Overleg:Eurovisiesongfestival 2017

Nieuwe deelnemene

Er is reeds bekendgemaakt dat Armenië ook deelneemt aan het songfestival in 2017. ESC Bas (overleg) 5 jul 2016 16:54 (CEST)

Heb je daar ook een bron voor? --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 jul 2016 17:05 (CEST)

Gevonden: http://eurovoix.com/2016/07/01/armenia-eurovision-2017-participation-confirmed/ Mbch331 (Overleg) 5 jul 2016 18:35 (CEST)

Lied Albanië wordt vertaald

Het lied van Albanië wordt vertaald naar het engels, dit wordt verteld in het volgende filmpje van het officiële eurovision kanaal op YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=knpfPFchTnw

Meer deelnemende landen (o.a. Roemenië)

Vond deze informatie op de volgende site: http://www.esctoday.com/136685/eurovision-2017-which-countries-will-compete-in-kyiv

Verkeerde data

Data zijn verkeerd: eerste halve finale = 9 mei, tweede halve finale = 11 mei, finale = 13 mei

http://www.songfestivalweblog.nl/category/nederland/nederland-2017/ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.119.10.113 (overleg · bijdragen)

Ook die pagina zegt dat het onder voorbehoud is. Dus die site kun je niet echt als bron gebruiken hier. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 jul 2016 22:37 (CEST)

Pagina kan actueler en uitgebreider

Tip: als je de pagina in het Engels zet, krijg je veel meer informatie. Deze informatie is vaak meer up-to-date dan de informatie op deze pagina. Je zou dus kunnen proberen de pagina uitgebreider te maken door dit te doen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.119.10.113 (overleg · bijdragen)

De Engelse versie bevat helaas ook meer geruchten en info dat begint met "It is unknown (...)". Daarmee krijg je natuurlijk een langer artikel, maar of dat daarom beter is ... MichielDMN 🐘 (overleg) 26 jul 2016 22:27 (CEST)

Dnipro geen kandidaatstad meer

Dnipro heeft zich intussen teruggetrokken in de strijd om het organiseren van het songfestival.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.119.6.198 (overleg · bijdragen)

Fijn, heb je daar een bron voor? --MichielDMN 🐘 (overleg) 2 sep 2016 21:12 (CEST)

Jazeker: https://www.eurovisionary.com/2017-eurovision-host-city-announcement-delayed/ (onderaan het artikel)

Puntengevers

Wat mij betreft mogen de puntengevers geschrapt worden, om reden: compleet ne, fancruft, doen niet ter zake. Happytravels (overleg) 14 mei 2017 06:38 (CEST)

Mee eens en daarom uitgevoerd. Brimz (overleg) 14 mei 2017 09:24 (CEST)

Er is een reden dat ik steeds minder actief ben op Wikipedia, met name bij het maken en onderhouden van de pagina's van het Eurovisiesongfestival, en dat is puur - excuseer de persoonlijke aanval - mensen zoals jij. Ik vind niet dat als eerste persoon die reageert op een overlegpagina je meteen het recht kan hebben om het uit te voeren. Voorgaande jaren stonden de puntengevers ook telkens op de pagina zelf, maar zoals ik wel vaker gemerkt heb de afgelopen jaren op deze pagina's moet alles binnen de lijntjes van de Brimz-tekening, één uitschieter en we gaan op de voorste poten staan om onze zin te krijgen. Ik snap dat niet alles op Wikipedia kan, maar om alweer voor het tweede jaar op rij te gaan zeuren over of één of vijf cellen goudkleurig moeten zijn schiet mij al in het verkeerde keelgat, laat staan deze wijziging die doorgevoerd wordt zonder eerst de tegenargumenten te horen. Past m.i. prima in het waanbeeld dat Wikipedia in jouw lijntjes gekleurd moeten worden. Een online encyclopedie als deze wordt draaiende gehouden door de mensen die er het enthousiasme en de tijd voor kunnen opbrengen om hun kennis op een informatieve wijze te delen. Waar bij mij, in vergelijking met vorig jaar, de tijd die ik kan opbrengen om hier te besteden al flink is geslonken door mijn studie, is het echter het enthousiasme dat het hardste gedaald is door al het onnodige gediscussieer over tierlantijntjes die jou niet aanstaan. Zelf ben ik voorstander van de puntengevers, aangezien ik dit relevante informatie acht. Het was onderdeel van de show, en de meeste puntengevers hebben ook weer een directe link met het Eurovisie (bijv. zelf eerder meegedaan). Als elk land nou een willekeurig persoon van straat trekt met de vraag om even wat voor te lezen voor een camera, snap ik dat het irrelevante informatie is. Maar dat is dus m.i. niet het geval. Desondanks, weet ik dat discussiëren met jou ongeveer hetzelfde is als tegen een muur discussiëren, dus leg ik me er al bij neer dat je weer je zin krijgt ten koste van mijn enthousiasme. Mij zal je dan ook bijna niet meer zien op Wikipedia, aangezien ik hier genoeg van heb. Jesper2306 (overleg) 14 mei 2017 22:45 (CEST)

Dan denk ik dat je de goede keus maakt. Wikipedia is namelijk geen fan-pagina waar je maar zoveel mogelijk Songfestivaltrivia op kunt plempen. Wikipedia is een encyclopedie die duiding dient te geven aan de onderwerpen. Een verzameling gekleurde tabellen geeft die duiding niet. Bouw buiten Wikipedia een mooie site met alle mogelijke statistieken; ik weet zeker dat je dan wel alle lof zult ontvangen die je verdient. Groet Brimz (overleg) 14 mei 2017 23:30 (CEST)

Dat jij het als trivia beschouwt verbaast mij niet, ik zie je hier namelijk nooit een inhoudelijke bijdrage doen, alleen maar proberen dingen te veranderen die in jouw ogen beter kunnen. Zo ook dit. Ikzelf ben niet bekend met de 'Brimz is de eerste en enige die reageert, hij is het ermee eens, dus het wordt weggehaald'-regel. Een overlegpagina is voor discussie, toch? Waarom dan meteen iets schrappen waar slechts een kant van het overleg (nogmaals: overlegpagina) gehoord is? Jesper2306 (overleg) 16 mei 2017 15:53 (CEST)

Gelukkig bestaat die regel ook niet, dat zou te veel eer zijn :-). Aan de andere kant zijn er natuurlijk wel richtlijnen over relevantie en zijn er talloze discussies over geweest. Heb je die discussies en richtlijnen allemaal gelezen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 mei 2017 16:49 (CEST)

De richtlijnen ken ik natuurlijk. Discussies over de zogenaamde dunne lijn tussen wat wel en niet relevant is ken ik ook. Mocht je refereren naar discussies over of de puntengevers wel of niet op de pagina thuishoren, die ken ik niet, ben ik dan ook nooit tegengekomen. Zoals eerder beargumenteerd, vind ik dat dit wel relevant is voor het artikel, aangezien het om de vertegenwoordiging van een land gaat, en omdat de meeste personen die deze eer krijgen ook een geschiedenis hebben met het festival. Jesper2306 (overleg) 16 mei 2017 17:02 (CEST)

Maar waaruit blijkt die relevantie van de lijst dan? Waarom staat de lijst niet, of in ieder geval heel slecht te vinden op de officiële Nederlandse, Vlaamse en internationale Eurovisiesongfestivalsites? Brimz (overleg) 16 mei 2017 21:55 (CEST)

Puntengevers lijken mij inderdaad relevante informatie als onderdeel van de show. Ik zie hierboven ook meer argumenten voor dan tegen de puntengevers. Misschien dus de rollen eens omkeren, beargumenteer dat het niet relevant is! Iets dat niet te vinden is op een officiële site lijkt mij geen goed argument. Integendeel, bronnen dienen onafhankelijk te zijn, dus of iets terug te vinden is op een officiële niet-onafhankelijke site zou voor deze encyclopedie niet ter zake mogen doen. Kadaver (overleg) 24 mei 2017 00:36 (CEST)

Voel je vrij om dit aan te kaarten bij de gemeenschap. Brimz (overleg) 24 mei 2017 07:29 (CEST)

Achtergrondkleur

De winnaar van het Eurovisiesongfestival krijgt in de tabel normaal gezien een gehele regel in het goud. Dit wordt teruggedraaid vanwege de leesbaarheid, wat ik betwijfel. Aangezien ik geen bewerkingsoorlog wil starten, post ik het hier maar op. Ik zou graag weten wat de mening van anderen hierover is. EBFS (overleg) 14 mei 2017 09:43 (CEST)

Zie onder andere de volgende discussies: Overleg_gebruiker:Takk/Archief_2016#Heersende_praktijken, Overleg:Eurovisiesongfestival#Kleurgebruik_in_tabellen en deze peiling. Als je het nodig vindt de discussie opnieuw op te starten, dan niet hier, maar in een breder verband, bijvoorbeeld in de Kroeg. Groet Brimz (overleg) 14 mei 2017 09:58 (CEST)

Uit deze discussies kan ik besluiten dat de meeste mensen het (gedeeltelijk) met u eens waren. Mij niet gelaten. Alleen zou ik dan wel graag willen dat dit in alle artikels hetzelfde is. Ik vind persoonlijk een consistente opmaak zeer belangrijk voor het gemak van de lezer. EBFS (overleg) 14 mei 2017 10:07 (CEST)

Blijkbaar vinden gebruikers het belangrijker om hun mening over de achtergrondkleur door te drukken in plaats van overleg te zoeken. Aangezien er vandaag al meerdere keren is geswitcht tussen 1 cel of de hele regel heb ik nu het artikel voor een week beveiligd. In die week kan er overeenstemming gezocht worden over de betwiste wijziging. Niet controversiële wijzigingsverzoeken kunnen op deze pagina geplaatst worden, waarna een moderator deze kan doorvoeren. Mbch331 (Overleg) 14 mei 2017 17:52 (CEST)

Jammer inderdaad dat het overleg niet is gezocht. Zolang het overleg niet in breed verband is gezocht, stel ik voor om in het kader van Bij Twijfel Niet Inhalen, de oorspronkelijke versie van de tabel terug te zetten. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 mei 2017 18:03 (CEST)

Ik vind het eveneens jammer. Maar het is niet omdat een versie oorspronkelijk is, dat ze ook juist is. In nagenoeg elk Eurovisieartikel staat een gouden regel voor de winnaar. Brimz wil dit niet, ok. Hij heeft er al voor gestreden een jaar geleden (zie links hierboven) maar vindt het blijkbaar dan toch niet nodig om de regels te verwijderen. Dit komt voor mij over als terugdraaien om gewoon terug te draaien. Het enige wat ik wil is een consistente opmaak en dat is al jaren een regel in het goud, niet 1 cel. Verandering kan nodig zijn, maar dan moet het, alweer, consistent gebeuren. En het excuus van de leesbaarheid dat Brimz altijd gebruikt is momenteel ongeldig want ik heb al meerdere keren gevraagd naar een bron (zie bewerkingsgeschiedenis en mijn overlegpagina) en die is nooit gegeven. Ik hoop een oplossing te kunnen vinden. M.v.g. EBFS (overleg) 14 mei 2017 18:15 (CEST)

Ah, deze goede oude discussie weer. Omdat de eerste gebruiker het op een bepaalde manier heeft ge-edit, betekent niet dat dit de leidende versie mag zijn en het per se teruggedraaid moet worden naar deze situatie, puur omdat deze als eerste was. De discussie van vorig jaar staat me niet heel erg goed meer bij, maar ik weet dat dit een hele uitgebreide discussie was. Is in deze discussie een consensus bereikt? Zo ja, zou iemand de link naar deze consensus kunnen posten? Mocht er geen consensus bereikt zijn, vind ik - in het kader van consistentie - dat de gehele regel goudkleurig zou moeten zijn, net zoals bij alle voorgaande jaren.Jesper2306 (overleg) 14 mei 2017 22:29 (CEST)

De consensus was dat leesbaarheid voorop staat. Je kunt de kleuren mooi vinden, handig vinden, maar dat is allemaal niet belangrijk. Ik vind ze niet mooi, maar dat is ook niet belangrijk. Wikipedia is verplicht om de tabellen leesbaar te houden. Dat is wel belangrijk. Brimz (overleg) 14 mei 2017 23:24 (CEST)

U kan blijven herhalen dat het niet leesbaar is, maar zonder bron kan u zo duizend statements doen. EBFS (overleg) 15 mei 2017 07:58 (CEST)

Heb je de links hierboven niet gelezen? Een zwarte tekst op een gele achtergrond is welliswaar nog binnen de normen, maar blauwe tekst (links) op een rode of bruine achtergrond zijn niet meer leesbaar voor iedereen. Daarom trekken we één lijn en kleuren we de hele rij niet, maar alleen de cel die er toe doet. Wikipedia is geen kleurboek. Brimz (overleg) 15 mei 2017 11:22 (CEST)

In die links staat gewoon een oeverloze discussie, die nu een vervolg krijgt. U heeft een systeem aangebracht dat uw punt ondersteunt en anderen hebben dat ook gedaan voor hun kamp. Voor de rest zijn het bijna allemaal meningen, wat natuurlijk geen bewijs is. Ik heb wel een voorstel voor een compromis. Als we het goudgeel nu eens veranderen naar een lichter soort geel zoals in de Duitse versie van dit artikel. Zou dit dan voldoen aan de contrastratio's? Dan zou iedereen zijn zin hebben. De hele regel blijft maar de kleur is wel veranderd. Het is gewoon een voorstel, ik weet niet wat het zal geven, dus schiet mij niet af. M.v.g. EBFS (overleg) 15 mei 2017 11:49 (CEST)

Ho ho. "U hebt een systeem aangebracht"? Wikipedia had nooit kleuren in de tabellen, totdat de fans van het Songfestival deze aanbrachten. Voor wat betreft je voorstel zou ik graag een voorstel voor een plan willen zien hoe je denkt dit te gaan invoeren, liefst met steun van collega-gebruikers. Groet Brimz (overleg) 15 mei 2017 13:35 (CEST)

Wat ik bedoel met systeem is dat u in Overleg:Eurovisiesongfestival#Kleurgebruik_in_tabellen in een tabel heeft aangetoond dat de contrasten niet goed zijn. Dit was op een reactie van een andere gebruiker die aantoonde dat de contrasten wel goed waren. Mijn reactie hierboven was natuurlijk geen aanval. En een plan? Ik denk dat het redelijk duidelijk is wat mijn voorstel is. U vindt de kleuren niet leesbaar door het contrast en ik stel een kleur voor die misschien een beter contrast zal teweegbrengen. Voor het invoeren voorzie ik geen problemen omdat dit allemaal redelijk snel kan veranderd worden. M.v.g. EBFS (overleg) 15 mei 2017 14:02 (CEST)

Het gaat niet om één kleur toch? Brimz (overleg) 15 mei 2017 19:39 (CEST)

Het goud is hier toch het probleem? Ik stel voor om het goud te veranderen in een soort geel. Het groen in het artikel heeft u nog nooit teruggedraaid dus ik ga ervan uit dat u daar geen probleem van maakt EBFS (overleg) 15 mei 2017 19:50 (CEST)

Als je het op deze pagina doet, moet je het ook op andere pagina's doen; althans dat vinden velen die consistentie belangrijk vinden. Dan moet je dus ook kijken naar de kleuren voor de 2e, 3e en laatste plaats. En omdat je dan toch bezig gaat met andere pagina's, is het wel verstandig om medestanders voor je plan te vinden. Kaart het idee eens aan in de Kroeg, of zet het op overleg gewenst. Brimz (overleg) 15 mei 2017 19:58 (CEST)

Even een korte samenvatting van Brimz' strategie: (1) start een bewerkingsoorlog door constant het huidige format te reverten; (2) de desbetreffende pagina wordt vergrendeld; (3) Brimz zorgt ervoor dat de pagina niet vrijgegeven wordt totdat er aan zijn voorwaarden voldaan wordt. Hij zit dan natuurlijk in een zetel; de hele gemeenschap die het hele jaar door ijverig werkt aan het lemma wordt gegijzeld, hij kan gewoon afwachten. Laat ons wel wezen: elk jaar opnieuw start Brimz deze discussie opnieuw op. Een heel jaar door wordt er niets gedaan (blijkbaar heeft niemand problemen met het huidige format). Elk jaar in mei start Brimz een bewerkingsoorlog en claimt hij dat er "eerst consensus" bereikt moet worden vooraleer de pagina wordt vrijgegeven. Maar dat is natuurlijk de wereld op zijn kop: het is Brimz zelf die ons maar moet overtuigen van zijn gelijk. En blijkbaar lukt dat niet. In zo'n geval blijft de situatie bij het oude. Niemand zit op deze discussie te wachten, elk jaar opnieuw zorgt Brimz voor een nieuw rondje bekvechten en frustratie. Ik hoop dat we dit jaar er snel een punt achter kunnen zetten en dat moderatoren inzien dat Brimz met zijn beleid de hele boel gijzelt. Takk (overleg) 16 mei 2017 07:07 (CEST)

Ik denk niet dat de bovenstaande ad hominems zullen bijdragen aan een constructieve oplossing, denk je wel? Ik heb afgelopen jaren op diverse overlegpagina's overleggen gevoerd en ook weten aan te tonen dat bepaalde kleurcombinaties zorgen voor een verslechterde leesbaarheid. Ik heb daarnaast een peiling georganiseerd, waarin de gemeenschap bevestigd heeft dat die kleurencombinaties onwenselijk zijn en niet meer gebruikt zouden moeten worden. Graag zou ik van de Songfestival-bewerkers, zoals gebruiker:Takk, maar ook de vele anderen, een constructief voorstel willen zien voor de tabellen, voortbordurend op het voorstel van gebruiker:EBFS. Tot nu toe wordt elk voorstel helaas weggewuifd met argumenten als; consistentie, we deden het altijd zo, er is geen probleem. Dat zijn natuurlijk geen inhoudelijke argumenten, die zeker niet opwegen tegen een verslechterde leesbaarheid. Zolang er geen bereidheid wordt getoond om met alternatieven te komen, moet voorlopig omwille van de leesbaarheid elke achtergrondkleur maar worden voorkomen uit de tabellen. Groet Brimz (overleg) 16 mei 2017 11:11 (CEST)

Die ad hominems zullen vast en zeker niet bijdragen aan een oplossing, nee, maar een eye-opener is nooit verkeerd, toch? Waar Takk, ik en velen anderen telkens over struikelen is dat jij je het hele jaar gedeisd houdt, en dan in mei vrolijk de pagina naar jouw behoren bewerkt (terwijl jij ook dondersgoed weet dat er een discussie over was de voorgaande jaren), en een bewerkingsoorlog uitlokt waardoor de pagina op slot gaat. Dit zorgt voor veel ergernis voor ons, trouwe bewerkers die het hele jaar door proberen dit artikel te vormen tot wat het is. Ben zelf op nog geen enkele Wikipedia iets tegengekomen over slechte leesbaarheid, of Wiki's die afwijken van een hele gekleurde regel. Ook niet de grotere Wiki's. Ik snap sowieso al niet wáárom hier over gediscussieerd wordt. Als er klachten over slechte leesbaarheid geweest zijn kan ik me dit voorstellen, maar zolang er geen klachten zijn geweest zie ik ook niet de noodzaak om er iets aan te veranderen. Jesper2306 (overleg) 16 mei 2017 15:53 (CEST)

Begrijp ik dan goed dat je eigenlijk vindt dat er geen probleem is, omdat er geen klachten zijn? En omdat er geen problemen zijn hoeft er dus geen alternatief bedacht te worden? Vindt je ook niet dat de opmerking over gedeisd houden niet alleen op mij slaat, maar ook op enkele andere accounts die vooral komen bijdragen als er nieuws over het Songfestival of het Junior Songfestival is? Die houden zich toch ook de rest van het jaar gedeisd? Of vindt je dat wel acceptabel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 16 mei 2017 16:47 (CEST)

Dat begrijp je goed. Mijn redenering erachter is "waarom moeilijk doen als er geen probleem is?". De opmerking over gedeisd kan ik ietwat specificeren. Het is natuurlijk een vrije encyclopedie, en iedereen mag bewerken wat hem lief is zolang het maar volgens de richtlijnen is. Uiteraard is er in mei een piek in de bewerkingen van gebruikers die hun steentje bij willen dragen aan dit artikel, zonder de rest van het jaar hier te zijn geweest, dat is natuurlijk geen probleem. Wat mij juist stoort is dat jij het oneens bent met dingen op de pagina, en daarover een bewerkingsoorlog start terwijl je de rest van het jaar hier niet te vinden bent. Daar ben je de enige in, want ik zie niemand anders die hier de rest van het jaar geen snars om geeft en vervolgens in mei aanpassingen probeert door te voeren die hem of haar aanstaan. Jesper2306 (overleg) 16 mei 2017 17:05 (CEST)

Goed, ik begrijp je frustratie. Wat ik de rest van het jaar doe en wat jij de rest van het jaar doet, dat doet er eigenlijk niet zo veel toe. We zouden het toch over inhoudelijke argumenten moeten hebben en niet over mijn beweegredenen om een bepaalde actie te doen?

Ik vind het jammer dat je constateert dat er geen probleem is. Als je een tekst hebt geschreven en iemand maakt de opmerking dat hij of zij niet begrepen heeft wat je schreef, dan ga je die tekst toch herschrijven zodat het wel begrijpelijk wordt? Als je een wikipedia-artikel hebt gemaakt en iemand maakt de opmerking dat hij of zij door een bepaalde kleurcombinatie dingen niet of slecht kan lezen, dan ga je toch zorgen dat je dat aanpast? Vind je ook niet dat dat eigenlijk wel een beetje hoort bij het goed schrijven van een encyclopedie? Groet Brimz (overleg) 16 mei 2017 21:41 (CEST)

De gebruikte kleuren komen niet met elkaar overeen. Vergelijk de kleur in de grafiek halve finales met de goudgele kleur bij de uitslag van de finale. Dan zie je dat die goudgele kleur niet past. Die kleur doet bijna pijn aan de ogen en heeft eigenlijk geen enkele toegevoegde waarde. Als al besloten wordt bij de winnaar een bepaalde kleur te gebruiken, zorg er dan voor dat je niet zo'n opvallende kleur gebruikt, maar een die in overeenstemming is met de andere kleuren. Mijn voorkeur heeft het echter de goudgele kleur in zijn geheel te schrappen. Happytravels (overleg) 17 mei 2017 12:01 (CEST)

Het is toch ook logisch dat de bovenste gewonnen heeft? Brimz (overleg) 17 mei 2017 17:11 (CEST)

Yep! Happytravels (overleg) 18 mei 2017 00:36 (CEST)

Aangezien er geen inhoudelijke argumenten voor behoud van de gele achtergrondkleur zijn gekomen, stel ik voor om deze kleur te verwijderen en de beveiliging van het artikel af te halen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 mei 2017 10:37 (CEST)

Wat mij betreft OK. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 14:08 (CEST)

Een week is een week. Wie weet wat er nog uit de bus komt. Nog een paar dagen dus. EBFS (overleg) 18 mei 2017 14:40 (CEST)

Ik vind het prima, maar er is geen verbod op het eerder bereiken van overeenstemming toch? In de kopjes hieronder blijkt de noodzaak voor een bewerkbare pagina, dus ik zou niet direct weten waarom we vast zouden moeten houden aan een week. Maar goed, het is mij om het even. Groet Brimz (overleg) 18 mei 2017 14:47 (CEST)

Overeenstemming zal er waarschijnlijk nooit komen. EBFS (overleg) 18 mei 2017 14:51 (CEST)

Aangezien dit een lemma is dat zó aan je hart ligt, gezien de activiteit in de rest van de maanden van het jaar die niet mei zijn, benadruk ik je wel op het onderwerp consistentie. Als je dan toch na meer dan een jaar gemierenneuk je zin krijgt, dan is het maar aan jou om het op álle Eurovisiepagina's door te voeren. Immers, jij wilde het toch? Jesper2306 (overleg) 18 mei 2017 19:31 (CEST)

Er ligt een voorstel van mij om de goudgele kleur af te zwakken en in overeenstemming te brengen met de andere kleuren in de grafieken...... Happytravels (overleg) 18 mei 2017 19:33 (CEST)

Er zijn geen inhoudelijke argumenten om de huidige situatie radicaal te veranderen. Deze discussie loopt al vele jaren en al vele jaren lukt het niet om de gemeenschap met feiten te overtuigen. "De goudgele kleur past niet" en Brimz die de facto toegeeft dat er geen klachten zijn over de leesbaarheid. Het is aan hem om de gemeenschap te overtuigen dat er een probleem is. Het feit dat we hier nu met z'n allen gegijzeld worden betekent niet dat we deze principiële kwestie dan maar moeten opgeven. Ik wil hier gerust nog maanden over discussiëren, maar er is overduidelijk geen grote vraag om de huidige situatie om te gooien. Dat moet dus ook niet gebeuren. Ik kijk alvast uit naar het einde van de blokkageperiode, zodat alles terug in zijn normale staat kan teruggezet worden. Takk (overleg) 18 mei 2017 20:31 (CEST)

Volgens mij komen we met zo'n houding niet verder. Ik zou ook graag willen dat je de opmerking over het de facto toegeven dat er geen klachten zijn terugneemt. Er zijn intussen initiatieven tot een tweetal voorstellen gekomen. Ik heb gebruiker:Takk echter nog geen nieuw voorstel zien doen. Kunnen we dat nog verwachten? Brimz (overleg) 18 mei 2017 23:09 (CEST)

Ik vind al die extra kleuren over het algemeen ook nogal onnodige en vrij nietszeggende franje, maar verder lijkt het me toch vooral een smaakkwestie die hier weer eens door sommigen tot gigantische proporties wordt opgeblazen (je zou haast denken dat het voortbestaan van Wikipedia ervan afhangt). Alle tijd en energie die nu in het overal omgooien van dit soort dingen zou gaan zitten kan net zo goedveel beter in andere zaken worden gestoken waar de encyclopedie per saldo (veel) meer mee opschiet. De Wikischim (overleg) 18 mei 2017 23:08 (CEST)

Het gaat hier inderdaad om smaak, want objectief gezien is er geen enkel probleem. Je kan het lelijk vinden, je kan het mooi vinden, maar er is geen enkele norm die zegt dat dit onleesbaar zou zijn. Integendeel, in het verleden is er al meermaals aangetoond dat er voldaan wordt aan onafhankelijke normen wat betreft leesbaarheid. Dus bij gebrek aan objectieve argumenten blijft alles zoals het is. En ik ben het volledig met je eens dat dit tijdverlies is. Takk (overleg) 19 mei 2017 07:10 (CEST)

Je kunt nu als een struisvogel je kop in het zand steken en met je handen voor je oren roepen dat er geen probleem is, maar dat is niet de oplossing. In de links aan het begin van deze alinea staat een overzicht met leesbaarheidscriteria voor websites, zoals opgesteld door W3C. De door jouw gehanteerde harde kleuren voldoen niet allemaal aan die eisen. In een andere link heeft de gemeenschap zich uitgesproken tegen het gebruik van al te harde kleuren als achtergrond. Je kunt ze beide negeren, maar dan moet je je wel realiseren dat jij degene bent die verantwoordelijk is voor wat jij noemt "gijzeling" van het artikel. In alle discussies de afgelopen twee jaar, zijn er diverse mensen met alternatieven gekomen, maar gebruiker:Takk heeft zelf nog geen enkel alternatief naar voren gebracht en brandt elk alternatief met de nodige ad hominems af.

De gemeenschap heeft zich al eens uitgesproken over de achtergrondkleuren in de tabellen. Wil je toch een andere oplossing, dan zul je terug moeten naar de gemeenschap om dat te vragen. Oftewel; als je er in een discussie niet uitkomt, is een peiling de volgende stap. Aangezien ik al een antwoord heb gekregen van de gemeenschap en gebruiker:Takk die uitspraak naast zich neer wenst te leggen, is het nu de beurt aan gebruiker:Takk om de gemeenschap te vragen.

Ik had de ijdele hoop dat de beveiliging van het artikel af zou kunnen, maar op basis van bovenstaande onwil, stel ik voor om de beveiliging voorlopig nog maar even te laten staan. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 mei 2017 08:35 (CEST)

Je weet zeer goed dat de huidige kleuren wel degelijk voldoen aan de W3C-standaarden. Dat staat ook duidelijk vermeld in de discussie van vorig jaar. En wat je peiling betreft, was de conclusie: "we maken richtlijnen voor geaccepteerd kleurgebruik met o.a. gebruik en palet". Daarna is je voorstel een stille dood gestorven. Er zijn nergens richtlijnen vastgelegd, noch een kleurenpalet opgesteld. Dus tot op heden zijn er geen regels die zeggen dat de huidige versie "fout" of "onleesbaar" is. Takk (overleg) 19 mei 2017 18:28 (CEST)

In Overleg:Eurovisiesongfestival#Nieuwe_tabel_2 heb ik aangetoond dat volgens de nieuwste W3C-richtlijnen slechts in 25% van de kleurencombinaties van letters en achtergronden zoals deze momenteel bij de Eurovisie-artikelen worden gebruikt, geen problemen met contrast is. In de andere gevallen kunnen mensen problemen ondervinden met de leesbaarheid. Daar kun je niet je kop voor in het zand steken.

Bij deze peiling is er één iemand die aangeeft ronduit last te hebben van achtergrondkleuren, dat alleen zou voldoende reden moeten zijn om er iets aan te doen. Je schrijft voor je lezers, niet als eigen naslagwerk. Bij dezelfde peiling geeft driekwart aan op de één of andere manier moeite te hebben met de achtergrondkleuren. Ook dat is een signaal wat je niet zomaar kunt negeren.

Daarnaast geeft minimaal de helft van de deelnemers aan de discussie op deze pagina aan dat ze moeite hebben met de gebruikte kleuren. Opnieuw iets wat je niet mag negeren.

Het klopt dat er geen regels zijn wat fout of onleesbaar zijn. Maar hierboven schreef ik al eens; als iemand tegen je zegt dat hij je tekst niet begrepen heeft, dan ga je herschrijven tot iedereen begrijpt wat je bedoelt. Als iemand tegen je zegt dat hij moeite heeft met de gebruikte kleuren, dan pas je dat aan, of kom je op zijn minst met een voorstel om aan de problemen van diegene tegemoet te komen. Wanneer kunnen we van jou een tegemoetkoming verwachten? Groet Brimz (overleg) 20 mei 2017 08:57 (CEST)

In de tabel daarboven heb ik aangetoond dat de huidige situatie voldoet aan de AA-normen van W3C. Dat zijn reeds zeer ambitieuze standaarden. De tabel die jij aanhaalt is gebaseerd op de AAA-regels, waarvan W3C zelf aangeeft dat ze facultatief zijn. Deze zijn bovendien zo ambitieus dat we eigenlijk het hele kleurbeleid op Wikipedia in vraag stellen. Want dat zou betekenen dat deze achtergrondkleuren, die algemeen gebruikt worden, allemaal zouden moeten verdwijnen. Enkele willekeurige voorbeelden zijn: Nederlands voetbalelftal (en vele andere voetbalelftallen), Eredivisie 2016/17 (mannenvoetbal) (en vele andere jaargangen en competities in andere landen), Sjabloon:infobox voetbalcompetitie (en vele andere sjablonen), Sjabloon:Tabelkop grote wielerrondes, Ronde van Italië 2017 (en alle andere jaargangen), Ronde van Frankrijk 2016 (en alle andere jaargangen), Ronde van Spanje 2016 (en alle andere jaargangen), en zo kan ik nog wel even doorgaan. Brimz zal nu melden dat elke pagina op zijn eigen merite moet beoordeeld worden, maar zoiets als kleurgebruik dat op vele duizenden pagina's (en dit is zeker geen hyperbool) wordt gebruikt, overstijgt dit. Maar het primaire verdict is duidelijk: er wordt voldaan aan de AA-regel en dat volstaat ruimschoots. Je zit je volledige argumentatie dus nog steeds te baseren op subjectieve opvattingen, en daar dient geen rekening mee te worden gehouden.

Voor alle duidelijkheid: ik blokkeer niet alles wat Brimz doet of vraagt. Bijvoorbeeld de overdaad aan links naar een en dezelfde taal in verschillende artikels heb ik doelbewust mee uitgevoerd. Dat was een verbetering. Maar hier is objectief gezien niets mis mee. Ik heb hem ook niet tegengehouden bij zijn peiling vorig jaar. Ik heb er geen problemen mee dat de gemeenschap aan richtlijnen werkt qua kleurgebruik. Ik stel dan ook voor dat, als dit iets is dat Brimz werkelijk zou nauw aan het hart ligt, dat hij zijn werk daar voortzet, ervoor zorgt dat er door de gemeenschap geaccepteerde richtlijnen worden opgezet. Daar schik ik mij dan met alle plezier naar. Takk (overleg) 20 mei 2017 10:25 (CEST)

Wat de kleuren betreft. Ik zie in de grafieken de kleur zilver voor een tweede plaats en iets dat op brons moet lijken voor een derde plaats, maar er worden geen tweede en derde prijzen uitgedeeld, althans niet in het zicht van de tv-kijkers. Die indruk wordt wel gegeven. Een (harde) kleur toevoegen voor een laatste plaats oogt voor mij als fancruft. Alleen voor de halve finales, waar de beste tien doorgaan, kan ik mij iets bij een kleurenpalet voorstellen. Zoals dat nu gedaan wordt, vind ik dat uitstekend: met onopvallende kleuren. Of de tekst op die kleuren nu wel of niet te lezen is, doet voor mij niet ter zake. De nu veelal gebruikte harde kleuren zijn - mijn POV - gewoon lelijk en leiden onnodig af bij het lezen. Happytravels (overleg) 20 mei 2017 16:18 (CEST)

Goed idee van Takk om het hele kleurbeleid van Wikipedia aan de kaak te stellen, zodat deze voldoet aan de AAA-norm van de W3C. Dat is eigenlijk al wat ik met de peiling heb gevraagd, en waar de meerderheid van de voorkeuren tijdens die peiling naar uit ging. Ik blijf het jammer vinden dat er niet geluisterd wenst te worden naar de gemeenschap en de klachten over leesbaarheid. Buiten dat is het argument van Happytravels hierboven ook iets wat aandacht behoeft.

Tussenoplossing

De beveiliging loopt vanmiddag af, maar uit bovenstaande discussie blijkt nog geen consensus. Om toch de inhoud te kunnen bewerken van dit artikel, en van de artikelen Portugal op het Eurovisiesongfestival en Israël op het Eurovisiesongfestival, die om vergelijkbare redenen zijn beveiligd, stel ik het volgende voor:

• de beveiliging wordt opgeheven;
• de tabelkleuren blijven staan zoals deze waren ten tijde van de beveiliging, zodat niemand iets hoeft terug te draaien (beide partijen krijgen daarmee hun zin, want er er is één artikel met achtegrondkleur en twee zonder);
• kleuren mogen pas weer worden aangepast, nadat er een overeenstemming is bereikt. Dit kan op basis van argumenten, maar ook desnoods via een peiling of een stemming;
• toch aanpassen van een achtergrondkleur zonder de bereikte overeenstemming leidt tot een blokkade, zodat de bewerkbaarheid van de artikelen gewaarborgd blijft.

Ik beloof alvast mij te houden aan bovenstaande. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 mei 2017 13:31 (CEST)

Brimz, de versie die jij voorstelt is een aanpassing aan de oorspronkelijke versie. Dus het is aan jou om de gemeenschap te overtuigen dat je aanpassing noodzakelijk is. Pas indien dit lukt, kan de pagina aangepast worden. Tot die tijd moeten de pagina's in hun oorspronkelijke versie behouden worden. M.a.w. de hele lijn gekleurd, en niet de door jouw doorgedrukte huidige situatie op de Israëlische en Portugese pagina's door snel jouw versie erop te zetten en dan snel om een blokkade van de pagina's te vragen. Takk (overleg) 21 mei 2017 17:30 (CEST)

Dus je gaat niet akkoord met mijn voorstel? Brimz (overleg) 21 mei 2017 20:41 (CEST)

Dit is geen oplossing maar een manier om de boel voor onbepaalde duur te blokkeren. Zou je je kunnen schikken naar de regels van Wikipedia, met name de pagina's terug te brengen naar de versie zoals ze was voor de bewerkingsoorlog startte, en dan verder discussiëren? Dat is namelijk de normale en correcte gang van zaken op Wikipedia. Takk (overleg) 22 mei 2017 07:06 (CEST)

Ik begrijp het probleem niet goed. Als 1 iemand vindt dat iets niet goed leesbaar is, dan moet deze persoon misschien een nieuwe monitor aanschaffen of eens naar de oogarts gaan? In principe is de gouden regel niet het grote probleem wat betreft de achtergrondkleuren in dit artikel. Die zijn duidelijk te zien en donker genoeg en doen niets af aan de leesbaarheid. De groene kleur in de tabellen van de halve finales daarentegen zijn erg licht en gezien de kijkhoekafhankelijkheid van sommige (grotere) beeldschermen niet altijd goed zichtbaar. Scrol doorheen de pagina tot de tabellen van de eerste en tweede halve finale beiden het beeldscherm vullen en het lijkt op sommige beeldschermen of alleen de eerste tabel is ingekleurd en of men dit vergeten te doen is met de tweede tabel. De groene kleur in de tweede tabel wordt dan pas zichtbaar bij het verder naar beneden scrollen. Ik zou dus willen pleiten voor het verwijderen van deze (te lichte) groene kleur dan wel het veranderen naar een donkerdere tint. Kadaver (overleg) 24 mei 2017 01:05 (CEST)

Ik hoop dat bovenstaande ironisch is. Misschien kun je alvast even op het wikipediasongfestivalforum zetten dat binnenkort hier een peiling komt over de gebruikte kleuren. Brimz (overleg) 24 mei 2017 07:25 (CEST)

Hoegenaamd niet. De te lichte achtergrondkleuren zijn een probleem. Sommige types beeldschermen hebben nu eenmaal een bepaalde kijkhoekafhankelijkheid. Maar als je de overlegpagina niet ter harte wilt nemen en de discussie zelf niet serieus neemt, dan stel ik voor dat je zelf heil zoekt in internetfora nadat je jezelf diskwalificeert voor deze discussie. Kadaver (overleg) 24 mei 2017 14:00 (CEST)

Ik denk niet dat het iets bijdraagt aan de discussie als je probeert mij mijn eigen argumenten voor de voeten te werpen en het op de man te spelen, denk je ook niet? Heb je nog inhoudelijke argumenten die iets toevoegen aan bovenstaande discussie? Groet Brimz (overleg) 24 mei 2017 14:59 (CEST)

Als je echt denkt de discussie serieus te kunnen nemen, dan stel ik voor dat je zelf geen onterechte opmerkingen meer over anderen maakt. Je oogst gewoon wat je zaait. Ik heb mijn argumenten hierboven gegeven. Jij probeert ze af te doen door afleiding te zoeken in de manier waarop ze gebracht worden en probeert door dat soort trucs de aandacht doelbewust van de argumenten af te leiden om dan te kunnen beweren dat de discussie nog inhoudelijke argumenten vereist en alles blijvend op de lange baan te schuiven. Ik zou je dus vooral willen verzoeken om zelf het op de inhoud te houden en het niet langer te verpesten voor andere wikipedianen die er inhoudelijk wel op vooruit willen gaan. Ik hoor dan graag ook enige inbreng en feedback hierop van anderen hierboven die er wel inhoudelijk met het artikel op vooruit wilden. Het lemma vooruit helpen, niets meer niets minder wenste ik met mijn bijdrage tot dit overleg te bereiken. Kadaver (overleg) 25 mei 2017 04:12 (CEST)

Peiling

Zoals aangegeven, zal ik een peiling organiseren over het kleurgebruik op deze en aanverwante pagina's. Ik zal daarin de inhoudelijke argumenten voor en tegen het kleurgebruik zoals in de discussies hierboven gegeven, puntsgewijs aangeven in die peiling. Mocht een belangrijk inhoudelijk argument nog niet genoemd zijn, dan graag hieronder vermelden, dan kan ik dat nog meenemen. Alvast bedankt. Brimz (overleg) 25 mei 2017 08:58 (CEST)

Afbeelding toevoegen

De Portugees Salvador Sobral, winnaar van deze editie

Ik zou graag een afbeelding van de winnaar toevoegen, maar zie nu dat de pagina al sinds zondag onbewerkbaar is. Lijkt me geen wenselijke situatie. - ArjanHoverleg 17 mei 2017 09:34 (CEST)

ArjanH. Eigen werk, zegt gebruiker Manoli1105. Maar hoe heeft hij dat dan gedaan? Still van de tv-uitzending gemaakt? Dan is het auteursrechtenschending. Ik zou het hem/haar eerst vragen als je de afbeelding wilt plaatsen. Als ik goed kijk is het volgens mij een still of een foto gemaakt van een beeldscherm. Linksboven zie ik namelijk een zwarte vlek. Happytravels (overleg) 17 mei 2017 12:04 (CEST)

Dank voor deze melding, ik zal hiernaar kijken. Er zijn echter andere afbeeldingen van deze persoon beschikbaar die ik op dit moment ook niet kan plaatsen, omdat de pagina onbewerkbaar is. - ArjanHoverleg 17 mei 2017 12:23 (CEST)

Je kan moderator Mbch331 vragen om e.e.a. toe te voegen of te wijzigen. Zie zijn/haar commentaar in de bewerkingsgeschiedenis van de hoofdnaamruimte bij het beveiligen van deze pagina. mvg. Happytravels (overleg) 17 mei 2017 12:28 (CEST)

Het is spijtig dat ik moest beveiligen, maar dat was schijnbaar de enige manier om over op te starten n.a.v. een bewerkingsoorlog. Arjan, waar op de pagina moet de foto komen? Dan kan een moderator die plaatsen. Mbch331 (Overleg) 17 mei 2017 13:42 (CEST)

P.S. Ga eerst even op zoek naar een nieuwe foto. Deze heeft alle schijn van copyvio. Mbch331 (Overleg) 17 mei 2017 13:45 (CEST)

Andere foto... Ergens direct onder de infobox dacht ik zelf. - ArjanHoverleg 17 mei 2017 16:43 (CEST)

Pulbieke

Mbch331, a.u.b. aanpassen in het lemma: pulbieke ---> publieke, op jouw verzoek. Happytravels (overleg) 17 mei 2017 12:14 (CEST)

 Uitgevoerd - Dit is een niet controversieel verzoek en dus uitgevoerd. Mbch331 (Overleg) 17 mei 2017 13:41 (CEST)

Titel

Eurovisie Songfestival moet met een spatie geschreven worden, het zijn twee woorden. 17 mei 2017 23:57 (CEST)

Kijk hier eens. Brimz (overleg) 18 mei 2017 07:15 (CEST)

Of: http://woordenlijst.org/#/?q=Eurovisiesongfestival. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 mei 2017 09:09 (CEST)

Israël op het Eurovisiesongfestival

Waarom kan Israël op het Eurovisiesongfestival ook niet worden bewerkt? De opheffing van de IBA zou volgens mij voor de volledigheid zeker moeten worden vermeld in dat en dit lemma. - ArjanHoverleg 18 mei 2017 09:50 (CEST)

Omdat de kleuren bewerkingsoorlog ook daar plaatsvond. Mbch331 (Overleg) 18 mei 2017 10:00 (CEST)

Hou er wel rekening mee dat de IBA wordt opgevolgd door een andere publieke omroep die de intentie heeft om lid van de EBU te worden en daarmee ook volgend jaar deel te kunnen nemen aan het Songfestival. Er waren nog wat randvoorwaarden waaraan nog niet helemaal was voldaan. Het is dus wel verstandig om alleen over Israël iets te voegen als dat goed is onderbouwd met een betrouwbare bron. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 mei 2017 10:35 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.trouw.nl/gs-b73339b0 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2024 03:33 (CEST)