Overleg:Grouw

Stedelijk?

Ik heb zojuist de passage "is een dorp met stedelijk uitstaling [sic] vanwege de smalle straatjes en de de dicht op elkaar staande huizen" verwijderd: die leek me nogal pov en werd bovendien niet door een bron gedekt. Bovendien: er zijn overal in Nederland - en zeker ook in Friesland - dorpen met smalle straatjes en huizen die dicht op elkaar staan, Grou is daarin niet uitzonderlijk. Wutsje 22 jul 2011 16:50 (CEST)

Grou/Grouw?

Ik stel het volgende voor:

• | naam = Grou
• | altnaam = Grouw

Redenen:

1. 't Is reeds sinds 1989 de officiële naam van het dorp.
2. de ANWB bewegwijzering (én de NS) gebruikt al jaar en dag de officiële naam.
3. ook navigatie-aanbieders (o.a. Google Maps) hanteren "Grou".

Oftewel, de gemiddelde Nederlander kent het dorp inmiddels als Grou, en zal die naam dus normaliter hanteren. groeten, sibe jan (overleg) 4 jul 2015 12:43 (CEST)

Ik ben het volledig met u eens, maar er is een nogal vocale groep op Wikipedia die per se de 'Nederlandstalige' namen wil blijven gebruiken zolang die nog enigszins gangbaar zijn (en zelfs als ze eigenlijk niet meer gangbaar zijn). In de praktijk betekent dat dat uw verzoek op dit moment kansloos is. Paul B (overleg) 4 jul 2015 13:46 (CEST)

Bedankt voor uw reactie! Als inderdaad blijkt dat, zelfs wanneer een schrijfwijze in onbruik is geraakt, een 'nogal vocale groep op Wikipedia' daar op tegen is, dan dient deze groep toch goede tegenargumenten te geven? Anders wordt 't een subjectief zootje, of hoe gaat zoiets te werk: meeste stemmen gelden? groeten, sibe jan (overleg) 5 jul 2015 23:47 (CEST) Als ik e.e.a. zou willen wijzigen, wat vinden jullie van het volgende voorstel: "Grou (voorheen Grouw) ligt in de gemeente Leeuwarden en ..."? groeten, sibe jan (overleg) 6 jul 2015 00:30 (CEST)

Het basisprincipe hier is dat we een Nederlandstalige encyclopedie zijn, en daarom de voorkeur geven aan een 'Nederlandstalige' naam wanneer die gangbaar is (zie Wikipedia:Nederlandstalige titels). Het is dan uiteindelijk een kwestie van waar je de grens legt. Wanneer is een naam zodanig in onbruik geraakt dat je die met goed fatsoen niet meer kunt gebruiken? Wat mij betreft zijn we dat punt met veel Friese plaatsnamen (en vooral gemeentenamen) allang gepasseerd, maar anderen denken daar anders over. Het argument dat een naam eigenlijk helemaal niet meer gebruikt wordt, doet dan kennelijk niet ter zake. Voor een typische discussie daarover, zie bijv. Overleg:Boornsterhem. Die gemeente heeft iets meer dan een jaar officieel Boornsterhem geheten, heeft daarna bijna dertig jaar Boarnsterhim geheten, en is inmiddels opgeheven. Maar in tien jaar tijd heeft niemand het hier op Wikipedia voor elkaar gekregen de pagina de naam te geven die praktisch iedereen gebruikt, omdat er zogenaamd nog een Nederlandse vertaling bestaat. Als zelfs zo'n gemeentenaam niet is te veranderen, dan zie ik het voor Grou voorlopig ook nog niet gebeuren. Paul B (overleg) 6 jul 2015 00:35 (CEST)

Als de NS, de ANWB, google.nl (resultaten grouw 383.000; grou 14.900.000), diverse navigatie-apps, de Nederlandstalige Google Maps allemaal "Grou" hanteren, dan lijkt me 't toch een heldere zaak dat dit "de meest gangbare Nederlandse variant van de naam" is. Ik heb dus maar een poging ondernomen om Wikipedia 'correcter' én bruikbaarder te maken. (Dat Boarnsterhim niet gewijzigd blijkt te kunnen worden is, als het is zoals u het voorsteld )en waarom zou ik daar aan twifelen) ronduit vreemd, aangezien google 10x vaker boarnsterhim aantreft dan boornsterhem.) groeten, sibe jan (overleg) 6 jul 2015 01:31 (CEST)

Ik kan het u helaas ook niet uitleggen, want ik kan daar inderdaad ook niets mee. Niemand gebruikt meer Boornsterhem, behalve dus de Nederlandstalige Wikipedia. Wat dat betreft is Grouw op zijn minst nog enigszins gangbaar. Paul B (overleg) 6 jul 2015 20:10 (CEST)

Grou!

We zien overal in het Nederlands de spelling Grou gebruikt worden en moeten vervolgens op Wikipedia uitvogelen dat de Nederlandse spelling oorspronkelijk Grouw was. Het lijkt me evident dat Grouw gewoon een verouderde spelling is en men in het Nederlands de Friese spelling heeft overgenomen. Reden daarvoor zal niet in de laatste plaats zijn dat het weglaten van de W in het Nederlands niet leidt tot een andere uitspraak. Ik stel voor dat de anti-Friese fanatiekelingen voor één keer eens hun halsstarrigheid achterwege laten en erkennen dat Grou de facto verworden is tot Nederlandstalige spelling. PDZ124169 (overleg) 20 jun 2019 21:51 (CEST)

Interessant dat de wikipediamoderator die zich zo verzet tegen deze hernoeming (ondanks de aangedragen argumenten) zich blijkbaar wel neerlegt bij Eastermar. Of wordt die ook nog teruggezet naar Oostermeer? Natuurlijk is het onzin om vast te houden aan Grouw (en Irnsum) als ANWB, Rijkswaterstaat, Overheden van gemeente tot rijk, NS (trein), Arriva (bus), lokale dagbladen, landelijke dagbladen, routeplanners, bewoners, bezoekers, toeristen… eigenlijk iedereen op een paar man in de Randstad na die het zo nou eenmaal geleerd hebben op school vroeger. Misschien moeten ze in Grou eens op zoek naar een leuk model om de naam te promoten? Doutzen kreeg het met Eastermar immers voor elkaar. :) JeroenHoek (overleg) 29 nov 2019 18:01 (CET)

Beste JeroenHoek, "Grouw" wordt door de Taalunie beschouwd als de correcte Nederlandse spelwijze (link) en zolang dat zo is, zal dit niet veranderen. Daarna overigens ook niet, want de geschiedenis leert dat de waarneembare werkelijkheid niet leidinggevend is voor de op Wikipedia gebruikte spelwijzen van Friese toponiemen. Het heeft ook geen zin om uit te leggen wat "in het Nederlands gerecipieerd" betekent, ook al heeft niemand het tegenwoordig nog over bijvoorbeeld Danswijk, Pleimuiden of Dusseldorp. Ook de algemene Wikipedia-regel dat voor de spelling van buitenlandse geografische namen de daarvoor door de Taalunie opgestelde richtlijnen worden gevolgd (link, link), geldt in het geval van toponiemen in Friesland niet, ook al is Friesland vanuit België en Suriname gezien buitenland en ook al is er inmiddels een Taalunie-richtlijn voor. Dit is, kortom, een achterhoedegevecht. Geloof me, ik kan het weten. Met vriendelijke groet, Wutsje 29 nov 2019 19:34 (CET)

Tja, dat is best wel wereldvreemd eigenlijk. Een Nederlandstalige collega uit Jirnsum (buurdorp van Grou, exact dezelfde situatie) verbaasde zich erover dat de oude spelling van Irnsum hier nog terugkeert; alsof je een oud archief binnenstapt! Maar goed, hoe kan ik Wikiklaas het beste attenderen op het consistentieprobleem met Eastermar? Als de Taalunie-lijst leidend is, dan moet Eastermar wel naar Oostermeer verhuisd worden immers. Net als bij Grou wordt die ouderwetse Nederlandse naam niet meer serieus gebruikt, maar dat argument mag immers niet meegewogen worden. JeroenHoek (overleg) 2 dec 2019 11:36 (CET)

U zou ook kunnen mailen naar de Taalunie met de vraag of zij deze twee gevallen willen aanpassen. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 11:43 (CET)

Goede suggestie. Toevallig heb ik dit net gedaan. Overigens ook voor Eastermar (drie gevallen totaal waar ik mee bekend ben). JeroenHoek (overleg) 2 dec 2019 12:53 (CET)

Ik ben benieuwd naar hun reactie! Encycloon (overleg) 2 dec 2019 13:10 (CET)

Ik ook. Maar ik vermoed dat de Taalunie wél ontvankelijk zal zijn voor de begrippen "in het Nederlands gerecipieerd" en "historisch gebruik". Zie Danswijk, Pleimuiden en Dusseldorp.

De Taalunie erbij betrekken gaat overigens wel uit van de veronderstelling, dat haar lijst op dit project voor de spelling van Friese toponiemen relevant zou zijn. Dat is niet zo, getuige het bestaan van deze regel. De daar gekozen formulering is buitengewoon taalpolitiek gekleurd (historisch gezien gaat het immers niet om "verfriesen", maar om "ontnederlandsen", de Friese namen waren er toch echt eerder, en het gaat ook allang niet meer om "enige Friese overheden"). Dit staat daar echter nu al jaren zo en dat geeft wel aan hoe veruit de meeste hazen hier lopen: zodra het op de Nederlandstalige Wikipedia over Friese toponiemen gaat, gaan de rede en inhoudelijke argumenten doorgaans direct het raam uit en blijven de emoties achter. Zie voor al wat oudere voorbeelden hier, hier, hier (waar overigens duidelijk wordt, dat nog maar valt te bezien of een reactie van de Taalunie überhaupt serieus wordt genomen) en zeker ook hier (totale leestijd minstens 90 min).

Normaal gesproken werkt het zo: heeft de Taalunie voor een buitenlands toponiem een Nederlandstalige naam vastgelegd, dan wordt die op dit project gevolgd, is dat niet zo, dan wordt de anderstalige naam gebruikt (zie WP:BGN). Ook daarin hebben Friese toponiemen op dit project tegen de klippen op een uitzonderingspositie: ook als een toponiem in Friesland niét op de Taalunielijst staat, wordt tóch voor een (soms uiterst ongangbare) Nederlandstalige naam gekozen - al is, nogmaals, vanuit België en Suriname gezien Friesland toch echt buitenland.

Men merke overigens ook op, dat wat Belgische toponiemen betreft opeens wél zowel een officiële nationale lijst als de Taalunielijst blijken te kunnen worden gehanteerd (link). Ook dat geeft de scheefheid van de verhoudingen wel goed weer. Wutsje 2 dec 2019 17:09 (CET)

Tja, volgens mij zouden we ook voor titels zoveel mogelijk de Nederlandstalige gezaghebbende bronnen moeten volgen, ongeacht of het onderwerp zich binnen of buiten Nederland/het Nederlandstalig taalgebied bevindt (zie ook hier, maar dan niet over het Fries). Als je zegt dat het niet zo makkelijk ligt geloof ik je direct. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 21:12 (CET)

Maar ook jij zult niet willen bepleiten dat het principe van gangbaarheid volledig moet worden losgelaten, hetgeen exact is wat op nl:wiki vaak tegen de feiten in met toponiemen van vooral kleinere plaatsen in Friesland gebeurt. Toponiemen kunnen nou eenmaal overal ter wereld ongangbaar worden en daarmee achterhaald en historisch, of worden opgenomen in een andere taal. Daar zijn, ook op dit project, vele voorbeelden van bekend. Wutsje 2 dec 2019 23:33 (CET)

Wutsje, met 'bronnen volgen' gáát het me in feite juist om gangbaarheid (maar dan wel in de op het betreffende 'vakgebied' gezaghebbende bronnen). Dus als de Taalunie in de praktijk compleet genegeerd zou worden door atlassen, Nederlandstalige publicaties over de regio, etc. bepleit ik eerder om de kennelijk achterhaalde Taalunielijst te negeren dan om daaraan vast te houden - al zou het mooier zijn als de Taalunie als scheidsrechter de lijst aanpast zodat je geen Wikipediaans gezeur krijgt over wanneer een naam wel/niet gangbaar genoeg is. (Als we toch aan het linken zijn: zie ook hier.) Encycloon (overleg) 2 dec 2019 23:54 (CET)

Ik heb, bij gebrek aan een goed alternatief, geen moeite met de Taalunie als "scheidsrechter". Dat alternatief is namelijk, zoals wel gebleken is voordat deze afspraak werd gemaakt, telkens weer gedoe over wat nu precies "op het betreffende 'vakgebied' gezaghebbende bronnen" zijn. Ik zou alleen willen dat voor de spelling van Friese toponiemen óók de daarop betrekking hebbende Taalunielijst wordt gebruikt.

Overigens is het wel een beetje de omgekeerde wereld om de Taalunie te verzoeken zich aan Wikipedia aan te passen: taalvorming is geen taak van een encyclopedie, daar is nou juist die Taalunie voor. Wutsje 3 dec 2019 00:40 (CET)

De gedachte zou moeten zijn dat door Wikipedianen geconstateerd wordt dat de taal dusdanig gevormd is dat de Taalunie zich daar mogelijk naar moet aanpassen. Zij zullen niet iedere naam continu in de gaten (kunnen) houden lijkt me. Waarom het Fries niet net als iedere andere niet-Nederlandse taal - uiteindelijk zou het voor de Nederlandstalige Wikipedia immers niet om buitenland moeten gaan maar om anderstaligheid - behandeld zou moeten worden zie ik ook niet in. Encycloon (overleg) 3 dec 2019 09:54 (CET)

Ik heb een reactie van de Taalunie ontvangen — nota bene van een van de academici die de lijst opstelden — waarin aangegeven wordt dat de lijst aan herziening toe is, maar dat dit er om technische redenen nog niet van gekomen is. De opsteller beaamt de argumenten die op deze pagina ook zijn aangedragen, en geeft verder ook aan dat namen zoals Grou, Jirnsum, en Burgum ook in het Nederlands prima uitspreekbaar zijn, wat het proces van verdringing van het verouderde Nederlandse exoniem ten goede komt (dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Earnewâld).

Uiteraard zal bovenstaande parafrasering niet volstaan voor de dwarsliggers bij dit onderwerp die de hele zaak laten hangen aan die exacte lijst van de Taalunie, en weigeren de inmiddels tientallen argumenten (van het soort waarop de Taalunie de lijst zelf ook baseert!) die de werkelijkheid staven onder ogen te zien totdat de Taalunie een geüpdatete versie van de lijst publiceert (het liefst notarieel geregistreerd en ondertekend door de koning). Het is in ieder geval goed om te weten dat we een nieuwe lijst kunnen verwachten te zijner tijd. Taal verandert continue.

Of het zinnig is om daar op te wachten een tweede. De lijst is zonder meer nuttig en interessant, maar valt daaraan vast te houden als de enige autoritatieve bron als alle andere waarnemingen op iets anders wijzen? Sowieso voldoet de huidige titel (Grouw) niet aan de eis die hier gesteld wordt onder punt 2: de naam moet gangbaar zijn — zie de aangedragen kwantificeerbare (!) argumenten van Sibejan, PDZ124169, Kukkie, en mijzelf die het tegendeel beweren. Als je dan bijbehorende link volgt naar deze pagina, lees je enkel dat die pagina alleen geldt voor plaatsnamen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden. JeroenHoek (overleg) 5 dec 2019 15:24 (CET)

Dank voor uw actie, maar ik vrees dat een herziening van de Taalunielijst hier weinig zal veranderen. De "dwarsliggers" beroepen zich immers doorgaans nou juist niét op die lijst (als ze die al kennen), omdat ze vinden dat die hier niet geldt - ongetwijfeld omdat ze dan zouden moeten toestaan, dat voor een Fries toponiem dat er niet op wordt vermeld conform de hoofdregel het endoniem zou moeten worden gebruikt. Daarbij moet ook worden bedacht, dat de benoemingsrichtlijn op dit project jaren ouder is dan de lijst van de Taalunie. Toen die werd gepubliceerd, was de zaak hier allang versteend. Gangbaarheid, gerecipieerdheid, veroudering en andere inhoudelijke argumenten spelen geen rol, de meeste "dwarsliggers" komen niet of nauwelijks verder dan "dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Friese". Wutsje 5 dec 2019 16:14 (CET)

Als ik daaraan nog iets mag toevoegen: Ik ben geen Fries, maar spreek altijd van Earnewald (i.t.t. Eernewoude). Nu zal mijn uitspraak daarvan misschien niet zijn zoals het hoort, maar dat betekent niet dat deze naam niet gangbaar is in het Nederlands. Ook de media, ANWB en overheidsinstanties gebruiken de officiële benamingen, dat draagt er naar mijn idee aan bij dat de oude namen worden verdrongen. Moeilijke uitspreekbaarheid in het Nederlands lijkt me niet per se die verdringing tegen te gaan. HendrikJan1968 (overleg) 28 dec 2019 00:04 (CET)

Actualisering Taalunielijsten

Hm, {d}e pagina’s “Friese namen” en “Overige Friese namen” zijn bijgewerkt op 20 december jl., maar met Grou(w) is niets gebeurd en de benaming 'Oostermeer' wordt ook niet als verouderd aangeduid (bij ons wel). Encycloon (overleg) 31 dec 2019 16:42 (CET)

Accepteren van de Taalunie als scheidsrechter zou zoals de zaken nu liggen ertoe leiden, dat dit artikel Grouw zou blijven heten, zie de lijst. Zelf zou ik dat onbevredigend vinden, gezien de rap afnemende gangbaarheid van dat Nederlandstalige toponiemen, maar over beslissingen van scheidsrechters moet je zonder heel goede redenen niet gaan mekkeren, dus ik zou me daar in beginsel bij neerleggen. Liever dat dan al die jarenlange, bijna altijd meer taalpolitieke dan inhoudelijke discussies. Waarom wel de Taalunielijst voor Wallonië ("Hoort bij België") hanteren (link) en niet de beide lijsten voor Friesland ("Hoort bij Nederland")? Wallonië is vanuit Nederland en Suriname gezien net zo hard buitenland als Friesland dat is vanuit België en Suriname bekeken. Zoals het nu is, is het gewoon niet consistent. (Had ik dat niet al eens ergens opgemerkt?)

Wat Eastermar betreft: dat artikel zou cf. diezelfde lijst weer naar Oostermeer (Friesland) moeten worden hernoemd (zelf zou ik dat et cetera). Zie echter ook hier, hier, hier, hier, zeker hier, hier en vooral hier: de huidige benaming is bepaald niet uit de lucht komen vallen.

Overigens komen beredeneerde uitzonderingen op de Taalunieregel wat betreft toponiemen vaker voor, zie hier. Wutsje 31 dec 2019 19:56 (CET)

Aanvulling: wat de discrepantie tussen de behandeling van Waalse en Friese toponiemen betreft heb ik maar eens wat overleg opgestart, zie hier. Wutsje 31 dec 2019 21:34 (CET)

Naamswijziging

Ik stel voor om de naam van het artikel van Grouw te wijzigen in Grou. Vrijwel iedereen gebruikt de naam Grou:

• Rijkswaterstaat bij de bewegwijzering.
• De NS bij de stationsnaam
• NRC gebruikt meestal grou: (249 om 89): http://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/05/dijkdoorbraak-bij-het-friese-grou/. Het laatste jaar is 4x grou gebruikt, en geen grouw.
• Trouw gebruikt meestal grou (350 om 126) : http://www.trouw.nl/tr/nl/15/home/204693/Grou/actua/index.dhtml. Het laatste jaar is 1x grou gebruikt, en geen grouw.
• Volkskrant gebruikt meestal grou (190 om 85): Het laatste jaar is 2x grou gebruikt, en geen grouw.

De naam is gewoon verouderd. Kukkie (overleg) 21 sep 2015 14:21 (CEST)

Ook Google maps vermeldt Grou: op de kaart en de URL, terwijl ik heb gezocht op Grouw. Voor mij dus een van de weinige keren dat ik mee zal moeten gaan met de Friese naam. Sorry Kukkie dat ik jouw streepjes heb vervangen door asterisken, op die manier werkt de opsomming wel. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2015 14:33 (CEST)

Uiteraard eens met naamswijziging, zoals ook hierboven. Paul B (overleg) 21 sep 2015 15:21 (CEST)

Wat Rijkswaterstaat doet, doet Rijkswaterstaat in dit geval in Friesland, en dat lijkt me nauwelijks maatgevend voor de spelling van die naam. De frequentie waarmee een naam in een krant of op Google voorkomt, wordt ook bij andere spellingkwesties nooit als maatgevend genomen: er wordt bij twijfel altijd naar het advies van de Taalunie verwezen. Dat de naam verouderd zou zijn is niet gebaseerd op wat deskundigen zeggen, maar is een eigen conclusie, en daarop worden in deze encyclopedie geen beslissingen gebaseerd. Het zal mij werkelijk worst wezen of het Grou of Grouw of Grauw is: maar om de naam van een artikel te wijzigen zul je met zuivere argumenten moeten komen, en die zie ik hier nog in geen velden of wegen. WIKIKLAAS overleg 21 sep 2015 16:15 (CEST)

Wat noem jij zuivere argumenten dan Wikiklaas. Ik ben zelf ook groot voorstander van Nederlandse benamingen voor plaatsen, maar als die naam vrijwel niet gebruikt word... hoe wil je dat dan gaan doen? De gemeente gebruikt ook Grou op de Nederlandstalige website. Overigens worden Nederlandse en Friese namen daar door elkaar gebruikt bij de dorpen en wijken in de gemeente. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2015 16:20 (CEST)

Wikiklaas: er is geen advies van de Taalunie, dus moeten we iets anders. Het hoofdargument lijkt me "De naam/variant/vorm/spelling Grouw is in onbruik geraakt" of equivalent daaraan "De naam/variant/vorm/spelling Grouw is niet meer gangbaar". Daaraan gekoppeld is de (in beginsel betwistbare maar toch echt niet onredelijke) stelling "Wanneer een naam/variant/vorm/spelling niet meer gangbaar is, zou dat niet de titel moeten zijn van het betreffende artikel". De genoemde cijfers en feiten dienen dan om het in onbruik geraakt zijn te onderbouwen. Met excuses voor alle schuine strepen, maar sommige dingen zijn niet altijd even duidelijk. De auteur van Friese Plaatsnamen (2007) ziet het als twee varianten van in wezen dezelfde naam. Voor wat het waard is: de gemeente heeft de plaatsnaam vastgesteld als 'Grou' en dat is ook de naam die wordt gebruikt in de Basisregistraties Adressen en Gebouwen (dus ook door het Kadaster en het CBS). Het argument van de officiële naam legt echter al een jaar of tien nauwelijks gewicht in de schaal bij hen die 'Nederlandse' namen/spellingen/vormen/varianten willen. Het zou mooi zijn als we 'deskundigen' zouden kunnen citeren die spreken van 'verouderde' of 'in onbruik geraakte' namen, maar ik weet niet of dat realistisch is. We leggen die eis ook in andere gevallen niet op (bijvoorbeeld om 'aan te tonen' dat het artikel over Enkhuizen geen Enckhuysen mag heten). Paul B (overleg) 21 sep 2015 17:43 (CEST)

Gaan we weer over wat officieel is of niet... Officieel heet de provincie ook Fryslân en niet Friesland, moet dat dan ook per sé aangepast worden? Ja zullen een paar mensen roepen, echter in het Nederlands heet die provincie Friesland. Voor Grou(w) is het anders en gelukkig maakt het daar voor de uitspraak ook niet uit. Ik wil nu wel van Wikiklaas weten wat hij bronnen vindt die goed genoeg zijn. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2015 18:22 (CEST)

Ik ben wel benieuwd met welke argumenten ik zou moeten aankomen. En als je er één naar jouw mening ontkracht, Wikiklaas, dan blijven de andere nog staan. En als de naam aangepast wordt, wordt het dan in alle artikelen standaard Grou, of mogen in verschillende artikelen verschillende namen gebruikt worden, of zelfs binnen één artikel verschillende namen, zoals nu op Boornsterhem gebeurt? Kukkie (overleg) 21 sep 2015 18:31 (CEST)

(bwc) Daarom ook 'voor wat het waard is' en 'legt [...] nauwelijks gewicht in de schaal'. Het is één mogelijk argument, maar niet doorslaggevend, zeker niet in de Wikipedia-praktijk. En verder eens: ik zou graag horen aan wat voor soort 'argumenten' Wikiklaas denkt. Paul B (overleg) 21 sep 2015 18:32 (CEST)

Als het op plaatsnamen aankomt, heb ik de Topografische Dienst/Kadaster nogal hoog zitten. Het toeval wil dat er wat afgeleid kaartmateriaal beschikbaar is op commons: File:Gem-Leeuwarden-2014Q1.jpg. Hier staat het dorp weergegeven als 'Grou (Grouw)'. Het kadaster zelf heeft een project met open data staan op pdokviewer.pdok.nl. Wie hierin op zoek gaat naar een kaart waar het dorp op staat vermeld, zal dit tegenkomen als 'Grouw|Grou'. (geen link kunnen maken, omdat het allemaal in een viewer gebeurt). Vanuit deze (redelijk 'officiële') bron, kan dus niet overtuigend voor een bepaalde schrijfwijze worden gekozen. BTNI dan maar? M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 sep 2015 20:41 (CEST)

Interessant. Ik zie hetzelfde in de 'BAG-viewer' van het Kadaster: [1]. Daarbij wil ik dan wel aantekenen dat in het paneel rechts als naam alleen Grou staat, en dat als je op Grouw zoekt linksboven, je niet Grou vindt, maar wijken in Rotterdam en in Someren. Niet uit te sluiten valt dat het gebruik van 'Grouw' op de kaart hier slechts een soort extra service aan de lezer betreft. Paul B (overleg) 21 sep 2015 21:14 (CEST)

Het is niet aan mij om te vertellen met wat voor argumenten iemand anders moet komen die een titel veranderd wil zien. Het is wat mij betreft zoals Brimz hier aangeeft: als er geen goede argumenten zijn, dan is dit een geval waarbij een verandering geen verbetering inhoudt, en dan moet er niet veranderd worden. Het is aan degeen die per se wil veranderen (in dit geval heeft Kukkie heel duidelijk gemaakt dat hij/zij dat is) om daarvoor steekhoudende argumenten aan te dragen. Ik zag die niet. WIKIKLAAS overleg 21 sep 2015 21:15 (CEST)

P.S. (@Brimz) Het is uiteraard wel lastig te argumenteren dat namen 'in onbruik geraakt' zijn als het Kadaster er nog in grossiert, zij het dan alleen op die kaart. Wat dat betreft is voor gemeentenamen zonder meer een sterker argument te maken. Ook bij toepassing van BTNI bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid een wijziging aan te brengen, zij het dat daarvoor dan consensus of in het uiterste geval een peiling of stemming noodzakelijk is. Omdat paginatitels in de praktijk toch al niet zonder consensus of peiling/stemming gewijzigd kunnen worden als de wijziging ook maar een beetje omstreden is, lijkt me dat we BTNI erbuiten kunnen laten. Paul B (overleg) 21 sep 2015 21:42 (CEST)

Wikiklaas, als je zo reageert tegen iemand die nog nauwelijks iets gedaan heeft aan Wikipedia, behalve vandalismebestrijding, en die dus niet weet wat hier de gewoonte is, dan is het ook niet verwonderlijk dat die persoon boos wordt. Ik heb geen idee wat steekhoudende argumenten zijn. Zal ik anders maar gewoon een stemming opstarten? Kukkie (overleg) 22 sep 2015 13:32 (CEST)

Een stemming heeft geen nut en die zal veel verder effect gaan hebben dan alleen dit artikel, ook als je het specifiek over dit artikel wilt gaan hebben (precedentwerking enzo). Dqfn13 (overleg) 22 sep 2015 13:40 (CEST)

Hoe kan dit dan opgelost worden? Kukkie (overleg) 22 sep 2015 13:44 (CEST)

Hopen dat er meer mensen op de oproep tot overleg reageren, nadeel in deze is dat Wikiklaas zich hard opstelt en verder niet aan wenst te geven hoe we verder kunnen komen. Dqfn13 (overleg) 22 sep 2015 13:49 (CEST)

Eens met Sibejan en Kukkie vooral vanwege de door hen genoemde bronnen. In het artikel staat nu: "(officieel, Fries: Grou)" Doordat de naam officieel door de gemeenteraad is vastgesteld zou het zuiverder zijn als er zou staan dat Grou de officiele naam is en dat de Friese naam eveneens Grou is. Nu lijkt het net of de Friese naam officieel is vastgesteld. Dat is onjuist, de naam is officieel vastgesteld en staat daarom op de bebouwdekomborden en op al die andere genoemde plaatsen aangegeven. Atsje (overleg) 24 sep 2015 11:16 (CEST)

officieel en Fries zie ik meestal, is dat wat je bedoelt? - - (Gebruiker - Overleg) 24 sep 2015 11:43 (CEST)

yep. Atsje (overleg) 24 sep 2015 13:14 (CEST)

Een kleine bijdrage richting Grou. De overheid gebruikt deze naam in het Besluit erkende organisaties Schepenwet. De twee andere vindplaatsen op wetten.overheid.nl gaan over de wateren 'Kromme Grou' en 'Rjochte Grou'.

Daarentegen wordt in de Regeling meet- en rekenregels verdeelmaatstaven provinciefonds en gemeentefonds weer Grouw gebruikt. Beide zijn in maart 2006 vastgesteld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2015 11:46 (CEST)

Dat is beide wel bijna tien jaar geleden. Kukkie (overleg) 24 sep 2015 13:09 (CEST)

Ik geloof er geen snars van dat de Nederlandstalige bevolking de naam Grou hanteert als naam voor deze plaats (of liever: dat het de naam Grouw niet meer hanteert), of welke Friese naam dan ook. Ik heb dat dan ook nooit aangetoond zien worden. Wat ik wel heb gezien, zijn de gevolgen van het gelobby door de Friestalige overheden om de Friese namen ook als officieel te laten beschouwen door de Nederlandse overheid. Daarmee zijn echter de namen nog niet de officiële Nederlandse namen en al helemaal niet de door de Nederlands sprekende bevolking gebruikte namen. Ik wijs er in dat verband graag, maar met nadruk, op dat die Nederlandse bevolking niet uitsluitend bestaat uit Nederlanders, maar dat zich daarvan ook een substantieel deel buiten de grenzen van het Nederlands koninkrijk bevindt. Ik begrijp verder ook niet wat de Friestalige gemeenschap bezielt om allerlei plaatsnamen te gaan wijzigen in de Friestalige tegenhanger. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Friestalige. De Friese taal heeft hier niets te zoeken en alle pogingen om deze op te dringen, dienen de kop ingedrukt te worden. Dit spelletje speelt nu al lang genoeg en duikt geregeld terug op, maar heeft geen enkel deugdelijk argument als basis. EvilFreD (overleg) 24 sep 2015 16:34 (CEST)

Kijk dan nog eens naar mijn bronnen. Overigens: ik ben geen Fries. Kukkie (overleg) 24 sep 2015 18:22 (CEST)

En ik geloof niet meer dan uit dit overleg ooit consensus komt, Dqfn13 Kukkie (overleg) 24 sep 2015 18:25 (CEST)

Goh, wat een diepgravend onderzoek zeg. Een aantal overheidsgerelateerde bedrijven hanteert Grou en een paar landelijke dagbladen gebruikt Grou en Grouw dooreen. Als die laatsten iets aantonen, dan is het wel dat niet gesteld kan worden dat Grouw in onbruik is geraakt. Via Google kom ik allerlei websites waar gewoon Grouw wordt gebruikt. Daarnaast vind ik via Google books boeken waarin Grouw voorkomt, krantenberichten en zo meer. En dat is alleen nog maar internet. Wat er buiten het grote internet gebeurt vermeld Google niet. Het vermeld niet dat Nederlands sprekenden over Grouw en Boornsterhem spreken, en dus ook niet dat ze niet geneigd zijn om Grou te schrijven. En ook al doet een deel dat wel (uit sympathie voor Friesland of weet ik om wat voor dwaze reden), dan nog is Grouw niet in onbruik geraakt. Wie kan aantonen dat dat wel zo is, kom ik persoonlijk een aai over zijn bol geven. In het Nederlandse taalgebruik is Grouw vooralsnog niet Grou geworden, en als dat al ooit gebeurd dan zullen het gerenommeerde bronnen moeten zijn die aangeven dat dat gebeurd is, zodat Wikipedia het over kan nemen. Zover is het nog lang niet en het is bovendien dwars tegen alle encyclopedische overwegingen in om in verband met fenomen met een geschiedenis van meerdere eeuwen zich te baseren op ontwikkelingen over een periode van enkele tientallen jaren. Misschien dat er over vijftig jaar gezegd kan worden dat een eventueel in onbruik raken van een Nederlandse naam voor een Friese plaats van duurzame aard is, maar voorlopig is het vooral paniekvoetbal en origineel onderzoek om Friese plaatsnamen te gaan wijzigen op basis van persoonlijke interpretaties van de ontwikkelingen van de laatste jaren. EvilFreD (overleg) 24 sep 2015 19:03 (CEST)

Een encyclopedie beschrijft feiten. De feiten zijn onderbouwd met bronnen. De gemeenteraad heeft de schrijfwijze van de plaatsnaam officieel vastgesteld, dat is een feit. De bron daarvoor is een officieel gemeentebesluit. De Nederlandstalige Wikipedia beschrijft in het Nederlands het feit dat Grou de officiele spelling is. Atsje (overleg) 25 sep 2015 07:20 (CEST)

Dat doet het ook. Het artikel is genoemd naar het Nederlandstalige exoniem en daarachter staat dat de officiële naam Grou is. Ik weet niet welke jandoedel bedacht heeft dat dat nodig is, want bij Parijs staat ook niet "officieel en Frans" maar gewoon "Frans". Maar enfin, het zal er wel mee te maken dat het niet per se volgt uit het feit dat het in Friesland ligt dat de Friese naam ook de officiële is. Verder volgt het niet uit het feit dat Grou de officiële naam is, dat daarmee het exoniem niet meer gebruikt mag worden. Er is geen enkele regel, wet, verordening of wat dan ook waar deze stelling op gebaseerd is en het is dan ook een misvatting. Een gemeentelijk besluit om de plaatselijke naam als officiële naam in te stellen heeft uitsluitend tot gevolg dat die naam door de overheid gehanteerd zal worden in officiële overheidsstukken, maar de wet verplicht zelfs dat niet eens. Die misvatting heerst overigens ook buiten Wikipedia, zo is wel te merken, maar (gelukkig) heeft dat er vooralsnog niet toe geleid dat de gehele Nederlandstalige bevolking in die waan verkeert. Grouw is bijgevolg nog altijd de perfect bruikbare en ook nog gewoon gangbare Nederlandstalige endoniem van Grou. Iedereen die anders beweert doet aan POV-pushing. EvilFreD (overleg) 25 sep 2015 07:46 (CEST)

Je laat een zekere belachelijke afkeer tegenover de Friese taal zien (noemt het opdringen, waan etc.), van waaruit je met non-argumenten een discussie voert die niet per se iets met de Friese taal heeft te maken. De discussie gaat hier over welke naam/spelling van een plaats in het Nederlands het meest gangbaar is. Dat is objectief gezien Grou, al is de oude spelling Grouw niet volledig uitgestorven. Als niet-Fries schrijf ik zonder uitzondering Grou, de uitspraak verandert er niet om. Gezien je onvermogen een rationele discussie te voeren (zie begin van mijn reactie) stel ik vriendelijk voor dat je je erbuiten houdt. HendrikJan1968 (overleg) 28 dec 2019 00:04 (CET)

Het is dus eigenlijk net als de naam van de provincie waarin Grouw ligt, daar is ook een officiële naam (Fries) voor en een Nederlandstalige. In overheidsdocumenten wordt dan over Fryslân gesproken en in het Nederlands, wat wij hier gebruiken, heet het Friesland. Dqfn13 (overleg) 25 sep 2015 09:20 (CEST)

Precies, dat (semi-)overheidsinstellingen de officiële Friese naam gebruiken voor plaats/gemeente/provincie die (deels) in een tweetalig gebied ligt is van hun standpunt gezien niet meer dan logisch. Hier schrijven we echter aan een Nederlandstalige encyclopedie en niet een tweetalige encyclopedie. Het is al jaren het uitgangspunt op de Nederlandstalige Wikipedia dat ook als voor een dorp/stad/gemeente/etc. in Friesland de officiële naam in het Fries is, zolang de Nederlandse term nog redelijk gangbaar is dan gebruiken we die Nederlandse term voor de naam van het artikel. Op de Friese Wikipedia gebruiken ze ook niet de officiële naam voor de gemeente Leeuwarden (fy:Ljouwert (gemeente)) of de gemeente Groningen (fy:Grins (gemeente)). )p zich lijkt me dat terecht want er is in het Fries een eigen woord voor die gemeente hoewel die dus afwijkt van de officiële naam van de gemeente. Er is een Nederlands een eigen woord voor de plaats 'Grou' en dat is 'Grouw'. Voor Parijs, Berlijn of Londen gebruiken we ook niet de officiële naam. - Robotje (overleg) 25 sep 2015 12:36 (CEST)

Die consensus is er dus niet, en nu? Kukkie (overleg) 1 okt 2015 07:22 (CEST)

Grou is net zo goed Nederlands, en zowel officieel als het meest gangbaar. Geen reden om Grouw aan te houden als titel. HendrikJan1968 (overleg) 28 dec 2019 00:04 (CET)

Accepteer het, of start een peiling over alle Friese namen, of alle officiële namen. Maar de gevolgen kunnen veel verder gaan dan dat wij ons realiseren. Dqfn13 (overleg) 1 okt 2015 09:30 (CEST)

De richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina is volstrekt helder over Friesland: Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt. De discussie over dit onderwerp is al meerdere keren en op meerdere plaatsen gevoerd. De stemming zou m.i. over deze richtlijn moeten gaan en niet over individuele pagina's als Grouw of It Heidenskip. Hanhil (overleg) 20 jun 2019 22:25 (CEST)

De naamswijziging die ik vandaag langs zag komen was niet voorafgegaan door een stemming, noch was er consensus over. De situatie van voor de naamswijziging heb ik hersteld. Hanhil (overleg) 23 aug 2019 16:13 (CEST)

Dan komt de vraag: Wat is Fries en wat is Nederlands? Als een officieel Friestalige naam in het Nederlands vaker wordt gebruikt dan de oorspronkelijke Nederlandse vorm, dan kan men toch wel voorzichtig stellen dat deze naam tot Nederlands is verworden. Taal is immers altijd in ontwikkeling. HendrikJan1968 (overleg) 28 dec 2019 00:04 (CET)

 Opmerking: Brimz en Paul B verwezen hier in 2015 naar de PDOK Viewer en de BAG Viewer, waar 'Grou (Grouw)' zou staan. Ik ga ervan uit dat dat destijds inderdaad zo was, maar de naam 'Grouw' is in die viewers thans niet meer terug te vinden. Ik neem aan dat dit een bewuste keuze is geweest. Jeroen N (overleg) 23 aug 2019 17:40 (CEST)

De PDOK-vierwer is inmiddels een aantal updates verder, maar helaas is het nog steeds niet mogelijk om een directe link naar een stukje informatie in die viewer aan te maken. Maar als je in de viewer de laag TOP10NL - plaats vlakken (sic) of TOP10NL - Nederlandse naam van plaatsvlakken aaanzet, zie dat de Nederlandse naam Grouw is. De officiële is Grou. Brimz (overleg) 23 aug 2019 18:15 (CEST)

Ik kan dat niet vinden in deze viewer. Wel in deze, maar zoals rechtsboven vermeld is die verouderd. Jeroen N (overleg) 23 aug 2019 18:30 (CEST)

Ik zie nu (wat technisch ook allemaal) dat je in de BAG-viewer een luchtfoto kunt tonen waar wel 'Grou (Grouw)' staat. Ik kan niet beoordelen in hoeverre daaraan waarde gehecht moet worden. Beschouw bovenstaande maar als niet geschreven. Jeroen N (overleg) 23 aug 2019 18:40 (CEST)

(na bwc)Klik op "selecteer een dataset" en dan op "overige kaarten". Dan naar "Basisregistratie Topografie (BRT)". In dat submenu staan de TOP10NL lagen. Groet, Brimz (overleg) 23 aug 2019 18:49 (CEST)

Grou, deel de zoveelste...

Het huidige beleid rondom plaatsnamen (waar discussie over is, omdat die niet representatief is voor de werkelijke praktijk) stelt enkel dat we op Wikipedia Nederlandse namen gebruiken voor officieel Friestalige plaatsnamen, maar niet waarop we moeten baseren of een naam Nederlands is. Taalunie wordt hier vaak als een soort "leidende" bron aangehaald, maar dat is dus niet in overeenstemming met het beleid. In de vele betogen hierboven is meerdere malen door meerdere gebruikers aangetoond dat Grou de in het Nederlands geldende vorm is. Dat het op een of ander lijstje van de Taalunie net iets anders staat is irrelevant, zeker wanneer we de richtlijn er strikt op nahouden en dus andere bronnen even zwaar moeten meetellen. Er is in mijn ogen geen andere logische keuze dan de pagina Grou te noemen, maar als een overzichtelijke lijst met bewijzen voor/tegen is dan mag die hieronder worden geplaatst. (Geen officiële peiling of zo, gewoon een verzameling bronnen). Graag alleen Nederlandse bronnen, want dat is waar het om gaat. Bij bronnen waarvan bekend is dat ze ouder dan 5 jaar zijn graag noteren, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt is dat mogelijk niet representatief voor gangbaarheid nu (in het geval van Grouw) of kan ondersteunend werken (in het geval van Grou). Heb zelf vast een beginnetje gemaakt. Een ieder die toevoegingen heeft graag ondertekenen op dezelfde wijze. Op basis van de bronnen die ikzelf heb gevonden kan ik niet anders dan concluderen dat Grou een Nederlandse naam is, tevens de meest gangbare spelling. Een verklaring waarom men toch zeer incidenteel Grouw tegenkomt zou kunnen zijn dat de schrijver Wikipedia erop heeft nageslagen en op basis daarvan (begrijpelijk) een verkeerde conclusie heeft getrokken. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 14:38 (CEST)

Bronnen Grou

• oude plaatsnaambord Grou (voor 2014)
• huidig plaatsnaambord Grou
• website van Grou
• toeristische website Grou
• toerisme/watersport Grou
• Friesland Wonderland over Grou
• Telegraaf over Grou
• Telegraaf over Grou (2)
• Telegraaf over Grou (3)
• Telegraaf over Grou (4)
• Telegraaf schrijft enkel en alleen over Grou, vergelijk maar met Grouw
• NOS over Grou
• NOS over Grou (2)
• NOS over Grou (3)
• NOS over Grou (4)
• Station Grou-Jirnsum
• Jumbo Grou Stationsweg
• Hardnieuws in meerdere berichten over Grou
• Hart van Nederland over Grou
• Hart van Nederland over Grou (2)
• Hart van Nederland over Grou (3)
• Poiesz Supermarkt Grou
• Hotel Oostergoo Grou
• Scheepsservicebedrijf uit Grou
• Hema vestiging Grou (handmatig zoeken, directe link niet mogelijk)
• Het Theehuis Grou
• volgens Google 181.000 nieuwsartikelen met de term Grou (staan false positives tussen, maar meeste artikelen hebben daadwerkelijk iets te maken met het dorp Grou)

Bovenstaande bronnen door HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 14:38 (CEST)

• Gemeente Leeuwarden over Grou
• Grou in advertentie uit Nieuwsblad van het Noorden (31 december 1999)
• Grou in artikel van Nieuwsblad van het Noorden (4 november 1989)
• Grou in artikel Leeuwarder Courant (27 december 2002)
• Huis aan Huis over Grou (9 september 2020)
• Leeuwarder Courant over Grou (29 december 2008)
• Friesch Dagblad over Grou (6 augustus 2020)
• Dagblad van het Noorden over Grou (6 juni 2020)
• Huis aan Huis over Grou (4 december 2019)

Bovenstaande bronnen door HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 18:25 (CEST)

• Gemeente Leeuwarden, Dorpsprogramma Grou 2020 (PDF)
• Grousters: Nieuwtjes over Grou
• Rijkswaterstaat: zoeken op Grou (6 resultaten) zoeken op Grouw (geen)
  • [2] Merk op dat Rijkswaterstaat correct Sneek gebruikt in plaats van Snits (want in het Nederlands zal Sneek niet snel van naam veranderen, het is ook de officiële naam), maar wel Grou in plaats van Grouw.

Bovenstaande bronnen door JeroenHoek (overleg) 10 sep 2020 21:52 (CEST)

• Zoeken in overheidspublicaties, Grou komt jaarlijks honderden keren voor, Grouw een paar keer per jaar alleen bij historische verwijzingen (correct) en kavelnamen (klopt, die naamgeving bevat doorgaans historische namen, Grou is daarop geen uitzondering).
• Bosatlas 55, Nederland 20-21 Noord-Nederland (gratis licentie hier, werkt niet in Firefox)
• PostNL (zoeken op postcode, bijvoorbeeld 9001 AS, 3)

Bovenstaande bronnen door JeroenHoek (overleg) 11 sep 2020 13:22 (CEST)

Bronnen Grouw

• NOS over Grouw
• Taalunie over Grouw (betrouwbaarheid van de lijst in zijn geheel is twijfelachtig)
• Weekendplanner over Grouw (vermeldt Grou als alt. spelling, datum onbekend maar website oogt gedateerd)
• Hart van Nederland over Grouw
• volgens Google 2280 nieuwsartikelen met de term Grouw (blijkt vaker om een naam als "De Grouw" te gaan dan echt artikelen over dorp Grou

Bovenstaande bronnen door HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 14:38 (CEST)

• NOS over Grouw in februari 2015
• NOS over Grouw in januari 2013

Bovenstaande bronnen naar aanleiding van reactie Robotje door HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 17:53 (CEST)

Discussie

Kan HendrikJan1968 ook uitleggen waarom hij voor Grouw bij de NOS al stopt na 1 artikel terwijl hij voor Grou bij de NOS wel doortelt? Zijn [3] en [4] onbereikbaar voor internet gebruikers in Friesland? Ik weet uit eigen ervaring dat bepaalde pagina's op internet in China niet doorkomen maar in Friesland bestaat een dergelijke censuur dacht ik niet. - Robotje (overleg) 10 sep 2020 17:28 (CEST)

Vind je de toon van je reactie zelf ook niet een beetje heel erg kinderachtig? Het is in ieder geval een behoorlijke stropopredenering. Ik heb een selectie gemaakt van alles wat ik zelf zo 123 snel uit recente bronnen kon vinden en heb dus niet het hele internet gescraped, maar dat Grou de standaard is moge duidelijk zijn. Maar zoals ik zei: Voel je vrij de lijst aan te vullen. Daarbij verwijs je wel naar behoorlijk oude (en dus mogelijk niet representatieve) artikelen, zet dat er voor de volledigheid dan ook even bij als opmerking. Ik heb je bronnen toegevoegd aan de lijst, als meerdere gebruikers dit doen kan zo hopelijk een representatief beeld ontstaan. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 17:53 (CEST)

Nee, dat vind ik niet. Het blijkt dat je lijst verre van compleet is en dan is dus de vraag op basis waarvan heb jij geselecteerd. Zeker als je gaat beweren  dat iets bewezen is op basis van jouw onderzoek. Als het erom gaat dat een woord in het Nederlands gebruikt wordt denk ik eerder aan de afgelopen 25 jaar dan alleen maar de afgelopen 5 jaar. Plaatsnamen in Nederland leer je in Nederland vooral in groep 6 van basisschool. En natuurlijk kom je ze daarna ook nog tegen. In een periode van 5 jaar zat maar een heel klein deel van de Nederlanders in groep 6. Iemand die in Zeeland woont komt dat kombord niet tegen, gaat ook niet zoeken naar een specifiek Hema-filiaal in Friesland op een lijst van Hema-filialen maar kent de term 'Grouw' waarschijnlijk nog wel van de basisschool (bij mij is dat ook zo, al woon ik niet in Zeeland). Jij schreef eerder vandaag [5] "... ik heb op de pagina overlegpagina Grouw met bronnen aangetoond dat de spelling Grou gewoon Nederlands is ..." Je geeft intussen aan dat je eigen onderzoek gedaan was met wat JIJ zo 123 snel uit recente bronnen op internet gevonden hebt zoeken waarbij het resultaat wonderlijk goed aansluit bij wat je zelf al steeds beweerde. Daarmee heb je volgens mij objectief gezien niets aangetoond. Bij de Taalunie zijn ze niet gebonden aan de officiële plaatsnamen en die komen tot de conclusie dat Grou de Friese naam is en Grouw de Nederlandse naam is ([6]). - Robotje (overleg) 10 sep 2020 19:10 (CEST)"

Ach Robotje flikker een end op. Het gaat jou niet om de feiten, enkel om het doordrammen van wat volgens jou Nederlands zou zijn. Daarbij haal je anekdotisch (mogelijk zelfs uit je duim gezogen) bewijs aan, terwijl HJ een lijst met feiten aantoont. PDZ124169 (overleg) 29 nov 2020 23:10 (CET)

Aardig volledige lijst. https://grousters.nl/ is wellicht nog het vermelden waard. JeroenHoek (overleg) 10 sep 2020 21:35 (CEST)

Enz.

En hoe zit het met Leeuwarden, Sneek, Stavoren, Franeker, enz.? Madyno (overleg) 10 sep 2020 15:05 (CEST)

Tenzij jij bronnen hebt om aan te tonen dat die plaatsen in het Nederlands geen Leeuwarden, Sneek, Stavoren of Franeker heten houden die pagina's gewoon hun huidige naam. Maar volgens mij kon je dat zelf ook wel bedenken en zit je hier alleen maar te stangen. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 16:32 (CEST)

Blij dat te horen. En heb jij bronnen die aantonen dat Grou(w) in het Nederlands niet Grouw heet? Bronnen hè. Madyno (overleg) 10 sep 2020 18:22 (CEST)

Beste HendrikJan1968, een advies: laat u vooral niet opnaaien, want dat is de bedoeling. Wanneer hellende vlakjes worden ingezet, zijn de inhoudelijke argumenten doorgaans op. Wutsje 10 sep 2020 18:31 (CEST)

Dank voor je advies Wutsje, ik heb eveneens het idee dat de inhoudelijke argumenten op zijn. Ik ben rustig van aard, dus ik zal me niet snel opgenaaid voelen. Ik wil toch even op meneer de troll ingaan: Hierboven vind je een behoorlijke lijst aan Nederlandse bronnen die de spelling Grou gebruiken. Aangezien de kwestie je zo lijkt te interesseren: neem ze eens door. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Grouw Nederlands zou zijn, maar Grou niet. Beide zijn bestaande spellingen in het Nederlands, maar Grou wordt aantoonbaar vele malen meer gebruikt. Het zou dom zijn om de pagina dan niet zo te noemen. Graag hoor ik van je (uiteraard met bewijs) waarom deze plaats in het Nederlands niet Grou zou heten? HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 18:41 (CEST)

Tja, de Taalunie is de autoriteit. Madyno (overleg) 10 sep 2020 19:11 (CEST)

Ga je Eastermar dan ook verplaatsen naar Oostermeer? JeroenHoek (overleg) 11 sep 2020 12:59 (CEST)

Goed idee.Madyno (overleg) 11 sep 2020 13:12 (CEST)

In welke peiling of welk overleg hebben we de Taalunie aangesteld als autoriteit aangaande Friese plaatsnamen? ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 15:29 (CEST)

@Madyno: Wat houdt je nu tegen Eastermar te verplaatsen? JeroenHoek (overleg) 13 sep 2020 09:21 (CEST)

In de introductie van de pagina http://namen.taalunie.org/friese-namen staat dat de aldaar vetgedrukte namen de officiële namen zijn:
"Waar de Friese en Nederlandse vorm of schrijfwijze van elkaar verschillen en een van beide namen officieel is, is de officiële naam in vet weergegeven."
Waar de namen Grouw en Grou genoemd worden is deze laatste vetgedrukt. Het lijkt me daarom duidelijk dat deze naam ook boven en in ons artikel moet staan. De Taalunie zegt immers dat Grou de officiële naam is. Deze lijst van de Taalunie is n.m.m. verwarrend wat betreft de wijze van weergave. VanBuren (overleg) 11 sep 2020 17:03 (CEST)

Op nl-wiki volgen we niet klakkeloos de officiële namen, daarom hebben we een artikel over Londen, Parijs, Berlijn, Rome, Milaan, Keulen, enz. Dat zijn immers de Nederlandse namen. De Taalunie geeft aan dat Grouw de Nederlandse naam is terwijl Grou de Friese naam en bovendien de officiële naam is. - Robotje (overleg) 11 sep 2020 17:42 (CEST)

Die vergelijking gaat niet helemaal op, de buitenlandse plaatsen die je noemt zijn inderdaad Nederlandse namen, bij Grou is maar net duidelijk dat de Nederlandse naam ooit Grouw was, het is hierboven zeer aannemelijk gemaakt dat dat niet meer zo is. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 17:52 (CEST)

@Robotje: De namen Parijs, Berlijn, etc. die je noemt staan inderdaad zo genoemd in de Taalunielijsten. Daarom gebruiken we die. Echter de lijst met Friese namen is expliciet in wat volgens de Taalunie de officiële namen in de Nederlandse taal zijn. Dat heeft niets te maken met de andere namen die je noemt. VanBuren (overleg) 11 sep 2020 18:20 (CEST)

(na bwc) Taalunie is daar heel duidelijk over dat Grouw Nederlands is; waarom zou het zeer aannemelijk zijn dat Grouw geen Nederlands meer is? Buitenland is trouwens nogal relatief. Voor iemand die in Suriname of Vlaanderen woont ligt Grouw in het buitenland, voor iemand die Duitsland woont ligt Keulen niet in het buitenland. Toen ik begon op nl-wiki woonde ik in Japan en lagen Japanse steden niet in het buitenland maar Grouw wel. Buitenland of niet is daarom nogal POV (afhankelijk van de persoon die iets schrijft/beweert). Bovenaan de pagina van de Taalunie waar VanBuren naar verwees ([7]) staat trouwens "Buitenlandse Aardrijkskundige Namen" net zo als dat ook staat op de pagina waar wordt uitgelegd dat Londen de Nederlandse naam is voor London. - Robotje (overleg) 11 sep 2020 18:26 (CEST)

Robotje, je schrijft hier een warrig verhaal. Ik kan er niets mee. VanBuren (overleg) 11 sep 2020 20:16 (CEST)

Nee Robotje, de Taalunie stelt dat de naam ooit Grouw was, dat is echt iets anders. Nergens blijkt dat de naam Grouw nog gangbaar is. De Taalunie heeft zover ik weet ook geen enkele invloed op hoe wij de namen vaststellen, maar Madyno gaat wellicht een link geven naar een peiling of overleg waaruit zou blijken dat ze wel zeggenschap hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 20:20 (CEST)

Laten we ook zeker niet vergeten dat de Taalunie deze helemaal geen scheidsrechter is!PDZ124169 (overleg) 29 nov 2020 23:13 (CET)

Nee, deze de Taalunieversiteit helemaal scheidsrechter, denk je dat. Madyno (overleg) 30 nov 2020 00:24 (CET)

Ik kan de Friese logica niet goed volgen. Daarom:

Grou is de Friese naam van een plaats in Friesland.

De officiële naam van deze plaats is Grou.

In het Nederlands (dwz de Nederlandse taal) heet deze plaats Grouw.

Wie denkt dat dit niet juist is? Madyno (overleg) 11 sep 2020 19:32 (CEST)

Je bent er bijna. De naam was ooit Grouw, toen werd de naam Grou. Je maakt het te moeilijk. Denk je nog aan mijn vorige vraag? In welke peiling of welk overleg hebben we de Taalunie aangesteld als autoriteit aangaande Friese plaatsnamen? ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 20:12 (CEST)

Zou een preciezere vraag misschien zijn: kan de Taalunie duidelijker uitleggen wat ze bedoelen met "Officiële naam"? VanBuren (overleg) 11 sep 2020 20:16 (CEST)

Wel een preciezere vraag, maar naar mijn mening niet echt relevant. De officiële naam is bij mijn weten niet meer dan dat, de officieel door de gemeente vastgestelde naam, waarbij voor iedere plaats maar een naam kan worden vastgesteld. Waar het op Wikipedia om gaat, of zou moeten gaan - wat hier overduidelijk niet het geval is, is welke naam we in het Nederlands gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 20:25 (CEST)

Kennelijk moeilijk om bij de les te blijven. Je schrijft, Troefakaart, dat ik er bijna ben. Nou ik denk ook dat jij er bijna bent. VanBuren is er nog lang niet. Je schrijft dat het erom gaat welke naam we in het Nederlands gebruiken. Dat klinkt mij voor deze discussie niet precies genoeg. Het gaat erom hoe de plaats met de officële naam Grou in het Nederlands heet. Als het antwoord Pikkeburen is, mij best, dan veranderen we de titel in Pikkeburen. Ik zeg dat het antwoord Grouw is, en ik baseer me op de Taalunie. Troefkaart schrijft dat de plaats ooit Grouw heette, dat is zeker zo, maar die heet nog steeds Grouw (in het Nederlands). Anders dan bv Peking, dat nu Beijing heet in het Nederlands, heb ik nooit gehoord dat Grouw ook anders is gaan heten. Madyno (overleg) 11 sep 2020 22:48 (CEST)

Wat Troefakaart zegt: nergens is besloten dat die "Friese" Taalunielijsten op nl:wiki leidinggevend voor naamgevingskwesties over toponiemen in Friesland zijn. Wie dat stelt, heeft overduidelijk de discussies hier en hier gemist. Wutsje 12 sep 2020 04:04 (CEST)

Zo stellig heb ik me volgens mij niet uitgedrukt, ik heb meermalen gevraagd om iets waaruit zou blijken dat de Taalunie zeggenschap zou hebben over namen in Friesland. Dat dat antwoord meermalen niet gegeven wordt begrijp ik, want ik weet natuurlijk ook wel dat die zeggenschap er niet is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat Madyno niet op persoonlijke titel de Taalunie die autoriteit kan geven, zolang maar duidelijk is dat het de persoonlijke mening van Madyno is en geen richtlijn of iets dergelijks. Dat was niet zo, er werd duidelijk gesteld dat de Taalunie de autoriteit is en dat is een oneerlijke manier van discussiëren. Omdat ik me toch wel afvraag waar Madyno de mosterd haalt een volgende vraag. Waaruit blijkt dat Peking geen Nederlandse naam meer is? ♠ Troefkaart (overleg) 12 sep 2020 09:47 (CEST)

Het is natuurlijk al eerder genoemd, zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Als je al discussie kunt hebben over 'buitenlands', de bedoeling van de richtlijn is helder: "Om discussie over individuele namen te voorkomen is vervolgens de Taalunie in dit opzicht aangewezen als scheidsrechter." Het is me ook een raadsel waarom men daaraan wil ontkomen. Nog even over Peking, misschien niet zo'n heel goed voorbeeld. Beter voorbeeld is 'Siam', maar het idee was wel duidelijk, toch?Madyno (overleg) 12 sep 2020 10:13 (CEST)

Om discussie te voorkomen per lemma zijn op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen een aantal alternatieven voor de Taalunielijst-methodiek voorgesteld, die wel rekening houden met courant gebruik van bepaalde plaatsnamen in het Nederlands. JeroenHoek (overleg) 13 sep 2020 09:21 (CEST)

Ja, de Taalunie is aangewezen als scheidsrechter voor namen buiten Nederland, dus voor Friesland heeft de Taalunie geen enkele zeggenschap. Je kent de richtlijnen van Wikipedia niet maar je verzint ze gewoon ter plekke. Je voorbeeld over Peking was inderdaad niet zo heel goed, het is exemplarisch voor je onwetendheid op dit gebied. ♠ Troefkaart (overleg) 13 sep 2020 12:21 (CEST)

Ik kwam nog bij de Provinciale Staten van Friesland een lijst tegen:

Alfabetyske list fan alle plaknammen yn Fryslân (mei yngong fan 1 jannewaris 2019)

Offisjele plaknamme Grou

Fryske namme Grou

Nederlânske namme Grouw

Madyno (overleg) 13 sep 2020 10:29 (CEST)

Zonnewijzer

Even iets heel anders. Ik hoop tenminste dat enkelen van jullie Grouers (of hoe heet dat) zijn. Ik was gisteren in Grouw, na heel wat jaren, en het was er tamelijk druk, met de kermis en de jachten. Aan de Sint-Pieterkerk zag ik een zonnewijzer en meestal zijn die vrij nauwkeurig, zij het dat ze de plaatselijke tijd aangeven. Het was bijna 16 uur, dus 15 uur MET en ongeveer 14:30 Grouwse tijd. Maar de zonnewijzer gaf 17 uur aan. Wel zijn de muren niet meer goed in het lood. Is dat de verklaring, of weet iemand hoe dat zit? Madyno (overleg) 13 sep 2020 17:35 (CEST) Bij nader inzien heb ik me denk ik vergist bij het aflezen en stond de wijzer ergens bij 14 uur. Dan klopt het dus wel. Madyno (overleg) 14 sep 2020 07:57 (CEST)