Overleg:Henry David Thoreau

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Vraag

Kunnen deze onderdelen niet in elkaar geschoven worden, geupdate met de nieuwste teksten in Wikisource?

• 2.1 Lijst van gepubliceerde werken
• 2.2 Online teksten (Engelstalig)

- Frederick2 15 aug 2005 13:11 (CEST)

Vragen van Muijz aan Beachcomber

(verplaatst vanaf Wikipedia:Review#Henry David Thoreau, waar Beachcomber mijn vragen naartoe had verplaatst (ik had ze op zijn overlegpagina gezet) ) Muijz (overleg) 22 jan 2013 07:30 (CET)

1. Thoreaus engagement voor natuurbehoud en zijn streven om in harmonie met de natuur te leven maakten hem een van de voorlopers en inspirators van de moderne ecologie. - Je verwijdert je hier van het Franstalige origineel, evenwel zonder een bron op te geven; wat is die bron? (Overigens stond er in het Franstalige origineel ook geen bron.)
   1. Het gaat hier niet om een slaafse vertaling van een anderstalig artikel (zie commentaar onderaan je opsomming).
   2. Nee, het gaat om een bewerkte vertaling. Dit doet toch niets af aan het feit dat je hier een bewering over Thoreau poneert die verder gaat dan het beweerde in het bronartikel, zonder dat je een bron opgeeft. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
2. Hij verkondigde namelijk niet alleen zijn idealen, maar als praktische filosoof leefde hij er ook naar. - Is dat zo? Ik krijg juist de indruk dat Thoreau het allemaal prachtig kon opschrijven, maar zich er niet aan hield. En hoelang leefde hij nu helemaal in zijn hut bij Walden Pond?
   1. Daar zit iets in, er is in het artikel een hoofdstukje "Thoreau, de mythe" aan gewijd. verblijf (met onderbrekingen) in Walden Pond was 2 jaar (1845–47).
   2. Jaja, ik kan rekenen hoor. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
3. na in 1878 negentig meter te zijn verplaatst. - Wat is de bron?
   1. Bron was al opgegeven Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
   2. Niet toen ik dit schreef. Uit de bron bleek mij overigens meteen dat wat je had geschreven niet klopte. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
4. Na zijn ontslag vond hij door de economische crisis van 1837 niet meteen werk. - Hier had ik een bron gevraagd. Je geeft nu een bron, en zelfs een stukje tekst, maar een en ander onderbouwt niet wat je beweert. Er staat dat er een economische depressie was, en dat de precaire economische situatie van Thoreaus familie zich pas stabiliseerde toen zijn vader succes had met zijn potlodenfabriek. Dit zegt feitelijk niets over de situatie van Thoreau zelf - die best totaal van die van de rest van het gezin kan hebben afgeweken - en het verband dat je suggereert blijkt er ook niet uit.
   1. Dat klinkt een beetje als je persoonlijke visie? Wat we weten is dat Thoreau na zijn studies (1837) ging werken in de plaatselijke grammar school, ontslag nam en in 1838 in de potloodfabriek van zijn vader ging werken. Dat de familie het niet breed had is nogal wiedes in tijden van economische crisis. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
   2. Wat we weten is hier niet zo van belang. Jij suggereert een verband tussen a) de economische crisis van 1837 en b) het niet vinden van werk. Maar dat verband hoeft helemaal niet te bestaan; misschien vond Thoreau wel geen werk omdat hij een rare snuiter was of omdat hij zich onaangepast gedroeg, of zo. Daarom vroeg ik een bron. Zoals ik hierboven al aangaf kan de bron die jij vervolgens geeft niet dienen ter onderbouwing van het beweerde verband. Dan moet er dus een betere bron komen, of de stelligheid van het beweerde dient afgezwakt. Met mijn persoonlijke visie heeft dat helemaal niets te maken; het is gewoon een kwestie van zorgvuldig lezen. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
5. Dit stelde hem na enkele jaren in staat om bepaalde fenomenen zoals het verschijnen van de eerste bloemen van specifieke planten nauwkeurig te 'voorspellen'. - Waarom staat het begrip voorspellen daar tussen aanhalingstekens? En kan men voorspellingen doen over het verschijnen van de eerste bloemen, na slechts enkele jaren de loop der seizoenen te hebben gevolgd? Nauwkeurige voorspellingen nog wel! Mijn kennis van het Frans is vrij bescheiden, maar volgens mij staat in het Franstalige origineel waarop je je baseert slechts dat Thoreau probeerde de seizoenen te bepalen en er op te anticiperen. Waarop is jouw bewering gebaseerd dat hij in staat was nauwkeurige voorspellingen te doen?
   1. Het voorspellen heeft betrekking op de jaarlijks terugkerende natuurfenomenen die hij nauwkeurig bijhield in zijn dagboek (een soort databank zeg maar). Op basis van die gegevens was hij op den duur in staat om te 'voorspellen' wanneer die vogel wegtrok, die plant in Concord begin te bloeien enz. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
   2. Ja, dat had je al gezegd. Waarom zet je het begrip in je tekst tussen aanhalingstekens? En waarom schrijf jij dat Thoreau bepaalde fenomenen nauwkeurig kon voorspellen, terwijl in het Franstalige origineel niet meer staat dan dat Thoreau probeerde de seizoenen te bepalen en er op te anticiperen? Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
6. Deze boeken brachten hem in contact met nieuwe boeken over Indiase spiritualiteit. - Dus de boeken brachten hem in contact met boeken? Wat is hier de bron?
   1. Inderdaad (mocht je zelf verbeteren hoor, een dwaze typo van me, heb ik inmiddels aangepast door er nieuwe ideeën van te maken. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
   2. Dat was geen typo, maar een onbegrijpelijke passage. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
7. is niet precies geweten wat de oorzaak was van de breuk - In deze betekenis is 'geweten' geen standaardtaal in het Nederlandse taalgebied (wel in België). Ik heb dit maar vast verbeterd.
   1. Fijn, bedankt! Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
8. Thoreaus verzuchting om in eenzaamheid en eenvoud buiten de moderne samenleving te leven - Ik vind dit een buitengewoon wrak geschreven passage; kun je even aangeven op welke paragraaf van Stevenson je je baseert?
   1. Er staat nochtans een referentie bij hoor: volg de voetnoot, het staat te lezen in de tweede paragraaf van het eerste deel van Henry David Thoreau: His Character and Opinions. (http://thoreau.eserver.org/stevens1.html dus)
   2. Het is me nog steeds een raadsel wat je bedoelt met "Thoreaus verzuchting om in eenzaamheid en eenvoud buiten de moderne samenleving te leven". Volgens mij kan het begrip verzuchting niet op deze manier worden gebruikt. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
9. Martin Luther King en het leiden van de busboycot - De busboycot ontwikkelde zich buiten King om, en de zwarte dominees in Montgomery waren er helemaal niet zo happig op om deze te steunen. Ze moesten daartoe zelfs door Edgar Nixon worden geprest. ("Als jullie ons niet steunen zal ik rondvertellen wat voor lafaards jullie zijn.") King verklaarde dat hij geen lafaard was en de boycot wel wilde leiden. M.i. kan de busboycot derhalve niet wortelen in de inspirerende werking van Thoreaus geschriften op King. (Het is natuurlijk wel mogelijk dat King de geschriften van Thoreau al kende.) Ook de bewering dat de burgerrechtenbeweging van de jaren zestig voortkwam uit de busboycot is m.i. erg kort door de bocht. Die boycot was een moment in een langdurige emancipatiestrijd die al in de 19e eeuw was begonnen; geen vertrekpunt voor die strijd.
   1. Dat is informatie die beter past bij het artikel over de busboycot, vermoed ik. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:01 (CET)
   2. Mogelijk, maar daar gaat het hier niet om. Ik vermeld de ontwikkeling van de busboycot omdat er uit blijkt dat, anders dan in jouw tekst lijkt te worden gesuggereerd, de busboycot niet wortelde in de inspirerende werking van Thoreaus geschriften op King. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)
   3. Even ter zijde: deze blogpost over de literaire invloeden op King is gisteren verschenen, met daarin kort iets over Thoreau. DimiTalen 22 jan 2013 08:21 (CET)
      1. Interessant. Alleen jammer dat we niet weten of het waar is wat King schrijft. Misschien had hij inderdaad als eerstejaars Thoreau al gelezen, maar het kan natuurlijk ook zijn dat hij de zaken achteraf mooier heeft voorgesteld dan ze waren. Dus hard bewijs is dit nog niet. Muijz (overleg) 22 jan 2013 19:57 (CET)

P.S. In het artikel staat "opende hij in 1838 in zijn eigen huis een privé-grammar school, samen met zijn broer John". Maar in de Franstalige versie staat: " il ouvre une école privée chez lui. Son frère John le rejoint peu après."
Dan opende Thoreau de school dus niet samen met zijn broer; hij begon zelf en de broer voegde zich korte tijd later bij hem.

Beste (hardwerkende!) Muijz, wat je het Franse origineel noemt was een uitgangspunt voor de Nl tekst. Ik vond de structuur wel goed, maar volgde de tekst niet slaafs. De inleiding is zoals je kunt lezen anders, en er zijn een aantal hoofdstukken in de Nl tekst die je in de Franse niet tegenkomt (Thoreaus plaats binnen de filosofie/Thema's, Inspiratiebronnen, Invloed, receptie, Verwijzingen enz.) Kijk even naar de bronnen die ik heb geraadpleegd. Ik vind het wel goed dat je kritisch meeleest - dat was ook de bedoeling van de review - want in zo'n grote tekst zullen allicht onnauwkeurigheden zitten. Ik las Thoreau in mijn twintiger jaren en het is een plezier om hem te 'herontdekken'. Omdat ik uiteraard niet alle mogelijke secundaire literatuur over zijn werk en leven heb doorgenomen zullen er wellicht gezichtspunten zijn die niet voldoende in de verf worden gezet. Al met al ben ik wel tevreden met het artikel.

Ik heb je wijzigingen grotendeels behouden, ook al ging het soms om het verbeteren van dingen die niet echt verbetering behoefden. Maar goed, de laatste dagen is het artikel er nog beter op geworden, en dat is mede dankzij jouw inbreng. Ik bekijk de puntjes die je hier opsomt de volgende dagen nog wel om te zien of iets moet worden aangepast of verduidelijkt. Ik verplaats deze discussie wel naar de review van het artikel; verdere opmerkingen kun je misschien best daar plaatsen zodat het voor iedereen overzichtelijk blijft. Hartelijk dank voor je geleverde inspanningen, mvg, Beachcomber (overleg) 21 jan 2013 23:24 (CET)

Ja, je bent blijkbaar snel tevreden.

Omdat het overleg niet op de reviewpagina thuishoort heb ik het verplaatst.

Zou je nu dan nog even kunnen ingaan op "opende hij in 1838 in zijn eigen huis een privé-grammar school, samen met zijn broer John"? In de Franstalige versie staat: " il ouvre une école privée chez lui. Son frère John le rejoint peu après." Hebben onze Franstalige collega's het bij het verkeerde eind? Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)

belang van Thoreau voor ecologie en millieufilosofie

Als ik mag helpen, betreffende het belang van Thoreau voor ecologie en millieufilosofie, zie o.a.: "And Thoureau's voluminous Journal is filled with observations that anticipate what we now call environmental ethics"", Thoreau's Importance for Philosophy, "Thoreau, probably the first environmentalist (long before that concept was ever formed) [...]", The Green Thoreau: America's First Environmentalist on Technology, Possessions, Livelihood, and More en "Henry David Thoureau, prophet and patron saint of the American environmental movement [...]", Encyclopedia of World Environmental History, Volume 3. En eventueel ook dit essay. Dat Thoreau een grote inspiratiebron is voor het denken over ecologie en milieu vandaag de dag, is denk ik niet echt controversieel. Meglosko (overleg) 21 jan 2013 23:32 (CET)

Inderdaad, er zijn legio bronnen te rapen die dat zo stellen - en het plaatsen van een referentie achter elke gemakkelijk te verifiëren uitspraak is ook geen good practice. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 00:29 (CET)

Dat is een stropop. Je doet hier een vérstrekkende uitspraak over Thoreau; dan verwacht ik daar een bron bij. Muijz (overleg) 22 jan 2013 08:09 (CET)

Ik denk dat het geen kwaad kan om hier een voetnoot naar een bron/wat bronnen toe te voegen. Meglosko (overleg) 22 jan 2013 08:55 (CET)

Vertaling

In het Franstalige versie van het artikel staat: "En janvier et février 1848 il fait une lecture célèbre, intitulée « Les droits et les devoirs de l'individu en relation au gouvernement » au Concord Lyceum. Amos Bronson Alcott y assiste et, dans son journal intime, donne de précieux renseignements sur ces conférences (...)." Dat assiste vertaal jij met "assisteren", maar assister betekent hier gewoon bijwonen, zoveel Frans ken ik ook nog wel.
Zou je je vertaling nog eens kritisch willen nalopen.

(Wat is overigens de reden dat je voor een artikel over een Engelstalige schrijver uitgaat van een Franstalig artikel? Was het Engelstalige artikel over Thoreau nu werkelijk zoveel slechter dan het Franstalige?)

Muijz (overleg) 22 jan 2013 07:41 (CET)

Belasting

Volgens de Engelstalige Wikipedia is de datum van 25 juli 1846 niet zeker; waarom wordt dit niet vermeld? En om wat voor belasting ging het eigenlijk? Muijz (overleg) 22 jan 2013 07:41 (CET)

Discussie niet opsplitsen

Het artikel staat in de Review en het is beter om de bespreking ervan aldaar te voeren, en niet op te splitsen. Beachcomber (overleg) 22 jan 2013 09:53 (CET)

Beveiligd

Voor toelichting zie hier. Daar svp niet discussieren; enkel hier tot consensus komen alstublieft. Als dat gelukt is kan de beveiliging er weer af. MoiraMoira _overleg 22 jan 2013 09:55 (CET)

Ik zie de noodzaak tot beveiliging niet zo; er was geen sprake van een bewerkingsconflict. Ik meld op deze overlegpagina een aantal zaken die volgens mij niet kloppen, verkeerd vertaald zijn, of betere onderbouwing behoeven. Die kunnen door Beachcomber al dan niet worden verwerkt; en dat verwerken gaat lastig als het artikel op slot staat. Muijz (overleg) 22 jan 2013 19:57‎

Ik heb daar zelf ook een opmerking over gemaakt in de Review van het artikel en ben kort ingegaan op het vreemde resultaat dat de Review heeft opgeleverd. Volgens mij is hier hoe dan ook een kans verkeken om met goede samenwerking een fraai artikel over Thoreau te maken. Gegroet, Beachcomber (overleg) 23 jan 2013 21:54 (CET)

Verder overleg

Het heeft me gekwetst en met verstomming geslagen dat in eerste instantie niet werd ingegaan op mijn verzoek om PA's gericht aan mijn adres te stoppen door de agressor een sterk signaal te geven. Nu dit signaal uiteindelijk is gegeven door een ander behandelend moderator, ben ik bereid om het artikel over Thoreau verder te redigeren en uit te werken. Ik verkies om voor de hand liggende redenen slechts samen te werken met mensen die op een fatsoenlijke manier kunnen overleggen. Het artikel ondergaat voor het ogenblik een review, zodat uw opmerkingen beter daar geplaatst kunnen worden. Alvast bedankt voor uw verbeteringen en suggesties! Beachcomber (overleg) 30 jan 2013 13:32 (CET)

Volgorde onderdelen

Het is gebruikelijker om meteen na de levensloop het oeuvre te beschrijven en pas als dat gebeurd is, de thematiek daarin aan te wijzen. Vervolgens kan op basis van die inzichten Thoreaus plaats in de filosofie geschetst worden. Anders gezegd, de volgorde van de huidige paragrafen 3, 4 en 5 zou precies andersom moeten zijn: 5, 4, 3. MackyBeth (overleg) 14 dec 2016 19:12 (CET)

Ik denk dat de huidige voorstelling van zaken voor de lezer wat overzichtelijker is, MackyBeth, vooral voor iemand die niet het hele artikel wil lezen. De vermelde belangrijkste werken worden ook niet echt 'geanalyseerd', omdat dit beter in aparte artikelen kan. Een andere benadering, die ik ook heb overwogen, is om de werken ineens samen met de biografie te bespreken (een hoofdstuk 'Leven en werk'). Zoals het artikel nu is vind ik het ook voor de leek wel duidelijk. Een beetje een "top-down" benadering in plaats van "bottom-up" te werken. Het blijft een keuze. Beachcomber (overleg) 14 dec 2016 19:28 (CET)

Je hebt gelijk Beachcomber dat de analyse van individuele werken natuurlijk thuishoort in de aparte artikelen daarover. Over het algemeen wordt Leven en werk in gescheiden paragrafen behandeld. Dat wist ik nog niet toen ik het artikel over Willem Frederik Hermans aan het uitbreiden was en daarom is in dat artikel het werk samen met het leven beschreven, wat ook best kan. Bij een beperkt taalgebied als het onze met weinig wikipedianen sta je nu eenmaal voor de keuze: ga ik nu dat artikel over Hermans omwerken, of steek ik die tijd in een andere auteur die nu nog maar een klein artikel heeft? Dan doe ik het laatste, ook omdat ik dan zelf meer nieuws opsteek dan een artikel omkatten waar ik al veel aan gedaan heb. Bovendien, schrijvers zoals Guido Gezelle, Hella Haasse en Anna Louisa Geertruida Bosboom-Toussaint hebben beschamend korte artikelen als je weet wat ze gepresteerd hebben. MackyBeth (overleg) 14 dec 2016 21:21 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 4 externe link(s) gewijzigd op Henry David Thoreau. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110617003953/http://www.walden.org/documents/file/Library/Thoreau/writings/correspondence/LettersBlake.pdf toegevoegd aan http://www.walden.org/documents/file/Library/Thoreau/writings/correspondence/LettersBlake.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20100505210829/http://www.walden.org/Library/The_Writings_of_Henry_David_Thoreau%3A_The_Digital_Collection/Journal toegevoegd aan http://www.walden.org/Library/The_Writings_of_Henry_David_Thoreau%3A_The_Digital_Collection/Journal
• Archief https://web.archive.org/web/20100505210829/http://www.walden.org/Library/The_Writings_of_Henry_David_Thoreau%3A_The_Digital_Collection/Journal toegevoegd aan http://www.walden.org/Library/The_Writings_of_Henry_David_Thoreau%3A_The_Digital_Collection/Journal
• Archief https://web.archive.org/web/20110617003953/http://www.walden.org/documents/file/Library/Thoreau/writings/correspondence/LettersBlake.pdf toegevoegd aan http://www.walden.org/documents/file/Library/Thoreau/writings/correspondence/LettersBlake.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 14:20 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Henry David Thoreau. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130407061723/http://www.walden.org/documents/file/Library/About%20Thoreau/S/RobertSattelmeyer/ReadingPrelim.pdf toegevoegd aan http://www.walden.org/documents/file/Library/About%20Thoreau/S/RobertSattelmeyer/ReadingPrelim.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.concordma.com/magazine/marapr01/johnbrownthoreau.html
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.history.uconn.edu/people/articles/gross_quiet_war.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20130407061723/http://www.walden.org/documents/file/Library/About%20Thoreau/S/RobertSattelmeyer/ReadingPrelim.pdf toegevoegd aan http://www.walden.org/documents/file/Library/About%20Thoreau/S/RobertSattelmeyer/ReadingPrelim.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 aug 2017 23:53 (CEST)

Hartelijk dank! Ik heb de resterende twee dode links nog kunnen vervangen. mvg, J.G.G. (overleg) 17 aug 2017 11:48 (CEST)

Detail

De volgende zin:

"In his travels, he used the railroad only to get over so much country as was unimportant to the present purpose"

is vertaald als

"Reisde hij ergens naartoe, dan maakte hij slechts beperkt gebruik van de spoorweg."

Is dat niet eerder een parafrase en daarmee een tikkeltje te vrij? Marrakech (overleg) 16 aug 2017 15:44 (CEST)

Misschien wel; dat hij alleen voor 'saaie' stukken land de trein nam komt er nu niet zo uit. Heb jij een voorstel? J.G.G. (overleg) 16 aug 2017 15:54 (CEST)

Iets als "Hij maakte alleen gebruik van de spoorweg om stukken land te overbruggen die zijn reisdoel niet dienden"? Marrakech (overleg) 16 aug 2017 19:08 (CEST)

Top! J.G.G. (overleg) 16 aug 2017 22:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Henry David Thoreau. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120306054429/http://thoreau.eserver.org/hawthornes.html toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/hawthornes.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120922140024/http://thoreau.eserver.org/pronounce.html toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/pronounce.html
• Archief https://web.archive.org/web/20160307035622/http://thoreau.eserver.org/plea.html toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/plea.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120306054429/http://thoreau.eserver.org/hawthornes.html toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/hawthornes.html
• Archief https://web.archive.org/web/20061012063424/http://thoreau.eserver.org/emerson1.html toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/emerson1.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 okt 2017 12:31 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Henry David Thoreau. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060405032000/http://thoreau.eserver.org/ toegevoegd aan http://thoreau.eserver.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 okt 2017 10:17 (CEST)