Overleg:Frans

Informatie verwijderd

Ik voegde bij "verbreiding" ongeveer het volgende toe:

"Het Frans heeft tegenwoordig in Vlaanderen, vooral bij jongeren, de naam een moeilijke taal te zijn. De oorzaak ligt echter gewoon bij het feit dat men er betrekkelijk weinig aan blootgesteld wordt. Zou men er even vaak aan blootgesteldt worden als aan Engels, dan zou men het even goed kunnen, misschien zelfs beter."

Deze informatie is blijkbaar verwijderd. Wat is de reden hiervan?

Stormbeest 7 jan 2007 02:09 (CET)

ik heb onderzoek gedaan naar een aantal andere landen, en wat blijkt, in holland spreekt meer dan 0,3% FRANS!!!!!!!!!

Layout

Wil iemand naar de layout (onderaan de pagina) van het artikel kijken en fixen? Mij lukt het niet, bvd, --EdwinB 14 nov 2006 12:09 (CET)

ChristiaanPR 13 okt 2007 11:33 (CEST)

moedertaalspreker

In de infobox is sprake van 87 miljoen moedertaalsprekers, in de tekst wordt dat opeens 72 miljoen. Dat is wel een erg groot verschil. Kan iemand dit eens checken? Peter boelens 20 dec 2006 14:21 (CET)

En het kan nog minder: van 77 miljoen in de 14de editie (2000) naar 65 miljoen in de 15de editie (2005) van Etnologue. Aan dat tempo moeten we de box over dertig jaar niet meer invullen (grapje) Dolledre Overleg 20 dec 2006 16:48 (CET)

Ik heb eerder ergens vraagtekens geplaatst bij de cijfers van Etnologue, wellicht zijn er andere/betere bronnen die wel een van beide cijfers geven? Peter boelens 20 dec 2006 16:57 (CET)

Ik stel me niet alleen bij hun cijfers vragen. Ook dit is een goeie grap: de Vlaamse streektalen zijn duidelijk een dialect van de taal Vlaams die gesproken wordt in delen van West-Vlaanderen. Mochten we nu in de tijd van de Graven van Vlaanderen leven die verbleven te Sijsele, dan zou dat inderdaad kunnen kloppen. En toch geloof ik dat we Etnologue als voornaamste bron nemen... Dolledre Overleg 20 dec 2006 17:21 (CET)

Voor het Frans weet ik het niet, maar voor heel veel talen is Ethnologue een slechte bron. Geeft getallen uit 1980; haalt dialecten en talen door elkaar. Taalkundig valt er beslist niet blind op te varen; hooguit antropologisch, dat weet ik niet. Bessel Dekker 22 dec 2006 00:23 (CET)

Na enig google- en taalencyclopediewerk de volgende cijfers, afhankelijk van de bron:

Europa: 65 tot 71 miljoen

Quebec/N.-Amerika: 8 tot 10 miljoen

Afrique subsaharienne: 39,5

Océan indienne: 18+

Maghreb: 33+

Conclusies: die 72 miljoen in de broodtekst zullen wel gelden voor Europa; de laatste drie hierboven zijn stellig hetzij tweede taal, hetzij pidgins, dus die kun je beter niet meetellen. Waar dan die 87 vandaan komt, ik zou het niet weten. Op het internet, die bron van vermaak, zwerft ook een aantal van "220 miljoen moedertaalsprekers" rond voor het Frans. Jawel, het staat op het internet, dus moet het waar zijn! Bessel Dekker 22 dec 2006 20:55 (CET)

dp

"Frans" verwijst naar de taal, waar een dp-sjabloon verwijst naar de andere betekenissen van Frans, zoals de taal "Frans". Deze ongerijmdheid zet ik recht. Door de wol geverfd 1 feb 2007 15:42 (CET)

Hoi ik ben het met je eens dat dat een dp hier wel erg handig is. Er is naast de voornaam en taal ook nog een plaats die zo heet. Zeker in in verlengde van de Peiling Italiaans, waarbij ook meespeelde dat bijna gelijke taal was.. Frans lijkt me nog iets wat sterker voor een dp.. Maar het is wel afgesproken dat we omzetten van dp en zie dp eerst ter sprake moet zijn gekomen en een beetje tussen de gebruikers overeenstemming is of het veranderd moet worden. Ik zal daarom toch vragen of het teruggeplaatst kan worden of dat eerst de discussie zal moeten worden afgewacht, ik hoop voor je begrip... Dolfy 1 feb 2007 16:05 (CET)

Een voornaam en een schaakopening. Ik vind het niet genoeg om een dp te rechtvaardigen.--Westermarck 1 feb 2007 17:02 (CET)

Scholen en bronnen

Ik heb geprobeerd om wat meer duidelijkheid te scheppen over de scholen. In heel België moet Frans natuurlijk niet onderwezen worden, het is in Wallonië immers de enige officiële taal. Wat zeker is, is dat sinds 1 september 2004 het aanleren van Frans in het vijfde en zesde jaar lagere school verplicht is in elke Vlaamse school. Daarvoor heb ik deze officiële bron : [1] , ik slaag er echter niet in deze op goede manier in het artikel te brengen.(kan iemand me helpen?) Ikzelf heb in het middelbaar ook de hele zes jaar door verplicht Frans gehad, en dat is bij velen zo, maar ik heb helaas niet genoeg kennis hiervan (ik heb dus "vaak" geschreven). Evilbu 6 apr 2007 13:43 (CEST)

Dubbele ontkenning

De dubbele ontkenning staat in de tekst als kenmerk van een Germaans superstraat. Is daar een referentie voor? Mij is namelijk een andere reden verteld... De theorie die ik uitgelegd heb gekregen, is als volgt: het tweede deel van de ontkenning is oorspronkelijk als versterking van het eerste deel gekomen, zodat met "ne pas" werd uitgedrukt dat de spreker niet van plan was een stap te verzetten, met ne rien dat het om geen enkele zaak ging, etc. Dit heeft, wellicht doordat de oorspronkelijke ontkenning "ne" uitspraaktechnisch erg zwak is, geleid tot vaste (versteende) combinaties die we nu kennen als dubbele ontkenning. Voor een cursus dialectologie heb ik teksten uit het Picard en het Waals gelezen, en ik meen me te herinneren dat die dialecten geen dubbele ontkenning kennen, hoewel ze m.i. wel met hetzelfde frankische superstraat te maken hebben gehad.

Tweede reden voor mij om te twijfelen is de volgende: hoewel ik bekend ben met de dubbele ontkenning vanuit het Brabants ("Da heb ik nog noit nie gezien"), vraag ik me ook af hoe gangbaar en/of correct die dubbele ontkenning is in de hedendaagse Germaanse talen? In het Standaardnederlands, maar ook in het Duits en het Engels, zijn ze volgens mij ronduit fout en is een dubbele ontkenning een ontkenning van een ontkenning, ofwel geen ontkenning.

Bronnen

Momenteel beschik ik wegens een buitenlandverblijf niet over m'n bronnen, maar onderstaande boeken zijn gebruikt tijdens de cursus en zouden theoretisch bovenstaand verhaal moeten kunnen staven. Maar dat kan ik, vrees ik, eind juni pas opzoeken.

Henriette Walter. Le Français dans tous les sens. Paris: Editions Robert Laffont, LGF (Le Livre de Poche), 1996;

Michèle Perret, Introduction à l'histoire de la langue française. Paris, Armand Colin, collection Campus, 2001.

Meikitsu 12 mei 2007 00:57 (CEST)

In moderne Germaanse talen is dubbele ontkenning ongebruikelijk, afgezien van het gebruik in dialecten. Een uitzondering hierop is Afrikaans, waar het gebruik verplicht is. In bijvoorbeeld Middelnederlands kom je echter volop dubbele ontkenningen tegen, dus ik acht het goed mogelijk dat het Frans dat heeft overgenomen, toen het de plaatselijke Germaanse talen verdrong. In de loop van de tijd is de dubbele ontkenning in Germaanse talen grotendeels verdwenen, maar dus niet in het Frans. Mtsinot (overleg) 22 mrt 2011 16:13 (CET)

vage ontstaans geschiedenis

Het ontstaan van de Franse taal wordt hier nauwelijks uitgelegd. Alsof het er ineens was. De Franken die nog Germaans, Duits, spraken waren niet plotseling over gegaan op een Romaanse taal zonder reden. Die lag volgens mij in de grote culturele en politieke invloed van het occidentaans Frans. Ligt daar niet juist de basis van deze taal? Denk bv aan de hoofdse literatuur uit Toulouse. De politieke invloed reikte tot ver in het Noorden van het huidige Frankrijk.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.95.200.97 (overleg · bijdragen) 8 mrt 2009 19:37

Artikelen op Wikipedia mogen bewerkt worden. Als je het weet mag je het erin zetten, bij voorkeur met uitleg in de samenvattingsregel. Je zou ook in artikelen van andere talen kunnen kijken om dingen te verifiëren. Groeten, Davin 14 mrt 2009 14:18 (CET)

Officiëel

Frans is ook officiële taal in Guernsey, Jersey enzo (de kanaaleilanden). --David-bel 14 dec 2009 20:10 (CET)

Klopt volledig, ik zal er eens naar kijken. Groet, Gertjan R 24 mrt 2011 20:59 (CET)

Officiëel (2)

Ik heb met deze bewerking de organisaties als VN en EU uit de lijst gehaald en daarmee de lijst puur naar landen en territoria ingedeeld. Ik vraag me af in hoeverre een taal "officieel" is in een organisatie die geen land is. Daarnaast, welk criteria handhaaf je bij het noemen van die landen. Waarom wel de EU, maar niet de NAVO en waarom wel de Benelux, maar niet de l'Organisation internationale de la Francophonie? Groet Brimz (overleg) 18 apr 2016 22:01 (CEST)

Wat mij betreft mogen de NAVO en de Francophonie ook toegevoegd worden aan de lijst. Evenals het Internationaal Olympisch Comité. In de statuten van deze organisaties staat aangegeven dat het Frans een officiële (werk)taal is. Hetzelfde geldt voor het Engels, Spaans, Portugees, Nederlands en nog andere talen. Het is net interessant om in het sjabloon te kunnen zien dat talen zich niet enkel beperken tot landen, maar ook een bepalende rol spelen in internationale organisaties. Takk (overleg) 18 apr 2016 22:03 (CEST)

Waar leg je dan de grens, welke organisaties ga je wel en welke niet noemen? Als het net interessant is om dat te laten zien, waarom in het infobox-sjabloon? Brimz (overleg) 18 apr 2016 22:11 (CEST)

Voor mij is een taal (van een organisatie) officieel indien die:

• Gebruikt kan worden door een ieder in het officiële verkeer met bestuursorganen
• Gebruikt wordt in het officiële verkeer binnen en tussen bestuursorganen
• Geldigheid heeft in officiële documenten
• Bij afhandeling van officiële geschillen gebruikt mag worden (voor een land is dit een rechtbank)

Zo te merken wil Brimz alleen organisaties opnemen met een wetgevende macht, en die bovendien een "land" of "territorium" zijn. Gaat het hier alleen om algemeen erkende landen, of ook niet algemeen erkende landen, of ook niet-onafhankelijke gebieden? Wat is een territorium? Takk wil zowel intergouvernementele organisaties als niet-gouvernementele organisaties opnemen. Mij lijkt het van belang dat de infobox in ieder geval de hiervoor genoemde categorieën groepeert maar het liefst zou ik zien dat er slechts een samenvatting met ongeveer 10 (dus 5-20) zaken genoemd wordt onder "Officieel in". En dan volledige lijsten ergens anders. --BDijkstra (overleg) 18 apr 2016 23:40 (CEST)

Met dat laatste kan ik het wel eens zijn. Een infobox is in principe een samenvatting van het artikel, dus is het goed te billijken dat in de infobox de belangrijkste 10 landen genoemd worden en de complete lijst in het artikel vermeld wordt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 apr 2016 10:21 (CEST)

Over internationale organisaties valt nog te discussiëren, maar alle landen dienen vermeld te worden, zoals dit het geval is voor alle andere talen. Een lijst van de tien "belangrijkste" landen valt niet te rijmen met het principe dat alle onafhankelijke landen een evenwaardige status hebben, en bovendien onhoudbaar daar er voor vele landen geen exacte cijfers zijn van personen die ene of gene taal spreken, laat staan als moedertaal hebben. Takk (overleg) 20 apr 2016 10:45 (CEST)

Je zegt hierboven "alle landen dienen vermeld te worden". Kun je een linkje geven naar een afspraak of een discussie waar dit is besloten? M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 apr 2016 19:54 (CEST)

Het is anders wel het gebruik dat voor elke andere taal gehanteerd wordt. Ook nog geen respons gehoord op mijn kritiek op het gebrek aan cijfermateriaal. Takk (overleg) 20 apr 2016 20:53 (CEST)

Als iets gebruikelijk is, maar er is nog nooit iets over besloten, of gezegd, dan kan je toch moeilijk stellen dat iets verplicht is? Je kan het dan hooguit gewoonte noemen, maar het gebruiken als argument riekt naar een drogreden. Cijfermateriaal is overigens wel degelijk beschikbaar. Er is een heel belangrijke en geen geaccepteerde bron: Ethnologue, zie bijvoorbeeld wat deze bron zegt over Frans. Groet Brimz (overleg) 20 apr 2016 21:11 (CEST)

Ziet er een indrukwekkende database uit, maar er blijven pijnpunten. Zo staat er bij Guernsey en Jersey "widespread", zonder cijfermateriaal. Voor Benin, de Comoren, Congo-Brazzaville, Gabon en Tsjaad dateert het laatste cijfermateriaal uit 1993. Voor Ivoorkust zelfs uit 1988. Voor Kameroen zijn er geen gegevens beschikbaar over zij die het als moedertaal hanteren. Op Haïti is het Frans een officiële taal, maar spreken slechts 600 mensen het als eerste taal, gevolgd door 4,3 miljoen als tweede taal; moeten we deze dan op één hoop gooien? Hoe wordt zo'n top tien dan bepaald? Alweer een reden om het gewoon te laten zoals het is, het stoort totaal niet. Takk (overleg) 20 apr 2016 21:31 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Frans zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-04-17 16:07:04 Takk (Versie 46537509 van Brimz (overleg) ongedaan gemaakt.Hier heb je je bron http://www.tramedico.com/nl/meer-over-de-benelux)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 4 mrt 2022 06:19 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.