Overleg:Friezen

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Pleidooi voor herschrijving (2020)

Rationale voor herschrijving, door Vlaemink 3 aug 2020 16:56 (CEST)

Onduidelijke thematisering

Het artikel (red.) slaagt er niet in om een sluitende definitie te geven van zijn onderwerp. De inleiding is qua taal en inhoud verwarrend geformuleerd:

De Friezen vormden een volk dat aan de Noordzeekust van Nederland en Duitsland leefde, waarvan het etnische besef tot het volk der Friezen te behoren in vroegere tijden groter was dan tegenwoordig. In Nederland rekent in het algemeen alleen dat deel van de bevolking van de provincie Friesland dat Fries spreekt zich nog tot het Friese volk. In mindere mate geldt dat ook voor de bewoners van de regio West-Friesland in de provincie Noord-Holland. In Duitsland gaat dit op voor de bewoners van de streek Oost-Friesland. In beide landen zijn de Friezen als nationale minderheid erkend. Tegenwoordig worden alleen de bewoners van de provincie Friesland zonder meer Friezen genoemd.

Er wordt niet enkel in zowel de verleden tijd als de tegenwoordige tijd gesproken, er wordt ook een veelvoud aan (soms uiterst twijfelachtige) definities gegeven. Vragen die de inleiding oproept zijn o.a.:

• Zijn Friezen een volk of waren zij het?
• Zijn inwoners van Westfriesland Friezen? Zo ja, staat dit dan niet haaks op de bewering (in dezelfde alinea!) dat «In Nederland in het algemeen alleen dat deel van de bevolking van de provincie Friesland dat Fries spreekt zich nog tot het Friese volk rekent»?
• Wat is de verhouding tussen Friezen in Duitsland en Nederland?
• Wat is de concrete betekenis van het «zonder meer» in de zin «Tegenwoordig worden alleen de bewoners van de provincie Friesland zonder meer Friezen genoemd»?

Daarnaast bevindt er zich aantoonbaar foutieve informatie in de inleiding. Zo zijn ‘de Friezen’ in geen geval als nationale minderheid erkend in Nederland noch Duitsland: het Fries en het Noord- en Saterlandfries hebben er een officiële erkenning. Tevens spreekt de bevolking van het Duitse Oostfriesland geen Fries, maar Duits en eventueel een Nedersaksisch dialect. Tenslotte is de bewering m.b.t. het etnische besef van Friezen uiterst problematisch, aangezien er geen enkele aanleiding is om aan te nemen dat dit in vroegere tijden groter was dan nu; sterker nog, het omgekeerde is met grote waarschijnlijkheid het geval en kan ook met bronnen materiaal gestaafd worden.

Problematisch en suggestief taalgebruik, ontbrekende bronnen

Het artikel spreekt in één paragraaf over zogenaamde ‘Proto-Friezen’. Vervolgens wordt gepostuleerd dat er in de periode voor (!) de Pre-Romeinse IJzertijd niet alleen sprake is van Friezen; maar ook dat zij aan de hand van typisch Fries aardewerk te identificeren zouden zijn. Let wel; het betreft hier een periode zonder enige schriftelijke bronnen én vóór het uiteenvallen van het Middel- en Laatgermaans. Er worden twee handelshavens genoemd (‘Walacria’ en ‘Scaltheim’) die met geen mogelijk uit deze periode geattesteerd kunnen zijn; laat staan als ‘Fries’ te typeren vallen.

Vervolgens wordt het volgende gezegd:

De oudste geschreven getuigenis van het grondgebied van de Friezen komt van de Griekse ontdekkingsreiziger Pytheas van Massalia, die rond 325 voor Christus, het gebied van de hedendaagse Duitse Bocht en centraal Noorwegen bereikte. "Op een waddengebied van de oceaan genaamd Metuonis, dat een omvang van 6000 stadiën heeft, ligt daar niet ver vandaan het eiland Abalus (Helgoland?), waar in de lente barnsteen verzameld wordt." Dit is de eerste vermelding van Helgoland (Abalus) en de zuidelijke Noordzeekust. Barnsteen behoort tot de oudste handelsgoederen.

Dit is uiterst suggestief en onwetenschappelijk. De suggestie wordt namelijk gewekt, dat Pytheas van Massalia het ‘grondgebied van de Friezen’ heeft beschreven; terwijl hij in werkelijkheid de Noordzeekust beschreef. Er is wetenschappelijk gezien zeer weinig reden om aan te nemen dat de bevolking van het huidige Friesland uit 325 ná Christus enige continuïteit vertoond met de bevolking uit de 7de eeuw; laat staan tussen die uit 325 vóór Christus. Deze gehele passage is één groot anachronisme. Het belang van het vermelden van barnsteen als handelsgoed in de context van de Friese identiteit ontgaat mij overigens volledig.

Tot slot wordt er, als versterking van het toch al sterk anekdotische taalgebruik in deze alinea's, ook nog een vroegmoderne fabel toegevoegd aan de paragraaf:

Volgens de Renaissancistische oorsprongsmythe van Suffridus Petrus (1527-1597) stamden de Friezen van koning Friso, de zoon van de Indiase koning Adel, een afstammeling van Noach. Pierius Winsemius (1586-1644) nam het verhaal daarna op in zijn Chronique ofte historische geschiedenis van Vrieslant.

De paragraaf over de Romeinse tijd is eveneens anachronistisch en problematisch:

De Friezen worden tot de Ingvaeones gerekend. De Ingvaeones zijn de Germaanse volken die langs de Noordzeekust voorkomen. De Ingaevones stamden, volgens de Germanen zelf in hun oeroude liederen, met hun broederstammen Hermiones en Istaevones af van hun stichter en stamvader Mannus, de zoon van Tuisto, die uit de aarde werd geboren.

Tacitus vermeld nergens, dat hij ‘de Friezen’ tot de Ingvaeones rekent. De Ingvaeones zijn voor Tacitus een onderverdeling van de Germaanse stammen als geheel. Het idee dat de dialecten van de Friezen tot de Ingvaeones oftewel Noordzeegermanen gerekend moeten worden; komt van de Duitse taalkundige Maurer. Hij liet zich hierbij inspireren door het taalgebruik van Tacitus, maar het betreft een totaal ander taalkundig begrip en populatie. De zin waarin gesproken wordt over «oeroude Germaanse liederen» is een compleet verzinsel.

Naar huidige inzichten stammen de tegenwoordige Friezen niet af van de Frisii van Tacitus, maar van landverhuizers uit de 5e en 6e eeuw die de kust van Nederland en Duitsland koloniseerden.

Los van de foutieve datering, is dit uiterst verwarrend. Er is in de voorgaande paragraaf gesproken over ‘Proto-Friezen’, vervolgens over ‘de Friezen’ en hun positie binnen de Germaanse stammen en dan wordt vervolgens vermeld dat deze Friezen niet dezelfde Friezen als de Friezen die het thema vormen (?) van dit artikel? Dit zou de rode lijn, geen voetnoot, van de hele ‘Friese’ geschiedschrijving voor de 7de eeuw moeten vormen.

De paragraaf met de title Friezen tijdens de Grote Volksverhuizing, betreft voor het grootste gedeelte informatie over de periode vóór de Volksverhuizingen. Los daarvan, bevat het volgende problematische passages:

Wegens het ontbreken van elke verwijzing naar Friese deelname aan de Angelsaksische invasie van Brittannië en het toch ruimschoots aangetoonde Friese aandeel in de Germaanse kolonisatie van Engeland, wordt soms wel gepostuleerd, dat de Frisii al vóór de Angelsaksische invasie via Vlaanderen Engeland c.q. Kent hadden bereikt. De archeologisch aangetoonde ontvolking van Friesland begon al in de tweede helft van de derde eeuw en wordt soms als een aanwijzing gezien voor een massale emigratie. Die zou dan vreedzaam zijn begonnen binnen de jurisdictie van het Romeinse Rijk.

1) Wederom wordt een onterecht verband getrokken tussen de Frisii uit de eerste en tweede eeuw en de Friezen uit de tijd van de volksverhuizingen.
2) Het beeld van een ‘Angelsaksische invasie’ is compleet achterhaald.
3) De suggestie van een ‘ruimschoots aangetoonde Friese aandeel in de Germaanse kolonisatie van Engeland’ behoeft een bron en verduidelijking; want zo ruimschoots is deze zeker niet aangetoond.
4) Er wordt geen enkele bron genoemd voor de bewering dat ‘de Friezen’ al in de 250 (voor alle duidelijkheid, dit is 150 jaar vóór het einde van het Romeinse gezag in Engeland) een massale immigratie hadden ondernomen.

Aangenomen wordt dat veel Friezen tijdens de Grote Volksverhuizing naar Kent, East Anglia en Lincolnshire zijn getrokken.

Aangenomen door wie en waarom? Bron ontbreekt.

Men gaat er tegenwoordig van uit, dat naast de migratie naar Engeland, de achtergebleven Frisii al vroeg samensmolten met de nieuwkomers en dat de zuidoostelijke groep Frisii van de tweede helft van de 3e eeuw samensmolt met een groep van stammen waaronder de Bructeren, Tubanten en Chamaven. Uit deze laatste groep ontstonden de Salische Franken, die als feitelijke stichters van het Merovingische Rijk een leidende rol gingen spelen binnen de stam der Franken. Een oostelijker deel van de Frisii is rond dezelfde tijd opgegaan in de Saksen.

1) Wie is deze ‘men’? Impliciet wordt zowel een immigratie van Frisii naar England gepropageerd als continuteit d.m.v. ‘achterblijvers’. Bronnen ontbreken volledig.
2) Anachronistisch taalgebruik, Angelsaksische migratie naar England, ontstaan van de Franken, verdwijnen van de Frisii, ontstaan van de Merovingers worden gepresenteerd als kort op elkaar volgende gebeurtenissen, terwijl zij dit pertinent niet zijn.

De nieuwe Friezen golden als een volk van zeevaarders: de Noordzee werd indertijd "Mare Frisicum" genoemd. Het huidige Utrecht en het toen nog grotere Dorestad, beide vanaf de zevende eeuw afwisselend in de invloedssfeer van de Franken en Friezen, waren net als Medemblik belangrijke Friese plaatsen. Dorestad en Medemblik als handelsplaatsen, Utrecht[9] als plaats waar Friese koningen resideerden.

1) Wie zijn deze ‘nieuwe Friezen’?
2) Bij wie en voor wie golden zij als een volk van zeevaarders? Waaruit blijkt dit? De term, zeer schaars geattesteerde, term Mare Frisicum is niet eigentijds met deze periode.

De Friezen werden later dan de Franken gekerstend. Tot die tijd gold Fosite als hun voornaamste stamgod.

Latere kerstening is algemeen bekend maar de bron ontbreekt voor de verering van Fosite, een godheid waarmee zeer veel 19de eeuws romantisme samenhangt.

Algemene opmerkingen bij de paragraaf Heidense koningen, de Franken en de kerstening.
1) Het feit dat er langs de Hollandse, Zeeuwse en Westvlaamse kusten dialecten werden gesproken met Noordzeegermaanse kenmerken, maakt hun sprekers nog niet tot Friezen.
2) Het gebruik van ‘de Friezen’ vs. ‘de Franken’ impliceert een duidelijke afbakening tussen deze twee veronderstelde volkeren; terwijl dit (in elk geval taalkundig) niet het geval kan zijn geweest. De oude bronnen spreken daarnaast vrijwel uitsluitend over landsdelen i.p.v. volkeren. Radboud is in deze bronnen een ‘dux van Frisia’, geen (zoals vaak in 19de eeuwse geschiedschrijving) ‘Koning der Friezen’.
3) Het concept van een ‘Fries Rijk’ of ‘Magna Frisia’ is een 19de eeuwse vinding.
4) De betekenis van Frisia in het Latijn is gedurende de gehele Middeleeuwen en Vroegmoderne Tijd dubbelzinnig; het betekent zeker niet uitsluitend Fries in de moderne opvatting.
5) Bronnen ontbreken voor de veronderstelde Friese emigratiegolven naar Oostfriesland en Zuidjutland rond 800 en de 11de eeuw.
6) Bronnen ontbreken voor het verloop van de kerstening. Kerstening van Friezen in Zuidjutland in de 11de eeuw is zeer onwaarschijnlijk.
7) Bronnen ontbreken voor de rijksverhouding tussen de Friese adel en Karel de Grote. De zin «de Friezen werden onder Karel de Grote niet verplicht om soldaten te leveren aan het Frankische leger» is buitengewoon apart; aangezien dit niet is hoe het Frankische militaire apparaat functioneerde.

De sectie Verschuiving van het woongebied gaat, al dan niet impliciet, door met het voortbouwen op foutieve aannames en informatie.

1) Wederom wordt het spreken van dialecten met Noordzeegermaanse kenmerken gelijkgesteld met het zijn van een Fries. Het verdwijnen of terugdringen van deze kenmerken wordt gelijkgesteld met het assimileren van Friezen in een Noord-Hollandse bevolking.
2) Er wordt gesproken over graven die ‘over de Friesen’ heersten. In andere woorden, de suggestie wordt gewekt van een overheersing van een Fries volk door buitenlandse machthebbers; terwijl het bestaan van een Fries volk in de periode voor de Hoge Middeleeuwen een nagenoeg onhoudbare stelling is.
3) Friese Vrijheid (een extreem geromantiseerde periode) wordt gepresenteerd als Fries zelfbestuur; d.w.z. ‘de Friesen besturen zichzelf’ buiten de feodale structuur in plaats van de werkelijkheid; waarbij vrijwel alle bewoners van het huidige Friesland exact dezelfde rechtspositie hadden als die erbuiten. In andere woorden; het ontbreken van een landsheer gaf de adel en geestelijkheid meer vrijheid; het was zeker geen periode van Friese autonomie in ook maar enige moderne zin.

De titel Versplintering van de Friese woongebieden is op zichzelf al problematisch; omdat het suggereert dat de Fries-talige bevolking voor deze ‘versplintering’ één volk vormde. Dit is aantoonbaar onjuist, er is geen bewijs voor een Fries nationaal besef in deze periode. In elk geval niet, wanneer het vergeleken wordt met de huidige regionale identiteit in Friesland. Dit zijn 19de eeuwse fabeltjes en het creëert zo (on)bedoeld een nationalistisch narratief, waarbij de suggestie wordt gewekt dat een niet bestaande Friese eenheid in de 16e eeuw systematisch zou zijn ontmanteld.
1) Pier Gerlofs Donia wordt gepresenteerd als een ‘Friese vrijheidsstrijder’; dit is een compleet anachronisme. Wederom is de invloed van de 19de eeuwse geschiedschrijving duidelijk merkbaar in het artikel.

De sectie Huidige Friezen bevat, ondanks het noemen van diverse getallen en beweringen, geen enkele bron of verwijzing. Bijzonder problematisch zijn de claims dat:

1) Inwoners van Westfriesland (ie. Noord-Holland) Friezen zijn.
2) Oostfriesland 700.000 Friezen zou tellen. Zoals eerder gezegd (en ook later op tegenstrijdige wijze in dit artikel zelf vermeld) in Oostfriesland spreken slechts 800-1000 mensen daadwerkelijk (Saterland)Fries.
3) Voor Noordfriezen wordt het getal 50000 genoemd, terwijl dit dialect, hoogstens, 10000 sprekers heeft.

Een van de slachtoffers van de nationale Friezen vanwege zijn politieke overtuiging was Jens Emil Mungard, die in 1940 in concentratiekamp Sachsenhausen stierf. Pas aan het einde van de 20e eeuw verdween het contrast tussen de Duitsgezinde Friezen en de nationale Friezen.

4) Volstrekt onduidelijk hoe zijn Fries-nationalistische overtuigingen (?) tot zijn dood hebben geleid.
5) Zeer belangrijk: op geen enkele wijze wordt de onderlinge samenhang tussen Saterlandfriezen, Friezen en Noordfriezen uitgelegd of beschreven.

De sectie Huidige Friezen herhaald opnieuw de misvatting dat Friezen herkend zijn als nationale minderheid en bevat onder meer de opmerkelijk zin «Binnen Nederland is er een partij die zich bijzonder inzet voor het Friese volk: de Friese Nationale Partij» die er op de een of andere manier in slaagt om vaagheid met partijdigheid te kruisen. 1) Er wordt gesproken over «Friese belangen» zonder deze op ook maar enige manier te benoemen of omschrijven.

Dan de zeer problematische paragraaf Taal en cultuur, die in wezen de essentie van dit artikel zou moeten vormen; maar in plaats daarvan vrijwel compleet ongefundeerd is.
1) Er wordt gesproken over ‘taal-Friezen’, een begrip dat nergens anders voorkomt dan op deze specifieke wikipedia-pagina. Met andere woorden, het is (zoals wel meer in dit artikel) compleet origineel onderzoek.
2) Er wordt expliciet gezegd dat een Fries ook een andere taal dan het Fries als moedertaal kan hebben; maar dit wordt niet onderbouwd, noch wordt uitgelegd op welke basis iemand zich dan Fries noemt.
3) Er wordt gesproken over Friso-Saksische dialecten, terminologie die al decennia niet meer gebruikt wordt binnen de Germanistiek en Neerlandistiek.
4) Vaag taalgebruik over ‘Friese nazaten’ in ‘voormalig Friese’ gebieden waar ‘vandaag de dag niet veel meer terug te vinden is’.

Verder wordt er nog kort veelbelovend gesproken over Friese mythologie, dat vervolgens verwijst naar een pagina over Friese volksverhalen en lijkt er nog ad hoc een paragraaf over ‘Fries aardewerk’ uit de periode tussen 100-250 te zijn toegevoegd.

Samenvattend

Met alle respect voor alle betrokken schrijvers, want dit kan niemands intentie zijn geweest, maar dit artikel is een serieuze encyclopedia onwaardig. Vrijwel om iedere andere zin zou het sjabloon (bron?) toegevoegd kunnen worden. Letterlijk de helft van de (zeer weinige) bronvermeldingen betreffen opgravingen van keramiek; eenmaal zelfs met enkel de tekst "Vondst van (Fries) Tritzumer aardewerk te Zele-Kamershoek, uit de Romeinse tijd", geen boek/artikel/webpagina; niks. Het artikel staat vol met cijfers, die nergens gestaafd worden. Het merendeel van de beweringen in het artikel zijn aantoonbaar fout of zeer twijfelachtig.

Mijn vermoeden is, dat dit artikel met een bepaalde inslag (zo te zien Frisii en Frisiavones) te zijn gestart; waarna in de loop der jaren steeds meer zaken zijn toegevoegd die eigenlijk geen verband hielden met het oorspronkelijke thema; waarna op veel plekken een wildgroei is ontstaan.

Dit artikel aanpassen vanuit de huidige staat, is onbegonnen werk en onnodig omslachtig.

Bij deze dan ook mijn voorstel om het artikel geheel te herzien en vanaf de grond af opnieuw op te bouwen, met de nadruk op een duidelijke thematisering gecombineerd met valide en eigentijds bronnenmateriaal. Ik heb een opzet gemaakt; deze zal ik in de komende dagen verder uitwerken en vervolgens toevoegen. Ik nodig alle geïnteresseerden uit deze herziene versie kritisch te beoordelen en verder uit te breiden.

Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 3 aug 2020 16:56 (CEST)

Reacties

Beste Vlaeminck, dank voor deze uitgebreide onderbouwing van uw inhoudelijke kritiek. Teneinde meer redacteuren bij dit overleg te betrekken, heb ik inmiddels op WP:OG en WP:HIS oproepen geplaatst om kennis te nemen van de door u voorgestelde nieuwe versie (die hier te vinden is). Met vriendelijke groet, Wutsje 3 aug 2020 18:04 (CEST)

Ik heb hier een van de bewerkers van het artikel geinformeerd. Renevs (overleg) 3 aug 2020 21:56 (CEST)

Bij de door mij geplaatste toevoegingen van 19 en 20 mei 2018 heb ik inmiddels bronnen geplaatst. Mijn voorkeur gaat uit naar het verbeteren van de tekst zoals die nu is en eventueel aanpassen van de inleiding. Wat mijn bijdragen betreft: Tacitus noemt in zijn Germanen de Ingaevones de bewoners van de kustgebieden, waaronder ik Friezen reken. Eventueel kan enkel Tacitus' kennisgeving worden vermeld. Mannus' vader Tuisto, was toch echt volgens 'oeroude liederen', uit de aarde ontsproten. Verder hadden mijn bijdragen vaak al bronvermeldingen. De legende van Friso leek me een boeiende aanvulling op het thema betreffende de herkomst van de Friezen en is onder 'Proto-Friezen' geplaatst, omdat Friso volgens de legende een tijdgenoot van Alexander de Grote was, dus vóór de komst van de Romeinen in Nederland. De band met India, volgens de legende, vind ik persoonlijk interessant. Volgens mij gaat achter fictie in een overlevering toch mogelijk een kern van waarheid schuil. Voor de legende, zie Friso. 10Guillot (overleg) 4 aug 2020 00:53 (CEST)

Tacitus (de primaire bron) noemt de Ingvaeones en vervolgens rekent u hier zonder meer de Friezen onder; terwijl dit niet expliciet door Tacitus vermeld wordt. Desalniettemin staat in de artikelruimte vervolgens wel: De Friezen worden tot de Ingvaeones gerekend. U plaatst een fictieve legende uit de Vroegmoderne Tijd in een paragraaf die de IJzertijd betreft omdat de hoofdfiguur, volgens de 16de eeuwse sage, een tijdgenoot van Alexander de Grote zou zijn geweest. Bovendien bent u van mening, dat in deze overlevering toch mogelijk een kern van waarheid schuil zou gaan en vind u de band met India persoonlijk zeer interessant. Wederom met alle respect, maar ik denk dat zich hier een structureel probleem van dit artikel toont: veel persoonlijke voorkeur en interpretatie, het ontbreken van valide bronnen en het ontbreken van overzicht. Zo ontstaat op den duur een woekering van feitelijke en niet-feitelijke informatie. Mvg Vlaemink (overleg) 4 aug 2020 10:20 (CEST)

Legende naar 'Trivia' verplaatst. Zin die Friezen met Ingaevones verbindt verwijderd. Men mag wat mij betreft zelf inschatten of de Friezen tot de kustbewoners (Ingaevones) moeten worden gerekend. Verder, mijn aandeel aan het artikel is bescheiden geweest. Mvg 10Guillot (overleg) 4 aug 2020 10:53 (CEST)

Op 4 aug 2020 21:27 (CEST) heb ik de herschreven versie ingevoegd. Het is mijn overtuiging dat deze geheel herziene versie dit artikel een inhoudelijkere, duidelijkere en beter onderbouwde invulling geeft, dan eerder het geval was. Wanneer gebruikers menen dat er informatie ontbreekt, verzoek ik hen bij deze dit toe te voegen; uiteraard met bronvermelding waar nodig. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 4 aug 2020 21:27 (CEST)

Op basis van zo weinig reacties eigen zin doordrijven is op z'n zachtst gezegd wat voorbarig. De reactie die door mij werd gegeven was dat behoud van het bestaande artikel mijn voorkeur had, dat nieuwe stukken konden worden ingevoegd en dat de inleiding eventueel kon worden aangepast. Wat heeft het anders voor zin om om reacties te vragen? Er wordt niet op reacties gewacht en de reactie die komt wordt in de wind geslagen. Ik heb moeite gedaan mijn bijdragen van bronnen te voorzien en het een en ander aangepast. Nu is alles weg. Bouwen is moeilijker en kost meer tijd dan afbreken. Wat gaat er niet al verloren met dit snoeien? Onder vele gegevens meer, Geografie, Proto-Friezen, stuk van Tacitus over oudste Germaanse geschiedenis, versplintering van de Friese woongebieden, mythologie, aardewerk, trivia, mooie plaatjes, allemaal weg. Redactie, prima, maar dit is kaalslag. En dan nog vragen om bij te dragen. Het stuk over Friese identiteit is nu veel groter dan over de geschiedenis van de Friezen. Dit lijkt mij geen goede gang van zaken en ik hoop dat collega Wikipedianen hun mening hierover willen uitspreken. Bij twijfel niet veranderen. Er zijn toch andere manieren om een artikel te verbeteren? Zet het een paar maanden in de review, in plaats van eigengereid een eigen doel na te jagen en door te drukken, onder het mom dat het artikel zó slecht is. Want dat is het niet. Er is ongetwijfeld door honderden mensen met zorg en liefde aan gewerkt. En als er controversie bestaat, dan kan duidelijk gemaakt worden waar de punten liggen. Als iets pertinent onwaar blijkt en zonder bronnen, dan kan met geldige bronnen informatie in de plaats ervan worden gezet. Dat kost een fractie van de moeite en tijd, die door collega's in het artikel is gestoken. En zo'n pareltje is de 'nieuwe versie' bepaald niet. In de inleiding direct twee zwarte punten, wie verzint zo iets? Dan stokt het lezen direct. Typisch weer een geval van het plat bulldozeren van een stadje dat zich door de eeuwen heen ontwikkeld heeft, omdat een koper er hoge flatgebouwen wil neerzetten.10Guillot (overleg) 4 aug 2020 22:27 (CEST)

Spijtig om te lezen dat u het allemaal zo persoonlijk opvat. Ik herken het beeld wat u schetst niet, overigens is de inleiding gebaseerd op het lemma Fransen; wie het verzonnen heeft zou ik u niet kunnen vertellen, wat er mis aan is evenmin. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 aug 2020 13:51 (CEST)

(na bwc) Ik ben het daar niet mee eens, dus ik heb dat weer teruggedraaid. In uw versie is het net alsof er voor de middeleeuwen nooit iets van een Fries volk heeft bestaan, hetgeen alleen al door het bestaan van de Lex Frisionum wordt weerlegd. De tijd van de grote volksverhuizingen en daarna, het uiteenvallen van het woongebied van de Friezen, zelfs met bronnen onderbouwde feiten: opeens allemaal verdwenen. Wie iets stelt, moet dat bewijzen: het is aan u om aan te tonen dat dit allemaal niet relevant is. Overigens begrijp ik de haast niet waarmee uw versie kennelijk moet worden doorgevoerd. Uw keuze voor een woord als "belangenorganisaties" is in dat verband opvallend. Zou u de Taalunie ook als een belangenorganisatie kwalificeren? Wutsje 4 aug 2020 22:36 (CEST)

1) Ik stel enkel dat sluitende bewijzen voor het bestaan van een Friese identiteit voor de 19de eeuw ontbreken; zoals blijkt uit de in het artikel aangegeven secundaire literatuur. Het bestaan van het Lex Frisionum is geen bewijs voor het bestaan van een "Volk der Friezen" in de late achtste eeuw. Dr. Ton Derks van de Vrije Universiteit Amsterdam schreef het volgende:

The reference point for the early-medieval socio-political structure of Frisian society is usually the united Frisian kingdom om the late 7th century. The question is, however, whether Aldgisl and Redbad's sphere of influence did in fact cover the entire Frisian area. There is evidence to suggest that the Frisian region was much more fragmented in a socio-political and ethnic sense. Why, for example, does the Lex Frisonum make a triparte division between the area between the Sincfal and Vlie, between the Vle and Lauwers and between the Lauwers and Eems? And why did the Carolingians not take possession of the entire Frisian area at once when the Frisian kingdom fell at the death of Redbad? This may have been because - concealed behind a unity constructed by the Franks and ultimately also one that was politically and ecclesiastically engineered - there was originally an amalgamation of different societies. (bron: Ton Derks: Ethnic Constructs in Antiquity: The Role of Power and Tradition, p. 333)

Hiermee zou ik overigens nooit willen beweren, dat bepaalde aspecten van de huidige Friese identiteit (zoals deze, en dit is een feit) grotendeels gevormd is in de 19de eeuw; niet een veel langere geschiedenis hebben. De Friese taal is hierbij wellicht wel het duidelijkste voorbeeld; deze gaat veel verder (eeuwen verder) terug dan de Friese identiteit als geheel. Een soortgelijk punt (hoewel iets minder ver terug in de tijd) zou gemaakt kunnen worden voor de staatkundige vorming van Friesland. Overigens, want zo lijkt u het op te vatten, is het in het geheel niet uniek voor Friezen om hun identiteit als een construct van de 19de eeuw te plaatsen; dit is het geval voor de overgrote meerderheid van de huidige Europese identiteiten en ethnische groepen.

2) De tijd van de volksverhuizingen, met de zeer belangrijke passage dat de Oude Friezen en de vroegmiddeleeuwse bewoners van Frisia naar alle waarschijnlijkheid niet dezelfde zijn, is overigens naar 'Friezen in de Oudheid' verplaatst.

3) Ja, ik zou de Taalunie ook als belangenorganisatie voor de Nederlandse (standaardtaal) kwalificeren. Blijkbaar kwalificeert, zo zie ik nu, de Nederlandstalige Wikipedia de Taalunie als een kennis- en beleidsorganisatie; dat zo m.i. ook passen voor de verschillende Friese instituten. Wanneer u een meer dekkende titel heeft, hoor ik deze graag.

Ik merk dat het herschrijven van het artikel niet gewaardeerd wordt, dit is een misrekening van mijn kant geweest (ziet u, ik zag deze tekstkluwen en dacht eenieder hier een dienst mee te bewijzen) vandaar dat ik mijn aanpak zal wijzigen en delen van mijn revisie zal toevoegen; om vervolgens de problematische passages (vanuit het zicht van bronvermelding, inhoud en samenhang) te markeren. Mocht u deze betwiste passages niet willen verdedigen/onderbouwen; kunnen ze naar loop van tijd verwijderd worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 aug 2020 10:11 (CEST)

Zojuist heb ik de belangrijkste informatie uit mijn herziening ingevoegd en twijfelsjablonen (+rationale) toegevoegd aan de twijfelachtige paragrafen. Ik zal afwachten wat hiermee gedaan wordt en uiteraard eventuele onderbouwingen/bronnen van nu betwijfeld materiaal kritisch benaderen. Hopelijk resulteert dit in een voor u prettigere manier van werken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 5 aug 2020 13:48 (CEST)

Naar mijn idee wordt er wel heel makkelijk over de bezwaren van Vlaemink heengestapt. De inhoudelijke discussie is helemaal niet gevoerd, terwijl daar zeer valide punten worden aangedragen. Daarbij komt dat 10Guillot graag zelf verbanden legt, vooral als het mythische zaken betreft, en daar ook al vele malen op is aangesproken. BoH (overleg) 6 aug 2020 02:57 (CEST)

Er wordt nergens overheen gestapt. De aangedragen punten zijn voor een redelijk deel zeker valide (al zijn sommige bronnen wel érg makkelijk te vinden), maar dat betekent niet dat het artikel daarom na wat directief overkomende mededelingen, wat overleg tussen enkelingen, zonder af te wachten wat de oproep op WP:OG nog meer oplevert en al na een dag of wat in één keer volledig omgegooid moet worden. Merk ook op dat dit daarvoor al eerder gebeurde, zonder enige vorm van overleg vooraf (link). Dit is een samenwerkingsproject, niet een 'ik drijf na een half weekje gewoon mijn zin door'-project. Wutsje 6 aug 2020 05:32 (CEST)

Ik vind het jammer dat mijn goedbedoelde bijdragen nu zo op deze wijze door u gekarakteriseerd worden. Ik denk niet dat dit recht doet aan mijn intenties noch houding hier. Heeft u overigens mijn reactie op uw opmerking over de Lex Frisionum gelezen? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 11:17 (CEST)

Dat kan ik me indenken, maar het door u doorgevoerde grootschalige omgooien van dit artikel zonder enig overleg vooraf heeft ons in deze situatie gebracht. Gebruikelijk is: iemand signaleert inhoudelijke problemen, stelt die op de relevante overlegpagina aan de orde, liefst met een oproep op WP:OG, daar komen mensen op af en dan wordt gekeken wat aan de problemen kan worden gedaan en hoe daarover concensus kan worden bereikt. Doel is een evenwichtig artikel, waarmee alle betrokkenen zogezegd kunnen leven. U heeft nadrukkelijk niet voor die weg willen kiezen en dat wekt, goede intenties of niet, irritatie op. Er is zeker in de 19e eeuw over Friezen heel wat afgewauweld en het is goed om wat dat betreft het kaf eens goed van het koren te scheiden, maar dan wel graag in gezamenlijkheid en niet via het opleggen van voldongen feiten.
Wat de Lex Frisionum betreft: kent u Algra N.E. (2000) Oudfries recht 800-1256, Ljouwert : Fryske Akademy. ISBN 90-6171-915-1? Wutsje 6 aug 2020 11:44 (CEST)

Ik ben het niet geheel eens met uw voorstelling van zaken. Mijn aandacht werd op dit artikel gevestigd; omdat het niet aan de kwaliteitseisen van Wikipedia voldeed. Op basis van deze overlegpagina; heb ik vastgesteld dat er al jaren problemen zijn aangekaart, maar dat hier niet bijzonder veel van terechtgekomen is. Dat is, in ieder geval wat mij betreft, de hoofdreden van mijn betrokkenheid op dit moment; niet een veronderstelde drang om "mijn zin" door te drijven. Wellicht neem ik hier te veel het ethos van de Duitstalige (en in mindere mate de Engelstalige) Wikipedia mee, waar informatie zonder bron sneller verwijderd wordt en kan worden. Op het moment dat u verduidelijking vroeg wat betreft mijn bewerkingen; heb ik deze zeer uitgebreid en onderbouwd gegeven; u heeft dit zelf ook onderschreven. Waar mijn fout zit, is dat ik te snel nieuwe tekst heb geplaatst. Dit erken ik, maar ik zie mijzelf geen (negatieve) verantwoordelijkheid dragen voor de huidige staat van dit artikel. Ik hoop dat u dit kunt begrijpen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 12:46 (CEST)

In antwoord op uw vraag; ken ik het boek Algra N.E. (2000) Oudfries recht 800-1256? Nee, dit werk is mij onbekend. Wel heb ik zojuist op de website van de Rijksuniverseit Groningen een uitgebreide peer-review van dit boek gezien en gelezen. Wat is precies uw gedachte bij het noemen van dit boek in relatie tot mijn eerdere opmerking en genoemde bron? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 14:46 (CEST)

Mijn gedachte daarbij is, dat alleen al de complete inhoud van dat boek u ervan zou moeten weerhouden om de vraag of de Friezen ooit een volk waren überhaupt te stellen. Wutsje 6 aug 2020 23:03 (CEST)

Met alle respect, maar ik vind het verwijzen naar een complete boekinhoud een weinigzeggend antwoord op een vrij concrete vraag. Voor alle duidelijkheid, mijn stelling in deze kwestie is dat het bestaan van een wetscode als de Lex Frisionum op zichzelf niet duidt op het bestaan van een duidelijk te onderscheiden en eenduidig "Fries volk" in de 8ste eeuw. Dit werd al onderschreven door mijn eerder genoemde bron die specifiek op de inhoud van deze wet gericht was; Ton Derks: Ethnic Constructs in Antiquity: The Role of Power and Tradition, hierboven geciteerd, maar als ik de peer-review van de door u genoemde titel moet geloven (zoals gezegd, ik heb het boek zelf niet gelezen) dan valt daarin onder andere in te lezen: Einmal mehr sieht er - prinzipiell sicher zu Recht - die Karolingerzeit, die karolingische Herrschaft über Friesland als Grundlage der friesischen Rechts- und Verfassungsentwicklungen im Mittelalter.; en belangrijker: Folgt man ihm (Algra), so unterschied sich die friesische Ordnung um 800 in keiner Weise von den staatlichen Strukturen in den anderen Gebieten des Frankenreiches. Dit sluit dus aan bij mijn bewering, dat enkel het bestaan van een codificatie van wetten met de naam "Friese wet" (de Nederlandse vertaling van Lex Frisionum "Wet der Friezen" is niet juist) op zichzelf geen bewijs is voor een zonder meer herkenbare Friese identiteit; aangezien de auteur opmerkt dat de wetgeving van de Karolingers afkomstig is en zich niet van die in andere delen van het Frankenrijk onderscheidt. Met dit in het achterhoofd, komt uw opmerking dat "de complete inhoud van het boek" dit juist wel zou bevestigen, wat vreemd op mij over. Los van optekeningen van de wet, zijn er overigens aanvullende redenen waarom het zeer moeilijk is te beweren dat de Friezen in de 8ste/9de eeuw een duidelijk herkenbare groep vormden; hierbij moet gedacht worden aan de dichtheid van de Germaanse dialecten tot elkaar, fluïditeit tussen heidendom en christendom en het ontbreken van een geattesteerd autoniem. Mocht u mij kunnen voorzien van een concreet citaat uit het boek waaruit het tegendeel van het bovenstaande blijkt, zou ik dit zeer op prijs stellen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 23:29 (CEST)

Met evenveel respect: dat zou ik kunnen doen, het boek ligt hier naast me, maar ik vraag me werkelijk af of het zin heeft. Mijn hoeveelheid tijd is beperkt en ik ben niet van plan om mijn agenda door u te laten bepalen. U heeft zichtbaar erg veel haast en het is voor mij onmogelijk en trouwens ook enigszins demotiverend om te trachten het tempo waarin u uw vragen hier neerhamert te volgen (overigens pas nadat ik u daar uitdrukkelijk om heb verzocht), zeker gegeven het feit dat de antwoorden erop, zoals inmiddels genoegzaam is gebleken, niet zelden gewoon voor het oprapen liggen. U zou naar mijn mening meer energie kunnen steken in het vinden van bronnen in plaats van er vooral om te vragen. Eigenlijk ben ik inmiddels wel zo ver dat ik denk: het zal allemaal wel, "ze" gaan daar hun gang maar, Ik heb me altijd ver van dit artikel gehouden en wellicht moet ik dat maar weer gaan doen. Op deze overlegpagina is wat mij betreft te veel ruis en er zijn bovendien nog 35 andere meelezers. Wutsje 6 aug 2020 23:53 (CEST)

Aanvulling: ik ben inmiddels geneigd een bewerking als deze als een vorm van getreiter te beschouwen. Als u vindt dat wat er met bronnen en wel staat niet klopt, dan is het aan u om met andere bronnen aan te tonen dat zulks het geval is. Wat u "beter lijkt" is daarvoor beslist een onvoldoende maatstaf, zeker niet als wat er staat duidelijk in betrouwbare bronnen (de Brittannica!) wordt beschreven. Op zo'n manier is er geen zak meer aan om aan dit artikel bij te dragen. Wutsje 7 aug 2020 00:15 (CEST)

---

Ik ben blij om te lezen dat u mijn mening deelt dat de situatie complexer is dan deze in eerste instantie zou vermoeden. Wel vind ik het spijtig dat u nu lijkt aan te geven, dat u uw bron niet wilt of kunt delen. Niet omdat ik uw tijd zou willen opeisen, ieder bepaald zelf aan welke zaken hij of zij deze besteed, maar omdat u zo stellig was in uw bewering dat het boek een geheel ander licht zou werpen op mijn vraag een aangedragen bronnen. Overigens, wat betreft het aandragen van bronnen; de meerderheid van de bronnen in dit artikel zijn op dit moment door mij ingevoegd; ik herken mij dan ook niet in uw karakterisering als iemand die geen bronnen zou aandragen. Wanneer het u tegenstaat dit artikel te bewerken, staat het u uiteraard vrij hiermee op te houden; voel uzelf niet bezwaard door het daarbij open laten mijn vragen; het betreft immers vrijwilligerswerk. Ik heb in ieder geval waardering voor de inhoudelijke bijdragen die u heeft geplaatst. Wellicht is het voor u prettiger het artikel nogmaals te beschouwen, wanneer het huidige proces verder zijn beloop heeft genomen; dit is aan u. Misschien helpt deze afstand ook bij het minder persoonlijk opvatten van mijn kritieken en wijzigingen, zoals gezegd; deze zijn goed bedoeld. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 01:04 (CEST)

Spijtig dat Vlaemink het gedeelte over Mannus, de verre voorouder van de Germanen en de Ingaevones heeft verwijderd. De Germanen bezongen hun voorouders in oeroude liederen. De Friezen worden immers tot de Germanen gerekend en er is door de kerstening toch al zo weinig bekend over de verre voorgeschiedenis van de Friezen. De Friese bard Bernlef ging helaas psalmen zingen in plaats van liederen over Friese koningen en zo verstomde onder dreiging van het Frankische zwaard het Friese lied. Anders hadden we heden ten dage meer kennis gehad van de Friese voorouders. 10Guillot (overleg) 6 aug 2020 09:08 (CEST)

Wellicht verschillen we van instelling en invalshoek, maar ik zou eenieder aanraden om zijn of haar beeld van eender welke geschiedenis vooral te baseren op secundaire literatuur in plaats van Romeinen in Italiaanse villa's en blinde dichters wier bestaan rust op enkele zinnen in een eeuwen later geschreven kroniek. Het artikel geeft nu zeer duidelijk aan; dat de Frisi/Frisii/Frisiavones naar alle mogelijke waarschijnlijkheid geen continuiteit vertonen met de Friezen die in de 8ste eeuw, onder Frankische invloed, eveneens met deze naam worden aangeduid. U probeerde een stuk algemene informatie over de Germanen, van Tacitus' hand, specifiek te koppelen aan "De Friezen" terwijl deze "Friezen" niet dezelfde "Friezen" zijn als vandaag noch die van de Vroege Middeleeuwen. Het is simpelweg niet handig om dit in het artikel te plaatsen, maar eerder in het artikel over de Germanen of Ingvaeones; daar hoort het wel thuis. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 10:53 (CEST)

'Tot de Ingvaeones behoorden de Angelen, Friezen, Juten en Saksen' (Wikipedia artikel over Ingvaeones). 10Guillot (overleg) 6 aug 2020 09:14 (CEST)

Wikipedia is natuurlijk geen bron. Bovendien, in dit geval betreft het aantoonbaar foute informatie: de Saksen worden pas eeuwen na Tacitus' werk voor het eerst genoemd. Afgaande op de genoemde stammen; betreft het hier waarschijnlijk een verwarring tussen het taalkundige begrip Ingvaeonen (van Mauer, ik heb hem al in mijn eerste bijdrage op deze overlegpagina genoemd) en de primaire bron Tacitus. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 10:53 (CEST)

Paragraaf betreffende Radboud

Even hiervoor heb ik de nieuwe paragraaf m.b.t. Radboud; uit het artikel gehaald. In de Samenvatting schreef ik al dat ik op de overlegpagina een uitgebreidere onderbouwing zou geven, bij deze:

• De sectie is niet in lijn met het thema van dit artikel; veel beter is deze informatie op haar plek in het artikel Radboud.
• Het overgrote deel van de paragraaf betreft intriges aan het Frankische hof.
• De gehele paragraaf is gebaseerd op één (populairwetenschappelijke) bron. Begrijp mij niet verkeerd; Van der Tuuk is een prima historicus, maar het is altijd beter om meerdere bronnen te gebruiken. Het meest ideaal is om overzichtswerken te koppelen aan specialistische artikelen en publicaties.
• Er wordt gesproken over dat de Franken / Pepijn II "slechts" tot aan de Rijn hadden veroverd. Eveneens wordt er in de paragraaf Karolingen gesproken over "het gehele Friese rijk", "Magna Frisia" en "het laatste overgebleven deel van het eerdere Friese Rijk". Daarmee wordt te veel "duur" gegeven aan wat dit "Friese Rijk" en te veel betekenis aan wat het Koningschap (of zelfs een "Koninkrijk") in deze tijd daadwerkelijk inhield. Het gebied van Radboud, was geen staat in de moderne of zelfs middeleeuwse zin. Te veel van deze tekst staat (en stond; overigens) in het teken van het onderwerpen van een Fries Koninkrijk / De Friezen door de Franken; terwijl de daadwerkelijke verhoudingen, verschillen en (vooral) overeenkomsten tussen de bewoners van Frisia en hun zuiderburen vele malen complexer, maar vooral minder beduidend waren; dan de indruk die nu wordt gewekt. Deze tijd kenmerkt zich door een fluide Germaans-talige bevolking onder diverse "warlords" die hun positie, ten koste van elkaar, proberen de versterken. Het beeld van "Dé Friezen onder hún koning Radboud" vs. "De Franken" doet simpelweg geen recht aan de daadwerkelijke vroegmiddeleeuwse situatie in Nederland.

Samenvattend, voor een duidelijker beeld van de verhouding tussen Franken en Friezen in het Nederland van de 8ste/9de eeuw is deze paragraaf niet geschikt; voor het biografische artikel over Radboud zelf, des te meer. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 12:32 (CEST)

De paragraaf is wel van belang, omdat de periode cruciaal is, tussen het Friese verleden en de Frankische overheersing, dat heb ik ook in de samenvatting expliciet geduid. Duidelijk maakt de paragraaf, dat de intenties tussen Radboud en Pepijn van Herstal op een gegeven moment zó vriendschappelijk waren, dat er tussen de partijen getrouwd werd. Sommigen waren daar niet blij mee (Wie? Waarom?). Vervolgens werd Pepijn ziek en zijn opvolger en zoon Grimoald vermoord op de plaats waar Lambertus werd herdacht, die een paar jaar eerder ook al was vermoord. Lambertus werd vermoord door de groep rond Alpaida, met wie Pepijn een buitenechtelijke relatie had. Wat is er nu gebeurd, vraagt de moderne lezer zich af. Eerst een veelbelovende alliantie, waar Karel Martel buiten de boot valt, want Grimoald trouwt een Friese edelvrouw en zijn kinderen zullen in de lijn van erfopvolging staan. Na Pepijns dood wordt zijn wettige vrouw Plectrudis regentes van het zoontje Theudoald, dat Grimoald al had vóór zijn huwelijk met Radbouds dochter. We zien dan bij de Franken een burgeroorlog ontstaan, met aan de ene kant Plectrudis en aan de andere kant de 'bastaard' Karel Martel. Waarom? Omdat Karel Martel zich niet neerlegt bij zijn ondergeschikte positie en hij wordt om bepaalde redenen gesteund door een bepaalde groep. Radboud leert Karel Martel vervolgens een lesje en trekt zich terug naar zijn eigen gebied. (Ik schrijf nergens over Magna Frisia of Fries Rijk. Dat wordt hier onterecht bij betrokken, want die discussie staat los van de geschreven paragraaf) De moderne lezer mag zich afvragen wat hier in het verleden gebeurd is. Wordt in de geschiedschrijving, gekleurd door de christelijk-Frankische propaganda, een helder beeld geschetst van deze chaotische periode met hofintriges, moord en doodslag? En gaat diezelfde propaganda vervolgens in de tegenwoordige tijd verder door de dubieuze geschiedenis opnieuw onder tafel te vegen? Zoals het er nu naar uitziet, was de groep van Alpaida en haar zoon Karel Martel zo onschuldig niet en zijn er vele oorlogen ontstaan, omdat een vriendschappelijke band tussen Franken en Friezen voor sommigen zo ongewenst was, dat er een moordaanslag werd gepleegd en een burgeroorlog ontstond om die vriendschap te verijdelen. Men wilde blijkbaar geen Fries of Germaans christendom, zoals het Keltisch christendom aan de andere kant van de Noordzee zich had ontwikkeld. Het Friese erfgoed moest van de kaart, mét haar hele geschiedenis. Geen strofe van de dichters, die hun oeroude liederen zongen, mocht overblijven. De nakomelingen moesten in het duister tasten wat de Friese voorouderlijke geschiedenis betrof, als onterfde wezen, die hun ouders niet mogen kennen. Er was geen gesprek, geen respect, zoals de 'christelijke' blanken voor de indianen geen respect hadden; een samenwerking was helemaal niet gewenst.

Nu ook weer, wordt er gehamerd op de discontinuïteit tussen Friezen van vóór en na de periode 325-425 en als de historicus Luit van der Tuuk zegt in zijn boek De Friezen (2013), dat er genoeg mensen bleven om voor de nodige sociale cohesie te zorgen en dat er sprake was van 'bewoningsminimum' in plaats van 'bewoningshiaat', dan wordt hij weggezet als populair-historisch. Koste wat kost moet er een breuk bestaan tussen Friezen en hun geschiedenis. Waarom? Om dezelfde reden, waarom de barden psalmen moesten zingen en zwijgen over de Friese geschiedenis? Omdat een volk inspiratie put uit z'n geschiedenis? Het zou me bijna verbazen. En wie het niet eens is wordt gemakkelijk uitgemaakt voor incompetent: die maakt geen gebruik van bronnen of de bronnen zijn niet juist (Tacitus Germanen is een primaire bron) of niet goed genoeg (Van der Tuuks De Friezen is populair-historisch).

Mijn stuk over de verschillende Frisia's in de inleiding heeft Vlaemink ook verwijderd, net als over Radboud en over Mannus en de Ingvaeones. Natuurlijk moet ik dat niet persoonlijk opvatten, maar meer in de lijn van de officiële Frankische geschiedschrijving. Geschiedenis en Wikipedia is juist zo interessant om dingen boven tafel te krijgen, aan de hand van geldige bronnen. Maar als die geleverd worden, dan zijn de bronnen niet kwalitatief genoeg, 'populair-wetenschappelijk', eenvoudig omdat ze ongewenst zijn. Dat gebeurt met werk over de gnosis (J.Slavenburg), over jaïnisme (R.Jansma), over boeddhisme etc.

Mag ik er in dit verband op wijzen dat de mythe van de Vier Heemskinderen ontstaan is, júist om tegenwicht te bieden aan de christelijk-Frankische geschiedschrijving? Het is een legende over verzet en werd daarom ook door de kerk verboden. We zien daar Reinout en zijn oom Malegijs optreden tégen de Karolingen, te beginnen met Karel Martel. Daarna wordt Karel de Grote bestreden, omdat die niet alleen de Friezen, Saksen en Denen in hun recht op autonomie aantastte, maar ook hen die in Zuid-Frankrijk leefden (Occitanië, Gascogne). In huidige begrippen zouden we toch zeker de veroveringszucht van de Franken en het opleggen van een geloof door de christenen aan een volk, dat daar helemaal niet van gediend is, afkeuren? De belangstelling voor de oude Germaanse geschiedenis en de afkeuring voor het leed dat volkeren is aangedaan, dát zie ik graag in een artikel over Friezen terug. Het verhaal over statistieken en talen is een afleiding en interessant voor specialisten op dat terrein. Het lijkt er op dat Vlaemink het artikel liever naar 'Friestaligen' zou willen herbenoemen. Samenvattend: De verwijdering van Mannus en de Ingvaeones, van het verhaal over de Frisia's (betreffende de 8e eeuw notabene) in de inleiding en van Radboud, wekt bij mij niet de indruk, dat we met een vrijblijvend 'verbeteren' te maken hebben, maar met een ideologie onder bedekte termen. Elke bijdrage, die niet in de juiste zienswijze past, kan nu in principe worden verwijderd, want bronvermelding geeft geen enkele garantie dat het wordt behouden. Vlaemink doet er daarom beter aan zelf met bronnen het artikel te verbeteren, in plaats van met wielklemmen het artikel aan banden te leggen en als rechter te bepalen wanneer sjablonen weg mogen en de tekst mag worden vrijgegeven. En relevante bijdragen met bronvermelding moeten zeker worden behouden. Mvg, 10Guillot (overleg) 6 aug 2020 15:08 (CEST)

Ter kennisgeving. Mijn bijdragen aan Bernlef zijn ook door Vlaemink verwijderd, wat me weinig kan verbazen. Hoe komt dat toch? 10Guillot (overleg) 6 aug 2020 15:17 (CEST)

U moet het inderdaad niet persoonlijk opvatten, maar zien in het licht van bronvermelding, relevantie en de thematiek van het artikel.

"Nu ook weer, wordt er gehamerd op de discontinuïteit tussen Friezen van vóór en na de periode 325-425 en als de historicus Luit van der Tuuk zegt in zijn boek De Friezen (2013), dat er genoeg mensen bleven om voor de nodige sociale cohesie te zorgen en dat er sprake was van 'bewoningsminimum' in plaats van 'bewoningshiaat', dan wordt hij weggezet als populair-historisch. Koste wat kost moet er een breuk bestaan tussen Friezen en hun geschiedenis. Waarom? Om dezelfde reden, waarom de barden psalmen moesten zingen en zwijgen over de Friese geschiedenis? Omdat een volk inspiratie put uit z'n geschiedenis? Het zou me bijna verbazen. En wie het niet eens is wordt gemakkelijk uitgemaakt voor incompetent: die maakt geen gebruik van bronnen of de bronnen zijn niet juist (Tacitus Germanen is een primaire bron) of niet goed genoeg (Van der Tuuks De Friezen is populair-historisch)."

1. Er wordt "gehamerd" op de discontinuïteit van Frisii/Frisiavones en de 7e eeuwse bewoners van de Noordzeekust, omdat deze discontinuïteit een historische realiteit is. Het is geen complot, zoals u stelt, maar een beschrijving van historisch proces op basis van gedegen historisch en archeologisch onderzoek. Het is soms gevoelsmatig jammer, wanneer dergelijke bevindingen een aansprekende mythe of geromantiseerd verhaal onderuit halen; maar het is de taak van wetenschappers om feiten en fictie te scheiden; en zo ook hier in dit artikel.

(Overigens, ben ik persoonlijk van mening; dat het hele sociaal-linguistische proces dat er toe leidde dat de naam van de Frisii, via de Antieke bronnen, via de Frankische kroniekschrijvers tot de nieuwe naam van de bewoners van het huidige Friesland werd ondanks (!) beperkte sociolinguïstieke en culturere banden met deze Frisii vele malen interessanter is dan een verzonnen fabel.)

2. De suggestie van een anti-Fries complot die u maakt, is absurd. Ik kan u beloven, of u het aanneemt is een tweede, dat ik geen onderdeel ben van een eeuwen durend samenzweringspact tussen de Frankische adel en de vroeg-katholieke kerk; dat u hieronder verder vorm hebt gegeven als:

"Men wilde blijkbaar geen Fries of Germaans christendom, zoals het Keltisch christendom aan de andere kant van de Noordzee zich had ontwikkeld. Het Friese erfgoed moest van de kaart, mét haar hele geschiedenis. Geen strofe van de dichters, die hun oeroude liederen zongen, mocht overblijven. De nakomelingen moesten in het duister tasten wat de Friese voorouderlijke geschiedenis betrof, als onterfde wezen, die hun ouders niet mogen kennen. Er was geen gesprek, geen respect, zoals de 'christelijke' blanken voor de indianen geen respect hadden; een samenwerking was helemaal niet gewenst."

Hoewel ik weinig zinnigs over het bovenstaande kan zeggen, denk ik dat het postuleren van het bestaan van een gecoördineerd 7de eeuws Frankisch plan om de totale geschiedenis en cultuur van een, nagenoeg niet van henzelf te onderscheiden, naburige bevolking stelselmatig uit te roeien en aantal bruggen te ver is. Ook het verwijt dat de Frankische legers niet eerst "in gesprek" gingen met de bewoners van het huidige Friesland kan hen, met enig oog op de periode waarover we spreken, eveneens moeilijk verweten worden.

"Het lijkt er op dat Vlaemink het artikel liever naar 'Friestaligen' zou willen herbenoemen."

Gepast en representatief taalgebruik is zeer belangrijk, gezien de uiterst complexe thematiek. Zo gaat bijvoorbeeld mijn voorkeur uit naar het gebruik van de term "Oude Friezen" en de Latijnse benamingen voor de Frisi/Frisiavones. In de 7de eeuw is het lastig om onverhuld van Friezen te spreken; zoals bekend zijn het aanvankelijk de Franken die de bovenrijnse kustbewoners als "Friezen" bestempelen, en niet zijzelf. Voor wat betreft de middeleeuwen tot aan 1250 is het erg moeilijk om aan te geven waarin (behalve in taalaspecten) de Friezen zich onderscheiden van hun directe buren; daarna is het (met de Friese Vrijheid) vooral een feodaal-rechtelijk onderscheid; dat ook nog eens vele facetten binnen het desbetreffende gebied kent. De moderne tijd kent zijn eigen problemen; zo zijn er bijvoorbeeld inwoners van Friesland en Duitse Oost-Friesland; die geen Fries spreken maar zichzelf wel zo noemen en zichzelf (maar wel weer op een andere manier dan Nederlandse Friezen) als "Fries" zien. Is het correct hen op één hoop te gooien met de diverse groepen Friestaligen die in de regel juist het spreken van Fries als doorslaggevend zien?; zo ja, wat is dan de bepalende factor van het Fries-zijn? Zijn er wellicht compleet verschillende dimensies? In dat geval is het afwisselend spreken over Friestaligen, Friezen, inwoners van Friesland en een Friese identiteit vele malen overzichtelijker (en juister!) dan van vanaf voor de jaartelling tot aan vandaag over "De Friezen" te spreken.

Ik heb gepoogd om verder op uw reactie in te gaan, maar dit is erg moeilijk gezien de vele, vele, zaken (Indianen, fabels, Jainisme, Boedisten, etc.) die u bij de bewerking van dit artikel haalt. Wel zou ik tot slot willen zeggen dat ik uw bewerking bij Bernlef niet heb verwijderd, maar slechts van enkele alinea's die niet aansloten bij het onderwerp heb ontdaan en een enkel woord heb aangepast ten behoeven van de begrijpbaarheid. U zult het hopelijk met mij eens zijn dat het woord "neef" voor de meeste lezers duidelijker is dan het door u gekozen "oomzegger"? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 6 aug 2020 16:42 (CEST)

Vervolg

Wat zegt de Nieuwe encyclopedie van Fryslân. Leeuwarden, 2016, hier eigenlijk over (sorry: geen zin om hier na te kijken)? En ergens heb ik hier ook nog een recent boek liggen dat over de oorsprong gaat: Dirk Jan Henstra, Friese graafschappen tussen Zwin en Wezer: Een overzicht van de grafelijkheid in middeleeuws Frisia (ca. 700-1200), 2012 - wat zegt die? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2020 20:31 (CEST)

Wat zegt die waarover? Ik heb dat boek ook. Wat betreft het schrijven van Vlaemink: ten eerste bedankt voor de uitgebreide reactie, ten tweede, dat oomzegger was niet van mij. Ten derde, wat vind je ongeschikt aan m'n bijdragen in dit artikel, wat betreft Mannus, Radboud en de verschillende Frisia's in de inleiding, want daar heb ik geen antwoord op gekregen. En specifiek wat Radboud betreft, wat vind je van die geschiedenis? De moord op Grimoald, de opkomst van Karel Martel, de omgang van Radboud met christenen, het schenden van de Friese heiligdommen door christenen, het opleggen van een geloof? Het verbaast me een beetje, dat je daar helemaal niet inhoudelijk op reageert. Je bent wellicht deskundig op het gebied en zegt niet vooringenomen te zijn. Wellicht weet je of daar onderzoek naar is gedaan, of dat de geschiedschrijving nog steeds een te grote verering heeft voor Karel Martel en Karel de Grote om daar kritisch onderzoek naar te doen. Ook over het verzet tegen Frankische overheersing en christelijke tirannie middels literatuur, de Vier Heemskinderen, geen reactie. Dat je het niet over het lot van indianen wilt hebben in dit verband kan ik nog begrijpen, maar de Vier Heemskinderen gaat precies over de cruciale periode, dat zoveel volkeren een Frankisch bestuur en een christelijke (lees rooms-christelijke) godsdienst kregen opgelegd. Zelfs Alcuinus, de adviseur van Karel de Grote, zei dat je een ander (volk) geen geloof moet opleggen. De kerstening is met het zwaard gebracht, waarom zou dat in een artikel over de Friezen niet uitgebreid belicht kunnen worden? Nogmaals, als je meer weet over de moord op Grimoald, de verreikende gevolgen ervan voor Franken én Friezen, de factie die er aan schuldig was, de opkomst van Karel Martel en wie hem naar voren brachten, waarom er geen strofe van de Friese barden meer bekend is, spreek je uit. In de Vier Heemskinderen worden valse souffleurs genoemd. Ook in verband met Roeland. mvg, 10Guillot (overleg) 6 aug 2020 23:31 (CEST)

Ik zal pogen puntsgewijs en niet in een lopend verhaal te antwoorden, voor mijn eigen overzicht:

"Ten derde, wat vind je ongeschikt aan m'n bijdragen in dit artikel, wat betreft Mannus, Radboud en de verschillende Frisia's in de inleiding, want daar heb ik geen antwoord op gekregen."

1. Zoals ik zei, ik denk dat uw paragraaf m.b.t. Radboud uitstekend geschikt zou zijn ... voor het artikel over Radboud. Wederom met de kanttekening, dat u de paragraaf op één bron lijkt te baseren; dat is een potentiële valkuil.
2. Het onderwerp van Mannus behoord m.i. bij een algemene verhandeling over hetzij Tacitus of Germanen; niet bij de Friezen. Als dit artikel gesplitst zou worden in Oude Friezen en Friezen; zou ik minder moeite hebben met een meer algemene of samenvattende paragraaf rondom het werk van Tacitus aldaar.
3. Uw verschillende Frisia's werkten op mij verwarrend. Dat ligt niet zozeer aan uw toevoeging, maar meer aan de veelkoppigheid van dit artikel. Wanneer u schrijft dat met in Noord-Holland de West-Friezen vindt, is dit op zichzelf correct; maar het werkt verwarrend omdat het hier mensen betreft, die slechts marginaal onder het thema van dit artikel vallen. Teruggrijpend op mijn vorige punt; in een artikel dat de historische staatkundige invulling van de term "Friesland/ Frisia" zou uw toevoeging uitstekend passen.

"En specifiek wat Radboud betreft, wat vind je van die geschiedenis? De moord op Grimoald, de opkomst van Karel Martel, de omgang van Radboud met christenen, het schenden van de Friese heiligdommen door christenen, het opleggen van een geloof?"

Ik begrijp de vraag niet zo goed, vraagt u naar mijn persoonlijke mening over de wenselijkheid van gedwongen bekeringen? Daar mag u van verwachten dat ik er geen voorstander van ben. Wat betreft de moord op Grimoald en de intriges van Karel Martel; dit is voor mij (met het oog op de Frankische opvolgingsgebruiken en geschiedenis van koningshuizen in het algemeen) niet zo'n heel uitzonderlijke situatie. Is dat een antwoord op uw vraag?

"Ook over het verzet tegen Frankische overheersing en christelijke tirannie middels literatuur, de Vier Heemskinderen, geen reactie."

1. Frankische overheersing vind ik een enigszins misplaatste woordkeuze, zoals gezegd; het betreft een Post-Romeins Germaans landschap van "warlords", het is geen tijd van volkeren die elkaar onderwerpen; de Frankische elite is in wezen toegankelijk voor alle overige Germaanse "warlords"; Radboud zelf bewijst dit.
2. Wellicht kunt u uw vraag/opmerking m.b.t. de "christelijke tirannie" concreter stellen?
3. Ik ben vooral bekend met de Franstalige versie van de vier heemskinderen; hun relatie tot kerstening van de Frisia ontgaat mij, wellicht kunt u ook hier uw punt/stelling enigszins verduidelijken?

Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 00:20 (CEST)

Zoals hierboven al gezegd, 10Guillot heeft een sterke voorkeur voor mythische verhalen en heeft daarbij de sterke neiging om overal verbanden te zien, zelfs tot andere continenten aan toe en dan duizenden jaren geleden. Verschillende mythes worden zo tot een enkel verhaal gesmeed wat nauwelijks nog te ontwarren is. BoH (overleg) 7 aug 2020 04:19 (CEST)

Odo van Aquitanië was vermoedelijk de broer van Hubertus, de leerling en opvolger van de vermoorde bisschop Lambertus. Op de plek waar Lambertus werd herdacht werd Grimoald, Radbouds schoonzoon, vermoord. Over Odo: 'In 718 sloot hij een verbond met Chilperik II en de hofmeier Ragamfred tegen Karel Martel' ('bron' wikipedia). Radbout sloot eveneens een alliantie met Chilperik en Ragamfred, wat betekent dat Radboud en Odo aan hetzelfde verbond deelnamen tégen Karel Martel. Odo's zoon en achterkleinzoon heetten Hunoald. Dat zou Hubertus, Odo's broer tot oom van Hunoald maken. De strijd van Renauld van Montelban (Rinaldo in het Italiaans), Reinout van de Vier Heemskinderen ('Aymons kinderen'), speelt zich in Aquitanië en Ardennen af. Reinout voerde zijn Gascogners (Basken) aan in de strijd tegen Karel de Grote, de kleinzoon van Karel Martel. Reinout werd, zoals bekend, geholpen door zijn oom Malegijs, die een kelk Christiaen had (alsof hij een bisschop was) en andere geestelijken (van een andere orde) op het verkeerde been zette (in het ootje nam). In het Vlaamse volksboek Ridder Malegijs laat Malegijs door zijn magische vermogens Karel Martel en diens hofhouding naakt dansen, om hen te kijk te zetten. Malegijs en Reinout zijn de helden van de overlevering.

Er zijn aanwijzingen dat er vóór Bonifatius al christelijke geestelijken naar Utrecht kwamen van het Keltische christendom en er in Utrecht een kerkje door hen was opgericht. Die waren hartelijk ontvangen. Hun plaatsen werden later bezet door roomse geestelijken, die hun voorgangers onder de heidenen rangschikten. Dat brengt me op het punt van 'christelijke tirannie', dwz het opdringen van een bepaald soort geloof, dat vooral door kerkvader Ireneüs in elkaar werd gezet en tot dogma verheven. Het verbaast me als ik de term 'christelijke tirannie' verder moet verklaren. Onder dwang is het Friese heidendom verdwenen, met alle informatie die slechts via het gesproken woord werd overgeleverd. Want de Friese gezangen verstomden zelfs. Heiligdommen werden met de grond gelijk gemaakt, kerkjes op de plaats gebouwd. Dat is toch algemeen bekend? Wie zich verzette kwam om. Dan mag men toch van 'christelijke tirannie' spreken, een gruwel in de ogen van hem, die opdracht gaf uw naasten lief te hebben gelijk uzelf. Keltische christelijke missionarissen gingen zo niet te werk en werden daarom welkom geheten en kwamen zelfs tot in het huidige Duitsland.

Blijft het punt rond 'de dood van Grimoald', die je wederom weinig aandacht geeft en afdoet als normale gang van zaken in die dagen. Grimoald was Radbouds schoonzoon en de oudste zoon van Pepijn van Herstal en wettige opvolger als hofmeier. Zijn dood betekende de breuk van het vriendschappelijk verbond dat Franken en Friezen gesloten hadden. Een buitenechtelijke zoon (Karel Martel) begon de Frankische Burgeroorlog en zowel de Aquitaniërs in Zuid-Frankrijk, de Neustriërs in Noordwest- en Zuidoost Frankrijk als de Friezen van Frisia verzetten zich tegen diens (agressieve, onwettige veroverings)politiek. Mijn vraag was of je als opgeworpen deskundige wist welke factie Karel Martel steunde en wat ze beoogde? Het is iets van de moderne tijd om grotere verbanden in ogenschouw te nemen en daarom bij deze het verband tussen Aquitanië en Frisia. Mvg, 10Guillot (overleg) 7 aug 2020 10:10 (CEST)

Nee, ik heb weinig tot geen beeld van de specifieke politieke intrige die u hierboven schetst. Wel denk ik (los van de problemen met bronnen en chronologie) dat het verhaal wat u hierboven schetst; past binnen biografieën van personen, niet binnen een artikel over een etnolinguïstische groep; waarvoor het belang mij (helaas nog steeds) ontgaat. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 10:23 (CEST)

Dat is duidelijk. Waar ik heen wil is het volgende: het lijkt er op dat Lambertus en ook zijn geestverwant, leerling en opvolger Hubertus, niet tot de partij van Alpaida en haar zoon Karel Martel behoorden, zelfs hun tegenstanders waren. Wie tot heiligen van de kerk zijn verklaard kunnen wel eens in die tijd de grootste tegenstanders zijn geweest. Want ik opper (en ik hoop dat je me dit vergunt op een overlegpagina en alleen om lezers hier aan het denken te zetten) dat Hubertus de historische persoon achter de legendarische Malegijs is en Odo's zoon en kleinzoon Hunoald de befaamde Reinout (Rinaldo, wat al meer op Hunoald lijkt). De historische Odo huwelijkte zelfs zijn dochter Lampegia uit aan de moslim Munuza, wat overeen kan stemmen met de liefdesrelatie tussen Bradamante, Rinaldo's zuster en Ruggiero in Ariosto's Orlando Furioso (razende Roeland). Er werd zoveel door de katholieke dichter Ariosto omheen gefantaseerd dat we de historische basis en het belang van die periode uit het oog zijn verloren. Daarin schuilt voor mij het belang van Radbouds verhaal: het is een keerpunt in de Europese geschiedenis. Karel de Grote wordt als vader van Europa gezien, omdat hij na zijn grootvader Karel Martel zoveel gebieden met het zwaard heeft bedwongen, onder dwang gekerstend en tot 'eenheid' gebracht. Zijn kleinkinderen braken Europa al weer in drie delen op. Slechts een herijking van de geschiedenis, zoals die zich werkelijk heeft afgespeeld, brengt ons dichter bij wat we waarachtig, rechtvaardig en een eenheid kunnen noemen. Mvg, 10Guillot (overleg) 7 aug 2020 10:49 (CEST)

Ook vraag ik me af of er ooit rekening mee gehouden is en onderzoek naar gedaan is of Karel Martel en de familie van zijn moeder Alpaida de hand gehad kan hebben in de moord op Grimoald de Jongere, de schoonzoon van Radboud. mvg, 10Guillot (overleg) 15 aug 2020 08:24 (CEST)

Terugdraaing

Er valt heel veel op dit lemma aan te merken, dat geldt al jarenlang. Dat een nieuwe collega zich inzet om er iets van te maken is op het eerste gezicht mooi, maar de wijze waarop dat dan vervolgens wordt uitgevoerd doet dan wel weer een wenkbrauw au doen. Ik heb daarom het lemma teruggezet in de laatste versie voordat de nieuwe collega met zijn verbeteringen begon. Eerst overleggen, dan aanpassen, en gebruik wel de bronnen die het onderwerp zelf beschrijven, Derks is leuk, maar als je Algra niet kent dan is dit lemma misschien toch niet jouw expertise. Peter b (overleg) 7 aug 2020 01:11 (CEST)

Zoals ik net ook al in de samenvatting zei; ik vind de term "bemoeien" misplaatst (hier gelukkig anders verwoord) gezien de wel-bedoelde moeite die er van mijn kant zowel in de discussie als het artikel is gestoken. Ik hoop dan ook dat dit een onbedoelde woordkeuze is geweest. Uw terugdraaiing zie ik als een verslechtering t.o.v. het huidige artikel, dat (ondanks dat het visueel momenteel niet moeders mooiste is) inhoudelijk (met de toevoeging van +38.066‎ aan hoofdzakelijk onderbouwde informatie, deels in nieuwe onafhankelijke paragrafen) wel degelijk sterk verbeterd is; zelfs met een deel van de betwiste tekst nog in het artikel. Het zou dus mijn voorkeur hebben om de huidige versie aan te houden; al was het alleen maar omdat zo de overgebleven kritiekpunten gemakkelijker individueel behandeld kunnen worden. Wanneer u toch nogmaals voor een oudere versie kiest, dan graag wel de oude versie mét twijfelsjablonen i.v.m. onvolledige, incorrecte en/of onduidelijke verwoordingen. Dit in lijn met uw eigen (terrechte) opmerking dat het artikel al jarenlang problematisch is.

Wat betreft uw opmerking over het werk van Algra dat hierboven genoemd is, mijn vraag staat nog steeds. Als u bekend bent met het boek en deze kunt beantwoorden, dan zeer graag. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 01:21 (CEST)

Peter, als je al terugdraait, dan denk ik beter tot de versie voor ‎10Guillot bij begon te dragen. BoH (overleg) 7 aug 2020 04:20 (CEST)

Naar aalnleiding van: N.E. Algra, Oudfries recht 800-1256 (2008)

(7 aug 2020 09:04 (CEST) verplaatst van de Overlegpagina van Peter b; directe aanleiding was de zin Derks is leuk, maar als je Algra niet kent dan is dit lemma misschien toch niet jouw expertise. uit de paragraaf hierboven)

Beste, Peter b,

Op Overleg:Friezen stelde ik vast dat sluitende bewijzen voor het bestaan van een Friese identiteit vóór de 19de eeuw ontbreken; het laatste gestaafd met bronnen. In de daaropvolgende discussie werd het bestaan van de Lex Frisionum aangedragen als bewijs van het tegendeel, waarop ik heb gesteld dat deze codificatie op zichzelf geen bewijs voor het bestaan van een uniform en zelfbewust "Volk der Friezen" in de late achtste eeuw. Ter ondersteuning citeerde ik Dr. Ton Derks van de Vrije Universiteit Amsterdam:

The reference point for the early-medieval socio-political structure of Frisian society is usually the united Frisian kingdom om the late 7th century. The question is, however, whether Aldgisl and Redbad's sphere of influence did in fact cover the entire Frisian area. There is evidence to suggest that the Frisian region was much more fragmented in a socio-political and ethnic sense. Why, for example, does the Lex Frisonum make a triparte division between the area between the Sincfal and Vlie, between the Vle and Lauwers and between the Lauwers and Eems? And why did the Carolingians not take possession of the entire Frisian area at once when the Frisian kingdom fell at the death of Redbad? This may have been because - concealed behind a unity constructed by the Franks and ultimately also one that was politically and ecclesiastically engineered - there was originally an amalgamation of different societies. (bron: Ton Derks: Ethnic Constructs in Antiquity: The Role of Power and Tradition, p. 333)

Ik verduidelijkte verder, dat dit niet betekende dat bepaalde aspecten van de huidige Friese identiteit op basis waarvan deze gevormd is in de 19de eeuw; niet een veel langere geschiedenis hebben; specifiek noemende de Friese taal en de staatkundige vorming van Friesland; waar ook zaken als de Lex Frisonum onder vallen. Vervolgens werd de opmerking gemaakt "Wat de Lex Frisionum betreft: kent u Algra N.E. (2000) Oudfries recht 800-1256, Ljouwert : Fryske Akademy.?" Waarop negatief antwoordde en naar het belang van het boek vroeg. Hierop werd mij te kennen gegeven dat "alleen al de complete inhoud van dat boek" mij ervan zou moeten hebben weerhouden om "de vraag of de Friezen ooit een volk waren überhaupt te stellen." Los van het feit dat ik deze vraag zo zeker niet gesteld heb, reageerde ik door een peer-review van het werk te citeren; waarin te lezen viel dat

Einmal mehr sieht er - prinzipiell sicher zu Recht - die Karolingerzeit, die karolingische Herrschaft über Friesland als Grundlage der friesischen Rechts- und Verfassungsentwicklungen im Mittelalter.; en belangrijker: Folgt man ihm (Algra), so unterschied sich die friesische Ordnung um 800 in keiner Weise von den staatlichen Strukturen in den anderen Gebieten des Frankenreiches.

Ik heb dit geïnterpreteerd als een aansluiting bij mijn bewering dat deze codificatie van wetten op zichzelf geen bewijs is voor een zonder meer herkenbare/vol-ontwikkelde Friese identiteit; aangezien de auteur opmerkt dat de wetgeving van de Karolingers afkomstig is en zich niet van die in andere delen van het Frankenrijk onderscheidt. Uit uw opmerking hier maak ik (wellicht onterecht) op, dat u het betreffende boek gelezen heeft of i.i.g. de beschikking hebt over het werk. Mocht dit kloppen, zou ik het erg op prijs stellen wanneer u de positie van het boek zou kunnen koppelen aan Derks, de Peer-review en natuurlijk het thema van het ontstaan van de/een Friese identiteitsvorming / Friese etniciteit. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 01:49 (CEST)

Derks, volgens zijn eigen pagina op de VU primair een archeoloog met als interesse de gebieden in het noordwesten van het Romeinse gebied, heeft het over een staatkundig Friesland in de periode van Radboud, dat zegt niets over het bestaan van een Friese identiteit voor de 19e eeuw. Als u serieus die identiteit voor de 19e eeuw ter discussie wil stellen, en ik begrijp dat u dat wil, dan graag een onderbouwing. In een eerdere versie stond dat de Friezen volgens Beda naar Kent, East-Anglia en Lincolnshire zouden zijn getrokken, toegevoegd door collega Kleuske, die iha geen onzin toevoegde. Ik heb dat bij Beda niet kunnen terugvinden, maar hij beschrijft wel, nb in de 7e/8e eeuw, de prediking van Willibrord in Frisia. (Boek 5, 10 en 11). Gaan we dan serieus discussiëren over een Friese identiteit voor de 19e eeuw? Peter b (overleg) 7 aug 2020 02:17 (CEST)

Toen ik stelde dat de huidige Friese identiteit een construct is, deed ik dit natuurlijk niet op basis van mijzelf als bron; maar op basis van literatuur. In deze versie van het artikel Friezen kunt u onder de kop "Friese identiteit: In Nederland" een duidelijk onderbouwde en met bronnen gestaafde beschrijving vinden met informatie die ik over dit specifieke aspect heb kunnen vinden. Ter ondersteuning van mijn punt hierboven; een citaat uit één van deze bronnen:

De Friese identiteit was in beginsel een constructie van de periode waarin - ik gaf het zojuist al aan - de voorheen soevereine provincie Friesland zich in het nieuwe Koningkrijk der Nederlanden had te voegen en het Friese volk onderdeel begon uit te maken van de Nederlandse natie. Friese identiteit en Friese eigenheid zijn met andere woorden in hun moderne, hedendaagse vorm tot stand gekomen in de decennia rond 1800

— Regionaal besef in het Noorden: historische opstellen aangeboden aan prof.dr. P. Th. F.M. Boekholt bij zijn afscheid als hoofddocent in de regionale geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen op 23 november 2001: M. Duijvendak, Uitgeverij Van Gorcum, 2003, p 11

U schrijft:

Derks, volgens zijn eigen pagina op de VU primair een archeoloog met als interesse de gebieden in het noordwesten van het Romeinse gebied, heeft het over een staatkundig Friesland in de periode van Radboud, dat zegt niets over het bestaan van een Friese identiteit voor de 19e eeuw. Als u serieus die identiteit voor de 19e eeuw ter discussie wil stellen, en ik begrijp dat u dat wil, dan graag een onderbouwing.

De bronnen voor de voor-19de eeuwse identiteit heb ik hierboven genoemd, maar de reden dat ik Derks aanvoerde was niet om pertinent te ontkrachten dat er geen Friese identiteit voor de 19e eeuw is (dat is niet het thema van zijn boek) maar, zoals hierboven geschreven, omdat hij een duidelijke twijfel zet achter de vermeende eenheid en etnische karakter van de Lex Frisonum; een primaire bron die door een gebruiker werd aangevoerd als sluitend bewijs voor "De Friezen" in deze tijd. Hetzelfde geldt, op het gebied van het wel of niet bestaan van duidelijke etnische grenzen in de 8ste/9de eeuw, voor Algra N.E. (2000) Oudfries recht 800-1256 die dit (nogmaals, op basis van een peer-review) tegen zou spreken.

In een eerdere versie stond dat de Friezen volgens Beda naar Kent, East-Anglia en Lincolnshire zouden zijn getrokken, toegevoegd door collega Kleuske, die iha geen onzin toevoegde. Ik heb dat bij Beda niet kunnen terugvinden, maar hij beschrijft wel, nb in de 7e/8e eeuw, de prediking van Willibrord in Frisia. (Boek 5, 10 en 11).

In de literatuur is a ruimschoots hierover gediscussieerd; ik denk vooral dat het gaat om het plaatsen van de informatie in de context. Bede is een primaire bron en dus beperkt in zijn toepasbaarheid; wanneer hij "Friesland" noemt in zijn werk, is dit net zo min een bewijs voor het bestaan van een duidelijk omlijste etnische groep die zich "de Friezen" noemen in de 8ste eeuw, dan dat een Romeinse munt met "Palestrina" erop sluitend bewijs is voor het bestaan van Arabisch-talige Palestijnen in Gaza.

Gaan we dan serieus discussiëren over een Friese identiteit voor de 19e eeuw?

U zult wel moeten, anders klopt de informatie in het artikel niet meer. Het is zaak om zo duidelijk mogelijk de continuïteit en discontinuïteit te beschrijven tussen het gebruik van "Friezen" in de bronnen; voor wat betreft de Frisii en Frisiavones is dit al gedaan en is het beeld vrij eenduidig, maar de periode direct na de volksverhuizingen en de daarmee samenhangende kiemvorming van de huidige Friezen is veel minder eenduidig. Nogmaals, zoals ik hier en op de Overlegpagina van Friezen continu benadrukt heb; ik en mijn aangedragen bronnen, twijfelen in het geheel niet aan het eerdere bestaan van diverse deelaspecten (taal, bijvoorbeeld; of het gebruik van het woord "Fries") van de in de 19de eeuw "geproduceerde/voltooide" Friese identiteit; maar wel aan de mate waarin dit etnische construct contextueel terug te plaatsen valt in de tijd.

Mijn vraag was; of u weet of Algra N.E. (2000) Oudfries recht 800-1256 deze nuancering tegenspreekt; en zo ja, op welke wijze. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 09:02 (CEST)

Ik moet helemaal niets, u daarentegen zou zich eens moeten oriënteren in de gangbare werkwijze op dit project. Ik heb met verbazing, om niet te zeggen plaatsvervangende schaamte, kennis genomen van uw handelwijze op het lemma over de Ostsiedlung bij onze Duitse collega's. U wijzigt daar de titel van het lemma, nadat u er in het overleg op was gewezen dat de titel die u wijzigde in de Duitse historische literatuur een gebruikelijk begrip is, maar u meende, niet op basis van bronnen, nou ja u noemt een aantal 19e eeuwse publicaties, dat die titel geen recht deed aan de bijdrage van Die Niederländer, misschien kunt u ons dan uitleggen wie die Niederländer waren die in de 12e eeuw naar het Oosten trokken, bestond er volgens u dan al een Nederlandse identiteit in de 12e eeuw? Ik voorspel u dat u met de door u gevolgde werkwijze uw bijdrage hier van korte duur zal zijn, maar dat zal vast niet helpen want een nieuwe identiteit is zo gemaakt. Peter b (overleg) 7 aug 2020 11:44 (CEST)

Spijtig dat u geen inhoudelijk antwoord geeft op mijn toch (hopelijk) duidelijk gestelde vraag; maar het onderwerp verschuift naar een andere discussie op een andere Wikipedia. De kwestie daar; geeft u overigens verkeerd weer; maar dat is aan eenieder om zelf te bepalen. Ik hoop dat u in de toekomst alsnog bereidt bent om mijn vraag (hetzij hier of op de overlegpagina) te beantwoorden; al was het maar in het belang van het artikel. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 12:55 (CEST)

De citaten hierboven (m.n. in de reactie van Vl. van 7 aug 2020 09:02 (CEST) lijken op zich best interessant, maar wat moest hier nou eigenlijk concreet mee worden aangetoond? De suggestie lijkt duidelijk te worden gewekt dat de Friese en de ("overkoepelende...?") Nederlandse identiteit onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, omdat beide tegelijkertijd en pas aan het begin van de 19e eeuw zouden zijn ontstaan. Dat lijkt me eerlijk gezegd tegen OO aan schuren, maar op basis daarvan lijkt dus wel de intro van dit artikel geheel te zijn herschreven. Als er auteurs zijn die deze theorie aanhangen, kunnen hun ideeën hier eventueel genoemd worden, maar deze zouden uiteraard niet bepalend moeten zijn voor de insteek van dit hele hoofdartikel over de Friezen. De Wikischim (overleg) 22 apr 2024 19:01 (CEST)

Het kaartje

Het kaartje laat nu de geografie van net voor de afsluitdijk zien. Ten minste suggereert het niet meer dat Radboud met de trein pendelde tussen Lelystad en Almere, maar het is nog steeds een schreeuwend anachronisme. Een grafisch bewijs in één oogopslag dat deze pagina weinig encyclopedisch is. (En ja, dat is heel erg, omdat het geloofwaardigheid van nl.wikipedia ondergraaft) Ik denk niet dat het gerechtvaardigd is een kaartje op de pagina te zetten dat niet ten minste recht tracht te doen aan de geografie van de dagen van koning Radboud -bijvoorbeeld-. Ik zeg tracht omdat er veel over die dagen botweg niet bekend is, en hoe de kaart er precies uitzag zou ik ook niet weten. Volgens mij lag West-Vlaanderen goeddeels onder water, als een soort Waddenzee, was er nog een Creiler Woud en was er in het huidige Fryslân een Middelzee en de Zuiderzee was lang zo groot niet als nu getoond.

Zolang er geen geloofwaardig kaartje is, dient er m.i. geen (ongeloofwaardig) kaartje getoond te worden. Als mensen per se een kaartje willen, is het tijd dat zij hun huiswerk eens gaan doen. Jcwf (overleg) 7 aug 2020 10:55 (CEST)

Mee eens. Het kaartje toont het kustgebied van Zuid-West Nederland en Vlaanderen en de scheiding tussen Noord-Holland en Friesland op inaccurate wijze. De Noordoostpolder was (het zal hopelijk niemand verbazen) eveneens nog niet was drooggelegd. Verder is het twijfelachtig, dat er een gelijkstelling lijkt te worden aangenomen tussen "inwoners gebied onder Radboud" = Friezen, of "inwoners van streken waarin later Noordzeegermaanse kenmerken in lokale dialecten zijn gevonden" = Friezen. De kaart komt uit 2007 en heeft geen bronvermelding. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 13:04 (CEST)

800n.Chr.

Het hiernaast getoonde kaartje is van de RACM en TNO uit 2007. Ik denk dat het ook duidelijk maakt waarom bewoningscontinuïteit geen gegeven was. Veel getijdengebied en veenmoeras maakte dat niet makkelijk. BoH (overleg) 8 aug 2020 04:08 (CEST)

Mooi kaartje, ik heb 'm in het artikel geplaatst. De plek kan eventueel nog worden aangepast. 10Guillot (overleg) 8 aug 2020 09:19 (CEST)

Te overdenken

In de meest aangepaste versie van het artikel, kwam het kort al eens voorbij; maar ik denk dat het een goed idee is om eens structureel en kritisch naar de artikel-inhoud te kijken. Bij het verzamelen van definities voor de inleiding kwam daar namelijk het volgende uit:

Met "Friezen" kan bedoeld zijn;

• Als overkoepelende term voor alle moedertaalsprekers van één van Friese talen, bestaande uit het Westerlauwers Fries, het Saterfries en het Noord-Fries, een drietal nauw verwante West-Germaanse taalvariëteiten.
• Inwoners van, of personen afkomstig uit, de Nederlandse provincie Friesland.
• Een etnische groep bestaande uit Friestalige inwoners van, of personen afkomstig uit de bovengenoemde provincie; die zichzelf in wisselende gradaties eveneens als deel zien van de grotere Friestalige en/of de Nederlandse gemeenschap.
• De Friestalige bewoners van het Saterland en/of het Noord-Friese gebied, die zichzelf eveneens in wisselende gradaties als deel zien van de grotere Friestalige en/of Duitse natie beschouwen.
• Inwoners van, of personen afkomstig uit, de Duitse regio Oost-Friesland, waarbij onder de term „Fries“ eerder een regionale cultureel-historische identiteit verstaan dan een etnisch-genetische.
• Als synoniem van de Oude Friezen, een traditioneel-historische Nederlandse vertaling van Frisii en Frisiavones uit de Klassieke en Late Oudheid.

Dat zijn nogal wat, en belangrijker: onderling verschillende, definties. Wellicht is het daarom inhoudelijk het overwegen waard om dit artikel (naast inhoudelijk te verbeteren) ook gedeeltelijk te splitsen:

• Een artikel dat zich specifiek richt op de ontwikkeling, positie en invulling van Friese etniciteit in Nederland; (Friezen (Nederland) / Friezen in Nederland, het gebruik van de titel Friezen an sich is m.i. met een kleine kanttekening ook redelijk goed te verdedigen; in ieder geval op de Nederlandstalige Wikipedia)
• Een artikel dat zich specifiek richt op Klassieke en Late Oudheid; (Oude Friezen; eventueel van Oude Friezen een doorverwijspagina maken naar Frisii en Frisiavones; en de informatie uit dit artikel daar bijvoegen)
• Een artikel dat zich specifiek richt op de ontwikkeling, positie en invulling van de Saterlanders / Saterlandfriezen.
• Een artikel dat zich specifiek richt op de ontwikkeling, positie en invulling van de Noord-Friezen.

Op die manier zou er veel meer en op een overzichtelijker en gemakkelijkere wijze lijn aan de inhoud gegeven kunnen worden, met meer ruimte voor de vele eigenheden die bij deze afzonderlijke definities horen. Ik hoor graag van alle geïnteresseerden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 7 aug 2020 13:31 (CEST)

Als afstammeling van een van de groeperingen heb ik deze discussie op afstand gevolgd. Ik vind dat Vlaemink hier een zeer zinnig en verstandig voorstel doet.Madyno (overleg) 7 aug 2020 14:42 (CEST)

Als niet alles kan worden verwijderd en van de grond af opnieuw opgebouwd, dan misschien in stukken trekken. Waarom niet bovenaan het artikel schrijven: dit artikel gaat over de Friezen in Nederland, voor Friezen buiten Nederland zie Oost-Friezen en Noord-Friezen. Het staat eenieder vrij die artikelen eerst te schrijven. Over West-Frisia en Midden-Frisia bestaan al artikelen, Oost-Frisia en Noord-Frisia kunnen ook volgen. 10Guillot (overleg) 7 aug 2020 15:21 (CEST)

Gezien het animo hier, zal ik het voortouw nemen in het aanmaken van de genoemde artikelen. Ik stel voor om deze nieuwe artikelen eerst vorm te geven en daarna te bepalen hoe deze pagina het best ingevuld kan worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 9 aug 2020 08:48 (CEST)

De verschillende paginas (Oude Friezen, Friezen (doorverwijspagina), Saterlanders en Noord-Friezen) zijn inmiddels aangemaakt. Mijn eerste voorstel zou zijn om dit artikel vorm te geven als specifiek betreffende de Friestalige gemeenschap van Nederland. Ik hoor graag hoe anderen die zich betrokken voelen bij het onderwerp hierover denken. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 9 aug 2020 12:09 (CEST)

Vervolg 1

Niets veranderen, bovenaan misschien schrijven: Dit artikel gaat met name over de Friezen in Nederland, voor Friezen in bredere zin, zie doorverwijspagina Friezen. Je moet rekening blijven houden met wat algemeen onder Friezen in dit artikel wordt verstaan. Dus niet alles weghalen wat niet precies over 'Friezen' in Nederland gaat. Liever overlap met andere artikelen. 10Guillot (overleg) 9 aug 2020 12:31 (CEST)

Naar mijn mening moet deze combinatie in grote mate mogelijk zijn. De bronnen geven aan dat de Noordzeekust/"Friese gebieden" zich tot 1250, m.u.v. taal, niet tot nauwelijks onderscheiden van de omliggende gebieden; dus deze perioden zullen redelijk toepasbaar blijven op Friestaligen in het algemeen; het zelfde geldt voor de "vroeg-Friese" periode van de kerstening en de invloedssfeer van het Frankenrijk. De periode van de Friese Vrijheid is zowel uniek voor de provincie Friesland als het "divergente moment" voor de Saterfriezen/Oost-Friezen; dus dat sluit ook mooi aan. De periode na 1500 kan zich dan vervolgens meer richten op de ontwikkeling van een Friese identiteit in Nederland; om vervolgens weer terug te komen bij het begin van de overkoepelende taal-en-cultuurorganisaties. Wel denk ik, dat er hier en daar wat "gesnoeid" kan worden om de rode draad beter vast te houden. De "overtollige" of té specifieke informatie kan nu immers veel eenvoudiger overgeheveld worden naar de nieuwe artikelen om daar verdieping op de onderwerpen te bieden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 9 aug 2020 18:32 (CEST)

In plaats van informatie bovenaan het artikel heb ik bij 'Zie ook' Noord-, Saterland- en Oude Friezen toegevoegd. 10Guillot (overleg) 9 aug 2020 22:50 (CEST)

Goed idee om het op te splitsen. BoH (overleg) 10 aug 2020 01:51 (CEST)

Dan zou ik voorstellen om het bewerken van dit artikel bij de versie van 7 augustus (met inbegrip van de nieuwere kaart) te hervatten en te kijken, welke informatie nu dubbel is geworden en/of minder aansluit bij de voorgenomen artikelinhoud. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 10 aug 2020 10:37 (CEST)

Op dit moment, heb ik uit de meeste paragrafen de twijfelachtige passages gehaald en de twijfel-sjablonen verwijderd. Eveneens heb ik geprobeerd om het artikel een duidelijkere doorlopende structuur te geven. De sectie over de Friese Vrijheid moet nog erg uitgebreid worden en een brug gaan vormen tussen de Late Middeleeuwen/Vroeg Moderne Tijd en de Moderne Tijd waarin de Friese identiteit expliciet vormgeven werd. De artikel introductie moet eveneens nog herschreven worden om tot een mooie artikelomschrijving te komen. Verder zou ik willen voorstellen om de paragraaf "Versplintering van de Friese woongebieden" te hernoemen/opnieuw vorm te geven binnen het kader van het verlies van het Fries of Friese dialecten; nu lijkt het meer om een soort landje-pik te gaan; wat de historische terugdringen van het Fries geen recht doet. Ik hoop snel op deze pagina een voorstel te kunnen doen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 aug 2020 17:51 (CEST)

Vervolg 2

Zeer merkwaardige manier van werken. Waar zijn m'n bijdragen, onder meer over het streepbandaardewerk en de kerstening? 10Guillot (overleg) 14 aug 2020 14:40 (CEST)

Het was niet de meest ideale maar wel meest praktische wijze van werken, omdat in de versie tot aan 7 augustus al veel wijzigingen met bronvermeldingen waren toegevoegd; alsook de pijnpunten van het artikel, hetgeen ik hier al eerder opmerkte. Wat betreft uw bijdragen over streepbandaardewerk; dit is, in verkorte/aangepaste vorm, toegevoegd aan de paragraaf "Vroege kustbewoners en Oude Friezen". Uw toevoeging over de Cananefaten en de Friezen heb ik daarbij verwijderd, omdat Tacitus (waarna u in uw bronvermelding verwees) in zijn Historiae hier geen melding van maakt. Wat betreft de kerstening, deze komt in de paragraaf "Vroege Middeleeuwen" redelijk uitgebreid aan bod, wel heb ik daar de zinsneden "christelijk-Frankische propaganda" en de verwijzing naar "een verbond tussen de Katholieke Kerk en Clovis" weggelaten omdat deze mij niet geheel duidelijk waren. D.w.z. de kerstening van Friesland past in een veel breder patroon van kerstening in grote delen van Noord-Europa; in een breder patroon van vorsten die de kerstening eveneens gebruiken als motief voor gebiedsuitbreidingen, waardoor de specificiteit in relatie tot "de Friezen" ontbrak. Mocht u ruimte zien voor verbetering hoor ik dit natuurlijk graag van u. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 14 aug 2020 18:22 (CEST)

Het leek b.n.i. verstandiger om de introductie in het artikel voor te stellen; daar de alternatieve versie zo onduidelijk was. De introductie luidt nu:

"De term Friezen (mannelijk enkelvoud: Fries, vrouwelijk enkelvoud: Friezin of Friese) wordt in het Nederlands doorgaans gebruikt voor inwoners van, of personen afkomstig uit, de Nederlandse provincie Friesland en voor een etnische groep bestaande uit Friestalige inwoners van, of personen afkomstig uit de bovengenoemde provincie; die zichzelf in wisselende gradaties eveneens als deel zien van de grotere Friestalige en/of de Nederlandse gemeenschap."

Dit lemma richt zich hoofdzakelijk op het ontstaan, de taal, de cultuur en identiteit van deze laatste groep, voor de andere mogelijke betekenissen van het woord Friezen, waaronder de Saterfriezen, Oost-Friezen en Noord-Friezen, zie Friezen (doorverwijspagina).

Aan alle betrokkenen / geïnteresseerden: is dit een werkbare introductie? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 14 aug 2020 21:00 (CEST)

Wat mij betreft is dat prima.Geoffrey (overleg) 15 aug 2020 09:30 (CEST)

Aanvullende opmerking; n.m.m. is de huidige versie een werkbare basis voor eventuele verdere uitbreidingen. T.o.v. de artikelversie van voor augustus 2020, beschikt de huidige versie over maar liefst 64 bronvermeldingen; waar de eerdere versie er slechts 11 had, waarvan twee 'ongeldig' naar encyclopedische maatstaven. Met andere woorden, in ieder geval vanuit het oogpunt van betrouwbaarheid een grote verbetering. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 14 aug 2020 21:13 (CEST)

Vervolg 3

Normaal gesproken gaat mijn voorkeur niet uit naar een wollige definitie als term wordt gebruikt als ook gewoon is voldoet. BoH (overleg) 15 aug 2020 10:05 (CEST)

Zojuist heb ik een poging gedaan om de definitie iets minder wollig te maken. Hopelijk komt dit meer in de buurt van uw voorkeur. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 15 aug 2020 11:01 (CEST)

Het verbond dat Clovis met de kerk sloot, wat ik in het artikel had opgenomen, geeft aan waarom de Franken geen heidenen meer waren als de Friezen. Verder heb ik bijdragen geleverd die ik nu niet meer terugzie: op 13 aug. 8:32 : 'de kerk was voor de Franken het belangrijkste propaganda- en controlemiddel.'; 'infrastructuur van kerken en parochies was basis voor kerstening'; 'pogingen van missionarissen om Friezen het evangelie te brengen mislukten'; 'kritiek op Willibrord'; op 11 aug. 18:22 : 'met het middeleeuwse propagandawerk Rijmkroniek van Holland werd het Friese verleden van het westelijke kustgebied uitgewist'; en om 18:00 : 'streepbandaardewerk op bronzen voorbeelden geïnspireerd'. Dit is geen manier van (samen)werken. Het uitsluiten van deze bijdragen geeft toch de indruk dat kritiek op kerstening van tafel moest. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 11:06 (CEST)

Vlaemink heeft hier voor de vierde maal zijn eigen wil doorgedreven en het hele artikel naar zijn hand gezet en hij lijkt bovendien zich de rol van censor aan te meten. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 11:28 (CEST)

Nou 10Guillot, als je het genuanceerd had opgeschreven, dan zou je misschien een punt hebben, maar je zet die kritiek wel heel eenzijdig neer. De lezer moet er maar naar raden waarom er zware termen als propaganda gebruikt worden en dat uit een tijd waaruit nauwelijks geschreven werken zijn overgeleverd.BoH (overleg) 16 aug 2020 14:03 (CEST)

Beste 10Guillot, vat u een kritische blik naar brongebruik en gevolgtrekkingen alstublieft niet op als censuur; zo is het zeker niet bedoeld. In een deel van de bovenstaande gevallen kan ik mij overigens niet herinneren deze zinsneden bewust te hebben verwijderd, wellicht betreft het hier misverstanden die veroorzaakt zijn door het terugzetten van het artikel op 7 augustus nadat al zeer veel wijzigingen waren gedaan, dit is ongetwijfeld slordigheid van mijn kant geweest. In andere gevallen, zoals al eerder opgemerkt, waren er problemen in uw bronvermelding; zoals bijvoorbeeld uw opmerking over de Friezen en Cananefaten. Het hoofdprobleem is echter dat u de neiging heeft om uw informatie binnen een raamwerk te plaatsten, dat niet altijd geheel overeenkomt met de historische werkelijkheid; u lijkt soms meer naar het meer mythische te neigen. Het is hier al eerder opgemerkt, maar u heeft soms de neiging om overduidelijke verbanden te zien; terwijl deze voor anderen een stuk minder vanzelfsprekend zijn; de bredere context ontbreekt. Om een aantal concrete voorbeelden te geven; u lijkt het idee te hebben, dat er omstreeks de 8ste eeuw in centraal Nederland een duidelijke dichotomie zou hebben bestaan tussen Friezen en Franken; dat is niet correct. U spreekt over een doelbewuste, actieve en succesvolle Frankisch-Katholieke politiek van damnatio memoriae t.o.v. "de Friezen", een stelling die - om diverse redenen - zeer te betwijfelen valt. Vervolgens springt u van de 8ste naar de 13e eeuw door een rijmkroniek aan te halen ... dat is allemaal historisch niet zo verantwoord. Zou u wellicht zo vriendelijk willen zijn om de kern van uw bewering hier samen te vatten m.b.t. de kerstening van het Noordzeegebied te beschrijven? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 16 aug 2020 15:46 (CEST)

Het gaat om bijdragen: [1], [2] en [3], 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:03 (CEST)

De vlag van de provincie Friesland en de inleiding dekken nu niet de inhoud van het artikel. Radboud had het merendeel van West-Frisia als machtsgebied. De geschiedschrijving heeft geprobeerd de herinnering aan West-Frisia uit te wissen, door het over Holland te hebben ipv West-Frisia. De vlag van de provincie Friesland dekt nu inderdaad opnieuw niet de geschiedenis van West-Frisia. Het artikel Friezen gaat ook over de West-Friezen, niet alleen over de 'Midden-Friezen'. De historicus Luit van der Tuuk is zo vrij geweest de kerstening in een modern licht te beschrijven, zoals het er werkelijk aan toe ging: missionarissen werden gastvrij ontvangen en mochten door het land reizen. Radboud was tolerant en gastvrij. Ze kregen echter geen voet aan de grond onder de bevolking. Pas onder dreiging van het Frankische zwaard ging men tot het nieuwe geloof over en liet men de oude heiligdommen vernielen. Na de dood van Radboud konden missionarissen meer klaarspelen, toen dekte het leger van Karel Martel hen. Termen als propaganda en tirannie, schuwt de historicus niet. Graag had ik deze 'nuance' dan ook uitgebreider in het artikel, al was het maar om recht te doen aan de Friezen van weleer en de tegenwoordige bewoners van de kustgebieden. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:21 (CEST)

'Volgens Tacitus waren de Cananefaten eerder met de Bataven - die het rivierengebied bewoonden - dan met de Friezen te vergelijken. Toch is ook in nederzettingen van de Cananefaten veel 'streepbandaardewerk' gevonden. Vermoedelijk vestigden zij zich in een gebied waar al Friezen woonden.', betreffende de bijdrage over Cananefaten en Friezen, De Friezen, 2013, 10e druk 2017, p.48, 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:35 (CEST)

Vervolg 4

In een kop hieronder heb ik gepoogd uw vragen/opmerkingen te beantwoorden. Wat betreft de flag van Friesland en de dekking van het artikel; u haalt hier een aantal periodes door de war. Dit artikel heeft een rode lijn die, vanuit de verre geschiedenis, loopt naar de hedendaagse Friese identiteit / etniciteit. In die zin is de Friese vlag een uitstekend symbool voor het hoofdonderwerp van dit artikel; daar een enquete van het Fries Sociaal Planbureau uitwees dat zij deze vlag als belangrijk onderdeel van deze identiteit zien. "Friezen" (zoals uw bron Luit van der Tuuk zeer duidelijk aangeeft) is een begrip met veel verschillende invullingen; waarbij niet altijd sprake is van continuïteit met het heden. Radboud is (en dit stelt Van der Tuuk, niet ik) nooit "koning" geweest van wat nu de provincie Friesland is; maar van stukken Holland, Utrecht, West-Brabant, Zeeland en wellicht een stuk van Vlaanderen. De bewoners van deze streek waren geen "Friezen" in enige moderne zin, noch was Radboud in enige zin "Fries" buiten het zijn van de "dux" van "Frisia" in (latere) Frankische bronnen. U lijkt in "West-Frisia" een stuk "Friesland" te zien dat "verhollandst" is; maar de werkelijke geschiedenis is vele malen gecompliceerder dan dat. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 16 aug 2020 19:34 (CEST)

Ik schrijf niet dat Radboud 'koning van Friesland' was. Hij was 'koning' van het grootste gedeelte van West-Frisia. Dit artikel gaat juist niet over Friesland, want dan was de vlag heel geschikt geweest. Van der Tuuks De Friezen gaat niet over Friesland, maar over de bewoners van Frisia. Daarom moet dit wikipedia artikel over de Friezen gaan, niet slechts naar de bewoners van Friesland toewerken. Je ontwijkt mijn vragen: waar zijn mijn bijdragen gebleven? Waarom blijft de kerstening onderbelicht? 'Voor de Franken was de kerk het belangrijkste propaganda- en controlemiddel van de bevolking. (..) pogingen van geestelijken als Willibrord, Bonifatius en Liudger om het evangelie naar de Friezen te brengen, kunnen als mislukt worden beschouwd. Slechts met grof geweld konden de Frankische overheersers de bevolking ertoe aanzetten om hun heidense praktijken af te zweren en tot het christelijke geloof over te gaan. Het is echter zeer de vraag of men onder deze terreur de nieuwe godsdienst ook echt beleed.' (Radbod, 2018, p.81). Wat de Rijmkroniek van Melis Stoke betreft: 'In dit middeleeuwse propagandawerk werd het Friese verleden van het westelijke kustgebied uitgewist om de Hollandse identiteit te versterken. De opkomst van de naam Holland ten koste van West-Frisia is wat dat betreft symptomatisch. Daarmee verschoof het accent van de Friese geschiedenis vanzelf naar het noordelijke terpengebied.' (p.28) Jij doet hetzelfde en verengt het onderwerp naar de provincie, die als vlag de plompebladen heeft. 'Het westelijke deel tot aan het Vlie in dit volksrecht [Lex Frisionum] zouden we als het machtsgebied van Radbod kunnen beschouwen. Het is ook niet toevallig dat hij vooral in de latere provincie Noord-Holland in de volksoverlevering heeft voortgeleefd, het gebied waar hij tot zijn dood moet hebben verbleven.' (p.148) Over Clovis I, aan wie de Franken hun rijk en katholieke geloof dankten: 'Na een leven vol terreur, weerzinwekkend geweld en religieus opportunisme stierf in 511 de man die erin geslaagd was om met grove middelen alle Frankische rijkjes onder zich te verenigen tot een sterke militaire eenheid. Met nietsontziend bloedvergieten had hij zijn rijk bijna tot aan de Pyreneeën kunnen uitbreiden (..)' (zelfde auteur, De Franken, 2016, p.57. Dan kennen we ook een beetje de voorgeschiedenis van de Frankische overheersing en de kerstening van Frisia. De ondertitel van het boek De Friezen van Van der Tuuk luidt: De vroegste geschiedenis van het Nederlandse kustgebied. Ik denk dat het wikipedia artikel ook zo breed mag zijn. Ik hoor graag waarom mijn bijdragen over de kerstening, rijmkroniek en streepbandaardwerk niet zijn bewaard. En geen zinloze discussies over wat Frisia en Friesland, koning en dux betekenen alsjeblieft. Anders zouden we niet meer kunnen spreken van Friese Opstand of Frankisch-Friese oorlogen. Mvg, 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 20:59 (CEST)

'De kwelderbewoners, die ook wel proto-Friezen genoemd worden, ontwikkelden in Oostergo en Westergo in de huidige provincie Friesland een soort aardewerk dat op bronzen voorbeelden was geïnspireerd. Men ging zelfs zover het oppervlak bruin te kleuren en te polijsten. In de volgende fase werd het met ingekerfde lijnen in sierlijke geometrische patronen gedecoreerd. Uit dit geometrische aardwerk dat met schelpgruis was gemagerd om tijdens het bakken scheurvorming te voorkomen, ontstond het typische 'streepbandaardewerk' dat als belangrijke indicatie voor de verspreiding van de Friezen geldt. (..) Als we uitgaan van de verspreiding van het al eerder aangehaalde 'streepbandaardewerk' dat als typisdch Fries beschouwd wordt, dan bewoonden de Friezen aan het begin van de jaartelling het kustgebied van de Maas- tot aan de Eemsmonding.' (De Friezen, 2018, p.45,48), 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 21:21 (CEST)

Antwoorden / vragen 10Guillot

(gekopieerd op 16 aug 2020 19:02 (CEST) door Vlaemink (overleg))
Het gaat om bijdragen: [4], [5] en [6], 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:03 (CEST)

De vlag van de provincie Friesland en de inleiding dekken nu niet de inhoud van het artikel. Radboud had het merendeel van West-Frisia als machtsgebied. De geschiedschrijving heeft geprobeerd de herinnering aan West-Frisia uit te wissen, door het over Holland te hebben ipv West-Frisia. De vlag van de provincie Friesland dekt nu inderdaad opnieuw niet de geschiedenis van West-Frisia. Het artikel Friezen gaat ook over de West-Friezen, niet alleen over de 'Midden-Friezen'. De historicus Luit van der Tuuk is zo vrij geweest de kerstening in een modern licht te beschrijven, zoals het er werkelijk aan toe ging: missionarissen werden gastvrij ontvangen en mochten door het land reizen. Radboud was tolerant en gastvrij. Ze kregen echter geen voet aan de grond onder de bevolking. Pas onder dreiging van het Frankische zwaard ging men tot het nieuwe geloof over en liet men de oude heiligdommen vernielen. Na de dood van Radboud konden missionarissen meer klaarspelen, toen dekte het leger van Karel Martel hen. Termen als propaganda en tirannie, schuwt de historicus niet. Graag had ik deze 'nuance' dan ook uitgebreider in het artikel, al was het maar om recht te doen aan de Friezen van weleer en de tegenwoordige bewoners van de kustgebieden. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:21 (CEST)

'Volgens Tacitus waren de Cananefaten eerder met de Bataven - die het rivierengebied bewoonden - dan met de Friezen te vergelijken. Toch is ook in nederzettingen van de Cananefaten veel 'streepbandaardewerk' gevonden. Vermoedelijk vestigden zij zich in een gebied waar al Friezen woonden.', betreffende de bijdrage over Cananefaten en Friezen, De Friezen, 2013, 10e druk 2017, p.48, 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 16:35 (CEST)

Wat betreft [7], is het volgende problematisch:

• U heeft het over "de Friezen" tussen de Schelde en de Wezer levende "onder" Frankische heerschappij. Dit is dissonant met de rest van het artikel, dat met nadruk en goed onderbouwd in twee paragrafen de mate van taalkundige, politieke en sociale eenheid van de bewoners van deze streek ter beschouwing stelt. Daarnaast, overigens is al eerder aangesneden, framed u een conflict tussen Germaanse machtsgebieden/potentaten en clans als een "Dé Friezen vs. Dé Franken"-conflict en dat doet geen recht aan de werkelijke situatie. Veel neutraler zou het zijn om op te merken dat lokale kleinkoningen in/bewoners van de streek die (door de Franken!) Frisia werd genoemd, onderdeel werden van het Frankische Rijk. Van der Tuuk verwijst hier overigens expliciet naar; door te spreken over aristocratische clans en te vermelden dat Radboud zich niet of nauwelijks onderscheidde van de Frankische elite en dat het begrip "Friezen" problematisch is.
• U stelt dat "De kerk voor de Franken het belangrijkste propaganda- en controlemiddel" was en dat missionarissen daarom "het christelijke geloof verkondigen. Deze gevolgtrekking staat niet zo in uw bron en ook gaat u zo compleet voorbij aan mogelijke persoonlijke en/of religieuze overtuigingen van missionarissen (overigens niet van belang voor dit artikel) en legt u niet uit op welke wijze de kerk de politiek van het Frankische Rijk versterkte, namelijk het grote bestuurlijke voordeel van een niet-analfabete organisatie binnen en nagenoeg analfabete wereld. U spreekt daarnaast over de Franken als "bezetters", dat is compleet a-historische terminologie voor deze periode. Van der Tuuk kan hier nog mee wegkomen, hij kan immers voorhouden dat zijn boek/uw bron grotendeels vanuit Radboud bezien geschreven is, maar in dit artikel is het niet neutraal genoeg.
• U stelt dat "Pogingen van Willibrord, Bonifatius en Liudger om de Friezen het evangelie te brengen mislukten." Ook hier mist de nuance, daar Liudger geen geheel onsuccesvol missionaris bleek; getuige het feit dat de bewoners van Friesland in 784 het christendom afwerpen en de door hem gebouwde kerken verbranden. Bovendien, vergeet u dat Willibrord een belangrijke stift oprichtte en dat deze (Utrecht) een van de belangrijkere centra zou vormen bij de kerstening van Noord-Europa. In de 8ste eeuw lag Utrecht net zo goed in "Frisia" als Dokkum.
• U schrijft "Onder deze terreur is het niet zeker of het volk het christelijke geloof echt beleed. Pas na lange tijd schoot het christendom wortel." Wederom is het gebruik van "terreur" een term waarvan Van der Tuuk zich kan bedienen, maar niet een neutraal artikel.

Wat betreft [8], is het volgende problematisch:

• U verward de pogingen uit de 13e en 14e eeuw om grafelijke claims kracht bij te zetten op het gebied met de dan gevestigde en (nog altijd onduidelijke) naam van Friesland, met het daadwerkelijk pogen om de geschiedenis van de bewoning van een streek uit te wissen. Zie ook het hoofdstuk over West-Friesland in het boek Oorlog om Holland, 1000-1375, door Ronald de Graaf.

Wat betreft [9], is het volgende problematisch:

• Er wordt gesproken over Proto-Friezen, deze bestaan niet. Het betreft hier bewoners van het westelijke Noordzeegebied in een tijd waar de Frisii en Frisiavones (en dat zijn, zoals bekend de Oude- niet de Nieuwe Friezen) nog eeuwen op zich zouden laten wachten. Daarbij, spreekt u over de Oostergo en Westergo, wat anachronismen zijn voor deze periode.
  

Wat betreft uw vraag over de Cananefaten; hier heb ik al op geantwoord. U stelde dat de Cananefaten volgens Tacitus eerder met de Bataven dan met de Friezen te vergelijken zouden zijn, maar Tacitus zegt hier niets over; hij vergelijkt enkel de Bataven en de Cananefaten.

Mocht er onverhoopt iets onduidelijk geformuleerd zijn, hoor ik het graag van u. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 16 aug 2020 19:02 (CEST)

Volgens mij kun je beter uit de voeten met een artikel Friezen (Friesland) en Friezen (kustbewoners) of Friezen (algemeen). Dat laatste gaat dan op voor het onderhavige artikel en het eerste is waar jij heen wil met dit meer algemene artikel. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 21:59 (CEST)

Ik denk inderdaad dat het realistischer is om dit artikel effectief verder te splitsen. Oude Friezen als doorverwijzing naar de Frisii en Frisiavones bestaat al; daar zou dan Friezen (Vroege Middeleeuwen) bij kunnen komen voor de periode na het bewoningshiaat, Radboud, Frankische verovering en kerstening tot aan min of meer het ontstaan van de termen "Holland" en "West-Friesland" (beiden uit het jaar 1101) en de betekenisverschuiving van "Frisia" naar "Friesland" i.p.v. de gehele Nederlandse kust. Wel zou ik voorstellen om Friezen te behouden voor de moderne identiteit/etniciteit; omdat dit vandaag de dag veruit de meest gebruikelijke betekenis is van het woord. De doorverwijspagina Friezen (doorverwijspagina) bestaat al; en de vroeg middeleeuwse Friezen / Nieuwe Friezen hebben toch een historische connectie, dus zodoende kan er nog steeds vanaf deze pagina doorverwezen worden. Een pagina met de titel Friezen (Kustbewoners) zie ik persoonlijk minder zitten, omdat in principe alle drie de historische groepen (Oude Friezen, Nieuwe Friezen en huidige Friezen) kustbewoners te noemen zijn. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 17 aug 2020 13:48 (CEST)

Inleiding

Samengevat uit Van der Tuuks inleiding van De Friezen (p.10-12): De Friezen kenden geen ononderbroken ontwikkeling. Door de gunstige ligging van hun kustgebied tussen verschillende handelssferen en hun maritieme ervaring konden de Friezen zich ontwikkelen tot dé kooplieden en vrachtvaarders van Noordwest-Europa. Archeologische vondsten suggereren een etnische eenheid, maar het vaststellen van etniciteit op basis van archeologische aanwijzingen blijft een riskante onderneming. Pas na de vroege middeleeuwen ontwikkelde zich een eigen Friese identiteit (?). Uit historische geschreven bronnen blijkt dat de Friezen vooral als een sociaal-politieke eenheid moeten worden gedefinieerd. In geografische zin zijn de Friezen te beschouwen als de bewoners van de Nederlandse kuststreken, die door de Romeinen en Franken in hun schriftelijke getuigenissen 'Friezen' werden genoemd. Dus buitenstaanders definieerden hun etniciteit. De Friezen uit de Romeinse bronnen zijn niet hetzelfde volk als in vroegmiddeleeuwse geschriften wordt beschreven. Volgens de Romeinen woonden de Friezen in het kustgebied ten noorden van de Rijn. Volgens het Friese volksrecht (Lex Frisionum) woonden de Friezen in de 8e eeuw tussen het Sincfal (bij het Zwin in het huidige Zeeuws-Vlaanderen) en de Wezer (in het huidige Noord-Duitsland). De Friezen van tegenwoordig in de provincie Friesland hebben niets (?) te maken met hun naamgenoten uit de vroege middeleeuwen. In vroege bronnen heette het Nederlandse kustgebied Frisia. Dit ter onderscheiding van de huidige provincie Friesland. Ik denk dat in de inleiding daarom dit onderscheid tussen de Romeinse Friezen, de Friezen uit de 8e eeuw en de Friezen van het huidige Friesland gemaakt moet worden en dat er meer aandacht kan worden besteed aan het belang van de Friezen als dé handelaars en zeelui van Noordwest-Europa. 10Guillot (overleg) 16 aug 2020 23:43 (CEST)

Om verder aan te sluiten wat in de paragraaf hierboven gezegd is, het is simpelweg niet mogelijk om een coherent artikel te schrijven waarbij binnen het artikel drie compleet verschillende definities aan de term "Friezen" gegeven worden:

• Oude Friezen (Frisii, Frisiavones)
• Nieuwe Friezen/ Friezen (Vroege Middeleeuwen) (bewoners Nederlands kustgebied en delta)
• Friezen (moderne identiteit/etniciteit)

Weliswaar is er enige overlap (bv. de Frisii geven hun naam aan de 'nieuwe Friezen', en de 'nieuwe Friezen' zijn voor een deel naar alle waarschijnlijkheid wel degelijk de (op z'n minst taalkundige) voorlopers van de huidige etniciteit) maar deze is te mager voor een doorlopend en ondubbelzinnig artikel dan 2000+ jaar geschiedenis met zich meebrengt.

Een eigen artikel voor de "Friezen" uit de Vroege Middeleeuwen lijkt mij een verstandige stap; anders blijft de tekst vastlopen in wisselende begripsinhouden. Wel zou ik voorstellen om Friezen te behouden voor de moderne identiteit/etniciteit i.p.v. deze pagina effectief een doorverwijspagina te maken; omdat dit vandaag de dag veruit de meest gebruikelijke betekenis is van het woord en omdat de doorverwijspagina al bestaat in de vorm van Friezen (doorverwijspagina). Met het aanmaken van een eigen artikel voor de Vroegmiddeleeuwse Friezen kan dit artikel een resume van de Oude Friezen gebruiken in een etymologische context en het resume van de Nieuwe Friezen als startpunt gebruiken voor de huidige Friese identiteit; zonder hierbij de 'fout' te maken om de Friezen uit Radbouds tijd met de huidige bewoners van Friesland/sprekers van het Fries gelijk te stellen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 17 aug 2020 14:08 (CEST)

Volksverhuizingen en Nieuwe Friezen

Eind zesde eeuw is er een bron die koning Dagobert de schrik der Seuven en Friezen noemt, en we hebben nog de munten van Audulf met de vermelding Frisia uit omstreeks 600. De zin dat Radboud de naamvorming in de hand heeft gewerkt lijkt mij wat aan de late kant en hier niet op zijn plaats. Goed artikel nu, knap werkGeoffrey (overleg) 21 aug 2020 21:29 (CEST)

Overigens ben ik benieuwd of dat eerste kerkje in Utrecht van die koning Dagobert Keltisch christelijk was en of de Friezen eerst met dát christendom kennismaakten. Er is mi te weinig onderzoek gedaan en oog voor de verschillende soorten christendom in die tijd. Andersdenkende christenen werden door de Roomse variant vaak met heidenen over een kam geschoren. Interessant om na te gaan is of Lambertus en Hubertus soms Keltisch christelijke bisschoppen zijn geweest en Karel Martel door de Roomse factie werd gesteund, niet alleen tegen de Friezen, maar ook tegen andersdenkende christenen. 10Guillot (overleg) 19 sep 2020 09:46 (CEST)

Bernlef, Liudger en de academische toon

Onlangs heb ik delen van de onderstaande passage verwijderd omdat de toon en inhoud onvoldoende stroken met de, over het algemeen academische, inhoud van het artikel in de huidige staat:

Er werd in de pas ingelijfde gebieden ijverig gemissioneerd. De Fries-sprekende Utrechtse priester Liudger ontmoette toen in Fivelgo (Groningen) de Friese bard Bernlef. Bernlef nodigde hem vriendelijk aan de maaltijd en bezong de grote daden van zijn voorvaderen en de oorlogen van de Friese koningen. Liudger zou hem volgens een wonderverhaal van zijn blindheid hebben genezen, waarna de populaire zanger, die met zijn weldoener meereisde, goed bij het missiewerk van pas kwam. Bernlef zong voortaan psalmen. Liudger vernielde onder gewapende escorte de heiligdommen in Fositesland. De kerstening verliep dermate grondig, dat er in Nederland geen enkele heidense tekst is overgeleverd.

Echter;

• De ontmoeting tussen Bernlef en Liudger is gebaseerd op slechts één primaire bron, waarvan het onderwerp zeker niet de ontmoeting tussen Liudger en Bernlef is; maar het (bewogen en zich zeker niet uitsluitend in Groningen gesitueerde) leven van Liudger. De auteur van deze bron is Liudgers neef, Altfried, die deze decennia na de dood van Liudger schreef. In het manuscript staat dat Bernlef ‘bij zijn volk in hoog aanzien stond omdat hij de kunst verstond de daden van de voorvaderen en de oorlogen van de koningen te bezingen, terwijl hij tegelijk op de harp speelde’ en dat Bernlef ‘overal waar hij de Godsman (Liudger) aantrof de Psalmen van hem leerde’. Het overgrote deel van de zeer minieme passage over Bernlef is gewijd aan zijn taak als lekendoper tijdens de Saksenopstand. Het belang van Bernlef voor de kerstening van het Noordzeegebied, een proces van vele tientallen, zo niet honderden jaren, wordt in de verwijderde passage dus schromelijk overdreven; zelfs wanneer men aanneemt dat de bron überhaupt een waarheidsgetrouw beeld beschrijft.

• In de hagiografie van Altfried wordt nergens gesproken over taal. In de levensbeschrijving van Liudger staat geen enkele verwijzing naar het taalgebruik van Liudger of naar de Friese taal, zelfs niet in het gedeelte over Bernlef. Los hiervan is de dichotomie tussen Fries- en niet Friessprekend een misleidende binnen de context van de laatgermaanse taalsituatie gedurende de 8ste eeuw (er was sprake van verregaande wederzijdse verstaanbaarheid) noch is deze van belang voor het algemeen beeld van de kerstening van het Noordzeegebied.
• Van der Tuuk, een populairwetenschappelijke auteur, stelt niet dat er ‘in Nederland geen enkele heidense tekst is overgeleverd’, maar, dat er ‘in Nederland geen enkele heidense tekst van een bard is overgeleverd’. Los van de onvolledige citering, is dit een ietwat dubbelzinnige bewering omdat Germaanse dichting per definitie een ongeschreven kunstvorm betrof en er vanuit het gehele Germaanse taalgebied slechts zeer weinig bronnen zijn (Beowulf, de Edda) die deze dichtvorm hebben gecodificeerd — laat staan in de achtste eeuw.

Met andere woorden, het belang van Bernlef, een betrekkelijke voetnoot in Liudgers hagiografie, wordt door middel van deze passage overdreven en er zijn diverse elementen die niet in het oorspronkelijke bronnenmateriaal voorkomen en in een proza-achtige tekst resulteren. Dit alles los van de historische betrouwbaarheid van de bron.

Velen maten beter, is het om de grote historische lijnen uit te zetten; zonder in een detaillering te vervallen die niet onderbouwd kan worden: de kerstening van het Noordzeegebied geschiedde hoofdzakelijk vanuit Utrecht, Werden en Münster, stond op enige momenten (onder andere) onder leiding van Willibrord, Bonifatius en Liudger, was een proces van eeuwen en resulteerde uiteindelijk in de kerstening van het gebied ten behoeve van het christendom. Mvg Vlaemink (overleg) 9 jan 2022 15:25 (CET)

Het gaat er om dat door de kerstening we zo goed als niets van 'onze' verre voorouders weten. Zangers gaven kennis van de geschiedenis door. Bernlef was een van die laatste zangers. Dat dat gemis nu, te danken is aan het grondige werk van de missionarissen. Dat mag ook wel eens duidelijk naar voren komen en niet onder het tapijt geveegd worden. 10Guillot (overleg) 9 jan 2022 22:33 (CET)

De plek daarvoor is niet hier, en zelfs wanneer u elders een geschikte plaats zou vinden zult u nog steeds kritisch met bronnen en secundaire literatuur om moeten gaan. MvG Vlaemink (overleg) 10 jan 2022 12:44 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Friezen zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2020-08-06 03:00:26 Wutsje (/* Politiek */ bronnen vermeld; twijfel niet meer nodig; Die Friesen /is/ een politieke partij ('sozial, friesisch und frei'), een drietalige zelfs (Oostfries 'Platt', Duits en Saterfries), dus zowel degenen die zich Fries voelen (cf. Van Lengen 2011) als de sprekers van een van de Friese talen horen wel degelijk tot de doelgroep, zie ook zie http://www.die-friesen.eu/)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 4 mrt 2022 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Koppeling in Wikidata

Als dit artikel in hoofdzaak gaat over de bewoners van / etnische groep in de Nederlandse provincie Friesland (en ik begrijp uit de inleiding dat dat zo is), dan is het in Wikidata aan het verkeerde item gekoppeld. De overige artikelen in dit item (Q106416) behandelen de Friezen als volkerengroep, dus incl. de Noord- en Saterfriezen in Duitsland. In plaats daarvan zou dit artikel gekoppeld moeten worden aan het bedriegelijk getitelde item "West Frisians" (Q1795387). Ieneach fan 'e Esk (overleg) 31 mei 2023 16:39 (CEST)

Tot een paar jaar geleden luidde de intro als volgt: De Friezen vormden een volk dat aan de Noordzeekust van Nederland en Duitsland leefde, waarvan het etnische besef tot het volk der Friezen te behoren ([10]). Die definitie (overigens wel taalkundig nogal krom) kwam inhoudelijk beter overeen met de iw's, lijkt me. In augustus 2020 lijkt het artikel op dit punt ineens nogal drastisch te zijn herschreven door vooral gebruiker:Vlaemink. Daarbij werd de definitie van "Friezen/het Friese volk" kennelijk ingeperkt tot "de bewoners van de huidige Nederlandse provincie Friesland". Dat kan dus (iig deels) het bovenstaande verklaren.

De intro werd in 2010 ook al eens opvallend herschreven, destijds door een sinds lang OT geblokkeerde gebruiker, zie [11]. Dat lijkt later weer te zijn teruggedraaid. Zou dat nu misschien ook maar moeten gebeuren? Beide keren lijkt hier iemand nogal drastisch en zonder al te veel overleg te werk te zijn gegaan. De Wikischim (overleg) 10 jun 2023 01:13 (CEST)

Huh, inderdaad vrij bizar... De eerdere versie geeft m.i. toch duidelijk de juiste definitie. Je kan niet zomaar in je eentje het onderwerp van een artikel opeens gaan veranderen. Terugzetten lijkt mij de voor de hand liggende optie. Ik gooi ook even een balletje op in WP:OG. AnarchistiCookie Overleg 3 jan 2024 17:45 (CET)

Ik was deze kwestie weer even vergeten doordat een nieuwe reactie op deze OP zo lang uitbleef, maar bij deze dus ook mijn steun voor dit voorstel. In de intro staat momenteel nog steeds: [...] Dit artikel richt zich hoofdzakelijk op het ontstaan, de taal, de cultuur en identiteit van deze laatste groep. Het voornaamste probleem daarmee is dus dat je zo de definitie van "Friezen" in feite inperkt tot de bevolking binnen de Nederlandse grenzen en daarmee in feite het hele begrip opnieuw invult, hetgeen hier op WP juist nooit de bedoeling is (zoals iedereen hier eigenlijk zou moeten weten).

Hoe gaan we hiermee verder, Wikipedia:Overleg gewenst inschakelen bijvoorbeeld? De oorspronkelijke toevoeger hiervan (Vlaemink) is sinds midden vorig jaar geheel inactief. De Wikischim (overleg) 4 apr 2024 18:39 (CEST)

Ik heb in januari dit jaar daar al een verzoek tot overleg geplaatst, dat er 31 dagen heeft gestaan, zonder reactie. Je zou het kunnen proberen in de Kroeg, maar als iemand de oude versie zonder overleg terug wil zetten - het is immers ook zonder overleg zomaar herschreven - heeft dat mijn goedkeuring ook. AnarchistiCookie Overleg 4 apr 2024 22:24 (CEST)

Ach ja, dit drama... Zie ook hier, zie ook later op Talk:Limburgs en hier. Nare zeemeeuwbewerker. Wie er tegenin gaat, kan bakken met stront verwachten. Wutsje 5 apr 2024 21:21 (CEST)

Rommeltje

Ja, wikipedianen, we hebben er wel een flinke puinhoop van gemaakt. Friezen en Friesland zijn geen onbelangrijke pagina's, ook internationaal niet. Ik kan het bovenstaande helemaal onderschrijven. Ik heb geprobeerd de discussiepagina een beetje te ordenen, maar het is te veel gehakketak om het nog met vrucht lezen. En het resultaat is er volgens mij sinds de versie van 30 juli 2020 niet evenredig beter op geworden. Het artikel heeft iets van een kerstboom, waar ieder zijn versieringen in een andere richting heeft opgehangen. Ik kan bovenstaande opmerkingen over de scheefgroei van het artikel helemaal onderschrijven.

Zie mijn overzicht Friesland en Groter-Friesland (interwikilinks) met alle verwijzingspagina's en diverse talen.

Wat er fout ging,. ligt volgens mij niet alleen aan eigenmachtig optreden van één gebruiker. Die heeft weliswaar veel relevant materiaal geschrapt, maar de kwaliteit daarvan was niet sterk, Het ligt vooral ook aan het gezamenlijk maken van verkeerde keuzes, waardoor het Duitse deel van het kustgebied er bekaaid vanaf komt. Het is pijnlijk dat deze discussies plaats vonden in 2020, toen er al heel wat nieuwe studies lagen. Er ontbreekt voor zo'n belangrijk onderwerp bovendien een literatuurlijst en ook de beide gezaghebbende bundels van Hines & Eissennagger uit 2017 en 2021 worden niet geciteerd. Dat geldt ook voor de vele studies van Hans Mol. Het beeld blijft voor de vroegste geschiedenis hangen bij de synthese van Van der Tuuk.

Aan het gehakketak stoort me vooral het tegenoverstellen van Friezen en Franken, heidenen en christenen, Friesland en Holland, Friese en Hollandse taal, alsof de bierkaai telkens over de Friezen heenkomt en er nog altijd revanche genomen moet worden voor alle nederlagen die de Friese taal in de hoek zouden hebben gedrukt. alsof er ook niet eeuwenlang sprake was van vreedzame coëxistentie, wederzijdse beïnvloeding en vermenging.

Het grootste probleem is - als ik naar andere Friese historische pagina's kijk - het wankele fundament datk eerder is gelegd door auteurs die zich vastklampten aan mythische beelden, Groot-Friese fantasieën en oude fabeltjes uit de tijd van Douwe Kalma, of erger nog, aan verhalen uit de roemruchte apocriefe geschiedschrijving. Met name op de Friese en Engelse wikipagina's is daarvan nog veel van te vinden, allerlei onkruid dat inmiddels ook elders op het internet wortel heeft geschoten. Dat allemaal weer recht te breien, vergt heel wat.

Ik weet niet goed hoe verder. Het eerste deel van het artikel tot het einde van de Friese Vrijheid gaat wel degelijk ook over Groter Friesland en de Friezen in ruime zin, het tweede deel beperkt zich tot de Provincie Friesland. Beide delen overlappen grotendeels met Geschiedenis van Friesland. Hetzelfde geldt ook voor de Friese tegenhanger Westerlauwerske Friezen en Skiednis fan Fryslân. Ook Skiednis fan Fryslân hinkt sterk op twee gedachten, wat zich tevensr in zijn Deense tegenhanger voortzet. Alleen bij de talenpagina's worden Fde Friese talen in het algemeen en get Westerlauwers Fries in het bijzonder beter van elkaar gescheiden.

In het Frriezen-artikel zijn vooral de algemene opmerkingen over geografie en bevolkinssamenstelling van Groter-Friesland weggevallen. Misschien is het arbeidsmatig toch beter dit probleem wat pragmatischer op te lossen en in de inleidng te stellen dat dit artikel zich weliswaar op de Nederlandse Friezen concentreert, maar voor de vroegere perioden (tot de 15e eeuw) ook de andere Frieslanden behandelt.

Het probleem is eigenlijk simpel. Het gebied waar de Friezen wonen, noemen we Friesland (Frisia) oftewel het Grotere-Friesland; hun taal was ooit een variant van het Fries (Frisian) en zij hebben hun eigen geschiedenis. Maar er is ook een provincie Fryslân; de inwoners daarvan noemen zich eveneens Friezen, zij spreken Frysk en denken dat hun geschiedenis het verhaal van heel Friesland vertelt.

De Duitsers begrijpen dit onderscheid en differentiëren daarom zorgvuldig tussen West-, Oost- en Noord-Friezen, Maar Nederlandse Friezen behandelen hun buren liever als verdwaalde Friezen om utens, die hun taal hebben verwaarloosd, hun geschiedenis zijn vergeten en eigenlijk zouden moeten terugkeren onder de gefantaseerde paraplu van Recbads fictieve Magna Frisia. Ik chargeer, maar wniet helemaal zonder reden.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 apr 2024 10:23 (CEST)

@Otto S. Knottnerus, deze pagina moet zeker worden aangepast. Ik zou deze pagina beperken tot alleen Friezen van Groter Friesland en dan een aparte lemma aanmaken voor Westerlauwerse Friezen zoals de Friese, Duitse en Engelse versies hebben. Ik moet ook aantekenen dat de gebruiker die hier in 2020 de boel zonder veel overleg veranderd had naar mijn gevoel een gebiasede visie en heeft de lezer wil laten geloven dat Friezen alleen uit de Nederlandse provincie of Friestaligen zijn. Ook wilde hij/zij de lezer het bestaan van een Friese volk laten betwijfelen. Die bestaat gewoon. Tenminste die indruk krijg ik als ik deze pagina lees. Verder de geschiedenis over de Friese Vrijheid is volgens mij niet helemaal juist. De lezer krijgt de indruk dat de Friese Vrijheid een tijd van chaos en wanorde was. Ook hebben de Ommelanden zich in 1345 niet met Groningen aangesloten. Dat was later. Ik denk Hunsingo was in 1372 de eerste. De rest van de Ommelanden volgden in de 15e eeuw. En de redenen waren meer economisch. De stad Groningen ging zich in die tijd meer op de Friese landen oriënteren en profileerde zich in die tijd als een Friese stad. Maar idd. sprookjes en ander fictief werk hoort ook niet op een encyclopedia thuis.

Ik ben verder niet veel actief op de Nederlandse wikipedia, maar wel op de Friese. Maar deze pagina moet zeker worden aangepast. Kneppelfreed (overleg) 17 apr 2024 08:01 (CEST)

Het artikel hoort onder het lemma Q1795387. Ik had per ongeluk al een redirect Friezen (provincie Friesland) aangemaakt, maar die zit nu vernoeming in de weg.Otto S. Knottnerus (overleg) 18 apr 2024 00:56 (CEST)

Opening

Even te snel gereageerd gisteravond. Ik suggereerde bij het terugdraaien van de bewerking van Gebruiker:Pennenetui3000 ten onrechte dat deze iets heeft geschrapt dat na lang overleg tot stand was gekomen. Dat was niet zo, al staan enkele zinnen die hij had geschrapt er al wat langer. De link naar twee dooverwijspaginas was enkele dagen terug aangebracht door Gebruiker:Romaine. Dat lijkt me bij nader inzien ook een goede optie, maar dan wel niet alleen naar Friezen (doorverwijspagina), ook naar Fries, want dat is immers het enkelvoud van Friezen.

De voetnoot naar mijn eigen projectpagina (met uitdrukkelijke vermelding dat het daar vandaan kwam) was bedoeld als hulpmiddel voor toekomstige discussie. Ik kan het ook op een eigen website zetten, dan is het zo geredeneerd wel een legitime link. Ik zie het verschil niet. Maar ik zal er in dit geval rekening mee houden. Zie verder de vraag in de Kroeg. Hier dus een overzicht van de interwikilinks met de kern van het probleem, namelijk dat enkele Nederlandse en Friese wikipagia's met de bijbehorende categorie-pagina's ten onrechte de regio Friesland bij de provincie hebben ingelijfd.Otto S. Knottnerus (overleg) 22 apr 2024 18:10 (CEST)

Wijzingen van 23-4

Zoals aangekondigd in de bewerkingssamenvatting, geef ik bij deze graag nog een verduidelijking van deze recente bewerking.

• De onderliggende link van "grotere Friestalige gemeenschap" is teruggezet naar de oorspronkelijke doorverwijzing naar de "Friese talen" in plaats van naar "Groter-Friesland". Er wordt immers gesproken over een Friestalige gemeenschap.

• De uitgebreidere beschrijving en begrenzing van het thema van dit artikel is teruggeplaatst; concreet houdt dit in dat er in de inleiding de apart verwezen wordt naar de Saterfriese, Oost-Friese en Noord-Friese gemeenschappen.

• De verwijzing naar Procopius is verwijderd. Deze stond al in de eerdere (i.e. 2023) versie, maar er was een twijfelsjabloon aan gekoppeld.

• De aanvulling "De Friese Nationale Partij heeft haar plaats behouden met in de meeste gemeenten raadsleden en in sommige ook wethouders. Daarnaast is er een FNP-burgemeester en een FNP-gedeputeerde." is weggehaald omdat de formulering met "in de meeste" en "sommige" vaag is, met name in combinatie met het ontbreken van een bronvermelding. Wellicht is het praktischer om het meest recente percentage bij de gemeenteverkiezingen (12,8%) te noemen.

• De aanvulling: "Ongeveer één op de drie scholen heeft een substantieel aan het Fries gewijd lesprogramma." heb ik vooralsnog om dezelfde redenen verwijderd: een bronvermelding ontbreekt en de formulering is wat vaag. Er moeten verslagen en rapporten over Friestalig onderwijs zijn, dat kan haast niet anders.

• De aanvulling/datering van 1500 in de toevoeging "In Nederland was een groot deel van de huidige provincie Groningen oorspronkelijk Friestalig, maar de bevolking nam na het jaar 1500 in groeiende mate het Nedersaksische dialect over van de stad Groningen" heb ik in afwachting van een bron verwijderd. Dat het Nedersaksische dialect is overgenomen is een vaststaand feit, echter een specifieke datering hiervoor behoeft een bronvermelding.

• De aanvulling: "Na de Tweede Wereldoorlog kwam voor de gesproken Friese eentaligheid van het platteland steeds meer een nieuwe tweetaligheid in de plaats en daarmee werd het Nederlands ook algemeen omgangstaal, temeer onder invloed van de omvangrijke immigratie van niet-Friezen." is weggehaald omdat een bronvermelding ontbreekt. Een bron is wenselijk, niet alleen vanwege de vrij late datering, maar ook vanwege de expliciete koppeling naar externe migratie. Een dergelijke link is in de taalkunde niet altijd vanzelfsprekend.

• De zinssnede: "Archeologen spreken wel over de Proto-Friezen als voorlopers van de Frisii uit de Romeinse tijd. Deze Frisii waren geen Germanen; vermoedelijk spraken ze een Proto-Germaanse taal, maar er zijn ook aanwijzingen voor Keltische invloeden." heb ik verwijderd omdat de huidige formulering zichzelf effectief tegenspreekt en zeer verwarrend is. In hoofdlijnen: 1) Germanen spraken een Germaanse taal, anders waren het geen Germanen. De argumentatie van de wijziging "Germanen konden het niet zijn, want die kwamen immers pas later in de volksverhuizingstijdt het oosten" volg ik niet helemaal, maar lijkt van een valse aanname uit te gaan 2) Zowel de Frisii als de voorlopers van de Frisii worden Frisii genoemd, dat is niet erg duidelijk. Ik vermoed dat de bedoeling is dat duidelijk gemaakt wordt dat deze archeologische cultuur zich op een snijvlak van het Germaanse en Keltische bevond?

Hopelijk zijn er spoedig goede bronnen voor de passages voorhanden, zodat deze snel weer in het artikel te vinden kunnen zijn. Mvg Vlaemink (overleg) 23 apr 2024 15:38 (CEST)