomen dat aan ieder ander historisch-kritisch benaderd onderwerp ook steeds weer zo'n twijfel-paragraaf moet worden toegevoegd. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 sep 2007 12:12 (CEST)

Is het niet logischer dat een paragraaf met kritiek op de historisch-kritische methode wel aan dit artikel wordt toegevoegd? Het is een kwestie van volledigheid. Wikix 12 sep 2007 12:16 (CEST)

Om jouw eigen woorden van een half uur geleden te citeren: Het is echter niet volgens de opzet van Wikipedia dat het artikel verandert in een soort discussieforum. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 sep 2007 12:25 (CEST)

Correct. De paragraaf over de critici van de historisch-methode dient daarom niet te veranderen in een discussieforum. Met wijzigingen zoals deze gebeurt dat echter wel. Wikix 12 sep 2007 12:37 (CEST)

Dus als ik het nu goed begrijp dan zeg je: In die paragraaf dient mijn (d.i. Wikix') opvatting te worden weergegeven en verder niets. Punt, uit! Of niet? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 sep 2007 12:44 (CEST)

In die paragraaf dient de opvatting van de critici van de historisch-kritische methode te worden weergegeven want daar gaat die paragraaf over. Een eventuele parering daarop door de onderzoekers van de historisch kritische methode kan in een aparte subparagraaf worden toegevoegd. Anders wordt het een discussiestuk in plaats van een encylopedie-artikel. Wikix 12 sep 2007 12:49 (CEST)

Trek je eigen redenering door en je komt uit op wat Thor al zegt. Ik begrijp wel waar je heen wilt, maar daar trappen we niet in. BoH 12 sep 2007 12:54 (CEST)

Een zin aan de bezwaren van de critici van de historisch-methode toevoegen als deze maakt dat het een discussiestuk wordt: "Hierbij wordt door de critici voorbijgegaan aan het feit dat deze deskundigen gebruik maken van de wetenschappelijke methode, juist om deze eigen opvattingen zo veel mogelijk buiten beschouwing te laten."" Wikix 12 sep 2007 13:19 (CEST)

Dat klopt. Maar dat krijg je als je dit soort toevoegingen doet. Als je niet tegen kritiek kunt, dan moet je er niet mee beginnen. Groet, BoH 12 sep 2007 13:21 (CEST)

Deze toevoeging past binnen het kader van deze paragraaf. Wikix 12 sep 2007 13:29 (CEST)

Als we het op jouw manier doen, dan hebben we volgende week 30 subparagraven. BoH 12 sep 2007 13:40 (CEST)

Nee. Wikix 12 sep 2007 13:49 (CEST)

Ah, ok. Want?

Je wilt wel de historisch-kritische benadering bekritiseren, maar die kritiek mag niet gepareerd worden? Zorg dan voor kritiek die hout snijdt en niet te pareren ís. Zoals jij het wilt, lijkt het of de kritiek uit de gelovige hoek niet gepareerd kan worden. Dat blijkt dus niet zo te zijn. BoH 12 sep 2007 14:11 (CEST)

Dat mag wel, dat schreef ik hierboven reeds. Alleen dient ervoor gewaakt te worden dat het in de vorm van een discussiestuk gaat. Wikix 12 sep 2007 14:27 (CEST)

Waarom schrap je dan, in plaats van herschrijven? BoH 12 sep 2007 14:42 (CEST)

Dat kan alsnog gebeuren. Wikix 12 sep 2007 14:48 (CEST)

Maar in plaats daarvan kies je er eerst voor om blind te snoeien. Nou, laat maar eerst hier zien wat voor moois je er van wil maken. BoH 12 sep 2007 15:01 (CEST)

Dat heb ik niet gedaan. De opzet van deze paragraaf was om wat kanttekeningen te plaatsen bij de historisch-kritische methode. Daar ontstonden wat meningsverschillen over; zo werd er op een gegeven moment door jou iets in die paragraaf neergezet waarvan ik vond dat het de vorm had van een discussiestuk (dat volgens jou de deskundigen van de historisch-kritische methode wel wetenschappelijk bezig zouden zijn), wat ik daarom schrapte. Gaandeweg de discussie die hierover op de overlegpagina werd gevoerd leek het wenselijk eventueel toch iets op te nemen over een weerwoord van de onderzoekers van de historisch-kritische methode op die kanttekeningen, zij het dat ervoor gewaakt dient te worden dat het de vorm van een discussie aanneemt. Zoals ik al schreef, kan dat alsnog gebeuren. Wikix 12 sep 2007 15:42 (CEST)

Weet je Wikix, de historisch-kritische methode is een methode. Het is geen waarheid. Het is niet meer dan een wijze van benaderen. Wat jij op klagelijke wijze als het nadeel van deze methode schetst is nu precies waar deze methode naar streeft: kijken of je die wonderen ook op een natuurlijke wijze kunt verklaren. Maar gelovige christenen willen altijd gelijk hebben. Hun eigen visie is waar, en daarom is elke andere visie fout. Wonderen zijn wonderen, punt uit. Zelfs proberen te onderzoeken of daar een andere verklaring voor te vinden is, dat is al fout.

Nogmaals: de historisch-kritische methode is een methode en geen waarheid. En als methode heeft het zijn eigen geldigheid die niet met waarheidsaanspraken vanuit het geloof kan worden bekritiseerd. Je kunt appels niet met peren bestrijden. bramm

(tussengevoegd) Juist, de historisch-kritische methode is een methode. In de paragraaf wordt echter ten onrechte gedaan alsof het de waarheid is. Wikix 24 sep 2007 14:06 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de tekst over de kritiek op de historisch-kritische benadering tot zijn kern terug te brengen en te ontdoen van elke discussie over de geldigheid daarvan. Die kritiek bestaat, mag dus vermeld worden, maar het is niet gepast over de juistheid of de onjuistheid daarvan in een lemma te discussiëren. Er hoeven dus geen tegenargumenten tegen deze kritiek te worden opgenomen. De vermelding van het bestaan van die kritiek is voldoende. Tenslotte heet het kopje: 'Kritiek op....' Hoop dat eenieder daarmee kan instemmen. bramm

Ik heb (terecht meen ik) de paragraaf van Wikix, die absoluut het laatste woord wil krijgen, hoger geplaatst: een concluderende "huidige stand van zaken" mag best gerespecteerd worden. Wat mij wel even van het hart moet. De historisch-kritische benadering wordt zowel vertegenwoordigd door gelovigen als ongelovigen. En zelfs de gelovigen onder hen durven niet zo makkelijk meer uitspraken te doen over het waarheidsgehalte van mirakelen omdat ze weten dat daardoor het wetenschappelijk statuut van de historische invalshoek en de exegese als discipline ondermijnd wordt. Dat heeft niets te maken met een verdoken atheïstische agenda, wel met het respecteren van wetenschap, zindelijk denken en gezond verstand. Er zijn dus nogal wat gelovigen die heel goed wetenschap en geloof kunnen scheiden. Wie dat niet kan, blindeert zichzelf voor degelijk historische geschiedschrijving. Dat is dan de omgekeerde kritiek. Mag die er ook bij? Thomass 17 sep 2007 03:26 (CEST)

(tussengevoegd) Het is niet een kwestie van het 'laatste woord willen hebben' maar slechts het plaatsen van wat kritische kanttekeningen. Deze had ik onderaan neergezet omdat me dat een geschikte plek leek. Wikix 25 sep 2007 12:20 (CEST)

Thomass, ik ben het helemaal met je eens. Het is gewoon zoals je het zegt: ook vele gelovige christenen hebben geen enkel probleem met de historisch-kritische benadering. Het kan wat mij betreft helemaal geen kwaad als je een neutraliserende zin (of zinnen) in die trant toevoegt. bramm

Nog maar eens, de historisch-kritische methode bedient zich van een vooroordeel, namelijk dat het onwetenschappelijk zou zijn en in strijd met zindelijk denken en het gezonde verstand als men serieus rekening probeert te houden met de mogelijkheid dat de wonderen in de evangeliën echt zouden kunnen zijn gebeurd. Men beschouwt blijkbaar alleen datgene als historisch wat natuurlijk is, bovennatuurlijke zaken worden bij voorbaat als onwaar afgedaan. Dat er ook christenen zijn die zich bedienen van deze historisch-kritische methode roept de vraag op hoe gelovig deze christenen eigenlijk zijn. Wikix 24 sep 2007 13:29 (CEST)

Jezus in de islam

De historisch-kritische methode houdt zich bezig met de eerste eeuwen van het christendom. Het is een wetenschappelijk onderzoek naaar de wordingsgeschiedenis van het christendom en natuurlijk speciaal naar de rol en betekenis van Jezus daarin, al dan niet als historische persoon. In dat onderzoek speelt de Islam geen enkele rol. Mohammed leefde zes eeuwen na Cchristus, ver voorbij de historische tijdspanne waarop het historisch-kritisch onderzoek zich richt. Het is dus absoluut niet relevant om in dit artikel te vermelden dat Jezus in de Islam een rol speelt, ook al is dat zo. Daar heeft, naar mijn mening, Thomass volkomen gelijk in. bramm

Jezus als centrale figuur

De vermelding over Jezus "Hij is de centrale figuur in het christendom en wordt door gelovige christenen beschouwd als de Zoon van God" is volkomen terecht. Dat is nu juist de reden waarom er studie naar hem gedaan wordt, of je nu gelovig bent of niet. Hoe dan ook is zijn invloed als "centrale figuur in het christendom" buitengewoon groot, zelfs als hij niet bestaan heeft. Die invloed heeft hij als "centrale figuur van het christendom" en niet als zomaar een rabbi uit het begin van de westerse jaartelling. Misschien is de conclusie van alle onderzoeken dat hij niet meer was dan een eenvoudige rabbi, maar de reden dat hij onderwerp van onderzoek is komt voort uit het gegeven dat hij de centrale figuur van het christendom is en dat is dus wel degelijk relevant als definitie van het onderzoek van de historisch-kritische methode. bramm

Ik vind het idd ook niet zo problematisch om dat te vermelden. Wel is zo dat Paulus historisch zeker zo invloedrijk kan genoemd worden: de dood en de verrijzenis van Jezus Christus (de gezalfde) is de kern van het christendom. Paulus' Romeinen is daarom misschien wel de belangrijkste tekst voor het christendom.

Er zijn ook argumenten om de rol van Jezus te relativeren. Jezus zelf was geen belangrijke historische figuur, anders zou men meer over hem geweten hebben (constructie en politiek achteraf). Hij heeft zelfs nooit bewust een godsdienst gesticht, zoals bij Mohammed wel het geval was. Paulus heeft het nauwelijks over de historische Jezus, wel over de "Christus". Over de historische persoon zijn dus enkel bronnen uit de 2e en 3e hand beschikbaar. Toch is redelijkevident Jezus als centrale figuur te vermelden omdat daar uiteraard een hele religieuze beweging rond verweven is. Ik zou wel de rol van Paulus benadrukken. Thomass 21 sep 2007 19:54 (CEST)

Het artikel heet "Jezus (historisch-kritisch benaderd). Het gaat dus over Jezus, niet over het christendom. Natuurlijk is Paulus belangrijk voor het christendom, maar daar gaat dit artikel niet over. bramm

Akkoord, maar dan zou het artikel ook strikt moeten gaan over de reconstructie van de historische jezus volgens de historisch-kritische benadering. Derhalve moet er een boel irrelvantie info uit. Neem bv wat er staat onder Geboorte en jeugd. Daar zou enkel datgene moeten staan wat relevant is voor exegeten/historici en hun onderzoek. Uiteraard kan er uitgeweid worden over onderzoek uit het verleden, maar er zou dan wel een rode draad moeten lopen van gesneuvelde hypothesen tot wat men dan vandaag wèl aanvaardt (men alle nuances die daarbij horen). Neem bijvoorbeeld deze zin: "Babylonische wijzen (astrologen) hebben de geboortedatum van Jezus vastgesteld aan de hand van kosmische gebeurtenissen". En iemand citeert daar vervolgens ene W. Keller: "De bijbel heeft toch gelijk". Behoort die tot de historisch-kritische bijbelexegese?? Toch slagen bepaalde christenen erin schaamteloos zulke bronnen bij te zetten. Eigenlijk is dat informatievervalsing, het onderwerp en z'n invalshoek in acht genomen. Elke huidige historicus vandaag weet dat de ster van bethlehem legendarisch is. Je moet je goed voorstellen dat een ster opkomt in het oosten, dus moeten de wijzen naar het oosten. Wat later komt die ster weer in het westen, dus moeten ze naar het westen - en ga zo maar door. Knettergekke onzin als je daar even over nadenkt. Dit is dus geen eerbied meer voor de geleerden die ernstig met dit onderwerp bezig zijn, het spijt mij zeer. En zo zijn er heel wat meer zaken. Ik denk wel dat het aangewezen is dat iedereen met relevante bronverwijzingen op de proppen komt. Dit lemma wordt veel te veel misbruikt door "bepaalde" gelovigen die psychologisch last hebben met een kritische visie op Jezus. Groetjes, Thomass 22 sep 2007 01:46 (CEST)

Er is natuurlijk één ster die ze constant hadden kunnen volgen, maar dan hadden ze richting noord getrokken :) . BoH 25 sep 2007 11:09 (CEST)

Beste Looi, ik verwijs naar de openingsbijdrage van dit hoofdstukje waarin ik zeg waarom ik vind dat de tekst 'Jezus is de centrale figuur...' wel zinvol is. Ik vind de vermelding dat Jezus een religieuze leraar zou zijn al te veel POV. Misschien heeft hij niet eens werkelijk bestaan en is hij alleen een mythische figuur. Er is geen feit of tekst bekend waaruit je met zekerheid de conclusie zou kunnen trekken dat hij zelfs maar bestaan heeft, laat staan dat hij een religieuze leraar of prediker zou zijn geweest. Dus de bewering 'Met Jezus van Nazareth wordt een Joods religieus leraar of prediker bedoeld" is al een willekeurige ongefundeerde interpretatie van de verhalen over Jezus in het Nieuwe Testament, en daarom geen NPOV. En waarom bestuderen wij dan wel Jezus? Omdat hij de centrale figuur van het christendom is. Dat is wel een volstrekt neutrale bewering, zonder enig waardeoordeel.bramm

Klopt, en ook is de bewering relevant. Probeer eens de volgende vergelijking: Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001. Deze zijn zo hardnekkig en wijdverspreid dat diverse Wikipedia's het nodig hebben gevonden er een apart artikel aan te wijden. Stel dat je uit de intro weg zou laten wat de (eveneens hardnekkige en wijdverspreide) gangbare lezing is. Dan lijkt het net alsof er alleen maar complottheorieën zijn. Officiële/traditionele claim en complotclaim zijn op die plek (de intro van dat artikel) even belangrijk; de laatste is pas goed te plaatsen in zoverre het een afwijking van de eerste is. Eenzelfde plaatsbepaling geldt voor het onderwerp van dit artikel. Apdency 26 sep 2007 14:25 (CEST)

Zoals de inleiding nu is, is het niet echt fraai. De introductie van Jezus behoeft niet zoveel woorden; hij is bekend genoeg, er is zelfs al een ander artikel over hem. Waar het om gaat, is dat de historisch-kritische benadering wordt toegelicht. Ik stel de volgende inleiding voor:

De historisch-kritische benadering van Jezus probeert op een wetenschappelijke en rationele wijze te achterhalen wat we over zijn bestaan kunnen weten, wat deze persoon kan hebben gezegd en gedaan. Daarbij tracht men historische feiten te identificeren, te beargumenteren en te scheiden van fictie of legende. In de historisch-kritische visie worden eveneens buitennatuurlijke aannames en beweringen - zoals de wonderverhalen rond Jezus - wetenschappelijk en rationeel benaderd.

Voor een inleiding is dit meer dan genoeg. Groet, BoH 26 sep 2007 14:42 (CEST)

Wil je ook ingaan op de vergelijking die ik maakte? Ook daar kun je zeggen dat de introductie niet zoveel woorden behoeft en om dezelfde redenen. Apdency 26 sep 2007 15:01 (CEST)

Denk je niet dat de rol van Jezus in de traditioneel-christelijk benadering veel bekender is dan die in de in dit artikel bedoelde benadering? En veeeel bekender dan de 9/11 controverses? Om aan te geven waarom historisch-kritische benadering van Jezus nodig is, zou er nog een toevoeging kunnen volgen, bijv.:

De historisch-kritische benadering van Jezus probeert op een wetenschappelijke en rationele wijze te achterhalen wat we over zijn bestaan kunnen weten, wat deze persoon kan hebben gezegd en gedaan. Daarbij tracht men historische feiten te identificeren, te beargumenteren en te scheiden van fictie of legende. In de historisch-kritische visie worden eveneens buitennatuurlijke aannames en beweringen - zoals de wonderverhalen rond Jezus uit de traditioneel-christelijke benadering - wetenschappelijk en rationeel benaderd.

Groet, BoH 26 sep 2007 15:30 (CEST)

De meeste artikelen over bekende onderwerpen (zoals Nederland) beginnen met info die iedereen uitentreuren kent. En met de kennis over de traditionele visie op Jezus is het tamelijk gedifferentieerd gesteld. Geen idee waarom de vermelding over de orthodoxen zo controversieel is. Maar die laatste oplossing is wel aardig bedacht. Apdency 26 sep 2007 19:32 (CEST)

Mooi. Ik vrees dat elke andere oplossing tot een verkrampte poging leidt om de goddelijkheid van Jezus te onderschrijven, dan wel te ontkennen. BoH 26 sep 2007 20:42 (CEST)

Ik kan me in dit voorstel wel vinden als dat ook betekent dat de zin 'Met Jezus van Nazareth wordt een Joods religieus leraar of prediker bedoeld" weggelaten wordt. Dus we nemen gewoon aan dat iedereen wel weet wie met Jezus bedoeld wordt en hebben het alleen over de definitie van de methode. Prima. Ik heb nog een klein, een beetje muggezifterig kritiekje. In het voorstel staat nu 'Wat deze persoon kan hebben gezegd'. Ik zou in plaats van 'deze persoon' graag simpelweg 'hij' zien. Want we weten helemaal niet zeker of hij wel een persoon is, misschien is hij wel een mythische figuur. Maar ik til daar niet zwaar aan. BoH, zie maar, ga je gang. bramm

Akkoord, maakt het wat minder krampachtig. BoH 26 sep 2007 22:46 (CEST)

Datering van de kruisdood

Historici nemen aan (met redelijke zekerheid) dat Jezus gestorven is onder Pontius Pilatus, en die was tussen 26 en 35 prefect van Judea. Nauwkeuriger kunnen ze niet gaan wat de datering betreft (o.a. wegens bijbelse tegenstrijdigheden). Alle bijbelse argumenten moeten daar dus zeer kritisch beschouwd worden.

Belangrijkste punt: Wat er nu staat daarvan heb ik mijn twijfels of dit bevindingen zijn vanuit historisch-kritisch oogpunt dan wel vanuit religieus-bijbels perspectief. Thomass 21 sep 2007 19:54 (CEST)

Zoon van God

In de intro staat: Hij is de centrale figuur in het christendom en wordt door gelovige christenen beschouwd als de zoon van God. Kan iemand aangeven waarom dit belangrijk is om dit in een artikel te vermelden waar we het hebben over een historisch-kritische benadering. Ik ben van mening dat in het sjabloon aan de rechterzijde duidelijk genoeg informatie over andere Er wordt ne op Jezus (vzmh) is terug te vinden.

Binnen de Baha'i is Jezus (vzmh) ook een openbaring van God (swt) en binnen de islam komt Jezus (vzmh) ook terug op de Dag des oordeels. Als deze toevoeging belangrijk is, dan zullen we alle visies in het kort moeten overnemen van religieuze visies op Jezus. Waarom staat er nu alleen iets over het christendom? Of allemaal of beter: weglaten. Christenen hebben Jezus (vzmh) weliswaar historisch gezien geclaimd, maar dat wil niet zeggen dat andere geloven genegeerd of doodgezwegen moeten worden. Looi 21 sep 2007 23:26 (CEST)

Ik heb hierboven onder het kopje Jezus als centrale figuur duidelijk aangegeven waarom ik vind dat de vermelding van Jezus als centrale figuur erbij hoort. De vermelding dat Jezus de centrale figuur is van het christendom en daar beschouwd wordt als de zoon van God is een volstrekt neutrale constatering, evanals je zou kunnen zeggen dat de Boeddha de centrale figuur is van het boeddhisme, of Mohammed van de Islam, zonder boeddhist of moslim te wezen. Verder zou ik het wel zo netjes vinden dat je eerst overleg pleegt voor je teksten van anderen begint weg te halen die evident geen vandalisme zijn, waar je dus alleen maar over van mening verschilt. Meningsverschillen los je hier op in het overleg, niet maar meteen met een edit-war.bramm

Dag Looi, het is toch niet zo dramatisch om even aan te geven wat het belang van Jezus is voor welke religieuze groepering? Dit heeft niets met religieus perspectivisme te maken, maar is een zin die uit een cursus sociologie kan komen. Thomass 22 sep 2007 01:50 (CEST)

Het gaat mij er om dat er selectief 1 religieuze groepering uitgepikt wordt die historisch gezien het alleenrecht claimt op de persoon Jezus (vzmh). Vanuit jullie oogpunt (centraal figuur en belang van Jezus (vzmh) binnen verschillende religieuze groeperingen) doe ik dan ookeen kleine aanvulling. Looi 22 sep 2007 02:31 (CEST)

Jezus is nu eenmaal de persoon waarmee het christendom begonnen is. Daarmee zeggen dat hij de centrale figuur is, is perfect sociologisch te duiden. Andere religies zijn daar niet relevant. Trouwens, enkel visies vanuit exegetisch perspectief kunnen hier aan bod komen. Thomass 22 sep 2007 02:50 (CEST)

Nee Thomass, nu ga je te ver. Je gaat persoonlijke meningen en vermeende conclusies toevoegen. Ik heb jouw laatste bijdrage teruggedraaid. bramm

Idem vorig bericht. Nu ga je je persoonlijke mening opdringen. Daar kan ik me niet bij neerleggen. bramm

Bram, wat ik daar bijgeschreven heb, is niet mijn persoonlijke mening of visie. Jezus heeft zelf geen godsdienst gesticht zoals Mohammed wel deed. Christendom is een pure relgieus-politieke constructie achteraf door de volgelingen. En er wordt wel degelijk het onderscheid gemaakt tussen de historische persoon en de gezalfde, nota bene een noodzakelijke voorwaarde om aan historisch onderzoek te kunnen doen.

Christendom is niet de leer VAN Jezus, maar een leer OVER de dood en de verrijzenis van Christus!

Wat doet trouwens de visie van de islam en de visie van het gnosticisme hier op Jezus? Waarom ook niet de visie van het Bahá'isme en de Antroposofie. Daar is een apart lemma voor. Thomass 22 sep 2007 12:44 (CEST)

Thomass, wat jij beweert zijn persoonlijke meningen en door jou getrokken conclusies. Jouw mening en conclusies vind ik geen onzin, misschien deel ik die wel, maar het historisch-kritisch onderzoek dat pretendeert wetenschappelijk te zijn laat zich niet definiëren door conclusies vooraf. Dan houdt het op wetenschap te zijn. bramm

Bram,

ik weet wel dat je dit louter vanuit intellectuele eerlijkheid opmerkt. Maar dit is wat mensen als Vermeersch en Schmidt benadrukken - gewoon een analystisch onderscheid dat men maakt als men mythe van historische feitelijkheid wil onderscheiden. Jezus is gewoon een van de vele Jezussen die er in die tijd rond liepen. Vele mensen denken dat Jezus Christus voor- en achternaam is, zoals Piet Paaltjens. Christus betekent gewoon "gezalfde". Er waren veel meer mensen in die tijd christus genoemd werden. Daarom probeert men in het onderzoek die twee concepten ook van elkaar te onderscheiden, omdat er anders geen zoektocht naar de historische persoons in kwestie mogelijk is. Het christendom is eigenlijk pas na de dood van Jezus echt ontstaan door allerlei discussies, splitsingen, en de neiging om het kèrygma (Paulus) te preciseren. Dat gebeurde later in de opeenvolgende concilies. Niet direct van tel, maar ik geef het bij deze even mee. Het christendom is gedeeltelijk beïnvloed:

• door Esseniërs: afsplitsing vd Farizeeën. Zij beleefden het Jodendom op een zeer spirituele wijze. Geloofden in +/- voortbestaan na de dood.
• door het gnosticisme, een herdenking van Perzische invloeden, nl. het Zorastrisme ('verlossing komt door gnosis, kennis van de grond van de werkelijkheid')
• Er is het probleem van het monotheïsme (vanaf 1e eeuw) dat het christendom verder definieert.
• Er is het christologisch probleem dat het christendom verder definieert.

Deze twee lopen in feite samen doordat Jezus nadien een goddelijk statuut krijgt.

Belangrijk te weten is dat er geen enkele tekst is waaruit af te leiden valt dat Jezus een godsdienst gesticht heeft. Dat is geen conclusie maar een feit. groet, Thomass 22 sep 2007 14:19 (CEST)

Nogmaals Thomas, je kunt een wetenschappelijke methode niet definiëren door een resultaat. Dat is hetzelfde als de natuurkunde definiëren als het bewijs dat Einstein gelijk had met zijn e=mckwadraat. Het is je goed recht om jouw visie ergens in dit artikel onder te brengen, en dan graag de door jou geciteerde auteurs als bron, maar niet in de definitie van het onderwerp. Ik begrijp de hierboven gestelde vraag of je een wetenschappelijke achtergrond hebt. bramm

Nogmaals, dit is geen conclusie, maar een analytisch onderscheid door deskundigen gemaakt. Bron heb ik erbij gezet (1).

Ik ben het wel eens dat de zin "...maar vormt er niet de stichter van." zou kunnen toegelicht worden, eventueel in voetnoot, door er op te wijzen dat het christendom pas later gedefinieerd werd (zie uitleg boven). Maar je kan in ieder geval moeilijk suggereren dat hij de stichter is van het christendom als dat niet het geval is. Dat zou pas concluderend zijn. Thomass 22 sep 2007 14:45 (CEST)

Ik kom nog even terug op de door jou vermelde 'feiten':

Het christendom zou beïnvloed zijn door de Essenen. Er zijn echter goede reden om aan te nemen dat de houding van Jezus misschien wel een reactie was op de fundamentalistische houding van de Essenen en die juist verwierp. Dit is dus geen waarheid, maar een punt van onderzoek waarover verschil van mening bestaat.

Het christendom zou beïnvloed zijn door het gnosticisme. Misschien wel, maar volgens velen niet. Dus ook een punt van onderzoek, geen onbetwiste waarheid.

En dat er een probleem is met het monotheïsme en een christologisch probleem, ja dat zal wel, maar ook dat zijn onderwerpen waarover het laatse woord nog niet gezegd is. Je kunt die discussie daarover dus niet afsluiten met een waarheid.

Dat er geen enkele tekst is waaruit af te leiden valt dat Jezus een godsdienst gesticht heeft is een uiterst kromme redenering, want het bewijst helemaal niet dat hij dat niet gedaan zou hebben, maar alleen dat we daar niets over weten. bramm

Zo kunnen we nog een poosje doorgaan Thomass, maar jouw drammerigheid wordt nu echt onacceptabel. Ik heb vriendelijk willen uitleggen waarom jou laatste bijdrage echt niet kan, maar kennelijk kies je de weg van de fundamentalistische gelijkhebberij. Jammer, erg jammer. Zo zie je maar dat die houding niet alleen voorkomt bij gelovigen. bramm

Spreek voor jezelf Bram. Je gaat door op zaken waarvan die ik terloops aanhaalde. Wat je redenering betreft of Jezus als stichter christendom. Zo kun je alles blijven betwijfelen. Niets rond Jezus is onbetwiste waarheid, dat is immers een dooddoener waarmee je elke plausibiliteit van tafel kunt vegen. Feit blijft dat Mohammed expliciet een godsdienst gesticht heeft en Jezus niet. Of hij dat misschien wel gedaan heeft, maar dat we het niet weten, is puur hypothetisch (en pov). Maar het is wel weinig aannemelijk. Als hij dat wel zou gedaan hebben, dien je de (late) overgang van de historische Jezus naar de christus te verklaren èn waarom Paulus zich niet voor Jezus als persoon interesseert. Plus het feit dat de eerste bronnen pas dateren 40 jaar na zijn dood. Dat duidt op een dynamiek achteraf onder christianoi.

Het is ook gewenst dat je deskundigen citeert die vanuit historisch-kritisch perspectief beargumenteren dat Jezus de stichter is van het christendom. De mijne heb je gehad.

Nu goed, ik zal het fameuze zinntje deleten, omdat het om verdere toelichting vraagt. Maar ik verwacht wel dat je ingaat op de gevraagde verklaring. Thomass 22 sep 2007 15:29 (CEST)

Er wordt nergens beweerd dat Jezus de stichter is van het christendom. Dus waar strijd je tegen? bramm

@Thomass Het is geen feit dat Mohammed een godsdienst heeft gesticht, er zijn nl. helemaal geen historische bronnen die ook maar de suggestie wekken dat Mohammed werkelijk heeft bestaan. Wat we menen te weten komt uit islamtische overleveringen. Nopov 27 sep 2007 11:47 (CEST)

Het gaat hier om de historische kritische benadering van Jezus, en niet om te vertellen wie de Jezus uit de verhaaltjes zou zijn geweest:

Quote: "Het doel van het historisch-kritisch onderzoek naar de persoon van Jezus is het nagaan of hetgeen over Jezus in de Bijbel en het christelijk geloof wordt meegedeeld historisch betrouwbaar is."

Nopov 27 sep 2007 11:47 (CEST)

Ingaande op de vraag van Bram, en op de aanvulling door Nopov. De meeste mensen die niet op de hoogte zijn van het onderzoek naar de historische Jezus, leven nog steeds in de veronderstelling dat het christendom de leer van Jezus is. Maar het christendom is niet de leer VAN Jezus, maar de leer OVER zijn dood en verrijzenis. Vraag dit willekeurig aan elke theoloog of exegeet die zichzelf respecteert. Zoals Etienne Vermeersch het uitdrukt (heb hem de vraag gesteld via mail): "Over Jezus bestaan alleen meer of minder plausibele hypotheses. Het christendom is een godsdienst die de dood en de 'verrijzenis' van Jezus, als grondslag van de verlossing, als centraal gegeven heeft. Het is totaal onwaarschijnlijk dat Jezus zijn dood en verrijzenis als leer zou geformuleerd hebben; dus kan hij die godsdienst niet hebben voorzien, laat staan gesticht. Mani is vermoedelijk de eerste figuur die er zich van bewust was dat hij een godsdienst stichtte, later het manicheïsme genoemd. Mohammed heeft niet alleen bewust een godsdienst gesticht - hoewel hij die aanvankelijk als een perfectionering van het judaïsme beschouwde - hij is ook de eerste die er een eigen naam aan gegeven heeft: islam." Thomass 2 okt 2007 16:31 (CEST)

In de evangeliën is er sprake van dat Jezus herhaaldelijk aangeeft dat hij op een gewelddadige manier ter dood zal worden gebracht en uit de dood zal opstaan. Ook staat in de evangeliën beschreven dat Jezus na zijn opstanding aangeeft dat men hierdoor vergeving van zonden kan ontvangen. Volgens de evangeliën heeft Jezus dus wel degelijk zijn dood en verrijzenis als leer geformuleerd. Wikix 3 okt 2007 16:24 (CEST)

Ziedaar de verschillen in benadering: dit wordt door de historische wetenschap als een religieuze self-fulfilling prophecy beschouwd. Pure constructie achteraf. Thomass 8 okt 2007 14:19 (CEST)

Het christendom beschikt over een viertal documenten - de evangeliën - waarin volgens het christendom Jezus uit de doeken zou hebben gedaan wie hij is en wat zijn missie op aarde was. In deze evangeliën geeft Jezus aan dat hij ter dood zou worden gebracht, uit de dood zou opstaan en eveneens wat de betekenis daarvan is, namelijk dat men daardoor vergeving van zonden kan verkrijgen.
Professor Vermeersch zo blijkt uit hetgeen jij over hem aanhaalt, bestrijdt dit en schrijft onder meer dat "Het is totaal onwaarschijnlijk dat Jezus zijn dood en verrijzenis als leer zou geformuleerd hebben.". Het is dan aan professor Vermeersch om hard te maken dat wat hij beweert ook zou kloppen, want anders is het niet meer dan een ongefundeerd-speculatieve opmerking. Wikix 8 okt 2007 14:37 (CEST)

Hoe bepaal jij of die evangelieën betrouwbaar zijn? BoH 8 okt 2007 14:44 (CEST)

Jezus heeft zelf niets geschreven, allemaal zaken die 40 jaar na zijn dood (of langer) zijn opgetekend door mensen die het hebben van horen zeggen. Is constructie achteraf. De bewijslast moet je niet omdraaien want jouw visie zou alweer mirakuleus zijn en daarmee zouden we gans de natuurwetenschappen en de historiografie moeten herschrijven. Dat vraagt om iets meer bewijs dan jouw claim "het is zo omdat het in de bijbel staat". EV staat in deze dus niet alleen. We leven niet meer in de Middeleeuwen waarin bepaalde gelovigen bepaalden wat waar is en wat niet, maar in de 21e eeuw. Thomass 8 okt 2007 14:47 (CEST)

Ik schreef ook niet dat Jezus zelf iets heeft opgeschreven. Ik schreef ook niet dat het zo zou zijn omdat het in de Bijbel staat. Ik schreef slechts dat het christendom over een viertal documenten beschikt waarin dit over Jezus wordt verhaald. Professor Vermeersch bestrijdt dit, laat professor Vermeersch dan maar aangeven waarom hij het bij het rechte eind zou hebben en de evangeliën niet. Wikix 8 okt 2007 15:10 (CEST)

Zei ik juist: De evangeliën staan vol door de wetenschap erkende Bijbelse tegenstrijdigheden.

Maar bovenal: het gelijk van de evangeliën betekent het einde van de wetenschap, waarvoor elke dag duizenden bewijzen worden aangeleverd. Voor de evangeliën niet. Het is dus aan jou om daar iets feitelijk tegenover te stellen, willen we de wetenschap opgeven of herschrijven. Ik wacht zeer geduldig deze nieuwe religieuze revolutie af. Thomass 8 okt 2007 15:16 (CEST)

Het valt wel mee met die 'tegenstrijdigheden'. Verslagen van hoe iets is gebeurd zijn nu eenmaal meestal niet letterlijk hetzelfde, zo vindt menselijke waarneming en beschrijving niet plaats.

En het gelijk van de evangeliën betekent helemaal niet het einde van de wetenschap. Wel van een wetensopvatting waarin men denkt dat God en het bovennatuurlijke niet kunnen. Wikix 8 okt 2007 15:39 (CEST)

• Tegenstrijdigheden: Aha, de bijbel plots niet meer het "letterlijke" woord gods? Wat een opportunisme. Het gaat om flagrante en overduidelijke tegenstrijdigheden. Met wegredeneren overtuig je de wetenschap niet.
• Terwijl de honden blaffen, trekt de wetenschappelijke karavaan voorbij. Thomass 8 okt 2007 15:47 (CEST)

Waar heb ik dat geschreven (je eerste zin)? Het gaat om elkaar aanvullende beschrijvingen, waar de een meer informatie geeft dan de ander. Bovendien zijn bepaalde veronderstelde tegenstrijdigheden geen tegenstrijdigheden. Wikix 8 okt 2007 16:13 (CEST)

Verwijderde tekst

Een waardenvrije wetenschapsbeoefening achten zij dan ook niet goed mogelijk omdat zij van mening zijn dat men bij wetenschappelijk onderzoek - zeker bij onderwerpen zoals deze - altijd in bepaalde mate door de eigen levensbeschouwelijke achtergrond zal worden beïnvloed.

Een dergelijke tekst heb ik tot nog toe 2x verwijderd. De critici van de historisch-kritische benadering, waarover dit schijnt te gaan, mogen wel eens een bronvermelding krijgen (zoals eigenlijk 90% van dit artikel en zijn pendanten). Niels(F)^? 27 sep 2007 02:06 (CEST)

Ik doe met je mee NielsF. Nu dus voor de derde maal verwijderd. Ik hou het ook in de gaten. bramm

De aanpassing die je verwijderde, betrof een correcte, zakelijke aanpassing met bronvermelding (paragraaf Kritiek op de historisch-kritische methode en weerwoord hierop). Deze heb ik daarom weer teruggeplaatst. Wikix 28 sep 2007 00:26 (CEST)

En ik heb 'm weer weggehaald. bramm

Geen idee wat er zo 'persoonlijk' is aan dat stuk van Wikix. Het weghalen zou het eerder persoonlijk maken, al was het alleen maar omdat er nu minder bronvermelding staat. Apdency 30 sep 2007 14:10 (CEST)

Er stond iig bij het stuk wat ik weghaalde géén bronvermelding. "Critici geven aan" of "achten zij" is een zinloze exercitie zonder dat geduid wordt wie die critici of zij zijn. Niels(F)^? 1 okt 2007 02:21 (CEST)

Het telkens weghalen door Bram Moerland is niet terecht, het is een zakelijk stuk waarin de mening van beide groepen staat weergegeven. Bovendien staan er bronnen vermeld. Wikix 30 sep 2007 23:32 (CEST)

Je zou je zaak sterker maken door ook voor het weerwoord bronnen aan te geven. Nu is het wat onevenwichtig onderbouwd. Groet, BoH 1 okt 2007 02:13 (CEST)

Diegene die daar inhoudelijk voor verantwoordelijk is, mag deze erbij zetten. Wikix 3 okt 2007 00:04 (CEST)

Te weten: Ouweneel is een creationist, die maken geen deel uit van het wetenschappelijke debat rond de historische Jezus, zelfs niet van de exegese. Het is belangrijk dat dat ergens tot uiting komt. Want nu staat Ouweneel als een wetenschapper. Er zijn wel meeerdere proffen die meerdere diploma's hebben, maar Ouweneel spreekt daarover niet als licentiaat bioloog. De tactiek van Wikix is duidelijk: equal credits geven, alsof de kritiek op de historisch-kritische methode even zwaar doorweegt op de weegschaal. De H-K-methode is gewoon de enige wetenschappelijke invlashoek op Jezus, tevens omarmd door alle historici. Ouweneel en co, hoe representatief zijn die? Dat moet duidelijker tot uiting komen. Thomass 2 okt 2007 09:05 (CEST)

Dan zetten we er bij dat hij creationist is? Ik vind het zelf eerlijk gezegd niet erg sterk onderbouwd door Wikix, maar ik geloof ook niet dat dat zijn grootste zorg is. BoH 2 okt 2007 11:42 (CEST)

Ouweneel is behalve bioloog ook theoloog en filosoof. Wikix 3 okt 2007 00:05 (CEST)

Ah, je weet wel dat er een overlegpagina is. Ik veranderde je toevoegingen niet voor niets. De bijbelgetrouwe benadering wetenschappelijk noemen is een contradictio in terminis. BoH 3 okt 2007 00:11 (CEST)

Het betreft een wetenschappelijke verhandeling of de evangeliën wel op waarheid kunnen berusten.

De historisch-kritische methode wel wetenschappelijk noemen terwijl deze het vooroordeel hanteert dat bovennatuurlijke zaken niet kunnen en zich slechts beperkt tot natuurlijke verklaringen mag dan volgens een materialistische wetenschapsopvatting als wetenschap worden gezien, het is wel een vooringenomen wijze van wetenschapsbeoefening gebaseerd op een bepaalde kijk op de werkelijkheid, namelijk dat alleen die van het materiële geldigheid zou hebben. Wikix 3 okt 2007 00:21 (CEST)

Wikix, blijkbaar ken je het verschil niet tussen axioma's en stellingen. Je doet voorkomen alsof beide partijen zich baseren op een stelling. Dat is een misvatting. BoH 3 okt 2007 00:26 (CEST)

De historisch-kritische methode gaat uit van een materialistisch-naturalistische beschouwingswijze waarin voor het bovennatuurlijke geen plaats is ingeruimd. Wikix 3 okt 2007 00:37 (CEST)

Je gaat niet in op mijn punt. BoH 3 okt 2007 00:40 (CEST)

Verklaar je nader. Wikix 3 okt 2007 00:54 (CEST)

Om iets te kunnen stellen, moet je uitgaan van een aantal grondstellingen. Dit zijn de axioma's. Deze zijn vooralsnog onbetwist. Van daaruit kun je je stelling of hypothese logisch onderbouwen. Vervolgens test je die hypothese en leg je die voor aan anderen. Die kunnen deze dan eventueel logisch tegenspreken of door zelf te testen onderuithalen. Als daarna blijkt dat de hypothese overeind blijft, kun je spreken van een model of zelfs van een wet. Die kan naar aanleiding van latere bevindingen verfijnd of zelfs verworpen worden, maar geeft aan wat op dat moment de beste benadering is.

Duidelijk is dat het bestaan van een god geen axioma is. Door hier wel vanuit te gaan, ben je dus niet wetenschappelijk bezig. Groet, BoH 3 okt 2007 01:15 (CEST)

De historisch-kritische methode gaat uit van het axioma (onbewezen grondstelling) dat het bovennatuurlijke niet kan. Met als gevolg dat men noodzakelijkerwijs in de richting van het natuurlijke redeneert. De vraag is of dat axioma een goed wetenschappelijke uitgangspunt is als je te maken krijgt met een veelvoud aan bovennatuurlijke beweringen en deze op grond van dat axioma bij voorbaat als niet-bovennatuurlijk of zelfs als niet-bestaand afdoet. Als de historisch-kritische methode echt historisch-kritisch zou zijn dan zou ze er ook rekening mee dienen te houden dat deze wonderen wel eens wel feiten zouden kunnen zijn en niet deze van te voren al in het hokje legende en mythe moeten stoppen. Dat is een wijze van wetenschap bedrijven die past bij een atheïstisch-materialistische levensovertuiging. Wikix 3 okt 2007 01:42 (CEST)

Nee, de historisch-kritische methode gaat er niet bij voorbaat van uit dat het bovennatuurlijke niet kan, er wordt echter wel gekeken naar andere verklaringen. Als die vervolgens waarschijnlijker zijn, worden die als mogelijke verklaring gegeven. Maar dat was nu niet mijn punt, mijn punt was dat je de bijbelgetrouwe methode niet wetenschappenlijk kunt noemen. BoH 3 okt 2007 02:29 (CEST)

Helemaal juist. Thomass 3 okt 2007 08:30 (CEST)

Zoals in het artikel staat aangegeven gaat de historisch-kritische methode er wel vanuit dat het bovennatuurlijke niet kan, men houdt er namelijk geen rekening mee maar zoekt daarvoor naar andere verklaringen. In de paragraaf Historisch-kritische methode: kritiek en weerwoord, staat namelijk het volgende geschreven (de cursivering hier is door mij aangebracht): De bovennatuurlijk verhalen in de evangeliën worden (de huidige stand van de wetenschappen in acht genomen) beschouwd als verklaarbare natuurlijke verschijnselen, of als mythen en symbolisch-literaire vertellingen. Wikix 3 okt 2007 14:36 (CEST)

Wat betreft de wetenschappelijkheid van de Bijbelgetrouwe methode, je kunt daarvan beweren dat die vooringenomen is, namelijk dat men bij voorbaat uitgaat dat hetgeen in de Bijbel staat waar is en door God geïnspireerd.

Het probleem is echter dat elke wetenschappelijke benadering vanuit een bepaalde vooringenomenheid bezig is, ook de historisch-kritische methode doet dat. Er wordt wel beweerd van niet (zie hierboven bij BoH) maar de praktijk is anders (zie hierboven bij hetgeen ik aanhaal uit het artikel).

De bewering dat men 'objectief' en 'kritisch' bezig is als men de historisch-kritische methode toepast, is dan ook niet waar en stuit op de ex- en impliciete vooroordelen die de historisch-kritische onderzoekers hanteren ('het bovennatuurlijke heeft een natuurlijke oorzaak') maar waarvan ze ten onrechte beweren dat ze die bij hun onderzoek achterwege laten. Wikix 3 okt 2007 14:47 (CEST)

Beste Wikix,

Er staat "...aan een kritisch-wetenschappelijke en een zo objectief mogelijke blik willen onderwerpen om zodoende feit en fictie van elkaar te kunnen onderscheiden.". Dat is een correcte wetenschappelijke houding. Alle mogelijke antwoorden worden in acht genomen, alleen zul jij moeten aanvaarden dat in de historisch-kritische benadering, en in de wetenschap in het algemeen, mirakelen niet zonder meer aanvaard worden als feiten. Een eenvoudig voorbeeld: Persoon A heeft maagpijn. Wetenschapper B zoekt naar een verklaring en heeft de keuze uit de volgende mogelijke oorzaken:

• 1. A heeft een buikgriep
• 2. A is verliefd
• 3. A is gestresseerd
• 4. A heeft een groen koekiemonster in zijn buik, dat tegen de stroom aan het kajakken is

Ra ra ra, wat is het zeker niet? Wikix is blijkbaar niet in staat een rangorde te maken in plausibiliteit van verschillende mogelijke hypothesen. Toegepast op mirakelverhalen van Jezus, die worden niet a priori afgewezen, maar wel kritisch geëvalueerd. Helaas worden die te licht bevonden na degelijk onderzoek, en dit op grond van de totaliteit van de wetenschappelijke kennis. Dat heeft dus niets te maken met vooringenomenheid, wel met hoe wetenschap werkt. Je kan moeilijk wetenschappers (gelovigen en ongelovigen) gaan betichten dat ze vooringenomen zijn omdat christelijke fundies zo graag in die mirakelen wil geloven. De vraag blijft: waarom zijn de mirakelen van Jezus plausibeler dan die van Boeddha of andere historische figuren. Cfr. de mij gestelde problematiek hieronder. Als men daar geen degelijk antwoord op kan geven, wat wil je dan wijslijk komen doen over wetenschap?

Thomass 3 okt 2007 15:25 (CEST)

Het probleem is niet dat de door de evangeliën aan Jezus toegeschreven wonderen niet zonder meer worden aanvaard, men mag daar best kritisch naar kijken, het probleem is dat de historisch-kritische methode zich bedient van het naturalisme om die te verklaren, met andere woorden dat men voor het bovennatuurlijke een natuurlijke oorzaak zoekt, met andere woorden men is negatief bevooroordeeld.

De opmerking dat de wonderen van Jezus na degelijk kritisch wetenschappelijk onderzoek te licht zouden zijn bevonden is daarom een pseudo-wetenschappelijke uitspraak omdat hier sprake is van een materialistisch-naturalistische benadering waarin bij voorbaat voor wonderen geen plaats is. Wikix 3 okt 2007 17:08 (CEST)

Wikix, je begint slordig te worden in de manier waarop je je antwoorden plaatst. De uiting "Negatief bevooroordeeld" is een waarde-oordeel van jou. Over POV gesproken. De historisch-kritische methode valt samen met wetenschap. Dat mirakelen (van wie dan ook) daarin nooit de toets van de kritiek hebben doorstaan is geen zwakte van de wetenschap, maar een zwakte van de zogenaamde mirakelen (of de claims). Nog steeds blijft de vraag welke criteria je hebt om de mirakelen toegeschreven aan Jezus als feitelijk (of meer plausibel) te beschouwen en niet die 'van' Boeddha. Geef nu eens criteria daarvoor! Thomass 3 okt 2007 17:16 (CEST)

De historisch-kritische methode is vanwege haar naturalistische invalshoek bevooroordeelde wetenschapsbeoefening. Je opmerking dat mirakelen/wonderen de toets der wetenschappelijke kritiek nooit kunnen doorstaan acht ik een boude bewering. Zie verder de paragraaf hieronder. Wikix 3 okt 2007 18:20 (CEST)

Wat betreft Historisch-kritische methode: kritiek en weerwoord

• (bestaande uit zowel ongelovige als deels gelovige wetenschappers). "Deels" is onzin en Wikix-praat, die het als creationist niet kan verdragen dat zulke wetenschappers ook echt gelovig kunnen zijn. Alleen houden zij hun geloof liever buiten het wetenschappelijke onderzoeksveld, zoals het hoort.
• Verkrampte Nederlands er uit.
• De volgende cruciale zin was verwijderd waardoor de initiële zin te lang werd: “De historisch-kritische benadering wil geloof en wetenschap van elkaar onderscheiden zodat de rol van de historicus (en het onderzoek zelf) niet beneveld wordt door religieuze vooronderstellingen.”

Thomass 2 okt 2007 09:03 (CEST)

Een heel stuk verbeterd. BoH 2 okt 2007 11:42 (CEST)

De gelovige wetenschappers die de historisch-kritische methode hanteren (dus ervan uitgaan dat de wonderen van Jezus niet echt hebben plaatsgevonden) zullen dikwijls geen orthodox-gelovige wetenschappers betreffen, dat zou namelijk zeer strijdig zijn met hun geloofsopvattingen. Vandaar dat de aanduiding 'deels gelovige wetenschappers' op zijn plaats is. Wikix 3 okt 2007 00:12 (CEST)

Je geeft zelf al aan dat geloofsopvattingen een rol spelen. Daarmee geef je zelf al aan dat het dus geen wetenschap is. BoH 3 okt 2007 00:22 (CEST)

De historisch-kritische methode gaat er bij voorbaat van uit dat het bovennatuurlijke niet kan. Dat is een zwak punt van deze methode. Als orthodox-gelovige wetenschappers op deze wijze te werk zouden gaan dan zouden ze zich niet alleen schuldig maken aan het hanteren van een methode waar het nodige op is aan te merken maar ook hun eigen geloof niet serieus nemen. Willen ze zich aan het eerste niet schuldig maken en het tweede wel serieus nemen, dan zullen ze bij hun wetenschappelijk onderzoek er rekening mee dienen te houden dat het bovennatuurlijke wel waar zou kunnen zijn, en niet zoals de historisch-kritische methode doet deze van te voren al als onwaar bestempelen. Wikix 3 okt 2007 00:32 (CEST)

Flauwekul. De orthodox-gelovigen gaan er bij voorbaat van uit dat de mirakelverhalen waar gebeurde feiten zijn. Als dat niet zo is, waarop baseren zij zich dan? Zij menen dat de mirakelverhalen van jezus even zwaar doorwegen op de weegschaal als andere, meer naturalistische/logische verklaringen. Voor alle uitzonderlijke fenomenen, dwz die fenomenen die indruisen tegen de huidige wetenschappelijke kennis, geldt dat deze uitzonderlijk sterke bewijzen vragen. Dat geldt voor de mirakelverhalen over Boeddha, Mohammed, Alexander, tot en met Peter Popov en Jomanda. Zo simpel is dat. Ik kan immers nooit aantonen dat er géén kabouters op Mars rondlopen; het is aan de believer om aan te tonen dàt ze er rondlopen.

Een gelovige is niet 'deels gelovig' omdat die een positie heeft die Wikix niet zint. Een wetenschapper kan in privé-verband gelovig zijn: hij scheidt zijn wetenschappelijke activiteiten van zijn geloofpunten. Dat maakt hem niet slechts 50% gelovig. (het is niet mijn houding, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat ze er zijn).

Aansluitend: ik wacht nog steeds op het antwoord van Wikix waarom we moeten aannemen dat Jezus over het water kon lopen en Boeddha niet, terwijl over beiden dezelfde verhalen de ronde doen. Waarom, en welke (rationele) criteria heeft hij daarvoor? Thomass 3 okt 2007 02:56 (CEST)

Wikix, dat iemand bioloog is en daarmee wetenschapper, wil niet zeggen dat hij op andere gebieden wetenschappelijk te werk gaat. Je terugdraaien naar wetenschapper, in plaats van docent of theoloog impliceert dat ze in hun benadering van dit onderwerp (dan heb ik het dus niet over hun vakgebied biologie) wetenschappelijk te werk gaan. Ik heb hierboven al voldoende onderbouwd dat dit niet het geval is. Dat deze personen wetenschapper zijn (op een ander vakgebied) is dus net zo relevant als het feit dat hij zo'n goede vader is voor zijn kinderen. Het brengt een onterechte suggestie in het artikel. Groet, BoH 3 okt 2007 14:57 (CEST)

Volledig mee eens, daar gelaten vanuit welke rol Ouweneel commentaar geeft (docent, theoloog, creationist?). Maar ik zou nu ook graag antwoord hebben van Wikix op de gestelde problematiek. Thomass 3 okt 2007 15:33 (CEST)

(tussengevoegd) Het terugdraaien naar wetenschapper is wel terecht. Het is unfair om wel de onderzoekers van de historisch-kritische methode als wetenschappers aan te duiden maar niet die uit orthodox-christelijke huize. Zoals ik reeds heb aangegeven is wetenschap bedrijven geen onbevooroordeelde zaak, dat geldt ook voor vrijzinnig-christelijke en atheïstische wetenschappers. Wikix 3 okt 2007 16:14 (CEST)

Hier komt weer een materialistisch-naturalistische zienswijze om de hoek kijken, wetenschappelijke kennis is blijkbaar slechts datgene wat een materialistisch-naturalistische basis heeft.
Er moet worden aangetoond dat hetgeen in de evangeliën staat waar is maar het bijzondere daarvan is dat het veelal een bovennatuurlijk karakter heeft. Je kunt dat trachten te verklaren door rationeel te werk te gaan maar is dat wel een goed instrument daarvoor?
Wellicht is het wetenschappelijk niet goed mogelijk om aan te tonen dat het bovennatuurlijke van Jezus zoals dat in de evangeliën staat beschreven waar of niet waar is omdat onze wetenschappelijke middelen om dat te bewijzen misschien onvoldoende toereikend zijn en wijzelf niet onbevangen hier tegenover staan, al beweren bepaalde personen van wel.
Als men toch bewijzen zou willen opvoeren, dan zou een bewijs kunnen zijn dat er nog in de eerste eeuw na Christus vier godsdienstig-historische documenten over het leven van Jezus verschenen (de evangeliën) die vlot door de christenen als gezaghebbend werden aanvaard. Blijkbaar waren er nog ooggetuigen geweest van het optreden van Jezus die deze evangeliën als authentiek konden bestempelen.
Een mogelijk bewijs - in samenhang met andere bewijzen - zou kunnen zijn dat het bovennatuurlijke in de evangeliën een geïntegreerd onderdeel vormen van hetgeen daar over Jezus staat beschreven. Het is verweven met de rest van zijn doen en laten. Het bovennatuurlijke uit het leven van Jezus weghalen wordt daarmee het uitwissen van Jezus zelf.
Een ander bewijs zou daarin kunnen zijn gelegen dat sinds het ontstaan van het christendom zo'n tweeduizend jaar geleden veel mensen zich door deze godsdienst aangesproken hebben gevoeld en tot dit geloof zijn overgegaan. Dat zij beweren door het aanvaarden van Jezus als de Messias contact met God te hebben gekregen en het werk van de Heilige Geest in hun leven hebben waargenomen en in goede zin zijn veranderd. En ook dat bepaalde christenen wonderen hebben meegemaakt, bijvoorbeeld genezingen of dat mensen worden bevrijd van boze geesten.
Een onderzoek naar de 'historische Jezus' is een hachelijke zaak omdat men zo snel te maken krijgt met de eigen levensovertuiging en opvattingen die men hanteert over het al dan niet bestaan of mogelijk zijn van bovennatuurlijke zaken. Zoals ik al eerder heb geschreven staat men niet als een onbeschreven blad in deze discussie, het op zich al de voorkeur geven aan naturalistische verklaringen wijst reeds op een bepaalde vooringenomenheid. Het zou redelijk zijn als de onderzoekers van de historisch-kritische methode dat ook zouden toegeven.

Met de aanduiding 'deels gelovig' bedoelde ik niet voor 50% procent gelovig maar dat niet alle gelovige wetenschappers de historisch-kritische methode hanteren.

Wikix 3 okt 2007 16:09 (CEST)

Ik ga niet in op wat je beschouwt als mogelijke bewijzen, omdat dat niet binnen dit artikel valt. Maar met deze zin:

Wellicht is het wetenschappelijk niet goed mogelijk om aan te tonen dat het bovennatuurlijke van Jezus zoals dat in de evangeliën staat beschreven waar of niet waar is omdat onze wetenschappelijke middelen om dat te bewijzen misschien onvoldoende toereikend zijn en wijzelf niet onbevangen hier tegenover staan, al beweren bepaalde personen van wel.

geef je zelf al aan dat er een verschil zit tussen de wetenschappelijke benadering en de bijbelgetrouwe. Je geeft Thomass en mij dus gelijk. Mooi, weer wat opgelost. Groet, BoH 3 okt 2007 16:16 (CEST)

Ik schreef dit onder voorbehoud. Het hangt er namelijk vanaf op welke wijze je wetenschappelijk te werk gaat en hoe je tegen dit soort zaken aankijkt.
Echt kritisch-wetenschappelijk te werk gaan dient zich rekeningschap te geven van de levensbeschouwing en daarmee samenhangende (voor)oordelen van de wetenschappers in kwestie, en met de beperkingen die de menselijke wetenschap kent (het is niet een onfeilbaar iets, welke discutabele uitgangspunten liggen aan het wetenschappelijk bezig zijn ten grondslag, de vraag of je met de menselijke wetenschap wel alles kunt verklaren). Met andere woorden dat als je wordt geconfronteerd met zaken waarvan wordt beweerd dat ze bovennatuurlijk zijn je er uitdrukkelijk rekening mee dient te houden dat ze mogelijkerwijs dat ook zouden kunnen zijn en niet krampachtig moet gaan proberen ze koste wat het kost 'natuurlijk' weg te verklaren want dan ben je pseudo-wetenschappelijk bezig, je laat je dan leiden door een materialistisch-naturalistische visie. De historisch-kritische methode tendeert sterk naar deze laatste handelwijze en kan daarom als een pseudo-wetenschappelijke methode worden gekarakteriseerd of heeft daar in ieder geval duidelijk trekken van. Wikix 3 okt 2007 16:58 (CEST)

Wikix, geef eens antwoord op mijn vragen. Thomass 3 okt 2007 17:03 (CEST)

Je bedoelt blijkbaar waarom de wonderen van Jezus waarschijnlijker zouden zijn dan die van Boeddha of Mohammed.
Allereerst is het zo dat evenals bij Jezus het geval is, je datgene dat als bovennatuurlijk aan Boeddha en Mohammed wordt toegeschreven niet zomaar mag afdoen als mythe en legende. Waarom zou bijvoorbeeld Mohammed geen bovennatuurlijke openbaringen gehad kunnen hebben (de vraag is dan nog wel wat voor soort bovennatuurlijke openbaringen dat dan wel niet zijn geweest maar dat is een ander onderwerp).
Voorts zou je ook kunnen kijken naar de pretentie van de betreffende godsdienstige figuren. Mohammed is weliswaar buitengewoon belangrijk in de islam maar blijft daarin een menselijk wezen. Boeddha is in zijn religie ook zeer belangrijk, wordt geacht 'verlicht' te zijn geraakt, maar is niet 'gepromoveerd' tot een goddelijk wezen.
De pretentie van Jezus is echter heel anders. Als men de evangeliën mag geloven was Jezus niet alleen een mens maar had hij ook een goddelijke oorsprong. Volgens de evangeliën stelde Jezus zich op één lijn met God en was dit zelfs de reden waarom het Sanhedrin - de Joodse hoge raad - hem ter dood wilde brengen. Voorts wordt van Jezus verhaald dat hij uit de dood zou zijn opgestaan, van Boeddha en Mohammed wordt zoiets niet verhaald. Met andere woorden, volgens de evangeliën hebben we met Jezus met een heel apart persoon te maken. Mocht Jezus inderdaad zijn zoals de evangeliën beweren dat hij is - de Zoon van God, de Messias - dan lijkt het ook aannemelijk dat hij in staat was om bijvoorbeeld over het water te lopen of om op wonderbaarlijke wijze van een paar broden en een paar vissen duizenden mensen te voeden. De vermeende (deels) goddelijke natuur van Jezus geeft meer waarde aan door hem verrichte wonderen dan bij personen die slechts buitengewone mensen zouden zijn geweest, omdat het aannemelijker is dat een dergelijk (deels) goddelijk persoon daartoe in staat is.

De vraag is natuurlijk of je ook wetenschappelijk kunt achterhalen of dit wel allemaal klopt. Ik heb daar zo mijn twijfels over, ik ben bang dat als je het wetenschappelijk benadert je op een gegeven moment op een punt komt dat je moet zeggen dat het wellicht wel of niet waar zou kunnen zijn maar dat je daar geen goed uitsluitsel over kan geven omdat dan sterk naar voren komt hoe aannemelijk je het op grond van je eigen levensovertuiging voor mogelijk acht dat dit inderdaad ook zo is. Je zou bewijzen kunnen aanvoeren zoals ik elders heb gedaan, bijvoorbeeld dat de evangeliën reeds in de eerste eeuw ontstonden en snel door de christenen werden geaccepteerd, dus dat er blijkbaar ooggetuigen van Jezus zijn geweest die ze als authentiek beschouwden. Voorts dat zoveel mensen zich door het geloof in Jezus voelen aangesproken, beweren door Jezus in contact met God te zijn gekomen, de Heilige Geest te hebben ontvangen en door deze te zijn veranderd, en in bepaalde gevallen ook wonderen te hebben gemaakt. En dat - in samenhang met voorgaande opmerkingen - het wonderbaarlijke aspect aan Jezus verweven is met de rest van hetgeen in de evangeliën over hem staat vermeld, zodat het weghalen hiervan een weghalen van Jezus zelf wordt.

Waar het mij echter in dit artikel vooral om te doen is, is dat er kritische kanttekeningen bij de historisch-kritische methode kunnen worden geplaatst. Dat deze bevooroordeeld is vanwege de gehanteerde naturalistische visie en dat er daarom op de gepretenteerde objectiviteit van deze methode het nodige valt af te dingen. Wikix 3 okt 2007 18:14 (CEST)

Lieve Wikix. Je haalt de nodige dingen door elkaar. De bovenstaande tekst moet op Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Verder verwar je bijbelexegese met wetenschap.

Verder is mij nog steeds niet duidelijk waarom de mirakelen van Jezus wel waar gebeurt kunnen zijn en de anderen niet. Je komt met een tenenkrommend criterium, namelijk dat hij volgens de bijbel goddelijk is. Dat heeft toch niets meer met een kritische blik te maken?

Dat de historisch-kritische benadering feilloos zou zijn wordt overigens volgens mij niet beweerd.

Vergeet niet dat dit een encyclopedisch artikel is, niet een discussie. Het is niet de bedoeling mensen te bekeren met dit artikel. Groet, BoH 3 okt 2007 18:33 (CEST)

Inderdaad, Wikix komt af met bijbelse criteria, en toont daarmee dat zijn commentaar onder religie valt en niet onder wetenschap.

Ik kan het niet laten een citaat aan te halen van Vermeersch omdat ze hier vreselijk toepasselijk is:

"Iedere poging om uitspraken binnen het christendom te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en sekten te verdedigen, ook van de meest absurde.

Ofwel heeft men criteria om aan het christendom en de bijbel geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle godsdiensten en sekten en hun Openbaringen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard." Thomass 3 okt 2007 21:32 (CEST)

@Boh en @Thomass - Wat ik naar voren heb gebracht, is een poging om aan te tonen waarom het bovennatuurlijke wat over Jezus in de evangeliën staat geschreven wel waar zou kunnen zijn en waarom men (meer) waarde zou kunnen hechten aan de wonderen van Jezus. Ik breng daarbij de Bijbel te berde maar niet in de zin dat het waar zou zijn omdat het in de Bijbel staat. Ik heb niet geschreven dat Jezus' wonderen waar zijn omdat hij volgens de Bijbel goddelijk zou zijn, zo heb ik dat niet uiteengezet. Wat ik heb geschreven, vind ik zeker wel passen in dit artikel.

Het probleem met de historisch-kritische methode is niet dat deze van zichzelf zou beweren dat ze feilloos is (zover zal ze wel niet durven gaan) maar dat ze vooringenomen is, namelijk dat ze het bovennatuurlijke niet op zijn eigen verdiensten wil beoordelen maar daar alleen een natuurlijke oorzaak voor wil zoeken.

Voorts valt er wel af te dingen op de aanduiding 'rationale kritiek'. Thomass brengt dit naar voren alsof het een soort 'heilige graal' is, een ontastbaar en feilloos iets. Ook die 'rationele kritiek' (het 'heilige' geloof in het menselijk denken) kent zo zijn vooronderstellingen en zwakke punten.

En inderdaad is dit een encyclopedisch artikel en geen discussieforum. Dat het toch gedeeltelijk in de richting van het laatste gaat, is voornamelijk te danken aan Thomass die allerlei discussievragen stelt. Dat mijn antwoorden daarop door Boh als een bekeringspoging van mij worden opgevat, zegt iets over de wijze waarop deze mijn antwoorden ervaart maar wil nog niet zeggen dat ik mijn antwoorden ook als zodanig heb bedoeld.

Ten slot nog dit: Wikipedia wordt geacht een algemene en neutrale encyclopedie te zijn. Dat wil zeggen dat ze niet partij kiest voor een of andere levensbeschouwing of godsdienst. Ik krijg echter de indruk als ik dit artikel doorkijk dat het trekken heeft van een soort atheïstisch 'evangeliesatiestuk' en dat is niet de bedoeling. Als ik bijvoorbeeld een kritische kanttekening wil plaatsen dan doet men allerlei pogingen om dat te verijdelen en onderuit te halen. Vooral Thomass geeft de indruk dat dit artikel bedoeld is voor de niet-gelovigen om hun visie op Jezus neer te zettten, terwijl daarentegen het artikel Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) voor de gelovigen zou zijn bedoeld. Dat is echter niet juist, de bedoeling van het laatste artikel is om een zakelijke weergave te geven van hetgeen in de Bijbel over Jezus staat en wat het christelijk geloof in het algemeen daarover leert met wellicht wat nadere toelichtingen over bepaalde opvattingen van christelijke hoofdstromingen. Het artikel Jezus (historisch-kritisch benaderd) is bedoeld om zakelijk te beschrijven hoe men vroeger en nu wetenschappelijk tegen Jezus aankijkt. Ik vind het geen goede zaak dat daarvoor alleen de historisch-kritische methode wordt gehanteerd omdat dat een bevooroordeelde methode is (zij aanvaardt in principe het bovennatuurlijke niet); wil men dat wel doen dan zou men de naam van dit artikel moeten veranderen.
Eigenlijk zou het nog beter zijn als er slechts één artikel over Jezus zou zijn waar al dit soort zaken aan de orde komen. Dus een beschrijving volgens de Bijbel, wat het christelijk geloof over Jezus leert, diverse alternatieve opvattingen (bijvoorbeeld gnostiek en islam) en diverse wetenschapsopvattingen over Jezus. En dit op een zakelijke wijze.

Wikix 4 okt 2007 12:00 (CEST)

Je vindt het niet goed dat er historisch-kritisch naar Jezus wordt gekeken? "Nou en?" zou ik bijna zeggen. Dat het gebeurt is een feit, of je dat nu wel wilt of niet. En dit artikel moet dat dan ook beschrijven, gezien de titel.

Heel mooi dat je met delen uit de bijbel aan komt zetten. Die zullen zeker een rol spelen in een historisch-kritisch onderzoek, maar zullen vergeleken worden met andere bronnen -> vandaar kritisch. Je kunt namelijk je vraagtekens zetten bij de bijbel als betrouwbaar historisch document, al was het maar omdat het zichzelf nog wel eens tegenspreekt. BoH 4 okt 2007 12:18 (CEST)

De historisch-kritische methode suggeert iets wat ze niet waar maakt, namelijk dat het een eerlijke kritische benadering is waar voor allerlei mogelijkheden (ook het bovennatuurlijke) een plaats wordt ingeruimd, dat men die een serieuze kans geeft. Het is zoals ik al vaker aangaf het zwakke punt van deze methode die materialistisch-naturalistisch van aard is en blijkbaar een groot geloof in een rationele wetenschapsopvatting heeft zonder goed te beseffen dat de ratio ook zo zijn beperkingen en vooronderstellingen heeft.

Of de Bijbel zichzelf zou tegenspreken is iets voor een ander artikel. Wikix 4 okt 2007 12:28 (CEST)

Of dat zo is, is niet zo relevant, Wikix. Geert Wilders vind ik een verschrikkelijke man, hij suggereert dingen waar ik het geheel niet mee eens ben, maar Wikipedia is niet de plek waar ik moet gaan uitleggen waarom ik het niet eens ben met zijn uitspraken. Dat hij betwist is, kan wel genoemd worden, dat blijkt voldoende. Zo is het ook in dit artikel. De historisch-kritische benadering wordt betwist. En dat wordt vermeldt. Groet, BoH 4 okt 2007 12:54 (CEST)

Dat is te kort door de bocht. Zeker bij een zakelijk onderwerp mag je best uitleggen waarom iets wordt betwist als er wordt vermeld dat het wordt betwist. Wikix 4 okt 2007 14:06 (CEST)

Door elkaar lopen van discussies

Wikix, je laat nu twee discussies door elkaar lopen. De ene is of we de theologen wetenschappers mogen noemen. Ik heb betoogd waarom ik vind dat dat in dit artikel niet van toepassing is; omdat zij de discussie op dat moment voeren als theoloog en niet als wetenschapper. Het zou net zo van toepassing om toe te voegen Door sommige orthodox-christelijke vaders worden er kritische kanttekeningen geplaatst... . Het kan best zo zijn dat ze vader zijn, maar het is niet relevant.

Vervolgens hebben we de discussie over de veronderstelde vooringenomenheid. Die laat je al aan bod komen in het kopje Historisch-kritische methode: kritiek en weerwoord. Hoeveel verder wil je gaan? Wil je toevoegen dat de historisch-kritische benadering het bij het verkeerde eind heeft? Dat lijkt me niet de bedoeling. Beide standpunten zijn nu belicht, de rest laten we aan de lezer over. Groet, BoH 4 okt 2007 11:55 (CEST)

Theologie is een wetenschappelijke discipline. Een theoloog kan zich daarom zeer wel wetenschappelijk buigen over het leven van Jezus, ook als die theoloog van een orthodox-christelijke richting is. De opmerking dat een dergelijke theoloog vooringenomen is, kan net zo goed worden gezegd van een vrijzinnig-christelijke theoloog of van een ongelovige Bijbelwetenschapper, hun levensbeschouwelijke opvattingen werken namelijk ook door in hun wetenschappelijke arbeid, alleen al het bij voorbaat als niet-letterlijk gebeurd opvatten van hetgeen als bovennatuurlijk in de evangeliën staat beschreven, duidt daar op.

Zoals ik al eerder schreef, is het mij te doen om een kritische kanttekening. Dat daar een discussie uit is voortgekomen ligt niet aan mij maar aan diegenen die die kritische kanttekening niet geplaatst wilden zien, ik denk daarbij met name aan Thomass. Wikix 4 okt 2007 13:50 (CEST)

Mijn mening

Geachte collegae, Wat mij betreft horen de alinea's 'Historisch-kritische methode: kritiek en weerwoord' niet in dit lemma over Jezus/Christus thuis. Dit lemma gaat over Jezus/Christus, NIET over de historisch-kritische methode. Als deze tekst op wikipedia geplaatst moet worden hoort dit thuis in een lemma over de historisch-kritische methode. Jammer trouwens dat dat lemma nog niet bestaat. Overigens wel een moeilijk onderwerp. Voorlopig begin ik er niet aan! vriendelijke groet, S.Kroeze 4 okt 2007 13:13 (CEST)

Dat zou ook kunnen, dit artikel hernoemen als de historisch-kritische methode omdat het een bepaalde wetenschapsbenadering betreft van het leven van Jezus, namelijk een waarin men er geen rekening mee wil houden dat de in de evangeliën vermelde wonderen van Jezus wellicht werkelijk hebben plaatsgevonden maar die op allerlei mogelijke manieren tracht weg te redeneren. Wikix 4 okt 2007 14:01 (CEST)

@ Wikix

1. Doorheen de geschiedenis is gebleken dat de historisch-kritisch benadering de beste ‘’’methode'’’ is om het leven van een historische figuur te reconstrueren; de methode van orthodoxe gelovigen (traditioneel-christelijk) is bij definitie niet historisch-kritisch en horen hier niet thuis. De traditionele benadering boudt geen rekening met andere mogelijke verklaringen, en capituleert veel te snel voor de mystiek en het mirakuleuze. Dat helpt wetenschap geen meter verder, en het is ook de reden waarom gelovigen eeuwenlang blind geweest zijn voor bijbelse tegenstrijdigheden: liefde voor god blindeert. Precies daar maakt de H-K benadering komaf mee.

Overigens vind ik dat kritiek op 'Historisch-kritische methode: kritiek en weerwoord' wel kan in dit lemma. Maar dan serieuze kritiek, niet zomaar jouw eigen kritiek spuien en ze dan maar snel toeschrijven aan Ouweneel of christelijke wetenschappers. Ernstige kritieken zijn wellicht ook intern bekend bij de exegese (dat is eigen aan wetenschap), bv over de beperking van bepaalde methodes en met die nuance, Wikix, dat dat niet autmatisch betekent dat andere methodes daardoor aan kracht winnen. Dat zijn doorgaans methodologisch-technische problemen die eigen zijn aan de historiografie in het algemeen. Wat jij veel te graag wil is uit een persoonlijke gelooffsdrift de mirakelen een waarheidsstatuut toekennen. Dat statuut moeten ze verdienen. Wel, het is aan jou Wikix om uit te leggen HOE. Je wil veel te graag NOG NOG NIET/ONVOLDOENDE VERKLAARD inruilen door ONVERKLAARBAAR, wellicht om het mirakeleuze aspect of de mystiek te redden. En je blijft het plausibiliteitsdenken met de voeten treden. Dus, Wikix, vertel ons eens waarom de opstanding uit de doden, of het lopen over water letterlijk en historisch moeten worden opgevat. Terwijl er andere meer plausibele verklaringen zijn?

2. Het mirakuleuze aspect rond Jezus, als mogelijke verklaring, wordt helemaal niet ontzien. ALLE teksten in de bijbel zijn relevant voor de exegeet en de historicus. De hoofdvraag die gesteld wordt, luidt: “Waarom zien vandaag de teksten er uit zoals ze er uit zien en hoe kunnen we dat het beste verklaren”. Dat gelovige exegeten geen uitspraken willen doen over het waarheidsstatuut van die mirakelen, is precies omdat ze de exegese als wetenschap niet willen ondermijnen. Ofwel blijven ze over die mirakelen vaag, ofwel zwijgen ze erover, ofwel geven ze toe dat die uitspraken teruggaan op hun private geloof, niet op hen als wetenschapper. Jij betreurt dat, maar je moet toch ook eens leren nadenken waarom dat zo is, en dat weiger je omdat je de tak niet wil afzagen waarop je zit. Precies dat is wat gelovige wetenschappers als Bultmann en Strauss gedaan hebben. En zoiets heet intellectuele moed.

3. Dat mirakelen eerder symbolisch-literair geïnterpreteerd worden (wat heeft de auteur proberen uit te drukken) en niet als letterlijk waar gebeurd, kan je niet los zien van de resultaten van eeuwen wetenschappelijk onderzoek. Nooit is iemand met één arm naar Lourdes gegaan, en met twee armen teruggekeerd; nooit is vastgesteld dat iemand blinden kon doen zien (behalve artsen in sommige gevallen). Waarom zouden Boeddha en vooral Jezus dat wel gekunt hebben, Wikix? Omdat het in de bijbel staat is geen verklaring of voldoende uitleg. We weten uit historisch onderzoek dat elke belangrijke historische figuur die zichzelf respecteerde wel een zonverduistering of een maansverduistering op z’n naam heeft staan. Glorificering, verabsolutering, idolatrie, mythe- en legendevorming zijn bekende mechanismen voor de historicus en zijn ook feitelijk aantoonbaar. Dat Jezus op het water liep is niet aantoonbaar, en ook niet redelijk afleidbaar uit hedendaagse bestaande gevallen. ‘’’Hoe ga je dat dan aannemelijk maken’’’ is een concrete vraag naar jou toe waarop ik heel graag antwoord wil.

4. Ik breng rationele kritiek niet als een heilige graal, het gaat om wat relevant is voor dit lemma. Als jij andere en betere methodes hebt, dan moet je die in een helder betoog kunnen uiteen zetten. In plaats van te klagen en wetenschap te manipuleren op maat van je geloofsdrift, breng eens iets bruikbaars, Wikix. Kortom, die mirakelverhalen worden niet genegeerd, zelfs het zogneaamde mirakuleuze aspect niet. Alleen is het aan de believer om te beargumenteren waarom er natuurwetten zouden doorbroken zijn, eerder dan dat er een proces van legedevorming op gang is gebracht binnen de toenmalige geloofsgemeenschappen.

Thomass 4 okt 2007 14:16 (CEST)

Op het bovenstaande wil ik niet ingaan. Om twee redenen, ten eerste is er al het nodige gediscussieerd maar ten tweede (en dat is een belangrijker reden) Wikipedia is geen discussieforum maar een algemene encyclopedie waar men op een zakelijk-neutrale wijze artikelen aan toevoegt en bewerkt.

Het is daarom van belang om van dit artikel een verantwoord informatief verhaal van te maken. Dus wat die historisch-kritische benadering inhoudt en wat de bevindingen daarvan zijn. Ook van belang is om aan te geven of er kritieken bestaan op die methode. Dat laatste is wat ik heb gedaan, ik heb enkele van die kritieken toegevoegd en daar later enkele bronnen aan toegevoegd. Maar voor hetzelfde geld had jij of iemand anders die kritieken toegevoegd, net zo goed voor hetzelfde geld ikzelf of iemand anders de historisch-kritische methode met haar bevindingen uiteen zou hebben gezet. Zoals ik al aangaf, is het doel een algemeen informerend artikel tot stand te brengen dat afgewogen en goed in elkaar steekt en is het om het even wie dat doet.
De lezer mag voor zichzelf conclusies trekken. Vermeden moet echter worden dat het artikel een niet-neutrale strekking krijgt.

Tot slot wil ik je verzoeken mij niet in te vullen.

Wikix 5 okt 2007 00:17 (CEST)

Die kritieken horen geen Wikix-kritieken te zijn, maar maar wetenschappelijke, conform het lemma. Thomass 5 okt 2007 00:24 (CEST)

Zoals ik al eerder aangaf, verzoek ik je mij niet in te vullen. Een opmerking zoals deze betreft een invulling. Wikix 5 okt 2007 00:25 (CEST)

Er is al een tijdje een zeer concrete vraag gesteld om Ouweneel specifiek te citeren, maar daar geef je geen gevolg aan. En het bijzonderste blijft: wetenschappelijke kritiek, conform het lemma. Thomass 5 okt 2007 00:31 (CEST)

Wikix, ik wordt een beetje moe van je kruistocht. Wat je niet schijnt te beseffen, is dat als we jouw redenering gaan volgen, we zeer binnenkort kunnen beginnen aan de kritiek op Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Dat is overigens geen dreigement, het is alleen om aan te geven dat de visie daar vooralsnog gerespecteerd wordt. Maar voel je vrij; voeg vooral een kritiek op de traditioneel-christelijk benadering toe aldaar. Het zou je NPOV sieren. Groet, BoH 5 okt 2007 01:59 (CEST)

Ik ben niet bezig met een 'kruistocht' maar heb slechts wat kritische kanttekeningen geplaatst wat me echter niet zo in dank wordt afgenomen.

Het is niet de bedoeling dat er allerlei kritieken aan het artikel Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) worden toegevoegd omdat dat niet past bij het onderwerp van dat artikel: dat is namelijk een Bijbels-christelijke beschrijving van het leven van Jezus.
De kritische benadering vindt plaats in dit artikel. Mijn bezwaar tegen dit artikel is echter dat het geheel in het teken staat van de historisch-kritische methode die sterk tendeert naar een materialistisch-naturalistische visie en een nogal negatief-sceptische opzet kent.

Wikix 5 okt 2007 11:14 (CEST)

Zucht, steun. Kijk eens bovenaan: historisch-kritisch benaderd. Niet zo vreemd dat dat dus gebeurt. Ik ga je eigen tekst een aanpassen, misschien dat je het dan begrijpt. Stel, ik plaats dit op de OP van het andere artikel.

Het is niet de bedoeling dat er allerlei kritieken aan het artikel Jezus (historisch-kritisch benaderd) worden toegevoegd omdat dat niet past bij het onderwerp van dat artikel: dat is namelijk een historisch-kritische beschrijving van het leven van Jezus.

De traditioneel-christelijke benadering vindt plaats in dit artikel. Mijn bezwaar tegen dit artikel is echter dat het geheel in het teken staat van de traditioneel-christelijke methode die sterk tendeert naar een bovennatuurlijke visie en een nogal kritiekloze opzet kent.

Misschien dat het je nu begint te dagen. Wat jij wilt, is een apart artikel; Jezus (Wikix benaderd). BoH 5 okt 2007 11:22 (CEST)

Nog maar eens een reactie hierop. Het artikel over de historisch-kritische benadering is bedoeld voor een kritische blik op het leven van Jezus, de traditioneel-christelijke benadering is bedoeld (de naam zegt het al) voor een beschrijving van het leven van Jezus zoals weergegeven in de Bijbel/het christelijk geloof. Vandaar dat het wel redelijk is om kanttekeningen bij de historisch-kritische benadering aan te brengen maar niet bij de traditioneel-christelijke benadering. De kanttekeningen bij die laatste vormen namelijk het artikel over de historisch-kritische benadering. Wikix 28 jul 2009 11:57 (CEST)

Ik denk dat je niet goed begrijpt wat historische kritiek is. Ik stel voor dat je je daar eerst eens in verdiept, zie bijvoorbeeld hier. BoH 28 jul 2009 12:58 (CEST)

Ik denk dat jij niet goed begrijpt of wilt begrijpen wat ik heb geschreven. Wikix 28 jul 2009 13:17 (CEST)

Ik begrijp het heel goed; jij leest 'kritiek' en denkt dat dat betrekking heeft op kritiek leveren heen en weer. En als het de ene kant op mag, dan vind je dat het ook de andere kant op mag. Dat is echter niet wat er met historische kritiek bedoeld wordt, vandaar mijn tip je je daar eens in te verdiepen. BoH 28 jul 2009 13:25 (CEST)

Even los van het feit dat historische kritiek wel degelijk heen en weer dient te worden geleverd, is dat niet wat ik bedoel. Het artikel Jezus (historisch-kritisch) betreft de kritiek op Jezus (traditioneel-christelijk); in laatstgenoemde is uiteengezet wat zoal in de Bijbel annex christelijke geloofsleer over Jezus wordt meegedeeld. Het is dus niet de bedoeling om ook in het artikel Jezus (traditioneel-christelijk) kritiek op te nemen, daar is dus het artikel Jezus (historisch-kritisch) voor. Wikix 28 jul 2009 13:34 (CEST)

Bronvermelding

Wil Wikix de heer Ouweneel exact citeren voor de volgende zinnen:

• Volgens hen heeft dit te maken met de levensbeschouwelijke achtergrond van de onderzoekers van de historisch-kritische methode, die veelal atheïstisch of vrijzinnig christelijk van aard is en waarin voor bovennatuurlijke zaken weinig of geen plaats wordt ingeruimd.[12]
• Ook wordt er bezwaar gemaakt tegen het veronderstelde rationele gehalte van de historisch-kritische aanpak, men zou zich schuldig maken aan een overschatting hiervan.[13]

Wat zegt Ouweneel hierover letterlijk in zijn boek, Wikix? Inclusief paginering. Thomass 2 okt 2007 12:16 (CEST)

Bijbelse tegenstrijdigheden

Volgens Wikix is dit aan de orde in een apart artikel, en ik ben voor één keer met hem eens: Bijbelse_tegenstrijdigheden. Thomass 4 okt 2007 16:23 (CEST)

Kritiek op historisch-kritische methode

In wezen kun je de hele kritiek op de historische-kritische methode, dus alle tekst van Wikix, als volgt kort samenvatten:

"De historisch-kritische benadering van leven en handelen van Jezus wordt door orthodox-christelijke gelovigen niet als geldig aanvaard, omdat zij het bestaan en de betekenis van Jezus in een bovennatuurlijk kader plaatsen, waarop natuurlijke verklaringen niet van toepassing zijn."

Ik stel voor de tekst van Wikix door deze zin te vervangen. bramm

Mee eens. Mits Wikix er niet in de loop der tijd weer add-ons aan plakt. BoH 5 okt 2007 11:24 (CEST)

Dit is geen correcte handelwijze. Wikix 5 okt 2007 11:58 (CEST)
(tussengevoegd) Dit is een welbewuste subjectieve afzwakking van hetgeen ik heb geschreven. Dat is niet fair. Wikix 6 okt 2007 00:05 (CEST)

Een met Bram en BoH. Van zodra er echt ernstige kritieken worden geformuleerd, kunnen die worden opgenomen. Ik stel wel voor achter de voorgestelde zin het volgende te plaatsen omdat het heel duidelijk is over de benadering in dit lemma beschreven - kunnen jullie daarmee leven? : "De historisch-kritische benadering vindt het belangrijk geloof uit het wetenschappelijke onderzoeksveld te houden zodat de rol van de historicus (en het onderzoek zelf) niet beneveld wordt door religieuze vooronderstellingen. Deze consequente houding heeft vooral te maken met het respecteren van wetenschap en de zoektocht naar de meest plausibele verklaringen, eigen aan de historische kritiek. De kans dat de mirakelen van Jezus waarlijk gebeurde feiten zijn, isvoor de historicus immers even groot of even klein als de mirakelen die toegeschreven worden aan andere historische figuren, zoals bijvoorbeeld Boeddha of Mohammed. ::De bovennatuurlijk verhalen in de evangeliën worden (de huidige stand van de wetenschappen in acht genomen) beschouwd als verklaarbare natuurlijke verschijnselen, of als mythen en symbolisch-literaire vertellingen." Thomass 5 okt 2007 12:57 (CEST)

@Thomass Betekent beneveld niet enkel beschonken? Bedoel je zoiets als vertroebeld? Notum-sit 5 okt 2007 13:01 (CEST)

Benevelen betekent iemands zicht vertroebelen. Maar "beneveld", daarvan zegt Van Dale: "dronken". Akkoord dus. :-) Thomass 5 okt 2007 13:17 (CEST)

Thomass, de door jou voorgestelde toevoeging is natuurlijk inhoudelijk geheel correct, maar is die hier niet overbodig? Wat je schrijft spreekt toch vanzelf? Dat is toch al besloten in alles wat er eerder gezegd is over deze methode? Het andere probleem met die toevoeging is dat Wikix daar natuurlijk weer een aanleiding in zal zien voor verdere polemiek. Enzovoort, enzovoort, enzovoort, enzovoort...... Als je er op staat die tekst toe te voegen, dan graag ergens anders en niet als weerlegging van de kritiek, maar als een nadere omschrijving van de methode. Mee eens? bramm

Ik sluit mij helemaal aan bij Bram. De rest van het artikel moet voor zich spreken. Zoals S.Kroeze al voorstelt, dit kan opgenomen worden in historische kritiek. BoH 5 okt 2007 14:25 (CEST)

Helemaal akkoord. Thomass 5 okt 2007 14:46 (CEST)

Ok, nu nog even wachten tot Wikix komt klagen dat de historische kritiek een wel erg materialistisch-naturalistische visie is, en we zijn rond :) . BoH 5 okt 2007 14:51 (CEST)

Hij heeft het ook nog een beetje lastig met mijn interventies bij Johannes, Thomass 5 okt 2007 14:55 (CEST)

Wat jullie voorstellen is niet fair. Blijkbaar zint die kritische kanttekening jullie niet en willen jullie die naar een jullie wel welgevallige vorm omvormen maar waarmee die kritische kanttekening duidelijk aan betekenis inboet. Wikix 6 okt 2007 00:10 (CEST)

Beste Wikix, dit lemma gaat niet over de historisch-kritische methode, dit lemma gaat over Jezus volgens die methode. Kritiek op die methode hoort daarom helemaal niet in dit lemma thuis, dat jij liever Jezus beschreven ziet volgens een andere methode is prima, daar is ook een lemma voor beschikbaar, maar je kunt dit lemma niet gijzelen door keer op keer tegen iedereen in jouw kritiek op de methode in dit lemma te plaatsen. Ik verzoek je daarom je laatste wijziging terug te draaien. Peter boelens 6 okt 2007 00:18 (CEST)

Waarom zou een kritische kanttekening niet mogen worden opgenomen? Dit kan zeer wel passen in een artikel als deze. Wikix 6 okt 2007 00:20 (CEST)

Wikix, jouw zogenaamde kritiek heeft de vorm van een verwijt gericht tot een paard dat het geen koe is. In een lemma over paarden zou het geheel ongepast zijn om paarden te verwijten dat ze geen hoorns hebben. Het feit is correct vastgesteld - paarden hebben inderdaad geen hoorns - maar het verwijt is onzin. Op dezelfde manier is jouw kritiek op de historisch-kritische benadering onzin. Ik vind het buitengewoon elegant van Peter Boelens om jou de gelegenheid te geven je laatste wijziging terug te draaien. bramm

Ik ben het daar eigenlijk niet volledig mee eens. Als een cursus historischhe kritiek allerlei methodes voor historisch onderzoek uitlegt, dat wordt daar de verklaringskracht en dito beperkingen in opgenomen. Neem de C14-methode; daar staat ook uitleg bij over hoe ver de datering gaat en met welke foutmarges er rekening moet gehouden worden.

Wel is waar is dat Wikix in deze context flutkritiek geeft die hier niet thuis hoort. Je kan zo ook de subjectieve verzuchtingen geven van 6000 andere religies. En nog meer bezwaarlijk vind ik — en hij geeft dat impliciet toe — dat die kritiek van hem komt, terwijl hij die eerst toeschreef aan Ouweneel en wetenschappers (mèt bronvermelding!) Strikt genomen is dat bronmanipulatie, en dat vind ik iets om minstens vijf dagen een ban voor te krijgen. Wikipedia is al kwetsbaar genoeg.

Kortom: over methodologie rond historische kritiek valt veel te leren, en dat is enkel interessant. Maar niet volgens de eigengereide Wikix-methode. Dus wat mij betreft: schrappen die handel. Thomass 6 okt 2007 13:07 (CEST)

(tussengevoegd) Ik heb niets im- of expliciet toegegeven, je bent opnieuw bezig met invullen. Wikix 6 okt 2007 16:25 (CEST)

Vandaar Thomas dat het best correct is het bezwaar van orthodox-christenen op te nemen in een verkorte versie (dat is althans mijn voorstel), omdat daarmee ook de methodologische grens van de methode wordt aangegeven. Die doet inderdaad niet aan wonderen. Dat is in de methode zelf inbegrepen. Maar dat mag je de methode niet verwijten alsof dat een tekort van de methode zou zijn, zoals je een paard niet mag verwijten dat die geen hoorns heeft. Wetenschap probeert nu eenmaal feiten van geloof te scheiden. Daarom heet het ook wetenschap. En daarom heet het andere geloof. Wetenschap en geloof zijn twee geheel verschillende benaderingen van de werkelijkheid, maar dat begrijpt Wikix kennelijk niet. Als mens kun je wetenschapper zijn én geloven, maar als wetenschapper dien je in de uitoefening van je vak je geloof nu eenmaal tussen haakjes te zetten. Ik neem aan dat jij dat ook zo ziet, hoor Thomass. Ik voeg dit alleen als toelichting toe aan mijn vorige overweging omdat jij zei dat je het niet helemaal met me eens bent. Volgens mij zijn we het namelijk wel eens. Of toch niet? bramm

Thomass, ik zie nu pas dat je het hele hoofdstukje over die kritiek hebt verwijderd. Prima. Helemaal mee eens. Mijn voorstel voor een verkorte versie was een poging tot compromis. Maar dit is helemaal juist, vind ik ook. Inderdaad: weg ermee! bramm

Dag Bram, ik ben het inderdaad helemaal met je eens. Slechts dit: àls er kritiek komt op dit lemma, zou ik persoonlijk prioriteit geven aan échte wetenschappelijk onderbouwde kritiek. Mvg, Thomass 6 okt 2007 22:13 (CEST)

Wat men niet doorheeft, is dat men zich schuldig maakt aan een bepaalde kijk op wat wetenschap is, namelijk dat alleen een materialistisch-naturalistische visie geldigheid zou hebben. Als men vanuit dat uitgangspunt op wetenschappelijke wijze bovennatuurlijke vermeldingen in de evangeliën wil bestuderen dan kan men niets anders dan bij voorbaat ontkennen dat er iets bovennatuurlijks zou kunnen hebben plaatsgevonden en dat is een ernstige beperking.
Wetenschap bedrijven is niet zo objectief als men denkt, vooronderstellingen, levens- en persoonlijke opvattingen werken daarin door alsmede de tijd en de omgeving waarin men leeft. Wikix 6 okt 2007 17:04 (CEST)

De newagers zeggen precies hetzelfde, die menen ook dat er andere werkbare visies zijn op wetenschap. De nuchtere waarheid, Wikix, is dat alle andere benaderingen het hebben moeten afleggen tegen het naturalistisch postulaat. Moeten we kritiek aanvaarden van zienswijzen die helemaal niks kunnen verklaren? Thomass 6 okt 2007 22:17 (CEST)

Ah, het duurde even, maar daar hebben we onze overslaande grammofoonplaat weer. Wikix, het heeft geen zin om met jou in discussie te treden. Je gaat niet in op punten die gesteld worden, je herhaalt slechts je twee zinnetjes. BoH 6 okt 2007 17:07 (CEST)

Op diverse punten ben ik de afgelopen tijd ingegaan. Dat ik dit herhaal, heeft te maken met wat er direct boven staat. Bovendien heb ik er nog wat aan toegevoegd. Wikix 6 okt 2007 17:12 (CEST)

Nee Wikix, je bent niet echt ingegaan op anderen in dit debat. Je herhaalt voortdurend alleen maar je eigen standpunt, zij het in allerlei variaties. Het zijn steeds variaties op hetzelfde thema, namelijk jouw vermeende gelijk. Ik ben als ongelovige bereid respect te tonen voor gelovigen, van welke aard dan ook. Ieder mag van mij geloven wat hij of zij wil. Hoe jammer is het toch dat gelovigen als jij diezelfde ruimhartigheid niet kunnen opbrengen tegenover ongelovigen. Je bewijst daarmee naar mijn oprechte overtuiging je eigen traditie van het christendom de slechtst mogelijke dienst. Je schept daarmee namelijk zelf vijandigheid jegens je geloof. Maar ook daar zul je wel een weerwoord op hebben. bramm

(tussengevoegd) Jij verstaat in dit geval blijkbaar onder ruimhartigheid dat gelovigen zouden moeten aanvaarden dat er bij een wetenschappelijk onderzoek van de evangeliën met het bovennatuurlijke nauwelijks of geen rekening wordt gehouden. Oftewel dat het bovennatuurlijke monddood wordt gemaakt. Wikix 8 okt 2007 12:47 (CEST)

Kritiek op de historisch-kritische benadering hoort m.i. zeker in dit artikel thuis, maar geen tekst die neerkomt op 'omdat de andere benadering juist is'. En er hoort een bron bij, het moet niet gaan om kritiek van gebruikers. Is er ooit kritiek geuit dat deze benadering zelf niet waardenvrij is, om maar eens wat te noemen? Of dat men bepaalde verschijnselen/gebeurtenissen niet wil onderzoeken? Groet, Guido den Broeder 7 okt 2007 16:43 (CEST)

De overtuiging dat een wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid waardevrij zou moeten zijn zal niet meer door iedere wetenschapper gedeeld worden. Een methode wordt nu eenmaal bepaald door de keuze van de waarden die men daaraan ten grondslag wil leggen, in het geval van de historisch-kritische benadering zijn dat: rationaliteit, objectiviteit, primaat van de feiten boven geloof: men hecht daar methodisch waarde aan. En als men bepaalde feiten niet zou willen onderzoeken en men daar kritiek op heeft, dan kan men die kritiek uiten binnen de methode; en dat is dan dus geen kritiek op de methode. bramm

De historisch-kritische methode is schijnobjectief en vooringenomen omdat zij bij voorbaat het bovennatuurlijke ontkent of nauwelijks serieus wenst te nemen. Dat wordt door haar vooringenomen gerangschikt onder de noemer 'geloof'. Wetenschap is voor de historisch-kritische methode alleen datgene wat natuurlijk is, een vooroordeel. Wikix 8 okt 2007 11:37 (CEST)

Wikix, welk criterium gebruik je om een wonder als een wonder te kwalificeren? Waarom zou een wonder uit de Koran daar niet aan voldoen? En als het daar wel aan voldoet, wat doen we dan aan het probleem dat de Koran de goddelijkheid van Jezus niet erkend? BoH 8 okt 2007 12:23 (CEST)

Dit zijn niet alleen vragen voor een ander onderwerp, maar bovendien heeft dit niet meer te maken met het samenstellen van een encyclopdie maar met het voeren van een discussie op zich. Wikix 8 okt 2007 12:47 (CEST)

Daar heeft het wel degelijk mee te maken. Als we namelijk besluiten het te doen zoals jij wilt en we dit als de enig juiste benadering kiezen, dan zullen we, als we dit consequent doortrekken, op heel veel lemma's een tekst moeten toevoegen waarin wordt vermeldt dat de daarbovenstaande tekst danwel wetenschappelijk, danwel religieus bevooroordeeld is. Die denksprong lijk je niet te kunnen maken. BoH 8 okt 2007 13:13 (CEST)

In het verleden heb ik hier iets over geschreven. Ook bij andere godsdiensten mag je er niet bij voorbaat van uitgaan dat het bovennatuurlijke niet bovennatuurlijk zou zijn. Wikix 8 okt 2007 13:29 (CEST)

Je gaat niet in op wat ik zeg. Waarom bijvoorbeeld, heb je op Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) nog geen kritiek geplaatst op de traditioneel-christelijke benadering? BoH 8 okt 2007 13:50 (CEST)

Zoals ik reeds schreef, is de traditioneel-christelijke benadering van Jezus bedoeld om aan te geven wat er in de Bijbel en het christelijke geloof over hem staat vermeld. Het artikel historisch-kritisch is blijkbaar gereserveerd voor een kritische blik, zij het dat deze eenzijdig is. Wikix 8 okt 2007 13:55 (CEST)

Dat is nonsens, he Wikix. Als een lemma louter de bedoeling heeft om te beschrijven wat er in de bijbel staat, dan kan men beter rechtstreeks een bijbel in de hand nemen. Het gaat over een benadering. De bedoeling is dat de lezer over die benadering alsook over het onderwerp zelf iets te weten komt. Bij de religieuze benadering zou er bv kunnen komen dat deze een wetenschappelijke benadering ontziet en a priori mirakelen als historisch-feitelijk aanvaardt. Thomass 8 okt 2007 14:00 (CEST)

@Wikix. Nee, je bent niet volledig. Juist zou zijn te zeggen de traditioneel-christelijke benadering van Jezus is bedoeld om aan te geven wat er in de Bijbel en het christelijke geloof over hem staat vermeld. Het artikel historisch-kritisch is gereserveerd voor een historisch-kritische blik. Je suggereert overigens dat de traditioneel-christelijke benadering niet eenzijdig is. Dat lijkt me moeilijk vol te houden. BoH 8 okt 2007 14:03 (CEST)

Een traditioneel-christelijke benadering houdt in dat men nagaat hoe er traditioneel in het christendom over Jezus wordt gedacht. Dan beschrijf je samenvattend wat er in de Bijbel over hem staat vermeld (zeer wel encyclopedische informatie) en geef je weer wat het christendom in hoofdlijnen over hem leert (eventueel met wat nuanceringen per (hoofd)richting).

Omdat er indertijd voor is gekozen om het artikel over Jezus te splitsen (ik vraag me af of dat zo'n goede keuze is geweest, ik ben daar niet debet aan geweest) omdat men een apart artikel wil hebben waarin men kritisch ingaat op die Bijbels-christelijke beschrijving, is er het artikel kritisch-historische benadering in het leven geroepen (het andere artikel ging daarom traditioneel-christelijke benadering heten), waarin echter de nodige kanttekeningen bij het kritische gehalte kunnen worden geleverd omdat deze kritisch-historische benadering niet zo onbevooroordeeld is als ze wel doen geloven en je je bovendien kunt afvragen of een onbevooroordeelde benadering per definitie wel mogelijk is. Wikix 8 okt 2007 14:29 (CEST)

Dit zijn enkel persoonlijke verzuchtingen van jou, Wikix. Cfr mijn hogervermelde opmerkingen. De HK is door de eeuwen heen precies tot ontwikkeling gekomen vanuit een objectiviteitsstreven, wat in de christelijke traditie ontbrak/ontbreekt. Eventuele kritieken daarop kunnen, maar met wetenschhappelijke en rationele ernst. Ja, dat kost inderdaad meer moeite dan persoonlijke verzuchtingen en halfslachtige verwijzigingen naar een Ouweneel. Thomass 8 okt 2007 14:37 (CEST)

De historisch-kritische methode vindt zijn grondslag in de tijd van het rationalisme en de Verlichting waarin men vanuit de denkbeelden van deze filosofische stromingen kritisch naar de Bijbel en Jezus ging kijken. Zij deden voorkomen alsof hun wijze van benadering onbevooroordeeld en objectief zou zijn, onvoldoende beseffend dat dit niet zo is. Men redeneert namelijk altijd op grond van bepaalde discutabele uitgangspunten. Wikix 8 okt 2007 14:45 (CEST)

Je trapt een open deur in. Wetenschap is altijd gegrondvest op axioma's, basispostulaten, hypothesen enz. De vraag of die op zich bewijsbaar zijn is een foutieve vraag. De vraag is welke axioma's, basispostulaten, hypothesen toelaten de meest coherente en objectieve kennisvergaring op te bouwen. Doorheen de geschiedenis van de wetenschap is gebleken dat de goddelijke of bijbelse axioma's, basispostulaten, hypothesen faalden.

Er is trouwens een verschil in neutraal zijn (wat is dat?), objectief zijn (naar de feiten) en objectiviteitsstreven. De HK ligt veel dichter bij deze laatsten als de traditionele. Ze slaagt daar veel beter in omdat ze debat en peer review onder wetenschappers toelaat. Bij de traditionele niet want daar geldt maar een bron: de bijbel.

Eventuele bespiegelingen daarover, over waardegeladen theorieën enz, kan je wel in elk wetenschappelijk artikel plaatsen. Dat hoort vooral thuis bij de wetenschapsfilosofie. Je kan evengoed bij de fysica kritische bespiegelingen plaatsen waarom fysicus X al dan niet zijn theorie ontwikkelt om het hongerprobleem in Afrika op te lossen. Dat is ook een vorm van waardengeladen wetenschap. Nogmaals, als je kritische bespiegelingen wil binnen dit lemma, dan zul je vanuit de discipline en de wetenschap zelf moeten werken. Thomass 8 okt 2007 15:00 (CEST)

Maar natuurlijk Wikix is de historisch-kritische methode eenzijdig, namelijk omdat degenen die binnen die methode willen werken zichzelf beperkingen opleggen. Eén van die beperkingen - en een heel wezenlijke - is dat men zich niet voor het karretje van gelovigen zoals jij wil laten spannen. De wetenschap is inderdaad sedert de Verlichting niet langer de dienstmaagd van het geloof, ook daarin heb je volkomen gelijk. Je bent echter te laat, een eeuw of drie dacht ik zo, om daar nog verandering in te kunnen aanbrengen. bramm

Niet te snel juichen, Bram. Er komt een nieuwe relgieuze revolutie die gaat aantonen dat de evangeliën gelijk hebben, en dat we de hele wetenschap moeten herschrijven (ook al wachten we nu al 2000 jaar). Thomass 8 okt 2007 15:20 (CEST)

Wikix maakt nog een fout. De historisch-kritische benadering komt niet alleen en uitsluitend voort uit de wetenschappelijk hoek. De schrijvers die ik heb toegevoegd onder literatuur zijn allemaal gelovige theologen. De één bouwt voort op of gooit tegenwerpingen op bij zijn voortganger. De benadering maakt dus een ontwikkeling door, waarbij de consensus echter wel is dat de evangelieën niet als historisch betrouwbaar genomen mogen worden. BoH 8 okt 2007 15:18 (CEST)

@Thomass - Je schrijft: "Doorheen de geschiedenis van de wetenschap is gebleken dat de goddelijke of bijbelse axioma's, basispostulaten, hypothesen faalden." Dat is niet juist. Ongelovige/vrijzinnige geleerden hebben op basis van hun wisselende axioma's (die van uit de tijd van het rationalisme en de Verlichting waren anders dan die van daarna bijvoorbeeld) getracht een huns inziens historisch beeld van Jezus te schetsen. Jezus zou namelijk niet zijn zoals de evangeliën hem schetsten. Waarom? Omdat het niet paste in hun wetenschapsfilosofische vooronderstellingen waarin geen plaats is voor het mogelijk bestaan van God en het bovennatuurlijke. Wikix 8 okt 2007 15:35 (CEST)

Ik zal het nog maar eens herhalen, mijn laatste grammofoonreactie ;-). Het gote probleem is dat goden dezelfde eigenschappen hebben als kabouters: als je ernaar kijkt, verdwijnen ze. Hoe wil je daar nu betrouwbare kennis opbouwen, Wikix? Door de goddelijke genade? Nog afgezien van het feit dat je kabouters kan afbeelden en goden niet: 1-0 voor de kabouters.

Kortom, geef mij één bewijs voor het bovenatuurlijke. Slechts één. Thomass 8 okt 2007 15:52 (CEST)

(tussengevoegd) Je geeft een zienswijze die je niet beargumenteerd onderbouwd. Wat betreft het bewijs voor het bovennatuurlijke, laat ik je iets natuurlijks geven wat naar het bovennatuurlijke (God) heenwijst: de Joden, Israël en Jeruzalem. Wikix 8 okt 2007 16:09 (CEST)

Wikix, Joden zijn leden van de ondersoort Homo sapiens sapiens. Israël is een land en Jeruzalem een stad, net zoals het hart een pomp is. Thomass 8 okt 2007 16:47 (CEST)

In welke zin wijzen de Joden, Israël en Jeruzalem naar het bovennatuurlijke? BoH 8 okt 2007 16:54 (CEST)

Het is Gods oude verbondsvolk waar God nog steeds zijn weg mee gaat. Uit de Joden is Jezus voortgekomen, Hij zal ook in een Joods Jeruzalem (Israël) terugkeren. Wikix 8 okt 2007 21:38 (CEST)

Eh, welk axioma is er veranderd sinds de verlichting? BoH 8 okt 2007 15:40 (CEST)

@Bramm - Wat jij over het hoofd ziet, is dat die ongelovig-vrijzinnige geleerden zich voor het karretje laten spannen van dat het bovennatuurlijke niet zou kunnen. Ze willen kritisch zijn tegenover het bovennatuurlijke maar gaan daarin zo ver, dat ze er geen rekening meer mee willen houden dat het bovennatuurlijke wel eens wel waar zou kunnen zijn, ze beperken zich in hun kritische opstelling en zijn daarom slechts ten dele kritisch. Wikix 8 okt 2007 15:46 (CEST)

Wikix, ik stop de discussie. Zonde van mijn tijd. bramm

@Boh - Over het algemeen betreffen dit gelovige theologen met een (deels) vrijzinnige instelling. Onder hen bestaat die consensus dat de evangeliën historisch niet betrouwbaar zouden zijn.
Het rationalisme ging uit van de vijf meetkundige axioma's van Euclides. Wikix 8 okt 2007 16:02 (CEST)

Ja, en nu? Je gaat me niet vertellen dat je denkt dat de niet-euclidische meetkunde je zienswijze ondersteund? Je doet voorkomen of wetenschappers vaker van axioma wisselen dan van onderbroek, maar slechts één van de bovenstaande vijf postulaten is na 2000 jaar aangepast. Die suggestie van je gaat dus niet op. BoH 8 okt 2007 16:16 (CEST)

Nee, dat ga ik je niet vertellen. Ik wil slechts aangeven dat axioma's kunnen wisselen. Wikix 8 okt 2007 16:17 (CEST)

Dat kan, maar je doet alsof dat om de haverklap gebeurt. Dat is niet zo en daarmee verdwijnt de bodem uit je betoog. BoH 8 okt 2007 16:54 (CEST)

Nee, dat zal niet om de haverklap gebeuren maar dat doet er ook niet toe. Waar het om gaat, is dat men van een bepaald voor-oordeel uitgaat, dat is wat een axioma in wezen is. Wikix 8 okt 2007 21:38 (CEST)

Hoe kun je dat nu een voor-oordeel noemen als uw god duizenden jaren achter de wolken blijft zitten. Je zou voor minder naar meer feitelijk te onderbouwen aannames grijpen. God is stomweg een overbodige hypothese geworden in de wetenschap. En in plaats van dat altijd kinderachtig op een ander te steken, van 'Jullie willen god niet', zou je ook eens te rade kunnen gaan bij het probleem god zelf. Thomass 9 okt 2007 07:03 (CEST)

(tussengevoegd) Het (orthodox-)christelijk geloof houdt in dat God juist niet achter de wolk is blijven zitten maar door middel van Jezus Christus in de geschiedenis van de mens is gekomen en dat daar verslag van wordt gedaan in de evangeliën. Wikix 9 okt 2007 15:51 (CEST)

Ik wil graag in vrede leven met zoveel mogelijk mensen. Daarom ben ik bereid mensen met een geloof als dat van Wikix geheel te respecteren. Kritiek op zijn geloof vanuit een rationeel-naturalistisch wereldbeeld is even ongeldig als kritiek op de historisch-kritische methode vanuit het geloof. Het zijn twee totaal verschillende houdingen tegenover de werkelijkheid waarbij je niet de één met de ander - en omgekeerd - kunt bestrijden of weerleggen. De enig zinvolle houding is voor mij respect en wederzijdse vrijheid. Daarbij valt het me wel steeds op dat gelovigen daartoe veel minder bereid zijn dan niet-gelovigen. Jammer genoeg dienen we ons daarom voortdurend te wapenen tegen de greep naar de macht van fundamentalisten, ook hier op Wikipedia. Het is fijn, Thomass en Boh te merken dat ik daar niet alleen in sta. Vrijheid is kostbaar. Shaloom! (ook voor Wikix) bramm

Niet juist, ik krijg bij jullie het tegenovergestelde gevoel, namelijk dat een kritische kanttekening niet op prijs wordt gesteld. Wikix 9 okt 2007 15:49 (CEST)

Zie deze wijziging. Wikix 9 okt 2007 22:09 (CEST)

Nieuw artikel

Even over de ontstaansgeschiedenis van dit artikel. Jaren geleden had wikipedia één artikel over Jezus. Ondanks veel heen en weer gepraat kon men het niet eens worden over wat daar wel of niet in moest komen te staan. In januari 2004 is het artikel bij wijze van noodoplossing verdeeld over de artikelen Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) en Jezus (historisch-kritisch benaderd), zodat men de onenigheid kon laten liggen en verder werken aan de artikelen over Jezus.

Als Wikix op de Wikipedia:Overleg gewenst beweert "Hierin wordt geen ruimte gelaten voor kritiek op de historisch-kritische methode vanuit orthodox-christelijke zijde." en daarmee suggereert dat die kritiek hier een plaats dient te krijgen, moet ik hem in eerste instantie ongelijk geven. Dit artikel is daar nooit voor bedoeld.

Maar als hij betrouwbaar en encyclopedisch materiaal kan leveren over de "kritiek op de historisch-kritische methode vanuit orthodox-christelijke zijde" dan moet daar volgens mij beslist plaats voor zijn. Alleen niet op deze pagina. De juiste plaats voor die informatie is een artikel over de historisch-kritische methode. Als titel stel ik voor: Historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus. Het kan later praktisch blijken om dat artikel uit te breiden tot Historisch-kritische methode van bijbelonderzoek (Vergelijk en:Historical criticism in Bible studies en Schriftkritiek).

Het artikel Jezus (historisch-kritisch benaderd) is bedoeld als artikel over Jezus van Nazareth, (zij het, dat het artikel geacht wordt vanuit een bepaalde benadering te zijn geschreven).
Als ik de huidige inhoud van Jezus (historisch-kritisch benaderd) bekijk, zie ik dat het eerste stuk (alles vóór De historische Jezus) niet echt over Jezus gaat. Het gaat over Reimarus, Semler, Lessing, Hume, Strauss, Weiss, Schweitzer en weet ik wie allemaal, maar nauwelijks over Jezus.

Ook de inleidende zin geeft een definitie van historisch-kritische benadering van Jezus van Nazareth, in plaats van een beschrijving van "wie Jezus is" (vanuit een historisch-kritische invalshoek).

Ook het stukje "Historisch-kritische methode: kritiek (en weerwoord)", dat later weer geschrapt is, hoort naar mijn mening thuis in een artikel over de historisch-kritische methode, en niet in een artikel over Jezus.

Het lijkt mij het beste om alles uit dit artikel te halen behalve de paragrafen "De historische Jezus", "Levensloop volgens de historisch-kritische methode" en "Historische zekerheden". Die stukken moeten verplaatst worden naar een artikel Historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus. Ook het stuk "Historisch-kritische methode: kritiek (en weerwoord)" hoort daar thuis, al zal het moeilijk worden concensus te bereiken over de juiste inhoud van die paragraaf.

De inleiding van dit artikel zou zoiets als het volgende moeten zijn:

" Jezus van Nazareth was een joods religieus leraar die omstreeks het jaar 30 na Chr. in het toenmalige Galilea en Judea actief zou zijn geweest. In het christendom geldt hij als de geestelijke voorganger aan wie een goddelijke waardigheid wordt toegekend. De naam 'christenen' is afgeleid van Jezus's religieuze titel Christus.

In dit artikel wordt Jezus beschreven vanuit een historisch-kritische benadering.

• Voor een artikel over Jezus vanuit christelijke visie(s), zie Jezus (traditioneel-christelijk benaderd).
• Voor een artikel over Jezus vanuit het traditionele, islamitische standpunt, zie Isa.
• Voor een artikel over andere (religieuze) standpunten over Jezus, zie Jezus buiten het christendom.

Johan Lont (voorbehoud) 16 okt 2007 17:40 (CEST)

Als er een artikel zou moeten komen alleen over Jezus als resultaat van de historisch kritische benadering kan dat het allerkortste artikel van Wikidia worden. De tekst zou dienen te luiden: "We weten niets met zekerheid over Jezus." Ik vind het voorstel van Johan dus niet zinvol. bramm

Okay, dan stel ik voor om meteen de complete inhoud van de paragrafen "De historische Jezus" en "Levensloop volgens de historisch-kritische methode" en "Historische zekerheden" te vervangen door de tekst "Hierover is niets met zekerheid bekend" (dit bedoel ik niet serieus). Het hele artikel kan dan hernoemd worden in Historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus.

Misschien had ik iets duidelijker moeten aangeven wat mijn voorstel echt behelst:

• Verplaats het gedeelte dat in het huidige artikel onder de kopjes "Doel en uitgangspunten", "Werkwijze historisch-kritisch onderzoek" en "De historisch-kritische school" naar een nieuw artikel Historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus
• Laat de stukken die nu staan onder de kopjes "De historische Jezus" en "Levensloop volgens de historisch-kritische methode" en "Historische zekerheden" in dit artikel staan. Als je vindt dat er onzin staat in die stukken omdat er helemaal niets (met zekerheid) bekend is over Jezus, dan kun je voorstellen dit artikel te laten vervallen. Johan Lont (voorbehoud) 17 okt 2007 09:20 (CEST)

Het is eigenlijk alleen een semantische kwestie. Natuurlijk zou het huidige artikel moeten heten (althans voor wie tot de preciezen behoort) "Jezus (historisch-kritische benadering)". "Benadering" dus en niet "benaderd". Want inderdaad, dit artikel gaat vooral over de methode. Maar ook over wat die methode heeft opgeleverd. En die heeft opgeleverd dat we van de Jezus als de centrale figuur van het christendom met zekerheid weten dat we niets met zekerheid over Hem weten.

Die methode heeft een geschiedenis. Daar horen al die namen bij. Want er heeft binnen die benaderingswijze door de eeuwen heen een hele evolutie plaatsgevonden.

Als je het een beetje rekkelijk bekijkt, zoals ik graag doe, dan zie je dat de titel van dit artikel, zoals die nu is is, rijmt op "Jezus (traditioneel-christelijk benaderd)". Dat is voor mij voldoende reden om het te houden zoals het is.

En dan nog wat. Jij zou encyclopedische informatie over kritiek op het kritische methode verwelkomen, Johan. Dit artikel gaat nu juist daarover. Zoals ik al eerder zei, deze benadering is een methode. Alle kritiek op de resultaten van die methode vallen zelf binnen die methode. Daar getuigen nu juist al die namen van. Een methode kun je niet bekritiseren, hoe vreemd dat misschien ook moge lijken. Je kunt die alleen verwerpen of ongeldig verklaren (zoals Wikix doet). Kun je kritiek hebben op wiskunde? Nee dat kan niet. Je kunt wel kritiek hebben op de Euclidische meetkunde, maar die kritiek dient zelf binnen de wiskunde te vallen om zinvol te kunnen zijn. Maar je kunt wel wiskunde ongeldig verklaren voor het beschrijven van de schoonheidservaring van muziek. Of voor het bewijzen van de waarheid van een geloof. bramm

Ik behoor wat titels aangaat tot de preciezen (misschien wel doordat ik beroepshalve technische handleidingen schrijf). Het gebruik van haakjes in titels heeft in Wikipedia een specifieke betekenis: het dient om onderscheid te kunnen maken tussen onderwerpen die eigenlijk dezelfde naam hebben. Het klassieke voorbeeld is Java (eiland) (over het eiland dat "Java" heet) en Java (programmeertaal), over de programmeertaal die "Java" heet. Als je een artikel over een historisch-kritische methode wilt hebben, moet dat artikel niet "Jezus" heten. Johan Lont (voorbehoud) 17 okt 2007 11:50 (CEST)

Er is geen historisch-kritische methode los van Jezus. Als we het over de historisch-kritische methode spreken bedoelen we daarmee de studie naar Jezus. Dus een artikel over 'de historisch-kritische methode' gaat noodzakelijkerwijs over Jezus. Bovendien zeg je zelf dat dit artikel is opgezet ten onderscheid van de traditionele benadering van Jezus. En dat moet wat mij betreft duidelijk blijven. Ik wordt hier wel een beetje moe van en staak de discussie.. bramm

Ik wordt ook een beetje moe van de discussie, maar ik geef het nog niet op. Ik hoop nog steeds je nog eens te kunnen uitleggen hoe dit artikel verbeterd zou kunnen worden.

Ik heb de titel Historisch-kritisch onderzoek naar het leven van Jezus voorgesteld en niet slechts Historisch-kritische methode, omdat de historisch-kritische methode niet alleen wordt toegepast op de beschrijvingen van het leven van Jezus, maar ook op de beschrijvingen van Adam en Eva, Mozes, koning David, enzovoort. En misschien ook wel op andere dan bijbelse geschriften, maar dat weet ik niet zeker. Ik geloof dat ik nu maar een "discussie-pauze" neem, en eerst het artikel eens helemaal ga doorlezen. In elk geval bedankt voor de moeite. Johan Lont (voorbehoud) 17 okt 2007 18:37 (CEST)

@Bramm - Een methode kun je wel degelijk bekritiseren. Wikix 17 okt 2007 12:53 (CEST)

Nee, Wikix dat kan niet. Het feit dat jij gelooft kan en mag ik ook niet bekritiseren. Ik kan daarvan alles van vinden, maar niet bekritiseren met geldige argumenten. bramm

Zowel een methode als een geloof kun je bekritiseren, wat nog niet betekent dat die kritiek ook hout zou snijden. Wikix 18 okt 2007 15:18 (CEST)

Als we het over de historisch-kritische methode spreken bedoelen we daarmee de studie naar Jezus. (?!?)

Geachte collegae, Toen ik deze uitspraak las moest ik wel even slikken. Wellicht zal niemand mij op mijn blauwe ogen vertrouwen, maar ik wil wel kwijt dat hier een stevige vergissing gemaakt wordt. Ik wil graag even proberen uit te leggen hoe het volgens mij zit. Eventueel wil ik later nog een passend citaat toevoegen. Tot nu toe heb ik dat nog niet gevonden.

Iedere tekst, de Bijbel, de Ilias, de Annales van Tacitus, de Divina commedia van Dante, legenden over koning Arthur, Mein Kampf, maar ook een pasverschenen boek zoals een autobiografie, kun je analyseren en beoordelen. Die bezigheid is de 'kritiek'. Er zijn verschillende soorten van kritiek; zij leggen een andere nadruk.

• kritiek
  • literaire kritiek
  • historische kritiek

De eerste houdt zich bezig met literaire aspecten van een tekst: structuur, vormelementen, bedoeling, verteltechniek, esthetiek, versvorm, karakterisering, beeldspraak etc.
De historische kritiek houdt zich hoofdzakelijk bezig met de historische aspecten van de tekst. Is de tekst intern consistent? Hoe is de tekst ontstaan? Wie heeft de tekst geschreven/geredigeerd? Op welke (oudere) bronnen gaat de tekst terug? Wanneer moet de tekst in de huidige vorm zijn vastgelegd? In hoeverre zijn de beschreven gebeurtenissen historisch?
Vervolgens kan de tekst worden vergeleken met andere teksten die de zelfde gebeurtenissen beschrijven. Al dit werk samen vormt de historisch-kritische methode.

Een enigszins relevant citaat vond ik in de Encyclopaedia Britannica (1964) in het artikel 'History':

"Criticism of this system was common, even among the bureaucrat historians. Liu Chih-chi (661-721), whose Shih-t'ung was the first great work of historical criticism, attacked both the form of the histories and the means by which they were compiled. ... The Sung period (960-1279) was noteworthy not only for the great increase in the writing of various private nonofficial histories but also for the development of critical techniques in writing history. ... A final flowering of historical criticism took place in the late 17th and 18th centuries as part of the general revival of Ch'ing scholarship. Many works of detailed textual criticism were written upon the standard works of the past."

Een boek over methode en techniek van het historisch onderzoek is:

• Strubbe, E.I. (1954): Inleiding tot de historische critiek, Antwerpen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 okt 2007 13:13 (CEST)

Hallo Kroeze. Wat je schrijft staat in een artikel dat al een tijd tot de core business behoort van dit artikel.

Wat je haalt uit Strubbe, lees ik ook in Walter Prevenier, "Uit goede bron - introductie tot de historische kritiek" - Uitgeverij Garant, 1997.

Mvg, Thomass 19 okt 2007 12:08 (CEST)

Beste Thomas, een woord, een term, een uitdrukking heeft alleen betekenis binnen een kader. De term 'historisch-kritische methode' is alleen betekenisvol binnen de christelijke theologie, omdat ze daar een methode van onderzoek naar Jezus (en de teksten over Jezus) aanduidt die afwijkt van de gelovige exegese, doordat ze daarbij namelijk op dezelfde wijze te werk gaat als in de geschiedwetenschap. De term 'historisch-kritische methode is daarom een vakterm die geldig en gebruikelijk is binnen het kader van het christendom. De term 'historisch-kritische methode' heeft geen zinvolle betekenis binnen de geschiedwetenschap omdat dat een tautologie zou zijn. De geschiedwetenschap is door zijn eigen aard al historisch-kritisch, en het heeft dus geen geen zin die term binnen de geschiedwetenschap te gebruiken. Van de geschiedwetenschap zeggen dat ze historisch-kritisch is, is hetzelfde als zeggen dat water nat is. Thomass, je uiteenzetting over historische kritiek hierboven beschouw ik dus als het intrappen van een open deur. Je jegens 'collegae'geuite verbazing over mijn beschrijving van het gebruik van de term 'historisch-kritisch'duidt er slechts op dat je in dit onderwerp niet thuis bent en daar het woordgebruik niet kent. Tik in Google in: 'historisch-kritische methode' en zie het spraakgebruik. bramm

Beste Bramm, heel je betoog is het intrappen van een open deur. Je ziet blijkbaar niet helder in dat ik mij vooral richt op mensen die dat blijkbaar niet weten. Akkoord met de reactie van S.Kroeze hieronder. Thomass 4 nov 2007 02:25 (CET)

Thomass, ik heb geen idee wat je bedoelt met de hierbovenstaande opmerking, maar dat doet er verder niet toe, want ik wou het laten bij wat ik hierover al eerder gezegd heb. bramm - (toegevoegd 4 nov 2007 21:05)

Geachte Bram Moerland, Er zijn behalve de Bijbel toch een heleboel andere teksten die -volgens sommige gelovigen- door goddelijke openbaring tot stand zijn gekomen? Ik kan nu wel een lijstje opnoemen, maar ik denk dat u zelf ook heel goed in staat bent om te bedenken om welke teksten het gaat. Ik denk ook nog aan andere teksten met een canonieke status zoals de Chinese "Vijf Klassieken" of de oudste historische kronieken van Japan.

Verder is mij al vaak opgevallen dat het bestaan (en de resultaten) van de historisch-kritische methode tot wikipedia nog grotendeels moet(en) doordringen. De -overigens zeer leuke- sprookjes van Livius worden in de diverse lemma's als vaststaande feiten gepresenteerd. De werken van Julius Caesar zijn pas in de loop van de twintigste eeuw als 'oorlogspropaganda' ontmaskerd. (ironisch genoeg is dat vnml. het werk van de 'narratologie' geweest) Ook classici zijn vaak verbazingwekkend naïef en slecht op de hoogte van recent historisch onderzoek. Dat hierover ook op 'google' dus weinig te vinden is bevestigt alleen mijn bange vermoedens.

Verder klopt het dat ik in dit onderwerp slechts zeer beperkt thuis ben. Ik heb een historische -ook nog deels classicus- achtergrond. Welk spraakgebruik in christelijke/theologische kringen gebruikt wordt is mij niet bekend. Maar voor de kern van mijn betoog doet dat -geloof ik- niet ter zake. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 nov 2007 13:06 (CET)

Maar natuurlijk, beste Kroeze, kun je alles kritisch onderzoeken. Ook Livius en Boeddha en noem maar op. Maar als het over de studie naar andere godsdiensten gaat dan het christendom, dan noemen we dat 'vergelijkende godsdienstwetenschap', en die is zoals de naam al zegt van zichzelf al kritisch, namelijk wetenschappelijk, dus dat hoef je nog niet eens apart zo te noemen. En als classicus zul je natuurlijk allerlei teksten uit de oudheid kritisch onderzoeken. Maar ook de studie van de klassieken wordt al in principe geacht wetenschappelijk te zijn en is daardoor dus van zichzelf al kritisch. Bent u als classicus op uw vakterrein ooit de term 'de historisch-kritische methode' tegengekomen als aanduiding van een bepaald soort onderzoek binnen uw vakterrein? Nee natuurlijk niet. Die zou daar niets betekenen, want als het goed is, is alle onderzoek op uw vakgebied historisch-kritisch. De term 'dehistorisch-kritisch methode' is een gebruikelijke vakterm, let wel een 'term', uit de christeijke theologie - om daarmee binnen de christelijke theologie een onderscheid te maken met de gelovige exegese - en is daar dus als term wel zinvol, en komt daarom alleen daar voor. Met die term wordt dus bedoeld, volgens spraakgebruik binnen de christelijke theologie: het wetenschappelijk onderzoek naar Jezus. De veronderstelling van Thomass dat ik zou denken dat er alleen maar naar Jezus kritisch onderzoek wordt gedaan, en niet naar Boeddha en Livius bijvoorbeeld, is natuurlijk volkomen absurd. bramm (toegevoegd 3 nov 2007 15:37 en 3 nov 2007 19:04)

Ik kom ook maar even tussen, graag wel helder blijven zodat we kunnen blijven volgen, dus :

@Bramm, misschien heb je redenen om in je laatste bewerkingen geen tijd meer aan te duiden, maar omdat ik graag de chronologie volg heb ik het maar toegevoegd.

@Thomass, ook ik begrijp je opmerking van 4 november niet, dus het boeit me om te weten wat je ermee hebt bedoeld.

Vriendelijke groeten, -rikipedia 5 nov 2007 03:53 (CET)

Hé, wat vreemd die afwezigheid van de tijd. Ik dacht dat de tijd automatisch werd toegevoegd als ik afsluit met drie tildes. Dank Rikipedia voor de aanvulling. Ik bedoel er niets mee. bramm

Vreemd, nu dus ook weer geen tijd. 5 november moet het wezen, het vorige bericht, 10.21 in Nederland. bramm

Vier tildes, Bram. :) BoH 5 nov 2007 10:30 (CET)

Dank voor het kritisch meelezen BoH! :) bramm 6 nov 2007 12:39 (CET)

historisch-kritisch

Cumulius wil je het laten om de titel van dit lemma te wijzigen in 'historisch-wetenschappelijk'. De vakterm is nu eenmaal 'kritisch' en niet 'wetenschappelijk.' Zo is die term bekend in de vakliteratuur en niet anders. Je wijziging getuigt van totale onbekendheid met het onderwerp. bramm 5 dec 2007 20:48 (CET)

Ik prefereer de term wetenschappelijk omdat de term kritisch iets anders suggereert. Ik weet dat de alfa broeders aan de wetenschappelijke tak zich misschien schamen hun onderzoek wetenschappelijk te noemen op een site met veel beta's (en terecht), maar ik vind het een beetje arragant van je om bij voorbaat te veronderstellen dat ik niets van het onderwerp afweet puur en alleen omdat ik een andere visie zou hebben.Cumulus 6 dec 2007 17:50 (CET)

Dat zijn quasi synoniemen. In de rest van het artikel kan evengoed de term kritisch-wetenschappelijk worden gebruikt. Ook iemand als Peter Schmidt [De historische jezus - Kunnen we er wel iets van weten?] doet dat:

• Eerste zin in zijn artikel: Eeuwen lang bekommerde men zich niet om een kritisch wetenschappelijke benadering van Jezus.
• Het kritisch-wetenschappelijke onderzoek naar de figuur van Jezus is een kind van de Verlichting en van de Romantiek. De Romantiek, paradoxaal genoeg zelf ook een product van de Verlichting, heeft door haar belangstelling voor oude geschiedenis en tradities de historische kritiek in de loop van de 19e eeuw in steeds sneller tempo doen vooruitgaan.
• Elk wetenschappelijk historisch onderzoek laat zich leiden door een aantal strenge rationele criteria waardoor het mogelijk is fictie of legende van historische feitelijkheid te onderscheiden.

Thomass 6 dec 2007 15:56 (CET)

Ze zijn niet quasi-synoniem, ze zijn gewoon helemaal synoniem. Natuurlijk is de historisch-kritische methode wetenschappelijk. En het kenmerk van wetenschappelijk onderzoek is dat het kritisch is. Maar daar gaat het hier niet om. Binnen de theologie was er behoefte aan een vakterm die een helder onderscheid maakte met de gelovige exegese. Ook de gelovige exegese pretendeert immers wetenschappelijk te zijn. Binnen de theologie van het christendom is daarom al eeuwen ingeburgerd de term 'de historisch-kritische methode'. Dit lemma gaat over die ingeburgerde vakterm en wat die betekent, en ook over de geschiedenis van dat daar zo genaamde 'historisch-kritisch' onderzoek. Waarom nu ineens weer roomser zijn dan de paus? bramm 6 dec 2007 17:36 (CET)

Ik heb ook helemaal niets gezegd over de titeling, ik weet wel dat deze duiding ingeburgerd is. Dat het synoniemen zijn mag inderdaad blijken uit de tekst (net zoals Schmidt dat doet). In het lemma zelf kan dus gerust historisch-kritisch of historisch-wetenschappelijk door elkaar worden gebruikt, conform met de inleiding. De titel is trouwens een redirect van "Historisch-wetenschappelijk". Thomass 6 dec 2007 18:20 (CET)

De huidige titel is een recente redirect van historisch-wetenschappelijk naar historisch-kritisch nadat die, geheel ten onrechte, was gewijzigd van historisch-kritisch naar historisch-wetenschappelijk. De huidige titel is dus een terugkeer van de oorspronkelijke, correcte titel. Nog meer open deuren, Thomass? bramm 6 dec 2007 18:56 (CET)

Mijn opmerking staat ook los van de titeling. Selectief-kritisch bezig? Als het synoniemen zijn dan kan het bij definitie geen probleem zijn deze willekeurig in de tekst te gebruiken, net zoals Schmidt doet. Open deur. Thomass 6 dec 2007 19:47 (CET)

Reden van terechtstelling

Quote uit de huisige pagina: Uiteindelijk reist Jezus naar Jeruzalem, waar hij niet onopgemerkt verblijft. Volgens de verslagen van de evangelisten maakt hij zijn entree zoals het een messias betaamt: hij rijdt de stad binnen op een ezel en wordt door het volk toegejuicht. Vervolgens raakt hij in het zoveelste debat met de religieuze leiders verzeild. Deze Joodse religieuze macht, in de vorm van het Sanhedrin, neemt Jezus uiteindelijk gevangen omdat hun volgelingen in groten getale achter hem aangaan. Omdat het Sanhedrin de doodsstraf niet mocht uitvoeren, die wel werd geëist, wordt Jezus overgeleverd aan de Romeinen. Volgens de Bijbel wordt Jezus onschuldig verklaard, maar uiteindelijk toch ter dood gebracht door middel van kruisiging, uit angst voor een opstand van het Joodse volk.

Hier (en in de bijbel) wordt gesuggereeerd dat Jezus is veroordeeld voor een vorm van heiligschennis/ketterij (tegen de geldende joodse regels). De gebruikelijke doodstraf in die tijd voor ketterij was steniging. Maar, zo vertelt het verhaal, Jezus werd gekruisigd, een doodstraf die meestal gebruikt werd om land/hoogverraders en slaven te executeren binnen de Romeinse wetten. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Crucifixion_of_Jesus 24.132.188.247 26 mrt 2008 01:57 (CET)

Laatste wijzigingen

Ik heb gezien dat er sinds deze wijziging van 5 juni wat probleempjes zijn ontstaan over nuances tussen gebruiker 81.161.3.77 en gebruiker ChrisCE. Die lijken mij eigenlijk nauwelijks een editwar waard, aangezien het werkelijk alleen bewoordingen op details betreft. Voor alle zekerheid wil ik hier wel een beveiliging aanvragen, maar dat schijnt procedureel wat lastig te zijn. Kunnen de bewerkers er hier ook uitkomen, en bijvoorbeeld vooralsnog met de versie van 5 juni akoord gaat totdat dit is opgelost? - Art Unbound 8 jun 2008 00:19 (CEST)

Er zit geen enkel verschil tussen de versie van 5 juni en "mijn" versie. Het gaat hier om een anoniem die uitsluitend 4x dezelfde toevoeging aan dit artikel doet. Ik heb op de overlegpagina van de anoniem gevraagd om overleg te plegen wanneer hij/zij meent dat de huidige versie niet neutraal zou zijn. De edit gaat m.i. ook niet om andere bewoordingen, maar om POV-toevoegingen. Zie hier bijv. het belangrijkste verschil:

"Er zijn goede argumenten om deze woorden als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." zouden hebben gebruikt."

is gewijzigd in

"Er zijn geen goede argumenten om deze woorden als betrouwbaar te beschouwen, ook het argument dat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." zouden hebben gebruikt is niet voldoende. "

Ik zal het artikel verder met rust laten. Chris(CE) 8 jun 2008 00:39 (CEST)