Overleg:Groningen (stad)/Archief/dec 2009

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Wel of geen friese uitspraak op deze pagina?

Mensen, mensen, mensen. Kom hier net weer een bwo tegen over de friese uitspraak in dit artikel. Zouden jullie dit hier uit kunnen vechten in plaats van in de comment van je revert? Dank u! Sumurai8-X 3 dec 2009 12:09 (CET)

Kunnen we Friesland en de Friezen niet gewoon in het Westerlauwers dumpen .... altijd heibel met die lui ;) Wae®th^tm©2009 | overleg 9 dec 2009 19:41 (CET)

Grins 2, argumenten

Om te beginnen, ik ben geen Fries, ik ben geboren en getogen in de stad Groningen. De geschiedenis van Groningen in de meest brede zin is mijn hobby, wellicht ben ik zelfs een chauvinistische stadjer. De eerste keer dat ik de toevoeging Fries:Grins zag was mijn primaire reactie dan ook om dat direct te verwijderen. Maar we zijn een encyclopedie en we proberen kennis te ontsluiten, en dat Groningen in het Fries Grins heet is kennis die veel lezers, ook stadjers, waarschijnlijk niet direct paraat hebben. Historisch gezien is Friesland voor Groningen uiterst belangrijk. De groei en bloei van de stad is niet los te denken van de ligging van de stad op de grens van Drenthe en Friesland (helaas is hier op deze wiki het lemma over Friesland beperkt tot de huidige provincie, maar oorspronkelijk hoorde vrijwel de gehele provincie Groningen bij het grotere Friesland).

Heeroma, en dit voor Hardscarf, gaat er zelfs van uit dat ook de stad ooit Friestalig is geweest. (Een vindplaats kan ik je nu niet geven omdat mijn boekenkast de geest heeft gegeven, indien gewenst kan ik je binnenkort een citaat geven). Dat de provincie tot tenminste 1500 overwegend Friestalig is geweest staat overigens wel vast. Evenzo staat vast dat er in het Westerkwartier nog steeds een paar dorpen zijn die overwegend Friestalig zijn, en ook die Friestalige inwoners kennen Grins als de hoofdstad van de provincie waarin zij wonen.

Groningen stond in de middeleeuwen bekend als de hoofdstad van Friesland, niet in formele zin, maar dat het met afstand de belangrijkste stad was in wat toen als Friesland werd gezien is ook nu nog duidelijk. Ook tegenwoordig is Groningen nog steeds de grootste stad in het Noorden van Nederland. Hoewel veel inwoners van de huidige provincie Fryslân weinig van Groningen willen weten studeren ze er wel in grote getale, Ikea, Saturn en Hornbach zijn in Groningen neergestreken omdat ze dan ook klanten vanover de Lauwers kunnen bedienen. Het UMCG is er niet alleen voor Groningers en Drenthen maar ook voor Friezen, als gesproken wordt over een samenvoeging van de drie noordelijke provincies is de meest genoemde naam voor een nieuwe provincie Friesland met Groningen als hoofdstad. Kortom, Groningen is ook voor Friezen in enge zin, de inwoners van Fryslân, een stad die een centrumfunctie vervuld, een functie die Leeuwarden ook vervuld, maar op een ander niveau.

Wat mij betreft zijn dat allemaal argumenten om de Friese naam, ook in de inleiding, te vermelden. Als ik dan naar de contra-argumenten kijk dan zie ik de volgende, en als ik niet compleet ben mijn excuses.

• Dit is de nederlandstalige wiki, dus geen platform voor Friese namen:
  • Ik begrijp niet op welke wijze de vermelding van de Friese naam van Groningen afbreuk doet aan het nederlandstalige karakter van deze wiki.
• We vermelden ook niet de Franse, Duitse, Japanse etcetera naam van Groningen
  • Dat is waar, maar voor Fransen, Duitsers en Japanners heeft Groningen niet echt een centrumfunctie, en geen van die talen wordt ergens in de provincie door een meerderheid, of betekenisvolle minderheid, gesproken.
• Het vermelden van de Friese naam is pov-pushing
  • Dat was ook mijn primaire reactie, maar na ampel beraad kwam ik tot de conclusie dat het primair zinvolle informatie is. Peter b 10 dec 2009 00:38 (CET)

Peter B niemand beargumenteerd dat het nergens mag staan, maar het hoort gewoon niet in de inleiding. Hee het staat bij de paragraaf over de naam en het staat weer bij geschiedenis vermeld. Daar hoort het ook bij imho. Maar niet in de inleiding die we zo kort en bondig zouden moeten houden zonder teveel varianten van naamgeving te geven. Dat wordt al behandeld in de paragraaf ... naam! Wae®th^tm©2009 | overleg 10 dec 2009 00:44 (CET)

Beste Waerth, het gaat concreet om twee (NL en Gonings) of drie (NL, Gronings en Fries) namen in de inleiding. Dat valt dus wel mee. Peter b 10 dec 2009 00:48 (CET)

Ik ga mee met de argumentatie van Waerth; liever niet in de inleiding. De mededeling Fries: Grins in de inleiding kan ik overigens wel accepteren als er een acceptabele bron wordt genoemd dat minimaal 5-10% van de inwoners de stad daadwerkelijk zo benoemen. Michiel1972 10 dec 2009 00:53 (CET)

Ik ben het eens met Peter. Waerth heeft in het algemeen een punt, maar het verschil tussen 2 of 3 is nou weer niet zo groot.

@Michiel: zoals elders in de brij hierboven ook al eens gezegd is Grins voor een significante minderheid van de inwoners van Noord-Nederland (het verzorgingsgebied in brede zin van Stad) de naam van Stad. Het lijkt mij te eng dat op te hangen aan de inwoners van de stad zelf. De inwoners van een stad bepalen niet alleen hoe hun stad genoemd wordt. Niels^? 10 dec 2009 01:03 (CET)

Er zit m.i. een hellend vlak in; in bepaalde wijken en plaatsen in Nederland wonen bijvoorbeeld veel Berbers. Moet dan in zo'n artikel op dezelfde manier de naam misschien in die taal erbij? --Sonty 10 dec 2009 01:31 (CET)

Als de naam bekend genoeg is, zou ik zeggen van wel. Eddy Landzaat 10 dec 2009 02:25 (CET)

Over wijken is op deze pagina niet gediscussieerd, wat dat betreft hoeft u zich over dat hellende vlak geen zorgen te maken. Wat zo'n plaats betreft: als het gaat om een echte stad die eeuwenlang in het maatschappelijke leven van de eigen en omliggende provincies een centrale rol speelde, ook voor enkele honderdduizenden Berbers die niet in de plaats zelf wonen, dan zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Wutsje 10 dec 2009 03:50 (CET)

Historisch gezien vraag ik mij af of juist voor de stad het Fries wel zo belangrijk was. Voor de Ommelanden (niet voor niets vroeger de Friese Ommelanden geheten) is dit wel zo, maar naar mijn weten is juist de stad verantwoordelijk voor het verdwijnen van het Fries uit de Ommelanden. Daarmee wordt dit argument een stuk minder belangrijk.

Het hedendaagse argument kan zoals hierboven al wordt gezegd worden afgezet tegen wat gebruikelijk is voor belangrijke talen in andere steden. Naast Berbers zijn er steden waar we parallel aan Peter's argument de Arabische en Turkse naam zouden moeten noemen. Of dat gewenst is, is een tweede, maar kan niet geheel los gezien worden van deze discussie. BoH 10 dec 2009 11:17 (CET)

Inderdaad lijkt het correct dat de stad zelf van oorsprong niet Fries maar Saksisch was, zoals ook op de Friese wiki wordt vermeld: "Fan oarsprong wie de stêd Saksysk en it plattelân Frysk, de gebieten hienen faak spul mei elkoar.". Aan de beveiliging te zien is dat spul nog immer gaande... Groet, Trewal 10 dec 2009 12:23 (CET)

@BoH: het argument dat het Fries voor de stad zo belangrijk is geweest heb ik niet gebruikt, ik stel slechts vast dat Friesland in de geschiedenis van de stad belangrijk is geweest. Dat de stad verantwoordelijk is voor de ontfriezing van de Ommelanden is een hypothese, maar Heeroma moet daar in ieder geval niets van weten. Als je het vergelijkt met Oost-Friesland, waar precies hetzelfde is gebeurd, maar waar geen Saksische stad verantwoordelijk kan zijn, dan ligt de hypothese ook niet echt voor de hand. Heeroma betoogt dat het niet bijzonder is dat de Ommelanden overgegaan zijn op het Nedersaksisch, maar dat het juist bijzonder, en veel moeilijker te verklaren, dat ditzelfde ten westen van de Lauwers niet is gebeurd. Peter b 10 dec 2009 13:13 (CET)

Uiteraard is Friesland belangrijk geweest in de geschiedenis van de stad. Maar dat argument is niet erg sterk. Duitsland is belangrijk geweest in de Nederlandse geschiedenis, het was zelfs onderdeel van het HRR. En zo zijn er nog talloze voorbeelden te verzinnen. Maar dat heeft niets te maken met een noodzaak om de naam in die taal te noemen. BoH 10 dec 2009 20:52 (CET)

Peiling?

Ik heb even een opzetje gemaakt voor een peiling: Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Groningen. Ik heb er namelijk geen hoop op dat wij er met discussie uitkomen aangezien men steeds vreemdere argumenten komt. Laat even weten of de vraagstelling correct en eenduidig is zodat ik spoedig de peiling kan openen. Looptijd zal zowiezo twee weken zijn. Eddy Landzaat 10 dec 2009 03:00 (CET)

Ik zou willen bepleiten om eerst via WP:OG nog wat meer mensen bij dit overleg te betrekken (die pagina wordt gevolgd door 344 gebruikers). Dat vergroot bovendien enigszins de kans dat wie aan de peiling deelneemt daaraan voorafgaand kennis heeft genomen van de hier uitgewisselde argumenten, hetgeen de kwaliteit van de opinievorming positief zou moeten beïnvloeden. Overigens: het gaat allemaal om de toevoeging van tweemaal vijf letters, gescheiden door een dubbele punt en een spatie. Je zou toch hopen dat nl:wiki zoiets zonder een peiling af kan. Wutsje 10 dec 2009 03:59 (CET)

Het gaat niet om het aantal karakters dat wordt toegevoegd, maar om de betekenis van de karakters. De betekenis is een vreemdtalige aanduiding in een Nederlandstalige wikipedia en dus dient dat hier niet te worden opgenomen. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 08:21 (CET)

LOL. Met jouw verklaring los je gelijk een boel discussies op over andere Friese onderwerpen. Dus niet langer Leeuwarden (een vreemdtalige uitdrukking immers) maar Ljouwert (ofzoiets). En de discussie over It Heidenskip is daarmee ook eindelijk voorbij omdat de vreemdtalige en niet-officiële naam Het Heidenschao gewipt kan worden... Eddy Landzaat 10 dec 2009 08:43 (CET)

Nee, in Nederland is Ljouwert de officiële benaming (toch?), maar in het Nederlandstalige gebied (dus waar deze wiki voor is) heet de stad Leeuwarden. Dat er toevallig een groepje friezen is die Groningen de benaming 'Grins' geeft is eigenlijk niet interessant (in ieder geval niet voor in de inleiding, hooguit onder het kopje geschiedenis zou het vermeld kunnen worden). Ook bij It Heidenskip (blijkbaar de officiële naam) kan de Nederlandse naam 'Het Heidenschap' vermeld worden. Als de NL-naam daar helemaal niet meer geldig is, zou in ieder geval vermeld moeten worden wat de voormalige NL-naam was. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 09:23 (CET)

Dan wil ik je graag even op Google wijzen, die ruim 6000 pagina's kent met het woord Grins en Groningen erop. Maar uit onderdachte hoek: http://www.betere-aanbiedingen.com/hotels/groningen. Als een Hollander die jarenlang in Groningen (stad) gewoon en gewerkt heb, was de naam Grins mij al vlot bekend. Ik heb de naam ook gebezigd horen worden. Het is dus gewoon een alternatieve naam. Eddy Landzaat 10 dec 2009 09:31 (CET)

En google zegt altijd de waarheid, leuk hoe er allerlei argumenten worden aangevoerd, maar ik heb nog niemand echt een reactie zien geven op het feit dat Fries nou eenmaal geen Nederlands is. Wel dat de Friese taal een officiële taal in Nederland is, maar dit is enkel de Nederlandstalige wikipedia, niet de Nederlandse. Nogmaals, hoe een grote groep mensen het noemt is interessant voor verderop in het artikel, maar niet in de inleiding, daar hoort m.i. geen vreemdtalige benaming in (anders dan de officiële naam die door originele inwoners wordt gebezigd). Maar gaan jullie maar lekker door met het Fries pushen op wikipedia. Ik hou het verder voor gezien. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 10:01 (CET) - PS nadat ik het voor gezien hou, even snel een beveiliging aanvragen. Vergeet m'n laatste opmerking maar. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 10:40 (CET)

In het kader van de zielige argumenten... Ik ben na het aanvragen van de beveiliging ook mijn bed ingedoken en heb verder geen inhoudelijke bemoeiïng meer gehad met het lemma. Dat jij niet oplet / afwezig bent, is mijn schuld niet. Eddy Landzaat 10 dec 2009 23:39 (CET)

Ondanks dat ik Fries ben.....vind ik dat het hier niet thuis hoort. We hebben het hier toch over Groningen en niet over een stad in Friesland? Peterson _Overleg 10 dec 2009 10:28 (CET)

Volstrekt mee eens. Gr.--GerardusS 10 dec 2009 10:39 (CET)

Verzoek tot aanpassing i.v.m. beveiliging

Stad vs. Gemeente

In de inleiding staan een aantal zaken vermeld die de juiste verhouding tussen de stad en de gemeente uit het oog verliezen:

• een kwalificatie als "en dominerend onderdeel van de gelijknamige gemeente" hoort niet in een encyclopedisch artikel voor te komen aangezien dominerend een waarde-oordeel geeft t.o.v. de andere 13 kernen binnen de gemeente. Graag vervangen door "en is de grootste kern binnen de gelijknamige gemeente" of woorden van die strekking.
• Inwonertal voor gemeente wordt gegeven, en dan wordt vermeld dat er in de stad minder wonen, geen enkele indicatie hoeveel minder. Dit lijkt mij niet encyclopedisch, en geeft zo juist aanleiding tot verwarring. Ik zou zeggen, zoek de cijfers voor de stad beter uit of vermeldt het niet, maar niet slechts de cijfers van de gemeente in een artikel over de stad.
• Studentenaantal wordt gegeven als bijna 50.000, zonder daarbij te vermelden dat van die 50.000 er slechts 23.000 in de stad wonen (volgens de opgegeven bron van de gemeente, niet de stad: "In Groningen leven bijna 50.000 studenten samen met 140.000 Stadjers. Zo’n 23.000 studenten wonen ook in de stad"). Ook hier geldt m.i. dat hier of niets, of beide vermeld zouden moeten worden om de situatie goed weer te geven. Nu lijkt het erop of deze getallen zijn gegeven vanuit het niet neutrale standpunt: "hoe meer, hoe beter, dan lijk ik lekker groot".
• "De stad werkt samen met de omliggende gemeenten in de Regiovisie Groningen-Assen" is m.i. niet correct. De gemeente werkt samen met de omliggende gemeenten, en dus hoort deze zin niet hier genoemd te worden maar hoort thuis in het artikel Groningen (gemeente) (waar het overigens al wordt vernoemd). Ik zou zeggen, verwijderen deze zin.

Graag bovenstaand commentaar in het artikel verwerken, ik kan dat niet vanwege beveiliging. Groet, Trewal 10 dec 2009 12:05 (CET)

De artikelen over stad en gemeente kunnen wat mij betreft samen (is ook al eerder aan de orde geweest). Het inwonertal van de stad als morfologische eenheid is moeilijk te bepalen omdat de gemeente alles op postcode registreert (de inwoners van de wijk De Held worden daarbij bijvoorbeeld deels opgeteld bij de inwoners van Hoogkerk (-Zuid?) omdat ze deels op het grondgebied daarvan ligt, idem dito voor Gravenburg - Dorkwerd).

Dat van die studenten mag inderdaad wel even erbij vermeld worden als belangrijke nuance. Eerst stond er overigens 'ruim 50.000' (zonder bron) dus 'bijna 50.000' is al een verbetering.

Met betrekking tot de regiovisie; in principe is de gemeente gewoon een bestuurslaag over de stad (met een paar kleine dorpen; maar die vormen formeel onderdeel van de stad - karakter wordt echter o.a. weergegeven met behoud van plaatsnaambordjes en figerend beleid); maar zoals ik al aangaf - gemeente en stad zouden w.m.b. gewoon kunnen worden samengevoegd met een paragraaf over de kernen in het buitengebied (met een speciale plek voor Hoogkerk, dat relatief groot is). --hardscarf 10 dec 2009 14:50 (CET)

Of de artikelen moeten worden samengevoegd is nu niet relevant (overigens, als het aan de orde is geweest en niet is gebeurd, dan lijkt me dat de conclusie geweest is om het niet samen te voegen). De artikelen zijn nu niet samengevoegd, dus is het niet verantwoord om in dit artikel over de stad de gegevens van de gemeente te nemen, alleen omdat de gegevens van de stad moeilijk zijn te achterhalen. Geen informatie is beter dan verkeerde informatie, zeker in een encyclopedie! Als argument geef je verder dat de dorpen formeel onderdeel van de stad vormen. Ik denk eerder dat de dorpen, samen met de stad, sinds de gemeentelijke herindeling in 1968 samen formeel onderdeel van de gemeente vormen... Stellen dat ze niet samen de gemeente vormen maar dat de dorpen formeel tot de stad behoren is nu juist het punt waar de verwarring optreedt. Overigens wordt elders in het artikel wél duidelijk vermeld "De gemeente omvat naast de stad ook een aantal dorpen". Dat de Gemeente Groningen dit blijkbaar wil verdoezelen (niets over gemeentelijke herindeling in de beschrijving van de geschiedenis van de gemeente...) wil nog niet zeggen dat er in een encyclopedie geen rekening met de feiten gehouden hoeft te worden. Groet, Trewal 10 dec 2009 16:35 (CET)

Wat de aantallen studenten betreft, die zijn er dacht ik ooit ingezet om duidelijk te maken dat Groningen een uitgesproken studentenkarakter heeft. Hoeveel van die studenten dan feitelijk in Groningen wonen vind ik persoonlijk dan minder interessant, maar goed daar kun je anders over denken.

Waar de stad ophoudt en de gemeente begint is deels een definitie-kwestie. Stad is in Nederland geen vastomlijnd begrip. Vergelijk bij voorbeeld Almere, dat wordt gezien als een stad, terwijl als je dat wil je best meerdere kernen kan aanwijzen. In Groningen wordt het steeds lastiger om de kernen buiten de stad als zodanig aan te wijzen. Dorkwerd kun je nog eenduidig aanwijzen, Engelbert en Middelbert ook nog, hoewel dat na de bouw van de nieuwe wijk Meerstad ook lastig wordt. Oosterhogebrug is inmiddels geheel omgeven door stadwijken, Noorddijk kun je nog wel aanwijzen, maar van open gebied tussen Noorddijk en Leeuwenborg is nauwelijks nog sprake. Hoogkerk is een imo twijfelgeval. Aan de zuidkant is de overgang naar de stad nauwelijks nog waarneembaar, Gravenburg en De Held leggen aan de noordkant een directe verbinding. In het oude dorp zullen zeker nog echte Hoogkerkers wonen, maar inmiddels is de herindeling al wel ruim veertig jaar geleden. Ik ben opgegroeid in Helpman, dat was ook een dorp dat na een herindeling bij de stad werd gevoegd. In mijn jeugd was er ook nog wel sprake van een dorpsgevoel en had het ook nog wel enigemate een dorps karakter, maar inmiddels zal niemand het meer als apart dorp zien. Dat zal voor Hoogkerk waarschijnlijk ook over niet te lange tijd wel zo zijn, tot dan blijft het een twijfelgeval, een dorp binnen de gemeente, maar tegelijk ook een deel van de stad. Je kunt de indeling van het CBS overnemen, maar die volgt soms niet te volgen criteria. Samenvoegen van gemeente en stad is een optie, maar kent vast ook weer andere bezwaren. Als je hier bij dit lemma een inwoneraantal vermeldt dan kun je m.i. het beste de gegevens van de gemeente overnemen, dat aantal is controleerbaar, ieder ander getal is kuntsmatig. Je moet er dan wel duidelijk bijzetten dat het om de gemeente gaat.

Dat dominerend een waardeoordeel zou zijn vind ik eerlijk gezegd wat vergezocht. Welke grens je ook wilt leggen tussen stad en andere kernen, het relatieve gewicht van de stad tov die andere kernen is in iedere vergelijking steeds dusdanig dat doninerend imo een feitelijke beschrijving is. Peter b 10 dec 2009 17:56 (CET)

Sputter! Ik heb in Lewenborg gewoond, niet in Leeuwenborg! Voor de aardigheid: De wijk Lewenborg is vernoemt naar de Leweborg, die tegenwoordig in Ulgersmaborg ligt (de witte boerderij bij de kinderboerderij is een restant). De Ulgersmaborg (borg), waarna de wijk Ulgersmaborg vernoemt is, is gelokaliseert onder de velden van FC Lewenborg, in Lewenborg dus! Eddy Landzaat 10 dec 2009 20:59 (CET)

Je hebt helemaal gelijk Eddy, een foutje is snel gemaakt. Peter b 10 dec 2009 21:58 (CET)

...maar niet snel verbeterd zolang er beveiliging op het artikel staat ;-) Trewal 10 dec 2009 23:52 (CET)

Ik heb een aantal aanpassingen gedaan naar aanleiding van deze discussie. Ucucha 10 dec 2009 23:59 (CET)

Dank! Ik heb nog iets ter verbetering gevonden, zie volgende subkopje. Groet, Trewal 11 dec 2009 12:39 (CET)

Vreemde plaatsing link binnen jaartal

In kopje "Geschiedenis" staat nu:

De oudst bekende schriftelijke vermelding dateert uit 1040

Dit lijkt mij een vreemde manier om naar het artikel Villa Cruoninga te komen, door een jaartal-link als 1040 te gebruiken. Bij zo'n link verwacht ik eerder bij een beschrijving van gebeurtenissen in het jaar 1040 uit te komen. Graag vervangen door:

De oudst bekende schriftelijke vermelding, villa Cruoninga, dateert uit 1040

Groet, Trewal 11 dec 2009 12:39 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik dit mieregeneuk, en om daarvoor de beveiliging te doorbreken lijkt mij niet de bedoeling. Jij vindt iets mooier, nou ik niet. Peter b 11 dec 2009 13:08 (CET)

Dit heeft niets met 'mooier' te maken. OVERAL in wikipedia worden jaartallen gelinkt naar een pagina die aangeeft wat er in dat jaartal gebeurd is. Het artikel 1040 bestaat dan ook, en precies met deze functie. Om de naam van een bestaand artikel te kapen om naar een specifiek verhaal over een vermelding in een giftbrief te linken is m.i. dan ook absoluut ongewenst. Ik weet niet wat je zo erg vindt aan het 'doorbreken van de beveiliging'. Ik ga er (misschien ten onrechte?) vanuit dat de pagina alleen voor normale gebruikers op slot zit, en dat een moderator het artikel gewoon kan aanpassen, een simpele edit dus zoals alle andere, zonder hiervoor ingewikkelde procedures te hoeven doorlopen. Voorts wordt op Help:Beveiligde pagina's die ik via de link naast het slotje op de artikelpagina bereik, toch duidelijk aangegeven dat gewenste aanpassingen in zo'n geval op de OP geplaatst dienen te worden. Als ik dus een verbetering wil, dan meldt ik dat hier, en ga het niet twee weken lang in mijn hoofd houden omdat anderen menen te moeten 'mierenneuken' over de vraag of een vermelding in Fries of Gronings nou wel of niet in de inleiding thuishoort... Deze verbetering (en de overige hierboven al genoemde) heeft ook in het geheel niets met die BWO te maken. Van mij hoeft de verbetering ook niet stante pede ingevoerd te worden, het kan wat mij betreft ook twee weken wachten, dus ik snap je probleem niet. Frustratie over de BWO misschien? Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 14:08 (CET)

Het argument overal in wikipedia wordt het zo gedaan zegt mij helemaal niets. Het gaat hier om een link op een jaartal die uitkomt bij de eerste schriftelijke vermelding van Groningen. En daar gaat de zin over. Ik zie dan geen probleem, jij klaarblijkelijk wel. Dat is dus een kwestie van smaak, en mijn smaak wordt niet bepaald door wat overal elders zou gebeuren. Peter b 11 dec 2009 14:18 (CET)

Met het kapen van een bestaande artikelnaam heb je zeker ook geen probleem, dat is ook een kwestie van smaak? Trewal 11 dec 2009 14:25 (CET)

Ik zou het geen gemierenneuk willen noemen, maar ook niet iets dat zodanig belangrijk is dat de beveiliging er voor opgeheven moet worden. Als die over een paar weken afgelopen is, VJVEGJG. CaAl 11 dec 2009 14:49 (CET)

Helemaal met CaAl eens, ik plaatste het alleen hier als opmerking, zodat ik het niet weken lang hoef te onthouden. Dat is m.i. nl. wat je volgens Help:Beveiligde pagina's gevraagd wordt te doen, een andere uitleg kan ik daar niet aan geven. Groet, Trewal 11 dec 2009 15:59 (CET)

Buitenstaander

Ik heb deze kwestie over de Friese naam voor Groningen alleen heel ver bezijden de zijlijn gevolgd ivm de blok van collega Westermarck en heb me niet met de discussie bemoeid. Als volstrekt buitenstaander en niet belanghebbende toch even kort mijn CDN $0.02. De naam van een stad behoort naar mijn idee in een encyclopaedie te worden vermeld in de officiele landsta(a)l(en) en de overwegend lokaal gesproken taal. Hier dus in het Nederlands en wellicht in het Gronings (als dat een taal is en geen dialect). Bij buitenlandse plaatsen mag de Nederlandse taal er ook bij zoals voor London. Bij mijn weten is Fries geen grote taal in Groningen en deze Friese naam heeft dus niets in dit lemma te zoeken. Of je nu Fries of Groninger bent zou hier niets mee te maken moeten hebben en (sub)nationalistische gevoelens of Frisian Pride (of Gronings natuurlijk) al helemaal niet. Friese namen alleen bij plaatsen in Friesland vermelden. Gaan we dit uitbreiden dan is het einde zoek.--Kalsermar 10 dec 2009 17:13 (CET)

Dat ware zo, indien sprake zou zijn van automatische precedentwerking. Maar waarom zou dat het geval zijn? Niemand wil alle mogelijke benamingen in alle inleidingen van alle lemmata opnemen: de discussie betreft uitsluitend de vermelding van één in lokaal c.q. regionaal verband gangbare benaming. Als duidelijk wordt vastgesteld dat dit een speciaal geval is (wat ik zou willen bepleiten), is van precedentwerking geen sprake. Wutsje 10 dec 2009 17:36 (CET)

Wutsje, begrijp ik goed dat je bedoelt dat je in dit speciale geval (artikel over Groningen stad) vindt dat er in de inleiding zowel de Nederlandse, de Groningse, en de Friese naam gegeven moeten worden, omdat er nu eenmaal veel Gronings-dialectige en Fries-talige mensen in en rond Groningen leven, en dat verder in het artikel alleen de meest gebruikte benaming "Groningen" wordt gebruikt? Trewal 11 dec 2009 00:08 (CET)

Respectievelijk: ja, uitsluitend in dit ene geval; ja, maar vooral ook omdat de stad al eeuwen een belangrijke centrumfunctie in heel Noord-Nederland vervult (et cetera, zie elders op deze pagina); ja, dit is de Nederlandstalige Wikipedia, dus uiteraard dient de stad in de rest van het lemma gewoon als Groningen te worden aangeduid (iets wat overigens op deze pagina ook nooit ter discussie heeft gestaan). Wutsje 11 dec 2009 00:36 (CET)

Dan ben ik het volkomen met je eens. Wel geldt dan natuurlijk hetzelfde ook voor het artikel over Grins (stêd) op de Fryske wikipedie. Aangezien mijn Fries niet zo goed is, kun je daar aub dan in de inleiding ook de Nederlandse en Groningse benaming bijzetten? In de lopende tekst kun je aldaar gewoon Grins laten staan aangezien het de Friestalige wikipedie is. Zo houden we de zaak naar beide zijden in balans. Groet, Trewal 11 dec 2009 00:56 (CET)

De Friese Wikipedia heeft met deze kwestie niets te maken. Ucucha 11 dec 2009 01:15 (CET)

Dat beweer ik ook niet, ik geef alleen aan dat daar volgens mij (en volgens Wutsje) ook wat verbeterd kan worden. Hier mag het van mij blijven staan, of hij het ook toevoegt op de Friese wikipedie is geheel aan hem. Ik doe het in ieder geval niet, want ik ben niet Friestalig. Groet, Trewal 11 dec 2009 02:21 (CET)

Kalsermar, begrijp ik goed dat je uit bovenstaande discussie afleidt dat (pro-)Friezen de naam Grins pushen, en dat (pro-)Groningers de naam Grins uit de inleiding weg zouden willen hebben, vanwege hun (sub)nationalistische gevoelens? Omdat ik zelf 16 jaar in Stad gewoond heb, heb ik een aardig beeld van welke Wikipedianen daar wonen/woonden; meerdere geven het hierboven ook zelf aan. Ik durf de stelling aan dat van de voor- en tegenstanders hierboven, de meeste Stadjers behoren tot de voorstanders van het behoud van Grins in de inleiding. Vinden Friezen en Groningers elkaar toch aardiger dan ze vaak willen doen geloven ;) Fruggo 10 dec 2009 19:02 (CET)

Beste Fruggo, ik leid helemaal niets af. Zoals ik al zei ken ik dit conflict alleen vanaf de zijlijn en heb ik de discussie verder niet gevolgd. Ik geef als buitenstaander mijn mening over wat ik persoonlijk encyclopaedisch verantwoord vindt. Nationalistische gevoelens hebben daar niets mee te maken maar ik doe geen uitspraak over of die nationalistische gevoelens in deze momenteel spelen want daar moet ik de discussie voor kennen, en de deelnemers. Met vr. gr. --Kalsermar 10 dec 2009 23:36 (CET)

Wat mij betreft is dit vergelijkbaar met Luik (stad), waar we de Duitse naam Luettich opnemen, of Antwerpen (stad), waar we de Franse naam Anvers opnemen. Ucucha 10 dec 2009 23:47 (CET)

Groningen (stad) en Friezen hebben inderdaad een speciale relatie, en niet alleen in het verleden. Ik heb geen enkel probleem met de vermelding Grins in het artikel (graag zelfs), en verwacht niet dat mensen daaruit concluderen dat dus maar bij elke stad de Friese naam vermeld moet.

Of die vijf letters in de inleiding moeten of niet, is een cosmetische discussie. Het staat al 2x genoemd onder het kopje 'naam', dus echt nodig is het niet. Maar echt in de weg staat het ook niet. Ik ben dus neutraal over de vraag of het in de inleiding moet, al heb ik wel een sterke mening over eenieder die het nodig vindt hierover zijn POV te pushen. CaAl 11 dec 2009 16:44 (CET)

Hoe heet groningen eigenlijk in het Chinees? Het Ivriet? Is er niet een Limburgse naamgeving?

Mien god en genae sol mien oom seg'n... Wat 'n gedoo um niks... A'i bie nen fries durp, nen friez'n noam neerskriewt, heb ik d'r geen meuite met, Bi'j nen italiaans meer heurt nen italiaansen naam, moar elken stad in laand de naam in frysk te geem'n, doar mo'j toch echt wel 'n bizundere reed'n veur hebben.

Dat terzijde... Wat overblijft: Bint jullie heilemaol van de ratt'n besnuffeld? Om over zo'n futiliteit, zo'n herrie te schoppen. En dat geldt voor ALLE betrokkenen.

Kleuters! Kleuske 10 dec 2009 00:10 (CET)

It gait hier nait over "elken stad in laand", moar allennig over Stad. In Itoalje wonen gain Fraizen. In Stad wel. Wutsje 10 dec 2009 00:50 (CET)

En dit dan?. Kleuske 11 dec 2009 14:48 (CET)

Goud, der wonen n poar Fraizen in Rome. Moar in Stad (en Ommelaand) wonen der hail wat meer. Wutsje 11 dec 2009 17:25 (CET)

In die kerk bevindt zich de oudste vermelding van Groningen:-) kun je zien hoe oud de betrekkingen tussen stad en Friesland al zijn, oftewel een prima argument om Grins te behouden. Peter b 11 dec 2009 18:01 (CET)

Dat die vermelding de oudste is, is omstreden, zie het artikel 1040 Villa Cruoninga waar vermeld wordt (met bronvermelding) dat deze inscriptie niet uit de 8e eeuw stamt maar waarschijnlijk pas in de 13e of 14e eeuw is gemaakt. Misschien toch een goed idee om die link straks wat beter naar voren te laten komen in het artikel en hem niet achter een jaartal te verbergen? ;-) Groet, Trewal 11 dec 2009 18:44 (CET)

Ondertussen is het wel spijtig dat blijkbaar niemand de behoefte voelt om uitgerekend mij Gronings-pushen te verwijten. Dat had me nou zo aardig geleken. Wutsje 12 dec 2009 05:22 (CET)

Ik wil je daarin wel tegemoetkomen hoor, v%#l$ Gronings-pusher! 😉 Trewal 12 dec 2009 10:36 (CET)

Grins

Een aantal Hollandse chauvinisten hebben moeite met de vermelding van de Friese naam in de inleiding en verwijderd deze keer op keer. Een encyclopedie behoort informatie te geven, dat Groningen als een van de weinige steden in Nederland een duidelijke eigen naam heeft in het Fries kan zonder bezwaar vermeld worden in de inleiding. Inhoudelijk kan ik daar een heleboel argumenten voor geven, maar zo lang er verwijderd wordt met als opmerking dan kijken ze maar op fy: heb ik niet het idee dat deze gebruikers voor inhoudelijke argumenten vatbaar zijn.Peter b 3 dec 2009 12:13 (CET)

Dan kun je net zo goed stellen: Een aantal Friesgezinde fanatiekelingen willen koste wat kost de vermelding van de Friese naam in de inleiding en zet deze keer op keer terug.
En dan heb jij ´t over inhoudelijk en argumenten? Lampje 9 dec 2009 21:19 (CET)

Geen problemen met de vermelding van de Friese naam; bij vele andere plaatsen (b.v. Luik) melden we ook namen in talen die ter plekke niet gesproken worden, het gaat erom of er in een vreemde taal een naam is voor die stad en bij Groningen geldt dat er een Friese naam beschikbaar is. Hanhil 3 dec 2009 12:26 (CET)

De laatste Hollandse chauvinist die dat deed is volgens mij Vlaming. De vergelijking met Luik klopt niet, omdat de Franse naam de officiele en lokale is en de Nederlandse naam gebruikt word omdat dit de Nederlandse wiki is. Groningen is de Nederlandse naam en we zetten het lokale dialect erbij, maar Fries is de taal van een (flink) aantal studenten, maar dat zijn slechts tijdelijke inwoners. We zetten bij Leiden ook niet de naam in het Engels omdat er zoveel buitenlandse studenten wonen. De Friese naam was bovendien niet verwijderd maar naar de provinciepagina verplaatst. Ik vond het juist vreemd dat daar de Friese naam niet stond, terwijl er Friestalige dorpen in de provicie liggen, wat Fries een locale taal maakt van de provincie. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 12:34 (CET)

Bij Luik doel ik niet op de Franse naam, maar op de Duitse naam. Zie b.v. ook Thionville. Bij Leiden is het niet gebeurd, maar bij Den Haag is er een hele alinea aan de buitenlandse namen gewijd. Het verplaatsen van de naam Grins naar de provinciepagina was gewoon fout, de Friese naam voor de provincie is Grinslân en niet Grins. Namen voor plaatsen in vreemde talen is encyclopedische informatie waarbij geen regels zijn afgesproken wanneer die info mag worden geplaatst. Hanhil 3 dec 2009 12:40 (CET)

Dit is de Nederlandstalige wikipedia. Dat Fries wordt gezien als officiele taal in Nederland wil nog niet zeggen dat Fries gelijk wordt gesteld aan Nederlandstalig. Heeft verder niets te maken met chauvinisme, op mij komt het eerder over als chauvinisme dat elke keer Friese woorden worden gebruikt op een Nederlandstalige wikipedia. PatrickVanM / overleg 3 dec 2009 12:43 (CET)

Ja, de Duitse naam is wel te vergelijken, ja. Wellicht is het handig, misschien zelfs al in de inleiding, een alinea in te richten met een opmerking over het grote aantal Friese studenten waarbij ook de Friese naam kan. We hebben vaken een aparte alinea over namen in andere talen dan lokaal en Nederlands omdat vanwege historische redenen sommige plaatsten wel in 10 talen een naam hebben en het ondoenlijk is een artikel met zoveel vertalingen te starten nog voor je aan de eerste uitleg bent begonnen. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 12:47 (CET)

Grappig trouwens dat binnen 5 minuten na de oproep van PatrickMherstel, Notum-Sit om én overleg te voeren én geduld uit te oefenen, zijn bewerking gerevert werd en zijn oproep daarmee finaal in de wind werd geslagen. Derhalve heb ik, als Friessprekende, zelf in Groningen gewoond, zonder daar student te zijn. Toch heb ik ook de stad "Grins" genoemd. Daarnaast zullen een hele hoop niet-Friessprekenden in de stad de naam "Grins" wel herkennen als zijnde de Friese naam voor de stad. Het argument van de Friessprekenden in de provincie Groningen zou ik willen uitbreiden met het feit, dat deze Friessprekende inwoners van die provincie hun hoofdstad waarschijnlijk wel "Grins" zullen noemen. M.vr.gr. brimz 3 dec 2009 14:10 (CET)

Ik was het die de oproep om geduld uit te oefenen in de wind sloeg! Ik vind het namelijk onzin om geduld uit te oefenen omdat er een anderstalige benaming in het artikel wordt genoemd. Als de Engelse naam er zou staan zou er ook gelijk gerevert worden dus ik zie niet in waarom dat bij een Friese naam anders zou zijn. PatrickVanM / overleg 3 dec 2009 14:26 (CET)

Sorry, mijn fout. Blijft, dat ik het op z'n minst vreemd vind om tijdens een overleg nog te reverten, hoe zeer je misschien ook gelijk zou kunnen hebben, het ware netjes geweest om even af te wachten. Volgens jouw strategie had ik je dus ook weer direct kunnen reverten, omdat ik het onzin vind dat er geen anderstalige naam genoemd mag worden. Naast dat het mijn POV is, is het net zo hard jouw POV en had je het beter even kunnen laten liggen. Maar goed, zand erover. M.vr.gr. brimz 3 dec 2009 14:38 (CET)

De allereerste toevoeging van Grins werd al betwist. Als er al gerust zou moeten worden is het de versie die er was voordat er onenigheid was, dus de versie zonder de anderstalige variant. Nou gebeurt het wel vaker dat wat betwist wordt lekker blijft staan (dat was trouwens ook mijn reden om m'n modbitje uit te laten zetten). In dit geval is het trouwens niet zo dat ik gelijk zou kunnen hebben, maar het ook heb :-)

Ik reageerde trouwens voornamelijk op Peter die vroeg om een echt argument (en die zelf overigens het 'argument' fix' blijkbaar wel goed vindt). Ik heb trouwens nog geen weerlegging van mijn argument gelezen. PatrickVanM / overleg 3 dec 2009 15:16 (CET)

Goed, voorbeeld: Brussel heeft een Duitse naam en er wonen Duitstaligen in die stad. Een deel van België is officieel Duitstalig. Toch zetten we wel de Franse naam erbij maar niet de Duitse. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 14:16 (CET)

Ik had trouwens Grins weer in de inleiding gezet en daar is het ondertussen ook weer weg... - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 14:18 (CET)

Het is verplaatst naar het kopje 'Onderwijs'. Niet door mij, maar ik vind het daar ook veel beter passen. PatrickVanM / overleg 3 dec 2009 14:28 (CET)

Ja, dat is ook wel zo, maar zo verdween mijn poging tot een correct compromis. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 14:43 (CET)

Zo beter, trouwens? - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 14:54 (CET)

Groningen is al eeuwen veruit de belangrijkste stad van het noorden, ook voor veel Friezen. Er wonen er duizenden en dat zijn zeker niet alleen studenten. (Loop er eens een rondje over de markt, zou ik zeggen, dan hoor je ze wel). Waarom de Friese naam dan niet in het lemma genoemd zou mogen worden zie ik niet, zoals ik ook niet zie waarom Vlamingen daarmee zo'n problemen hebben. Wutsje 3 dec 2009 14:29 (CET)

Brussel is de belangrijkste plaats van België... Voor veel Duitsers in de grensstreek zijn Arnheim en Nimwegen de belangrijkste plaatsen in die regio, dus waarom niet bij Arnhem, Brussel en Nijmegen de Duitse naam erbij? - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 14:42 (CET)

(na bc) M.i. prima in het artikel onder het kopje 'naam' (en daar staat het al uitgebreid genoemd), maar niet in de inleiding, want Fries is geen officiële taal in Groningen. Gronings ook niet, maar het Gronings heeft wel een duidelijke recente band met de stad (belangrijk(ste) oorsprongsgebied). De tijd dat Fries werd gesproken in de provincie (dus buiten de stad) ligt al weer 500 jaar achter ons en Groningen heeft duidelijk geen Friese, maar een Drentse oorsprong. Leuk als anekdote onder het kopje 'naam', maar ik acht het geen 'kerngegeven' en dus niet nuttig als onderdeel van de inleiding. Als er een Groningse naam voor Leeuwarden zou zijn (ik ga er even van uit van niet), zou die dan ook daar in de inleiding moeten worden genoemd? --hardscarf 3 dec 2009 14:50 (CET)

Als Leeuwarden sociaal-economisch dezelfde positie zou hebben als Groningen en zich daar bovendien ook een aanzienlijke Groninger kolonie zou bevinden (quod non, overigens), dan zou het antwoord op die vraag wat mij betreft bevestigend zijn. Hetzelfde geldt m.m. voor Arnheim of Nimwegen. Een encyclopedie wordt geacht informatie te verschaffen, niet om een instrument van taalpolitiek te zijn. Trouwens, op deze wiki is besloten dat Fries niet als een binnen Nederland "vreemde" taal wordt beschouwd. Discussies rond exo- of endoniemen, zoals bij andere talen niet ongebruikelijk, zijn daarmee irrelevant. Dan blijft het gangbaarheidscriterium over. Feit is dat de benaming Grins in een groot deel van Noord-Nederland wordt gebruikt, ook in de stad zelf. Wutsje 3 dec 2009 15:05 (CET)

Waar is dat besloten? (uit intresse). Het trouwens kan best zijn dat binnen Nederland Fries niet de status vreemde taal heeft, maar dan ten minste wel in België en dit is de Nederlandtalige wiki, niet de Nederlandse. Dus wel voor Vlaams en Hollands en niet voor Fries, lijkt me. Fries heeft (net als Nedersaksisch, wat ook een officiele taal is in Nederland) een eigen wiki. Sommige dialecten ook, zelfs... - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 15:25 (CET)

Het vloeit impliciet voort uit de keuze om voor de spelling van buitenlandse geografische namen de lijst van de Taalunie te hanteren. Friesland is vanuit Nederland gezien (en in wikitechnisch opzicht eveneens vanuit Vlaanderen) natuurlijk echter geen buitenland en Friese benamingen komen op die lijst dan ook niet voor. Friese geografische benamingen hebben dus een wat vreemde status: endoniemen zijn het niet, maar exoniemen zijn het ook niet. Wutsje 3 dec 2009 15:26 (CET)

Dit is niet de Nederlandse wikipedia, maar de Nederlandstalige (wordt geloof ik pas voor de tigste keer vermeld). PatrickVanM / overleg 4 dec 2009 10:16 (CET)

Juist daarom noem ik in wikitechnisch opzicht ook Vlaanderen. Maar inderdaad, daar had ik ook de Antillen, Aruba en Suriname nog bij kunnen zetten. Wutsje 9 dec 2009 01:27 (CET)

Niet alleen Hollanders vinden dat vreemd. Ook ik als stadjers met deels Friese voorouders vindt het vrij vreemd dat de Friese naam in de inleiding staat. Onder het kopje "Naam" zou ik nog enigzins kunnen begrijpen, maar in de inleiding hoort het m.i. niet. -- Sander 3 dec 2009 14:58 (CET)

@Hardscarf, in een (zij het zeer klein) deel van de provincie wordt nog steeds Fries gesproken. Of er in andere plaatsen ook een vermelding in een andere taal thuishoort of niet lijkt mij voor deze discussie weinig relevant. Fries is de tweede rijkstaal. Veel friestaligen wonen,werken en/of studeren in Grins. Historisch gezien is, zoals Wutsje al heeft opgemerkt, Groningen ook voor Friezen de belangrijkste stad in de omgeving. Als je de naam, wmb terecht in de streektaal van de meeste Groningers weergeeft dan zie ik geen bezwaar om dat ook te doen in de taal van andere inwoners van de provincie, het is tenslotte ook hun hoofdstad. Peter b 3 dec 2009 15:07 (CET)

Is het misschien niet beter om alle vertalingen, dus ook in het Groningen dialect, onder het kopje "Naam" te zetten. Veel Groningers zullen niet eens dialect spreken. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 15:11 (CET)

Nee, dat is niet beter. Anders dan jij wellicht vanuit Leiden kan waarnemen wordt in Groningen, stad en provincie, vrij veel Gronings gesproken. Op de regionale zender wordt Gronings en Nederlands door elkaar heen gebruikt, dus de aanduiding Grunnen is voor iedere Groninger normaal, het zou vreemd zijn om die weg te laten. Het is bij plaatsen waar een aanzienlijk deel van de bevolking de streektaal beheerst ook gebruikelijk de naam in de streektaal te geven. Zie ook werkelijk niet waarom dat een probleem zou moeten geven. Peter b 3 dec 2009 15:46 (CET)

Eens met Peter. Velen lijken geen idee hebben hoe groot de rol van lokale talen/dialecten in Noord-Nederland feitelijk is. Ik durf de stelling wel aan dat meer mensen daar één van de benamingen Stad, Grunnen of Grins gebruiken dan Groningen. Uiteraard is dat in de rest van Nederland en in Vlaanderen anders, maar dat betekent niet dat die lokale benamingen niet in de inleiding van dit lemma genoemd zouden mogen worden. Nogmaals: een encyclopedie dient informatie te verschaffen, de werkelijkheid te beschrijven - en niet instrument van taalpolitiek te zijn. Wutsje 3 dec 2009 15:56 (CET)

Blijkbaar is het dus nog niet zo eenvoudig wat er wel en niet zou moeten staan en willen verschillende mensen die grens steeds iets heen of weer verschuiven. Het lijkt me nuttig, omdat Fries in een substancieel deel van Noord-Nederland, in een deel van de provincie en ook door mensen die in de stad zelf wonen, wordt gesproken om dat er bij te zetten. De referentie naar "Stad" lijkt me ook nuttig en dialect ook (hoewel dat er bij Leiden, bv, niet bij staat - en er wordt nogal wat Leis gepraat in Leiden). De vraag is waar precies. Er is een kopje "Naam", daar zou alles, behalve de naam van het lemma, in kunnen. Dat leek mij practisch en het is zeker niet de enige plaats waarin veel mensen gewoonlijk geen ABN spreken waarbij toch alleen de ABN naam in de inleiding staat. Vooral als, zoals hier, er lokaal meer dan één andere taal en/of dialect wordt gesproken. - - (Gebruiker - Overleg) 3 dec 2009 16:02 (CET)

@Peterb: Dat er in het zuidwesten van Groningen (de provincie dus) ook (en niet alleen) Fries wordt gesproken zie ik als een argument voor het weergeven van eventueel bestaande Friese namen van die plaatsen aldaar, niet voor de hoofdplaats van de provincie die geen duidelijke Friese geschiedenis heeft. In de Winkler Prins zie je dan ook 'Leeuwarden (Fries: Ljauwert)' staan, maar geen 'Groningen (Fries: Grins)'. Op deze wijze zou je bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat in Rusland, waar tig officiele talen zijn, al deze lokale namen voor Moskou in de inleiding dienen te worden geplaatst, want het is immers een officiële taal. Dat zou natuurlijk onzin zijn; officiële talen gelden voor de regio waarin ze worden gesproken én bestuurlijk zijn vastgelegd als officiële taal. Ik ben daarom voor een constructie als Arnhem; gewoon onder een kopje en niet zoals Nijmegen in de inleiding.

@Wutsje: Een stelling als die dient te worden onderbouwd met bronnen. Wanneer 'Grins' als gebruikte naam een belangrijke positie zou hebben ingenomen in combinatie met de stad, zou het anders zijn, maar daarvoor zie ik geen bronnen in dit artikel (er zijn helemaal geen bronnen genoemd voor het gebruik van Grins in dit artikel overigens). --hardscarf 3 dec 2009 16:12 (CET)

In het lemma Zon wordt ook geen bron gegeven voor het feit dat die (tweemaal per jaar) in het oosten opkomt. Ik wil maar zeggen: er zijn ook feiten van algemene bekendheid. De stad héét in het Fries Grins, dat is in elk Fries woordenboek te vinden. Als u op grond van het feit dat daarvoor geen bron wordt gegeven wilt betwisten dat die benaming in de praktijk ook wordt gebruikt en dat ze daarom niet in het artikel vermeld zou moeten worden: prima, maar dan mag er nog wel wat meer uit dit lemma worden gesloopt. Dat de plaats lokaal daadwerkelijk Grunnen of Stad wordt genoemd wordt bijvoorbeeld evenmin met bronnen onderbouwd. Sterker nog, dat geldt voor veruit de meeste inhoud van dit artikel.

De kernvraag blijft: waarom zouden gangbare streektaal-/dialectbenamingen van de stad niet in de inleiding van het artikel mogen worden genoemd? Open deuren van het type "dit is de Nederlandstalige Wikipedia" voldoen wat dat betreft daarbij als antwoord m.i. niet. Informatie is informatie. Wutsje 3 dec 2009 16:31 (CET)

Wat een gedoe hier weer. Feitelijk is het allemaal heel simpel, in de inleiding worden enkel de Nederlandse namen en de aldaar gebruikelijke endoniemen vermeldt. Dit is al zolang gebruikelijk dat ik gewoon niet begrijp dat er hier weer discussie over is. Voor de stad Groningen zie ik dus niet in waarom de Friese naam een vermelding moet krijgen, dat Friezen de stad zo noemen? En dan? De Polen noemen Brussel "Bruksela". Als je alle exoniemen in de inleiding moet vermelden is het einde zoek, voor grotere steden moet je dan 30 namen in de inleiding zetten. Dat er veel Friezen in Groningen studeren? Ook dat is iets wat voor mij geen argument is, Friezen zijn ten eerste ook Nederlandstalig en ten tweede doet dit niets af aan het feit dat Grins een exoniem is en blijft. Utert, Nymwegen en Swol staat toch ook niet in de inleiding van de respectievelijke artikelen over die steden vermeldt? De eerder gegeven vergelijking met Luik loopt mank, in België hebben namen als Anvers, Lüttich of Doornik een officieel statuut, dit geldt niet voor het Friese exoniem van Groningen.--Westermarck 3 dec 2009 17:09 (CET)

Over het vermelden van namen in andere talen zijn nooit afspraken gemaakt; er is al helemaal nooit besloten dat dat alleen de endoniemen en de Nederlandse naam vermeld mogen worden. Misschien zie ik een afspraak over het hoofd, maar daar zie ik dan graag een link voor. Nimwegen staat wel degelijk in de eerste zin van Nijmegen vermeld en zo zijn er heel wat meer plaatsen waar in de eerste regel exoniemen zijn vermeld die niet aan de 'regel van Westermarck' voldoen. Feit is dat de benaming Grins gebruikelijk is, ook in de stad zelf. Dat is w.m.b. reden genoeg voor een vermelding. Hanhil 3 dec 2009 17:29 (CET)

'De regel van Westermarck' is een erg denigrerende en respectloze omschrijving Hanhil! Het is wel degelijk zo dat alle exoniemen in de inleiding die niet in de plaats zelf gehanteerd worden of geen officieel statuut hebben geweerd worden. Ik zou zeggen kijk hier eens rond (bv Brussel: geen Brussels, Keulen: geen Cologne, Groningen: geen Groningue, Antwerpen: geen Antwerp enz... )

Niemand heeft baat bij inleidingen in de trant van: Brussel (Frans: Bruxelles, Duits: Brüssel, Engels: Brussels, Spaans: Bruselas, Fins: Bryssel, Schots: An Bhruiséil, Bretoens: Brusel) is een stad ... . Inleidingen moeten leesbaar blijven en niet de lezer overladen met overbodige info.--Westermarck 3 dec 2009 17:36 (CET) --Westermarck 3 dec 2009 17:36 (CET)

Die link naar een afspraak zie ik dus nog niet. Kijk eens hier: Thionville, Trier, Genève. Hanhil 3 dec 2009 17:40 (CET)

Sommigen (voornamelijk anoniemen) denken een nuttige bijdrage te leveren door zoveel mogelijk exoniemen in de inleiding te propen. Dat is de oorzaak waarom je in sommige artikelen toch exoniemen of zelfs Latijnse namen te vinden zijn. Na verloop van tijd worden die vanzelf gezuiverd. Een link naar een afspraak heb ik niet om de simpele reden dat niet voor elke pietlulligheid een richtlijn bestaat. Nogal flauw op hier naar te vragen om je gelijk te halen.--Westermarck 3 dec 2009 17:53 (CET)

Je geeft zelf aan "Feitelijk is het allemaal heel simpel, in de inleiding worden enkel de Nederlandse namen en de aldaar gebruikelijke endoniemen vermeldt." Daarmee suggereer je dat dat een regel is. Als ik dan vraag om een onderbouwing is het flauw? Hanhil 3 dec 2009 18:01 (CET)

Ik heb helemaal nergens gezegd dat het een regel is. Ik heb enkel vermeld wat hier op Wikipedia gebruikelijk is.--Westermarck 3 dec 2009 18:39 (CET)

En ik heb je net een aantal links gegeven die aangeven dat het met die gebruikelijkheid meevalt. Hanhil 3 dec 2009 18:49 (CET)

"Feit is dat de benaming Grins gebruikelijk is, ook in de stad zelf." Uh... bij Bernlef-studenten dan zeker? Groningers zul je het nóóit horen zeggen. -- Sander 3 dec 2009 17:43 (CET)

Nogmaals: lang niet alle Friezen die in Groningen wonen zijn studenten. Wutsje 3 dec 2009 18:20 (CET)

Tuurlijk niet, maar om de naam "Grins" nou gebruikelijk te noemen, nee -- Sander 3 dec 2009 19:20 (CET)

Inderdaad, zelfs behoorlijk ongebruikelijk zou ik willen zeggen. En mijns insziens niet encyclopedisch/wikiwaardig in dit geval. Lampje 3 dec 2009 20:01 (CET)

Of iets wel of niet gebruikelijk is, hangt uitsluitend af van aan wie dat wordt gevraagd. In het grotere verband van het gehele Nederlandse taalgebied is Groningen ongetwijfeld de meest gangbare benaming voor de stad, maar in regionaal verband zijn andere namen net zo gangbaar. Hanhil merkt terecht op dat op nl:wiki geen afspraken zijn gemaakt over het "encyclopedisch/wikiwaardig" zijn van dergelijke regionale benamingen in de inleiding van een lemma. Dat moet dus van geval tot geval bekeken worden. Wat dat betreft: in het feit dat in de drie noordelijke provincies andere namen voor de stad worden gebruikt weerspiegelt zich de omstandigheid dat Groningen met afstand en al eeuwenlang de belangrijkste stad is van het (nog niet zo lang geleden tamelijk geïsoleerde) Noord-Nederland en daar nog altijd in vele opzichten een voorname rol speelt. In die context lijkt de vermelding van de belangrijkste regionale benamingen in de inleiding mij geen non-informatie. Wutsje 3 dec 2009 23:26 (CET)

Hier zie je een nadere verklaring - Hanhil 3 dec 2009 18:01 (CET)

Dus moet de Duitse naam van Rome ook vermeld worden aangezien een klein deel van Italië Duitstalig is?--Westermarck 3 dec 2009 18:39 (CET)

Dat zou kunnen, in lijn met de vermelding Lüttich bij de stad Luik. Het moet niet niet, maar ik zou ook niet gaan strijden om het dan weer weg te krijgen. Hanhil 3 dec 2009 18:49 (CET)

Zoals ik reeds zei is de situatie niet vergelijkbaar. Lüttich is bij federale wet als co-officiële naam voor Luik erkend. Rom en Grins hebben deze status niet.--Westermarck 3 dec 2009 19:12 (CET)

Als niet autochtone ex-import-Stadjer heeft het noemen van de naam Grins in de inleiding mij nooit verbaasd. Het lijkt me een feit dat een belangrijke minderheid in het Nederlands taalgebied, meer specifiek en vooral in het noordelijk gedeelte van Nederland, Stad als Grins kent (ca. 440.000 Friessprekenden op ca. 1,7 miljoen Noord-Nederlanders. toch zo'n 25%). Waarom die benaming dan niet zou mogen worden vermeld is mij een raadsel. Niels^? 3 dec 2009 23:29 (CET)

Natuurlijk 'mag' dat wel (zou zelfs moeten), de vraag is: waar precies. - - (Gebruiker - Overleg) 4 dec 2009 10:24 (CET)

Dat ik in de inleiding bedoelde mag gevoeglijk uit mijn opmerking blijken. 9 dec 2009 01:33 (CET)

Dat Groningen in het Japans 格罗宁根 heet ga je toch ook niet vermelden in de inleiding? Waarom zou het Fries er dan in wel moeten? Even voor de duidelijkheid: dit is de NEDERLANDSTALIGE wikipia, niet de NEDERLANDSE en ook niet de FRIESE. Mag het gedonder is ophouden met die Friese namen. Druifkes 8 dec 2009 23:49 (CET)

En zo zijn we weer terug bij de opmerking van Peter, helemaal aan het begin van deze discussie. Wutsje 9 dec 2009 00:04 (CET)

Lezen is ook een kunst, he Druifkes? Ik neem tenminste aan dat je reageert op mijn opmerking van 3 dec 2009 23:29 (CET)? Niels^? 9 dec 2009 01:33 (CET)

Met het gevaar wederom in cirkeltjes te gaan, dan maar weer inhoudelijk:

Dat Groningen in het Japans 格罗宁根, in het Italiaans Groninga en in het Frans Groningue wordt genoemd lijkt me niet bijzonder interessant, namelijk: voor bijzonder weinig inwoners van het Nederlands taalgebied zal gelden dat dat de bekendste naam voor Stad is. Dat is bij Grins wel het geval voor een niet onaanzienlijk aantal mensen. Niels^? 9 dec 2009 03:09 (CET)

Wat is nu eigenlijk het bezwaar tegen het opnemen van de Friese naam? Het is een erkende taal die binnen het Koninkrijk der Nederlanden gesproken wordt. Anders moeten wij ook eens kijken naar Luik: Luik (Frans: Liège, voor 1949: Liége, Duits: Lüttich, Waals: Lîdje) is de hoofdstad van de Belgische provincie Luik. daar worden de drie officiële talen van het Koninkrijk België plus een dialect(?)/niet-officiële taal genoemd! Eddy Landzaat 9 dec 2009 04:10 (CET)

Het Waals en het Luxemburgs zijn wel degelijk erkend als minderheidstalen (hoewel het een andere term kan hebben) Over de Duitse naam staat hier boven ergens iets. Wat mij betreft zou die er daar ook niet bij staan, trouwens. - - (Gebruiker - Overleg) 9 dec 2009 10:40 (CET)

Het bezwaar is wat mij betreft het feit dat het geen naam is die historisch door een grote groep inwoners van de stad Groningen wordt gesproken maar een naam die van buitenaf is toegekend (vanuit Friesland; en in navolging daarvan wellicht door een groep Friessprekenden aan de zuidwestrand van de provincie Groningen en een minderheid (maar hoe groot is die? - daarvoor graag een bron) in de stad Groningen zelf wordt gebruikt). Dan mag de naam Grins wat mij betreft onder het kopje 'naam' (waar die al staat) en hoeft de naam niet in de inleiding te worden genoemd. Wel weer typisch deze lange wikipediadiscussie over de vermelding van één woordje in de inleiding ;-). --hardscarf 9 dec 2009 13:20 (CET)

Het typische zit hem mede in het feit dat er op deze wikipedia een handvol gebruikers rondloopt die niet de indruk wekken primair met het schrijven van een encyclopedie bezig te zijn. Een fraai recent voorbeeld daarvan vindt u hier. En ondertussen blijkt Waerth besloten te hebben zich van overleg überhaupt niets meer aan te trekken. Wutsje 9 dec 2009 14:47 (CET)

Kunt u dergelijke suggestieve opmerkingen achterwege laten... (dat linken naar mijn overleg)- - (Gebruiker - Overleg) 9 dec 2009 14:50 (CET)

Sorrie hoor, maar een zin als "Ik probeer het opdringen van Fries buiten hun habitat standaard te negeren" wijst in mijn ogen niet bepaald op encyclopedische motieven. Wutsje 9 dec 2009 14:56 (CET)

Alsof het pushen van de Friese taal een encyclopedisch motief is. PatrickVanM / overleg 9 dec 2009 15:01 (CET)

Wie stelt dat ik het Fries zou willen "pushen" geeft blijk de argumenten die ik hierboven vóór het opnemen van de benaming Grins in dit lemma heb aangevoerd niet te hebben gelezen. Het gaat me niet om Delfsyl, Sâltkamp of Wynskoat, maar uitsluitend om de stad Groningen en ik beroep me daarbij op overwegingen die te maken hebben met gangbaarheid, niet met taalpolitiek. Wutsje 9 dec 2009 15:54 (CET)

Ik weet niet, maar argumenten uit Friestalige bronnen in enkel het Fries aanbieden, waardoor zij die het Fries niet machtig er niets mee kunnen, zoals hier, lijkt mij aardig pushy... Ga je er gewoon van uit dat iedereen hier Fries kan volgen? - - (Gebruiker - Overleg) 9 dec 2009 17:56 (CET)

Als dat een Engels- of Duitstalig citaat zou zijn geweest, zou ik dat verwijt niet krijgen, hetgeen mooi het vermoeden onderbouwt dat sommigen hier over taal bijna religieuze opvattingen lijken te hebben ("het deel van het commentaar op de overlegpagina met Fries erin wens ik in elk geval te negeren"). Maar een taal is gewoon een taal, niets meer, niets minder. En ja, mijn ervaring is dat de meeste mensen zo'n zinnetje wel kunnen lezen, zo moeilijk is dat niet. Zullen we het nu weer over Groningen (stad) hebben? Wutsje 9 dec 2009 18:51 (CET)

Natuurlijk wel, zeker voor een Duitstalig citaat. Waarom wordt er niet eens een vertalig gegeven maar wordt er van uitgegaan dat het voor iedereen begrijpbaar is. Dat velen (ik ook) Fries kunnen volgen doet daar niet aan af. Je sluit mensen actief uit. Dat is niet kies. - - (Gebruiker - Overleg) 10 dec 2009 11:46 (CET)

Ik heb denk ik gewoon een wat hogere dunk van de talenkennis van de gemiddelde Wikipediaan dan u. Met "actief uitsluiten" heeft dat niets te maken. Een citaat in het Duits zou me gegarandeerd niet het verwijt opleveren een "Duits-pusher" te zijn. Overigens zie ik u niet te hoop lopen tegen een niet door mij geplaatst Friestalig citaat elders op deze pagina. Wutsje 10 dec 2009 17:53 (CET)

Heb ik die opmerking hier op dit overleg geplaatst? Nee? Nou dan. Speculeren over mijn motieven is suggestief en zinloos. - - (Gebruiker - Overleg) 9 dec 2009 15:03 (CET)

Goed, de gangbaarheid. Als argumenten werden hierboven aangevoerd dat de stad Groningen over een (substantiële) Friese minderheid zou beschikken. Daarvoor zou ik graag een bron zien, want dat is mij niet bekend. @Peterb (en anderen): Staat hier misschien ook wat over in het boek "De ontfriesing van Groningen" (1979) of is hiervoor een andere bron? Want de vermelding moet natuurlijk wel ergens op gestoeld zijn; ergo - niet elk feitje hoeft een bron, maar bij betwiste feiten is dit wel nodig. Tenslotte gaan we hier niet uit van persoonlijke meningen, maar van vaststaande feiten. Anders zou ik op basis van dezelfde mening kunnen stellen dat er een significante minderheid aan Stellingwervers en Kollumers in Leeuwarden woont die de vermelding 'Liwwadden' in de inleiding zou rechtvaardigen. --hardscarf 9 dec 2009 19:34 (CET)

@Hardscarf:Inmiddels heb ik Heeroma teruggevonden. Het is overigens een coproductie samen met J. Naarding. De laatste is het meest uitgesproken. Op grond van oude oorkondes en (geografische) namen is Naarding er van overtuigd dat de stad oorspronkelijk Friestalig is geweest. Ook de naam van de stad, en dan met name de ing vorm, duidt volgens hem op Friese wortels. Voordat in 1040 een hof aan de Utrechtse kerk werd geschonken was er al een hof van het klooster van Werden in de stad. In die hof, bedoeld voor de bezittingen van Werden in de Ommelanden moet de voertaal iig Fries geweest zijn. In zijn visie is de Werdense hof waarschijnlijk de kern geweest van de westelijke stad, waar uiteindelijk een eigen Friese parochie gevormd wordt met een Friese Aa-kerk. (Dat de Aa-kerk een Friese connectie zou hebben wordt ook door een recentere auteur aangenomen, weet even niet meer wie).

De Utrechtse hof zorgt dan voor een toeloop van Frankische ministerialen, die echter een kleine minderheid blijven. Binnen de stad ontstaat een strijd tussen de Friezen en de bisschopspartij, welke strijd uiteindelijk door de Friezen wordt gewonnen. Pas dan neemt de stadsbevolking delen van de bestuurstaal over en zou een soort stadsfries zijn ontstaan. Dit stadsfries werd meer Nederduits en minder Fries en zou door de toenemende invloed van de stad ook in de Ommelanden tot een ontfriezing hebben geleid.

Heeroma benadert het probleem met behulp van taalkaarten (het voorkomen van bepaalde woordvormen/klanken) en gaat daarbij uit van een oorspronkelijke Ingweoonse taal die langs de gehele Nederlandse kust gesproken werd. Die oorspronkelijke taal werd vanuit zuid naar noord en oost naar west verdrongen/vervangen, niet geheel, sommige woorden overleefden die verdringing. Later ontstaat er een tegengestelde beweging van west naar oost (en wellicht ook van noord naar zuid) waarbij Holland de motor vormt. Zowel Gronings als hedendaags Fries hebben wortels in het Ingweoons, waarbij Fries een aparte ontwikkeling doormaakt. Zoals hier al ergens anders opgemerkt, de ontwikkeling van het Fries is in zijn ogen meer bijzonder dan het ontstaan van het Gronings. Gronings heeft ook nadat het Fries al verdwenen was nog steeds nieuwe woorden uit het Fries overgenomen, maar daarnaast is er een sterke Westfaalse invloed. Zijn conclusie is dat je kan zeggen dat Groningen ontfriest is, maar dat je dan wel duidelijk moet aangeven wat met Fries wordt bedoeld. Tot op zekere hoogte kun je zeggen, aldus Heeroma, dat het Gronings Fries is gebleven. Hij maakt de vergelijking met Terschelling, waar hij geboren was, dat ziet zich zelf niet als Fries, terwijl het de Friese taal wel heeft behouden. Peter b 15 dec 2009 00:19 (CET)

Een idee daarvan geeft en:wiki, waar wordt gesteld dat er 4000-6000 Friessprekenden in het onmiddellijk aan Friesland grenzende deel van de provincie Groningen zouden wonen. Daaraan wordt toegevoegd: "possibly as many as 150,000 Frisian speakers live in other Dutch provinces now, particularly in the urban agglomeration in the West, and in neighbouring Groningen and newly reclaimed Flevoland". Op welke van de bij het lemma genoemde bronnen de aantallen precies zijn gebaseerd ben ik nog niet achter, maar ik heb op voorhand geen reden om aan te nemen dat ze qua ordegrootte niet zouden kloppen. Wutsje 10 dec 2009 00:42 (CET)

Ik denk dat er in veel plaatsen meer mensen wonen die van huis uit Turks of Berbertalen spreken, dat zetten we ook niet overal neer. Friezen wonen onderhand door heel Nederland, er is niet voor niets een overkoepelende Friese studentenvereniging. Maar dat er in bepaalde plaatsen veel Friezen (en niet alleen studenten) wonen maakt het daar nog geen lokale taal maar een immigrantentaal. - - (Gebruiker - Overleg) 10 dec 2009 11:46 (CET)

Als Turks en Tamazight in die plaatsen en de provincies eromheen al eeuwenlang belangrijke minderheidstalen zouden zijn en als die plaatsen al eeuwenlang een belangrijke regionale centrumfunctie zouden vervullen, zou ik ervoor zijn om de benamingen in die talen in de inleiding van de lemmata daarover te noemen. Wutsje 10 dec 2009 18:14 (CET)

En nog steeds heb ik geen zinvol antwoord waarom de Friese naam voor Groningen niet genoemd mag worden. Staat het in de weg? Kost het teveel webruimte? Heeft het te maken met anti-Fries activisme? Bestaat er een regel tegen? Eddy Landzaat 9 dec 2009 19:59 (CET)

Het staat gewoon raar dat er in het begin wel de friese naam van de stad wordt genoemd maar bijvoorbeeld niet de Duitse of Engelse naam. Terwijl ze alle geen officiële status in Groningen hebben. En zolang het geen toegevoegde waarde heeft staat het in de weg. De Slager 9 dec 2009 20:50 (CET)

U bent van harte uitgenodigd de Duitse en Engelse namen toe te voegen. Of nee, die staan er al natuurlijk, want dat is ook Groningen. Nou, dan is dat ook weer opgelost. Een prettige dag verder! paul b 9 dec 2009 23:15 (CET)

Nee, liever niet. Voor je het weet staan er bij sommige plaatsen 87 vertalingen. Dus ja: het staat in de weg. We hebben namelijk een zinnige grens getrokken en zoals zo vaak bij grenzen proberen mensen die een stukje te verschuiven. - - (Gebruiker - Overleg) 10 dec 2009 11:46 (CET)

Gaat u dan nu ook even met Nijmegen aan de slag, waar al heel lang probleemloos in de inleiding zowel de Duitse als de Franse benaming worden gegeven? Of staan die niet in de weg? Wutsje 10 dec 2009 16:45 (CET)

Voor wat betreft Nijmegen lijk je een argument te hebben totdat je kijkt naar hoe het vermeld staat. De Nijmeegse (lokale) uitspraak van Nijmegen lijkt namelijk erg op de Duitse en de Franse. In dit artikel wordt gewoon plompverloren de Friese naam vermeld zonder enige uitleg. Of de uitleg komt erbij (heee, dat staat verderop al in het artikel, maar dat is zeker niet prominent genoeg) maar dan wordt de uitleg misschien wel erg lang voor een inleiding. PatrickVanM / overleg 15 dec 2009 17:36 (CET)

Met andere woorden: als daar goede redenen voor zijn, mogen Duitse en Franse benamingen voor een stad in de inleiding van het lemma daarover worden vermeld (en ook zonder dat dit het verwijt van Duits- of Frans-pushen oplevert). Dat toont in ieder geval duidelijk aan dat er wat dit betreft op nl:wiki geen vaste regel bestaat en dat "dit is de Nederlandstalige wikipedia" een gelegenheidsargument is. Wutsje 15 dec 2009 18:36 (CET)

Is zeker geen gelegenheidsargument. Hier komt dat 'Grins' voor de argeloze lezer nogal uit de lucht vallen. Bij Nijmegen wordt een verband gelegd tussen de lokale uitspraak en de uitspraak in ons omringende (ok, ok, Frankrijk ligt iets verder) landen. De vergelijking met de Duitse en Franse taal zouden wat mij betreft ook verderop in het artikel vermeld mogen worden, maar bij Nijmegen misstaat het niet in de inleiding, het geeft wat extra achtergrondinformatie over de lokale naam. Bij Groningen zie ik dat anders, daar wordt gewoon de Friese naam genoemd, uit niets blijkt waarom. Dat lees je pas veel later in het artikel, nou, zet dan ook pas daar de Friese naam neer. PatrickVanM / overleg 16 dec 2009 08:11 (CET)

@Patrick:nog een voorbeeld Brugge, zonder verdere toelichting wordt de Franse naam in de inleiding vermeld. Wat mij betreft geen bezwaar, maar wat is het verschil meit de Friese naam bij Groningen? Peter b 16 dec 2009 08:18 (CET)

Sorry, ik ben nog steeds bij de A (zie hieronder) ;-)

In Nederlands spreken we Nederlands en dat is ook de enige officiële taal. Daarnaast wordt Fries erkend als zelfstandige taal. België is drietalig, Nederlands, Frans en Duits. De koning zal bij een troonrede dit ook in 3 talen doen terwijl Beatrix alleen de Nederlands uitvoering brengt. In Friesland wordt het Fries wel als officiële taal gebruikt en zullen officiële stukken dan ook in Nederlands en Fries worden opgesteld. Voor zover ik weet is Groningen nog steeds een aparte provincie en is Fries daar geen officiële taal. PatrickVanM / overleg 16 dec 2009 08:26 (CET)

Het lemma over Nijmegen laat zien dat het voor de vermelding van anderstalige benamingen in de inleiding van een artikel niet doorslaggevend is of die talen ook officiële landstalen zijn, maar dat daarbij ook andere overwegingen een rol kunnen en mogen spelen (en terecht). Het feit dat Grins in Noord-Nederland al eeuwenlang zowel binnen als buiten de provincie Groningen een volstrekt gangbare benaming voor de stad is, is zo'n overweging. Overigens: "in Nederland spreken we Nederlands", dat is aantoonbaar slechts zeer ten dele waar en daarom een misvatting: hoewel dat in de Randstad velen zal ontgaan, wordt in grote delen van het land in het dagelijks leven géén Nederlands gesproken. Wutsje 16 dec 2009 16:46 (CET)

Ah, daar heb je me weer op iets gevangen. Ik bedoel natuurlijk dat in Nederland het Nederlands de enige officiële taal is. Dat dat eigenlijk nergens wordt gesproken (ook niet in de Randstad) is een ander verhaal. Zoals ik al schreef zou dat van Nijmegen ook verderop in het artikel kunnen. Ik kwam trouwens niet met Nijmegen, daar kwam jij mee. Waarom doet iederen dat toch, met andere artikelen aan komen dragen. Als het daar fout staat rechtvaardigt dat nog niet om het hier ook 'fout' te doen. PatrickVanM / overleg 17 dec 2009 07:53 (CET)

Het punt is nou net dat er met de inleiding van het lemma over Nijmegen niets mis is. In dat artikel (maar niet alleen daar) wordt aangetoond dat wat betreft de vermelde onderwerpsbenamingen in de inleiding van een lemma kennelijk (en nogmaals: geheel terecht) meersoortige overwegingen een rol mogen spelen - en specifiek dat het "officiële landstalen"-argument in dat verband niet het enige zaligmakende kan zijn. Uw ene centrale stelling lijkt me daarmee afdoende weerlegd. De andere - dat het hier om "Fries pushen" zou gaan - heeft u nog altijd niet hard kunnen maken. Wutsje 17 dec 2009 20:48 (CET)

Ook ik ben intussen erg benieuwd naar de reden om de Friese naam niet te willen vermelden. Zoals Eddy Landzaat treffend opmerkt: staat het in de weg? Mij niet... Als niet-autochtone ex-import-Stadjer (dankjewel Niels voor deze mooie omschrijving) heb ik me nooit afgevraagd waarom de naam Grins in de inleiding stond. Sterker: ik heb het altijd vanzelfsprekend gevonden. Er is een zodanig sterke band tussen Groningen en Friesland (gevoelsmatig, economisch, onderwijstechnisch) dat het noemen van de Friese naam in de inleiding voor mij zelfs bijzonder logisch is. Fruggo 10 dec 2009 18:48 (CET)

Er worden hele lemma's behouden op het argument dat het niet in de weg staat. Waarom maken 42 tekens dan wel verschil? Ik heb als Hollander (sorry) bijna 22 jaar in Groningen gewoond (Selwerd 3, Indische Buurt en Lewenborg) en afgezien van wat plaagerijen onderling heb ik nooit animositeit ontdekt tussen Frais'n en Grunnegers. Vermeldenswaardig is ook dat ik ooit in Alkmaar op de bus stapte en vrolijk aankondigde naar Grins te gaan. Waarop de buschauffeur meldde onder geen beding door te rijden naar Groningen en dat ik in Kop Afsluitdijk maar over moest stappen op lijn 99. Eddy Landzaat 10 dec 2009 21:11 (CET)

Nogmaals, het gaat niet om het aantal karakters, het gaat om de plek van de informatie. Grins kan m.i. best vermeld worden maar ik vind de inleiding daarvoor niet de juiste plek. Op een andere plek komt meer uitleg en gaat het zelfs om nog meer karakters die er bij mogen komen. PatrickVanM / overleg 17 dec 2009 07:53 (CET)

Voor de goede orde

De problemen rond de vermelding van de Friese benaming van de stad zijn ontstaan nadat die uit het lemma verwijderd was, niet nadat ze was toegevoegd. Dat gebeurde vijf maanden geleden al (overigens niet door mij, zoals sommigen hardnekkig schijnen te willen volhouden) en leverde toen geen gedoe op. Als het lemma wat deze passage betreft gedurende het overleg moet worden gefixeerd in de versie van voordat dit conflict losbarstte, dan zal dat dus naar die toestand moeten zijn. Wutsje 9 dec 2009 23:12 (CET)

Gaarne bijval voor deze verstandige gedachte van Wutsje. Los daarvan: beste mensen, er valt hier nog zoveel nuttigs te doen! Doe het, en men zal zien hoeveel bevredigender dat is dan dit soort gedoe. Groningen, de stad waar ik toevallig woon, heet nu eenmaal Grins in het Fries. Wellicht kan - ter neutralisering - nog worden toegevoegd dat de Fransen over Groningue spreken en de Italianen, Portugezen en Spanjaarden over Groninga. Misschien is dan de kou uit de lucht. Voor het overige zou ik denken: Get a Life! RJB _overleg 9 dec 2009 23:25 (CET)

Inderdaad: stop met het gedoe, er valt hier nog zoveel nuttigs te doen, haal dat Grins weg uit de inleiding en get a life! (oftewel, geen discussiecliché´s svp) Lampje 9 dec 2009 23:51 (CET)

Nee, en liever ook niet: ingaan op argumenten. Dat is te vermoeiend allemaal! Chapeau, Lampje! RJB _overleg 9 dec 2009 23:57 (CET)

Van cynisme word ik ook heel moe, welterusten RJB. Lampje 10 dec 2009 00:08 (CET)

Beveiliging

Blijkbaar was het nodig. Ik hoop dat jullie je nu weer constructief kunnen opstellen. --Erwin 10 dec 2009 10:08 (CET)

Ik en nog een paar zijn constructief, maar de Fries-pushers geven geen antwoord op het argument dat dit de Nederlandstalige wikipedia is en niet de Friestalige. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 10:40 (CET)

Inderdaad, dit is naar mijn mening ook het enige argument wat echt hout snijdt. Het einde is zoek als dit soort onlogische vermeldingen in inleidingen worden vermeld. Lampje 10 dec 2009 11:07 (CET)

PatrickVanM: misschien omdat dat argument niet ter zake doet? Omdat het de Nederlandstalige WP is, gebruiken we in de titel en in de lopende tekst uiteraard de Nederlandse namen, het zou natuurlijk gek zijn als dat anders was. Het gaat hier echter om het noemen van de Friese naam, en of dat in de inleiding moet gebeuren. Dat heeft niet zo bar veel te maken met de vraag of dit de NL- of de FY-wiki is, eenzelfde discussie zou zich bij wijze van spreken ook op de Franse WP kunnen afspelen ("moeten we naast het eigen Franse exoniem, het Nederlandse endoniem en de Groningse versie ook de Friese opnemen?"). paul b 10 dec 2009 11:17 (CET)

Volgens mij doet het wel ter zake. Is de vermelding van de Friese naam belangrijk genoeg voor de inleiding of volstaat het om het te vermelden onder een ander kopje. In mijn ogen hoort een vreemdtalige naam daar niet thuis. Ter vergelijking, in Utrecht (stad) is een stuk opgenomen waarin de naam wordt uitgelegd en tevens de lokale varianten worden vermeld (let wel, die worden dus gebruikt door de inwoners van Utreg). PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 11:24 (CET)

Dat zijn allemaal valide argumenten. Ik weet niet of het ermee eens ben, maar het is verdedigbaar. Maar het "dit is de Nederlandstalige Wikipedia en niet de Friestalige dus gaat de Friese naam niet in de inleiding" komt op mij als een non sequitur over, er mist minstens één onuitgesproken premisse. Dat zal dan zijn dat namen die niet Nederlandstalig zijn, geen officiële status hebben en niet door de 'zuivere autochtone bevolking' (kan er even geen beter woord voor verzinnnen) worden gebruikt, op een Nederlandstalige Wikipedia niet in de inleiding horen. Is dat een correcte weergave? paul b 10 dec 2009 11:28 (CET)

Non sequitur, over andere talen gesproken ;-) ik kom niet verder dan Asterix en Obelix-latijn dus ik moest het even opzoeken.

Ja, zoals jij het zegt klopt het. Volgens mij heb ik dat eerder wel zo compleet opgeschreven maar ben ik dat nu vergeten. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 12:31 (CET)

Ik vind de impliciete suggestie dat degenen die het vermelden van Grins in de inleiding van dit lemma bepleiten niet constructief zouden zijn eigenlijk regelrecht onbehoorlijk. Overigens heeft Peter een duidelijke reactie op het Nederlandstalige wiki-argument gegeven: vermelding van de Friese naam doet geen afbreuk aan het Nederlandstalige karakter van deze wiki. In talloos veel artikelen worden van het onderwerp benamingen in andere talen en dialecten vermeld, zonder dat daartegen het Nederlandstalige wiki-argument in stelling wordt gebracht. Het lijkt er sterk op dat alle gedoe hier uitsluitend is ontstaan omdat de discussie over een vermelding van de Friese benaming gaat (elders op deze pagina werd dat al "Fries bashen" genoemd). Met het schrijven van een encyclopedie heeft het allemaal weinig te maken. Wutsje 10 dec 2009 17:07 (CET)

Zo was het niet bedoeld. Het viel me alleen op dat een aantal mensen blijven hameren op hun standpunt, zonder in te gaan op mijn argument. Overigens zou ik nu ook kunnen zeggen dat jij iedereen die Grins uit de inleiding wil hebben een "Fries basher" noemt. Ligt er maar net aan hoe je het leest.

Ik wil ook zeker niet de vermelding dat de stad Grins wordt genoemd in het Fries uit het artikel hebben, maar ik vind de inleiding daarvoor geen goede plek (te prominent). PatrickVanM / overleg 11 dec 2009 08:50 (CET)

Op de opmerking over andere artikelen ga ik niet in. Zoals ik ook vaak tegen nieuwelingen heb gezegd als ze kwamen klagen over een wiu-nominatie o.i.d. en daarbij met het 'argument' : "maar dat-en-dat artikel bestaat ook" kwamen - ik ken niet alle 500.0000+ artikelen van wikipedia. Hier liep ik tegenaan omdat ik het tegenkwam in de recente wijzigingenlijst. Moet ik soms eerst alle 500.000+ artikelen gaan doorlezen voor ik ergens mijn menig over mag geven? PatrickVanM / overleg 11 dec 2009 08:53 (CET)

yep! Eddy Landzaat 13 dec 2009 09:53 (CET)

Ik ben inmiddels 1000 artikelen verder. In geen van die artikelen werd een Fries woord gebruikt, lijkt mij een voldoende groot argument om het dan maar hier ook te verwijderen :-) FF serieus. Is er al besloten dat Grins blijft staan en zo ja, wat is dan het doorslaggevende argument geweest? Of komt er nog een peiling of zoiets? PatrickVanM / overleg 15 dec 2009 17:31 (CET)

Het overleg is mijns inziens nog steeds gaande en steeds historischer aan het worden. Mijns inziens snijden die argumenten wel hout. Of de peiling nog wel noodzakelijk is kan ik op dit moment niet beoordelen. Volgens mij is de "groep" verdeelt in een viertal "kampen" die elkaar in evenwicht houden. De kampen zijn mijns inziens: weg ermee en snel, mwah, kan net zo goed weg, mwah, lamaar staan en moet absoluut blijven staan. Eddy Landzaat 15 dec 2009 18:12 (CET)

Mij lijkt inderdaad dat het overleg gewoon nog loopt. Is hier haast bij of zo? Wutsje 15 dec 2009 18:15 (CET)

Als Grins blijft staan, is waarschijnlijk het doorslaggevende argument voor behoud geweest dat de tegenstanders van opname geen doorslaggevend argument voor verwijdering ter beschikking hadden. Eddy Landzaat 17 dec 2009 20:32 (CET)

Afronding Grins

Er valt nog een heleboel aan het lemma te verbeteren, maar zo lang het beveiligd is kan dat niet. De beveiliging loopt over een week automatisch af, maar het zou natuurlijk te prefereren zijn als we voor die tijd zelf een knoop kunnen doorhakken. Hierboven is al een peiling gesuggereerd, maar dat vind ik voor dit geschil een ongewenst paardemiddel. Ik heb zelf een voorkeur voor het opnemen van Grins in de eerste zin. Als ik naar Brugge kijk, een Vlaamse stad in een officieel eentalig gebied, waar in de eerste zin ook de Franse naam wordt gegeven dan kan ik eigenlijk geen overtuigend argument zien om bij Groningen de Friese naam niet in de eerste zin te vermelden. Er wonen ws wel enkele Franstaligen in Brugge, maar als ik moet gokken, relatief minder dan dat er Friestaligen in Groningen wonen. Brugge zal voor andere Franstaligen ws vooral bekend zijn als toeristische trekpleister, voor Friezen is Groningen veel meer dan dat. Als je op de zoekpagina van het archief van de Leeuwarder Courant de zoekterm Groningen invoert en je vergelijkt het aantal hits met de Friese elfsteden dan krijgt alleen Leeuwarden duidelijk meer hits, Sneek is vergelijkbaar met Groningen, maar de andere negen zijn in de LC aanmerkelijk minder vaak te vinden. (Voor de volledigheid, Heerenveen en Drachten komen wel iets vaker voor dan Groningen, maar zijn geen steden). De vz van het CvB van de Hanzehoogeschool noemt zijn school de vierde HBO-instelling van Friesland (met meer studenten dan de drie echte Friese bij elkaar). Van de bijna 25.000 studenten van de HH komen er 5.000 uit Fryslân, van de RUG ben ik nog geen cijfers tegengekomen, maar verwacht mag worden, nu er in Fryslân zelf geen universiteit is dat het relatieve cijfer voor de RUG eerder meer dan minder zal zijn. Ruim 10.000 Friezen die in Groningen/Grins studeren lijkt mij dan ook een conservatieve schatting. Hierboven wordt door collega Peterson verzucht we hebben het hier toch over Groningen en niet over een stad in Friesland? Als je met Friesland enkel de huidige provincie Fryslân bedoeld dan is dat uiteraard zo. Maar als je wat breder kijkt dan kun je moeilijk anders concluderen dan dat Grins feitelijk de twaalfde stad van Friesland is. De enige universitaire studie Frysk in Nederland is ook niet toevallig in Groningen gehandhaafd. Peter b 18 dec 2009 00:31 (CET)

Nogmaals, de Franse naam van Brugge is een bij wet erkende naam, Grins niet. Er staat trouwens niet toevallig enkel Bruges en niet de Duitste naam Brügge bijvoorbeeld.--Westermarck 20 dec 2009 16:17 (CET)

Het is mij niet duidelijk wat je hiermee wilt aangeven. De provincie die jij Friesland noemt heeft in Nederland wettelijk maar een naam en die mogen we niet als naam voor het lemma gebruiken. Peter b 20 dec 2009 23:18 (CET)

Wat ik wil aangeven is dat de vermelding van de Franse naam in het lemma Brugge zin heeft aangezien Bruges eigenlijk als co-officiële naam beschouwd dient te worden. Grins heeft dat statuut niet, het is nergens officieel en wordt hoofdzakelijk in gesproken vorm gebruikt.

Wat je met je niets ter zake doende Friesland-vergelijking in deze discussie wil bewijzen is mij niet geheel duidelijk.--Westermarck 21 dec 2009 14:19 (CET)

Akkoord. Er zijn inderdaad meer steekhoudende argumenten vóór behoud van de huidige naamsvermelding dan overtuigende argumenten voor verwijdering van één of beide namen. Laten we de eerste zin dan ook maar houden zoals hij nu is, met Groningen, Grunnen en Grins, en verdergaan met verbeteren en aanvullen van de inhoud van het artikel, dat lijkt me productiever dan hierover te blijven muggenziften. Trewal 18 dec 2009 01:35 (CET)

Volledig eens met Peter b en Trewal. Wutsje 18 dec 2009 01:42 (CET)

Wat mijns inziens ook pleit voor handhaving is dat de provincie Groningen aan de westzijde grenst aan de provincie Fryslân en aan de oostzijde aan Oost-Friesland. Het kan daarom geen toeval zijn dat in een deel van de provincie Groningen nog Fries gesproken word en dat Groningen een Friese naam heeft. Eddy Landzaat 18 dec 2009 02:06 (CET)

De provincie grenst aan die gebieden, de stad niet. Als het grenzen van je provincie een valide argument is, zou Assen dat ook een Friese naam moeten hebben? Volgens mij moeten er dan door de wereld nog heel vreemdtalige (vreemd voor die plaats, dus) worden toegevoegd. Ik ben het nog lang niet eens met de conclusie van Trewal dat de balans doorslaat naar een kant. - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 08:31 (CET)

Een van de redenen om de Friese naam op te nemen is het feit dat er een afwijkende Friese naam bestaat, dat is bij Assen niet het geval zie hier. Peter b 18 dec 2009 08:37 (CET)

Ja, ok~, puntje... Maar indien die er was, zou het bij Assen er ook bij moeten? - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 14:04 (CET)

Bij de toevoeging van Grins in july was er geen enkel probleem, vier maanden lang niet; bij het weghalen op 2 december ontstond er oorlog. Er blijkt echter nergens dat Grins fout is, dus m.i. gewoon laten staan. Groet, Trewal 18 dec 2009 12:54 (CET)

Dat het vier maanden lang ertussendoor is geslipt is misschien wel onhandig van de mensen die er nu bezwaar tegen aantekenen maar geen reden om een situatie dan maar zo te laten te laten. Dat er nergens zou blijken "dat Grins fout is," is óf simpelweg niet waar: er zijn wel degelijk argumenten aangegeven, of een verkeerde interpretatie van wat die mensen zeggen: Natuurlijk is Grins wel de correcte Friese vertaling van de stadsnaam, dat heb ik ook niemand (of ik moet het gemist hebben) zien beweren, het gaat om de plaats: die is fout volgens een rits mensen en daarvoor hebben ze tal van argumenten aangevoerd. Ik vind het niet aangaan die zomaar even weg te vegen en concensus voor het laten staan van de Friese naam direct in de inleiding te suggereren want die is er niet. - - (Gebruiker - Overleg) 18 dec 2009 14:04 (CET)

Ik suggereer helemaal geen consensus, ik geef slechts mijn mening dat ik over het geheel genomen meer steekhoudende argumenten voor behoud dan voor verwijdering zie. Dat jij dat anders ziet mag, maar verwijt mij niet consensus te suggereren en argumenten weg te vegen, terwijl daarvan in het geheel geen sprake is. Ik zeg nergens "we zijn het er allemaal over eens dat..." en ook niet "de argumenten voor verwijdering snijden geen hout", ik zeg slechts "Laten we als volgt verdergaan...". Een voorstel, meer niet. Groet, Trewal 21 dec 2009 02:20 (CET)

De stelling dat Grins een correcte vertaling zou zijn geeft aan dat je een deel van de discussie hebt gemist. Grins is de Friese naam, Grunn de Groningse en Groningen de Nederlandse, welke van die drie het dichtst bij de oorspronkelijke naam, oorspronkelijk als in hoe de eerste bewoners hun woonplaats noemden, ligt, is naar mijn weten niet te beantwoorden nu die oorspronkelijke naam niet bekend is. Als Naarding gelijk zou hebben, dat tenminste een deel van de stad Groningen Friestalig is geweest, dan zou de huidige Friese naam wellicht dichter bij de oorspronkelijke naam liggen dan de huidige Groningse of Nederlandse. Peter b 20 dec 2009 23:32 (CET)

En dan?--Westermarck 21 dec 2009 14:23 (CET)

Kan er geconstateerd worden dat er geen consensus is voor verwijdering. En daar begon de discussie toch mee. Eddy Landzaat 25 dec 2009 01:42 (CET)