Overleg:Etienne Vermeersch

De starttekst is met GFDL-permissie letterlijk overgenomen van de introductie op etiennevermeersch.be. -- WouterVH

Geen populariteitslijstjes in de intro

Ik ben het er niet mee eens dat populariteitslijstjes in de intro thuishoren. Ik betwist niet de feiten, maar de positie van de feiten in het lemma. De feiten stonden reeds netjes vermeld in de doorvoor geschikte paragraaf. De vermelding dat hij ere-vicerector is, heb ik gehandhaafd. Gaarne de betwiste bewerking niet opnieuw doen vooraleer hieronder discussie is gevoerd en deze tot een met die bewerking overeenkomende uitkomst heeft geleid. Voor mogelijk geïnteresseerden: de bewerker, Thomass, staat in een zakelijke relatie tot Vermeersch. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 13:52 (CET)

De feiten zijn de feiten. Deze topverwezenlijingen in Vermeersch zijn leven stonden al eerder in de intro maar werden weggehaald (door jou). De betwister mag dus eens argumenten geven waarom dit niet in een een intro hoort. De ad hominem-verdachtmaking jegens mij doet niet ter zake. Ik sta bovendien niet in een zakelijke relatie tot EV. Slecht ingeschat, wel goed geprobeerd: dat raakt niet aan de harde feiten. Thomass (overleg) 23 nov 2011 14:43 (CET)

Ik betwist de feiten niet, maar populariteitslijstjes horen niet in de intro. Dat je in een zakelijke relatie tot Vermeersch staat of stond is geen ad-hominem-opmerking, maar wel degelijk een feit dat gewoon op je gebruikerspagina vermeld staat. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 14:47 (CET)

Ik heb een beveiliging voor dit lemma aangevraagd. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 14:50 (CET)

Dat het een invloedrijk intellectueel is in Vlaanderen is een groots feit, uitgeroepen door 100 prominiente Vlamingen,door vriend en vijand. Probeer gewoon zuiver te argumenteren, op basis van de verwezenlijkingen van Vermeersch. Thomass (overleg) 23 nov 2011 14:51 (CET)

Populariteitslijstjes zijn geen verwezenlijkingen, maar incidenten die bovendien grotendeels het gevolg zijn van de waan van de dag. Ik heb geen bezwaar tegen vermelding, maar wel tegen de prominente plaats van die vermelding. Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 14:56 (CET)

100 prominente Vlamingen die hem uitverkiezen als meest invloedrijke intellectueel, waaronder de hoofdredacteur van katholiek blad Tertio. DIt was hoofdnieuws in gans België. En dit is een bevestiging van 1989 door een ander medium: "waan van de dag" noem jij dat?? Je minimalisering is totaal niet geloofwaardig qua argumentatie. Thomass (overleg) 23 nov 2011 15:00 (CET)

Intro

De bedoeling van de introzin is, zoals ook Help:Standaardvorm voor biografieën zegt, de persoon waarover het artikel gaat, te introduceren met geboorte- en sterfdata, en een korte algemene vermelding wat deze persoon E-waardig gemaakt heeft. Specifieke bijzonderheden over diens carriére, gewonnen prijzen of andere bijzondere momenten uit diens leven, dienen later in de tekst van het artikel vermeld te worden. LeeGer 23 nov 2011 15:07 (CET)

Precies: prijzen staan daarom ook lager. Dat hij de grootste intellectueel van België is (over verschillende decennia zelfs) zegt de lezer meteen iets over welk gewicht de persoon in kwestie in de schaal legt en waarom die E-waardig is. Thomass (overleg) 23 nov 2011 15:14 (CET)

Als je begrijpt dat prijzen niet in de introtekst thuishoren, dan ze daar a.u.b. niet steeds opnieuw vermelden. LeeGer 23 nov 2011 15:33 (CET)

Beste LeeGer,

Het gaat uitgerekend niet om een prijs.

Dus:

1. Owel komt die zin in de intro: Vermeersch behoort tot de meest invloedrijke intellectuelen van Vlaanderen [1], [2], [3]. Waarom dat twintig jaar geleden al het geval was wordt onderaan in uitbreiding toegelicht.

2. Ofwel komt die zin niet in de intro om jouw opgegeven reden, maar dan ben je consequent en verander je ook de positieve waardeoordelen in de intro’s van Toon Hermans, Wim Kan, Wim Sonneveld (Hij wordt als één van de "Grote Drie van het Nederlandse cabaret van na de Tweede Wereldoorlog beschouwd), Jacques Brel (die in de vroege jaren zestig uitgroeide tot een internationale vedette), Stephen Hawking (heeft hij zich bewezen als een vooraanstaand theoretisch natuurkundige), Johnny Cash (Hij was een van de invloedrijkste zangers in het country-genre) en vele anderen.

Een intro geeft aan waarom iemand e-waardig is, daarover zijn we het eens. Maatschappelijke faam als intellectueel behoort daar ook toe.

Mvg, Thomass (overleg) 24 nov 2011 09:51 (CET)

Met kwalificaties als "meest invloedrijke" en "grootste" moet je erg voorzichtig zijn. Zou je er ook een voorstander van zijn om bij Godfried Danneels en Bart De Wever - ook in de Knack-top-10 - een dergelijke zin in de intro op te nemen? (Ik niet, voor de duidelijkheid.) Populariteitslijstjes zijn geen goede bron om dergelijke constateringen te doen. Pim Fortuyn was ooit de grootste Nederlander, nog voor Willem van Oranje. Een andere intellectueel uit de top-10, Tom Lanoye, rekent Vermeersch tot de fanatici (Schermutselingen, 'De aalmoezenier van 't seculier', p.265 e.v.). Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 10:27 (CET)

Theobald,

1. Het staat buiten kijf dat dat je voorzichtig moet zijn met kwalificaties, maar hier gaat het om een verifieerbaar feit, zelfs in afgezwakte vorm: Een van de meest invloedrijke intellectuelen....

2. Je vraagt of ik ook zo'n kwalificatie zou plaatsen bij Danneels of De Wever? Wars van mijn persoonlijke mening: uiteraard wel. Echter, de relevantie stijgt naarmate de ranking hoger is en het niet gaat om een eenmalig feit.

3. Negatieve uitingen, zeker van een enkeling (in dit geval Tom Lanoye), hebben niet hetzelfde gewicht als de consensus onder een hele reeks andere prominente Vlamingen. Je vergeet trouwens te zeggen dat in het stuk waar Tom Lanoye Vermeersch een fanaticus noemt, hij ook schrijft: Laat ik vooreerst zeggen dat ik groot respect heb voor Etienne...ik apprecieer zijn werkkracht en zijn ongetemperde stemgeluid. Ik herken mij erin. (bron: De Morgen - 7 mei 2007). Zelfs de redacteur van het katholieke blad Tertio, behorend tot Vermeersch z'n ergste ethische tegenstanders, schreef: ..ik beken: die ik uiteindelijk vergat door te sturen –zette ook ik Vermeersch met stip op één. Met pijn in het hart weliswaar (...) Arm Vlaanderen dat decennialang al geen echt intellectueel tegengewicht aan hem kan bieden. (bron: Tertio, 30 januari 2008).

Je negatieve tegenvoorbeelden leggen geen gewicht in de schaal. Integendeel: de oprichter van Wikipedia Jimmy Wales zegt over schadelijke uitlatingen jegens personen het volgende: There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons..

4. Je moet deze vorm van "erkenning" niet gelijkschakelen met een populariteitslijstje. Dat is populisme.

Mijn punt blijft dus: Owel komt die zin in de intro. Ofwel niet, maar ben dan ook consequent en delete de positieve (verifieerbare!) waardeoordelen in andere intro’s, waaronder die van Toon Hermans, Wim Kan, Wim Sonneveld, Jacques Brel, Stephen Hawking, Johnny Cash.

Ik stel dus voor om toe te voegen:

Vermeersch behoort tot de meest invloedrijke intellectuelen van Vlaanderen [4], [5], [6].

Mvg, Thomass (overleg) 24 nov 2011 14:18 (CET)

Beste Thomass, mag ik je erop wijzen dat het schrijven over onderwerpen waarbij je persoonlijk betrokken bent, op Wikipedia sterk wordt afgeraden? Met vriendelijke groet, LeeGer 24 nov 2011 14:19 (CET)

Beste LeeGer, gelieve op de inhoud te reageren en als moderator ad personam-reacties te laten. Bij definitie wordt er door wikianen geschreven vanuit een persoonlijke betrokkenheid tot een onderwerp. De verifieerbare feiten staan los van mij als een rots in de branding.

Ik stel vast dat je reageert op 14:19, welgeteld één minuut na mij: hoe kan je in die tijd aan een ernstige dubbelcheck gedaan hebben? Graag inhoudelijk. Thomass (overleg) 24 nov 2011 14:27 (CET)

Beste Thomass, Dit is geen "ad personam" reactie, maar een advies dat eenieder krijgt die schrijft over personen, organisaties of andere onderwerpen waarbij hij/zij persoonlijk betrokken is. Verder ben ik hier gekomen in een poging te bemiddelen bij een bewerkingsoorlog, en ga ik inhoudelijk niet verder op de kwestie in. Ik hoop dat er op redelijke wijze tot een compromis kan worden gekomen. Met vriendelijke groet, LeeGer 24 nov 2011 14:39 (CET)

@Thomass, Het punt is dat jij hier vooral aanwezig bent om de nagedachtenis van je vader (Bobbejaan Schoepen) en de reputatie van Vermeersch te bevorderen. Ik vind dat volstrekt onacceptabel. Je redeneringen zijn ook gebrekkig.

Ad 1. De intro vermeldt reeds dat hij opiniemaker is. Alle opiniemakers zijn invloedrijke intellectuelen. Het feit dat hij in Knack op zeker moment werd uitgeroepen tot de meest invloedrijke intellectueel van Vlaanderen wordt door mij niet betwist en ook de vermelding ervan in het lemma niet.

Ad 2. Ik ben er een tegenstander van om al die lui met epitheta als "invloedrijk" op te sieren. Of iemand op plaats 1 of plaats 3 of plaats 30 belandt geeft eerder een tijdsbeeld dan iets anders, en dan nog vind ik het twijfelachtig.

Ad 3. Een betoog van een intellectueel heeft in mijn ogen meer gewicht dan een verkiezing. De prijzende woorden in de aanhef van een polemiek betreffen een polemisch hoffelijkheidje: eerst aai over de bol; dan stomp in het gezicht. Het citaat van Jimmy Wales raakt kant noch wal. Ik heb niet iets van horen zeggen, maar ik heb dat boek gelezen en ik vertel precies waar de kwalificatie te vinden is.

Ad 4. Populisme? Wat een onzin. De voorbeelden die je noemt, vind ik niet sterk. Op Stephen Hawking na, zijn ze allemaal dood, en over doden is het gemakkelijker om een oordeel te geven dan over levenden. Bovendien rechtvaardigen fouten in andere lemma's niet de introductie van fouten in het onderhavige artikel.

Dag, Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 15:02 (CET)

1. Je slaagt er niet in om louter inhoudelijk te reageren hoewel je de neutraliteit predikt.

2. Je citeert aantoonbaar selectief uit bronnen (kwalijk als je beweert ze gelezen te hebben).

3. Je verlegt de discussie (ad hominem). Bovendien heeft Knack zelf niets uitgeroepen, ook daar verteken je de feiten.

4. Het venijn neemt behoorlijk toe Theobald. Uit dit alles toont zich een zwak verweer.

5. Als andere lemma's fout zijn, ben dan gewoon consequent ipv selectief kritiek te leveren. Delete de kwalificatie Hij wordt als één van de "Grote Drie van het Nederlandse cabaret van na de Tweede Wereldoorlog beschouwd bij Wim Kan, Wim Sonneveld en Toon Hermans - een reputatie die sommigen onder hen ook bij leven verworven hebben.

Indien niet, dat blijft de kwestie staande.

6. Soms stroken kwalificaties met de feiten, los van ons allemaal. Dat is hier m.i. het geval. Een neutrale houding bestaat er in ook dàt te erkennen.

Mvg, Thomass (overleg) 24 nov 2011 16:37 (CET)

Ik zie geen venijn in mijn bijdragen. Dat ik jou een POV-pusher vind, is waar, maar dat is dan ook zeer duidelijk gebleken: hier, bij het verwijderde lemma Lourdes-effect en elders. Ik ben niet overtuigd door jouw verweer en ga niet akkoord met jouw wijzigingen. Eventuele kritiek op andere lemma's kun je ter plaatse geven. Gebreken elders zijn geen grond om ze hier te introduceren. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 10:01 (CET)

De beste schippers staan aan wal. Dank je voor je inhoudsloze ad hominem-reacties. Ik hoop dat je verder gaat op de positieve weg die je hieronder aankondigt. Thomass (overleg)

Nuancering

Nadat er gisteren een link is toegevoegd naar het gewraakte artikel uit 1979, kan iedereen voor zichzelf beoordelen of Vermeersch de publieke afkeuring en de strafrechtelijke beteugeling nu al dan niet "mateloos" overtrokken vond. Dat predicaat "mateloos" lijkt me hier niet op zijn plaats, maar voor ik dit wijzig hoor ik graag of hier andere meningen over zijn. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 20:41 (CET)

Mdd,

Op zijn website distantieert Vermeersch zich van alle eigengereide interpretaties over zijn standpunten in deze. Er wordt hem heel wat aangewreven, niet zelden uit RKK-hoek (ironisch ja), die hem maar al te graag in diskrediet willen brengen om de aandacht te verleggen van hun eigen pedoseksuele schandalen.

Vermeersch en de pedofiliediscussie: de correcte gegevens. Intro - In de pers zijn enkele zogenaamde 'interviews' met Etienne Vermeersch geschreven. Aan de persmensen die hebben opgebeld werd nochtans duidelijk gezegd dat het antwoord betreffende het artikel van 1979 alleen aan De Morgen werd toegezegd. (!) Teksten hierover in andere kranten, zelfs onder de hoofding "Interview" zijn op grond daarvan als fictief of "off the record" te beschouwen en zijn ook onvolledig en/of onjuist. Hierna volgen de teksten zoals ze in De Morgen zijn verschenen, voor die welke op zijn naam staan, neemt Etienne Vermeersch de volle verantwoordelijkheid op zich. Dat geldt dus zeker niet voor alles wat elders aan hem werd toegeschreven! http://www.etiennevermeersch.be/sites/default/files/Etienne_Vermeersch_DeMorgen_pedo_1.pdf http://www.etiennevermeersch.be/sites/default/files/Etienne_Vermeersch_DeMorgen_pedo_2.pdf http://www.etiennevermeersch.be/sites/default/files/Etienne_Vermeersch_DeMorgen_pedo_3.pdf

Zoals het nu in dit lemma wordt geïnsinueerd, is het alsof Vermeersch vormen van pedofilie gedoogt. Klopt niet en kan niet. (cfr PDF2). Erger, de verkeerde bronnen worden er in vermeld, moedwillig?

mvg, Thomass (overleg) 24 nov 2011 21:13 (CET)

Hoi Thomass, mijn vraag betreft hier slecht de formulering, en hiervoor moeten we terug naar de bron. In het artikel van 1979 eindigt Vermeersch met:

... Tot besluit het volgende.

1. We beschikken over onvoldoende gegevens om nu reeds normen op te stellen binnen dewelke bepaalde types van pedofilie moreel als strafrechtelijk vrijuit zouden kunnen gaan; ik sluit de mogelijkheid echter niet uit.
2. Vergeleken met het eerder beperkt belang van het "vergrijp" is de publieke afkeuring en ook de strafrechtelijke beteugeling - zelfs als ze gewenst kan zijn -in elk geval mateloos overtrokken. Pleiten voor een wetswijziging of minstens voor een begrijpende rechtspraak is dus dringend nodig.
3. De gewone pedofielen zijn geen boosdoeners: ze hebben een seksuele gerichtheid waar ze niet om gevraagd hebben en al kan men (voorlopig wellicht) een aantal van hun daden onaanvaardbaar achten, zij zijn medemensen die veel meer nood hebben aan ons begrip, dan aan een brute ongenuanceerd afwijzing."

Nu ligt het probleem hier vrij simpel. In het huidige Wikipedia artikel is dit samengevat tot:

In december 1979 pleitte hij naar aanleiding van de discussie rond de pedomusical Snoepjes om bepaalde vormen van pedoseksualiteit strafrechtelijk vrijuit te laten gaan en vond hij de publieke afkeuring en de strafrechtelijke beteugeling van pedofiele handelingen mateloos overtrokken...

Een frappante overeenkomst tussen het origineel en de representatie hier is, dat beide de term "mateloos overtrokken" gebruiken. Ik vind de Wikipedia samenvatting wel wat kort door de bocht. Maar misschien toch niet zo gek. Het mag van mij wat genuanceerder, en juist niet met hetzelfde taalgebruik (of juist wel maar dan tussen aanhalingstekens). -- Mdd (overleg) 25 nov 2011 00:38 (CET)

Deze laatste optie heb ik hier nu doorgevoerd. -- Mdd (overleg) 25 nov 2011 01:15 (CET)

Ik bekijk ook nog eens hoe dat het best geformuleerd wordt, eventueel met toevoeging van datgene wat hij zeker niet bedoelt (volgens zijn eigen geschriften), maar wat anti-Vermeerschianen maar al te graag lezen. Kritieken op EV insinueren veel, maar stellen inhoudelijk weinig voor. Sommige zijn zelfs wat lachwekkend. Die Catholica-bron werkt trouwens niet en mag in feite weg: dat zijn precies die bronnen waarvan EV schrijft dat die te kwader trouw interpreteren zonder oorspronkelijke nuance.

Nog een zin die ik zal aanpakken is: Hij zorgde in 2010 voor controverse door het één-kind-beleid van de communistische Volksrepubliek China te steunen.[16]

Haha, de zogenaamde "controverse" bestond in welgeteld één opiniestuk van de journalist (en heks) Jan De Zutter. Controverse??

En het laatste wat EV steunt dat zijn de fascistoïde praktijken van China. Dezelfde De Zutter heeft hem dit jaar nog wel braafjes geïnterviewd: [7]. De bio stikt van zulke van de pot gerukte zinnetjes.

Thomass (overleg) 25 nov 2011 03:53 (CET)

Wie een goed, betrouwbaar en evenwichtig artikel wil maken in een encyclopedie, doet er goed aan zijn vooroordelen erbuiten te houden. Dat Vermeersch bepaalde kritiek te kwader trouw vindt zonder oorspronkelijke nuance, is niet op voorhand relevant. Ook de bewering dat kritieken op EV veel insinueren, maar weinig voorstellen is zeer vooringenomen. Dat die kritieken soms lachwekkend zijn, is waar, maar dat geldt zeker niet voor alle kritieken op het werk van Vermeersch. Dat De Zutter journalist en heks is, is een feit, maar misschien is het relevanter om te vermelden dat hij advies geeft aan en lid is van het kabinet van de vicepresident van de Vlaamse Regering, Ingrid Lieten. De zin over de controverse stelt niet dat Vermeersch "fascistoïde praktijken van China" steunt. Er zijn overigens wel andere bronnen die bepaald niet enthousiast zijn over Vermeersch standpunt inzake geboorebeperking, zie bijv. hier. Een ander ding: die Catholica-bron is niet moeilijk te vinden, zie hier of hier. Deze bron geeft een vrij uitgebreid citaat uit Mijn land in de kering 1830-1980 van Karel Van Isacker, iemand die zich aan het andere einde van het morele spectrum bevindt dan Vermeersch, maar niet perse een bron die hoeft te worden genegeerd. Dat de zinnetjes in deze biografie "van de pot gerukt" zijn, is verre van aangetoond. Ik wil Thomass vragen geen wijzigingen in het artikel aan te brengen vooraleer hij op deze OP daarover consensus heeft bereikt. Ik wil hetzelfde vragen aan alle andere deelnemers aan de gedachtewisseling op deze OP, inclusief uiteraard mezelf. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 09:55 (CET)

Theobald,

Als we op zo'n wijze tot een guanceerd stuk kunnen komen en als je daarbij echt goodwill vertoont, mij best. Ik besef ook dat we elkaars vooringenomenheid moeten laten varen om tot een beter en evenwichtig uitgebouwd lemma te komen. Gewoon, gezond kritisch en redelijk. Geen minpunten schuwen, ook geen pluspunten.

Er is veel te zeggen op enkele punten die je nog eens aanhaalt, maar dat wijst zichzelf uit bij brononderzoek. Toch dit: Niet alle artikels hebben evenveel gewicht: het stuk van De Zutter vond Vermeersch danig onnozel dat hij er niet op gereageerd heeft. Dat is dan zo. Maar de reden waarom we ook grote krantenartikels kritisch moeten benaderen (simpelweg omdat ze gewoonweg woorden in de mond leggen) legt Vermeersch hier ondubbelzinnig uit: [8].

Uiteraard zul je veel (online) reacties hebben in het spoor van een opiniemaker. We moeten die niet klakkeloos overnemen maar ons wel eerst de vraag stellen waarop die gebaseerd zijn. Niet alle persstukken zijn bij definitie dubbelcheckt of objectief. Waar trek je bijvoorbeeld de grens tussen een ernstige reactie, blogs met galspugerij en honderden lezersbrieven van bedenkelijk niveau? En het punt is: Een lemma mag geen discussieforum worden.

Die foutieve stukken van De Standaard/Het Nieuwsblad zijn een eigen leven gaan leiden, maar niet op basis van wat EV werkelijk gezegd heeft. Daar zul je fel rekening mee moeten houden als je "een goed, betrouwbaar en evenwichtig artikel wil maken in een encyclopedie". Dat kan maar als je voeling en oog hebt bij zowel eerste, tweede en als derdehandsebronnen, zonder die selectief te gaan aanwenden vanuit een soort jennerij.

We kunnen er ook een forum van maken, maar dan zit iedereen elkaar een pak slaag te geven Vermeersch versus Tom Lanoye. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het mag evenmin een hagiografie worden. In die zin ben ik blij dat ook de kritiek eindelijk op een genuanceerde manier zijn plaats krijgt. Je oproep om tot een constructieve gedachtenwissel te komen met alle deelnemers juich ik uiteraard toe.

Thomass (overleg) 25 nov 2011 15:32 (CET)

Een-kind-beleid

Beste Theobald,

Ik was wat informatie over Etienne Vermeersch aan het bekijken op WikipediA en kwam op deze pagina uit waar ik de nogal ongenuanceerde zin zag:

“Hij zorgde in 2010 voor controverse door het één-kind-beleid van de communistische Volksrepubliek China te steunen”

Het (volgens mij terechte –lees Maltus, doe wat eenvoudig rekenwerk, luister even naar Albert Bartlett) standpunt van Vermeersch dat we iets moeten doen aan de overbevolking van de wereld wordt door deze korte tekst uit zijn context gehaald en gedemoniseerd. Toen ik de tekst wou veranderen zag ik dat er een overlegpagina was en ik heb jullie argumentaties gelezen. Ik denk niet dat we dat standpunt van Vermeersch moeten weglaten, maar wel dat we het wat moeten aanpassen. Met wat opzoekingwerk heb ik hieronder een poging gedaan om de tekst wat beter te beschrijven op basis van rechtstreeks materiaal van Vermeersch’ schrijfsels. Het zal voor iedereen meer duidelijkheid scheppen en tegelijkertijd zal het vermijden om deze man te karikaturiseren.

Etienne Vermeersch ziet de overbevolking van de aarde als het grootste wereldprobleem, wat hij koppelt aan het probleem van de overconsumptie.[noot: ’’De ogen van de panda. Een milieufilosofisch essay’’, Brugge, Van de Wiele, 1988, 72 pp. ISBN 9789069660349] Vermeersch pleit voor de invoering van een humane geboortebeperking wereldwijd - model Taiwan en later ook Thailand - waar men een drastische reductie van het geboortecijfer (en tengevolge daarvan een stijgende levensstandaard) op een volstrekt humane wijze heeft bereikt: ‘’In Taiwan werd vanaf 1967 door de regering een programma uitgewerkt dat als voorbeeld voor alle landen zou kunnen dienen. Men vormde een indrukwekkend aantal sociale werksters die zich in essentie voor de geboortecontrole moesten inzetten. Letterlijk van huis tot huis werden de vrouwen bezocht en met informatie, argumentatie en concrete methodes voor geboorteregeling benaderd. Zonder enige dwang heeft men op korte tijd de voorziene daling van het geboortecijfer bereikt, lager dan dat van China.’’[noot: [9], De Morgen, 12 Maart 2011][noot: Etienne Vermeersch: ‘’De dood is geen tijger’’ ‎(Terzake - 04/01/12)]

Referenties

Zo, ik hoop dat dit de discussie kan oplossen en de tekst van over deze man wat neutraler en correcter kan maken. Kunnen jullie je mening hierover geven voor ik de hoofdtekst zelf aanpas? Bedankt.Jvangiel (overleg) 11 jan 2012 22:23 (CET)

Ik zie dat bovenstaande overlegbijdrage van Jvangiel is aangepast door een gebruiker die Ridelo heet. Het wordt op Wikipedia als onwenselijk beschouwd om te editten in andermans overlegbijdragen. Kan deze redactie toegelicht worden? Staan Jvangiel en Ridelo in enige relatie tot elkaar? Ik zal later inhoudelijk reageren. Theobald Tiger (overleg) 12 jan 2012 11:35 (CET)

Beste Theobald,

Ja, ik ken Jvangiel en ik zag dat er een paar foutjes in zijn tekst stonden. Ik heb die verbeterd, niet wetende dat dit niet de geplogenheid was. Sorry daarvoor. Ik ben op Wiki dan ook maar een beginneling. [[Ridelo (overleg) 12 jan 2012 22:18 (CET)]]

Ik zie geen graten in het voorstel van Jvangiel. Inzien dat de wereldbevolking ongehinderd mag aangroeien, is niet hetzelfde als akkoord gaan met de één-kindpolitiek op zijn Chinees. Ook al ga je niet akkoord met alle standpunten van EV, dan mag je hem nog geen dingen aanwrijven die hij niet heeft gezegd. Ridelo (overleg) 17 jan 2012 22:41 (CET)

Ik heb er alvast van gemaakt: Hij zorgde in 2010 voor controverse omdat hij het één-kind-beleid van de communistische Volksrepubliek China zou steunen. Dat is in ieder geval al iets genuanceerder. Verder: in hoeverre was er sprake van een controverse? Als er inderdaad sprake was een controverse dan mag dat vermeld worden, maar dat valt uit de ene gegeven referentie niet af te leiden. MrBlueSky (overleg) 18 jan 2012 00:07 (CET)

Met het voorstel van Jvangiel ben ik niet akkoord. Vermeersch heeft wel degelijk in het kader van zijn campagne om de bevolkingsgroei een halt toe te roepen, steun uitgesproken voor het één-kindbeleid van China. Hij heeft sympathie voor dat één-kindbeleid uitgesproken, heeft gesteld dat dat beleid 'de beste oplossing' was en hij heeft het Chinese één-kindbeleid 'noodzakelijk' genoemd. Drie citaten:

"Kortom, ik heb altijd enige sympathie gekoesterd voor de één kindpolitiek van communistisch China, men kan erover discussiëren of één niet al te streng is. Maar ik ben ervan overtuigd dat China onder meer hierdoor een geweldige vooruitgang doormaakt, ook inzake mensenrechten – al kan op dat gebied nog veel verbeteren." (Zie: [10])

En in dit interview blijkt dat hij het één-kindbeleid van China op zeker moment als de beste oplossing beschouwde voor het probleem van de overbevolking:

"Hetzelfde geldt voor de overbevolking. Iedereen weet dat de aarde kapot gaat als we zo voort doen. Maar over de oplossingen is er controverse. Ik denk dat het eenkindbeleid van China op dat moment de beste oplossing was." (Zie: [11])

En in een interview in Knack:

"Maar een mensenrecht dat tot de vernietiging van de gehele mensheid leidt, is geen mensenrecht. Men moet grenzen durven te stellen. Dat heeft men gedaan in China, met de eenkindpolitiek. Dat was een zeer harde maatregel, maar wel noodzakelijk." (Zie: [12])

Dat dit tot controverse heeft geleid lijkt me evenmin voor bestrijding vatbaar: zie [13]. Ik breng deze links niet onder de aandacht om ze allemaal als bron op te nemen in het lemma, maar om aannemelijk te maken dat wat er stond niet ver bezijden de waarheid was. Ook de wijziging van MrBlueSky lijkt me daarom geen verbetering. Theobald Tiger (overleg) 18 jan 2012 09:39 (CET)

Mee eens. Ik heb mijn wijziging weer teruggedraaid. MrBlueSky (overleg) 18 jan 2012 20:25 (CET)

Theobald, ik heb de discussie een tijdje niet meer gevolgd wegens andere prioriteiten en kijk nu snel naar je reacties. Als ik door je referenties ga, dan vind ik eigenlijk weinig dat je standpunt bevestigt. Je eerste referentie ([14]) is misschien belangrijkst op voorwaarde dat deze citaten uit het interview met Phara correct zijn overgenomen, wat mij toch niet echt voor de hand liggend lijkt. In de tweede referentie, ([15]) op de website van EV zelf, lees ik onderaan een verduidelijking waarin hij toch wel een veel genuanceerder standpunt naar voor brengt. Hij schrijft daar toch duidelijk dat hij altijd bedoeld heeft dat dit moet gebeuren met overheidsinterventie en China in die zin citeerde, maar tegelijk plet voor menselijkere modellen (informatie, anticonceptiva, opleiding --vooral vrouwen--) en hij zegt daar uitdrukkelijk "hoezeer ik die ook intrinsiek inhumaan vind". In het Knack-artikel ([16]) schrijft hij: "Men moet grenzen durven te stellen. Dat heeft men gedaan in China, met de eenkindpolitiek. Dat was een zeer harde maatregel, maar wel noodzakelijk. Ik vind niet dat je kinderen krijgen moet verbieden,..." Dat kan je moeilijk een verdediging van de manier waarop China het deed noemen. Je laatste referentie [17] is totaal waardeloos omdat het de persoonlijke opinie van een blogger betreft zonder enige referenties. Mijn conclusie is dus dat je tegenargumenten heel mager zijn. Een objectieve weergave van wat Vermeersch echt bedoelt door te citeren uit de boeken die hij hierover schreef, zoals in mijn voorstel, is waarschijnlijk de meest objectieve en correcte manier van werken in WikipediA. Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening. Jvangiel (overleg) 21 jan 2012 21:50 (CET)

Waarheidsgetrouwe herziening inzake standpunt EV geboortebeperking

MrBlueSky zat in de goede richting maar werd op het verkeerde been gezet door TT, alsook Theobald zelf. Het is immers niet zo dat elke bron even betrouwbaar is. Je moet toch altijd een beetje opletten met krantenartikels: soms zijn die waarheidsgetrouw, soms gewoon het resultaat van een snel telefonisch interview en zelfs niet nagelezen. Meerdere bronnen ter verifiëring is dan aangewezen.

1. Er is van controverse op basis van de uitspraken van EV geen sprake. Dit oordeel is POV van een wikiaan. MrBlueSky stelde dat trouwens terecht in vraag. De verwijzing naar één blog, waarop op de koop toe geen ènkele reactie kwam, laat juist het tegendeel van een controverse zien. Ook het opiniestuk van Jan De Zutter is dat niet: elke krant is uit op een woord-wederwoord om bladzijden te vullen. Diezelfde Jan De Zutter, overigens een FB-vriend van me, heeft EV nadien daarover nederig geïnterviewd voor Liberales. Wat controverse? Ik denk dat het duidelijker is dat hier op Wiki enkele anti-vermeerschianen van EV een controversiële figuur willen màken.

2. Deze bron bevat geen opinie van EV maar van ene Staf De Wilde, een fervente briefschrijver in allerlei Vlaamse kranten. Ofwel doet TT daar aan bronnenmanipulatie door dit in de mond van EV te leggen, ofwel heeft hij dat niet goed gelezen en zich vreselijk vergist. Ik denk het laatste.

3. Wat EV werkelijk zegt:

Etienne Vermeersch beschouwt al vele decennia de overbevolking van de wereld als het grootste wereldprobleem en koppelt dit aan het probleem van de overconsumptie.[noot: [De ogen van de panda. Een milieufilosofisch essay], Brugge, Van de Wiele, 1988, 72 pp. ISBN 9789069660349] Hij pleit voor de invoering van een humane geboortebeperking wereldwijd - model Taiwan en later ook Thailand - waar men een drastische reductie van het geboortecijfer (en tengevolge daarvan een stijgende levensstandaard) op een volstrekt humane wijze heeft bereikt: "In Taiwan werd vanaf 1967 door de regering een programma uitgewerkt dat als voorbeeld voor alle landen zou kunnen dienen. Men vormde een indrukwekkend aantal sociale werksters die zich in essentie voor de geboortecontrole moesten inzetten. Letterlijk van huis tot huis werden de vrouwen bezocht en met informatie, argumentatie en concrete methodes voor geboorteregeling benaderd. Zonder enige dwang heeft men op korte tijd de voorziene daling van het geboortecijfer bereikt, lager dan dat van China.’’[noot: [18], De Morgen, 12 Maart 2011][noot: Etienne Vermeersch: De dood is geen tijger ‎(Terzake - 04/01/12)] Hij is daarom voorstander van een door de overheid en/of andere instanties gestimuleerde bevolkingspolitiek, via actieve aansporing, door intensieve informatiecampagnes, door het verschaffen van vlotte toegang tot contraceptie, en door het verhogen van het opleidingsniveau, in het bijzonder bij de vrouwen. Modellen daarin zijn Taiwan en de Indische staat Kerala (cfr opiniestuk in De Morgen:[noot: Wanhopig op weg naar 10 miljard, De Morgen, 12 Maart 2011]. De bedoeling moet zijn een maximum van twee kinderen per vrouw te krijgen en liefst minder. In uitzonderlijke omstandigheden - en die deden zich in China voor na de waanzinnige geboortepolitiek van Mao - kon de één-kindpolitiek van China (sinds Deng) gerechtvaardigd zijn, hoezeer ik die ook intrinsiek inhumaan vind, omdat het alternatief een nog veel grotere humanitaire ramp tot gevolg zou gehad hebben." Vermeersch kiest dus voor rationele overtuigingsmethodes, niet voor overreding inzake geboortebeperking.

Thomass (overleg) 21 jan 2012 10:54 (CET)

Ik was benieuwd wat er achter die substantiële wijziging van de wikipagina van Etienne Vermeersch schuilging en ik kan me alleen maar aansluiten bij Thomass. Dr. Vermeersch heeft steeds op consequente wijze zijn appreciatie uitgesproken voor andere vormen van geboortebeperking dan die van China, namelijk: het model dat men in Taiwan heeft toegepast maar ook de legalisatie van abortus in het naoorlogse Japan.[noot: Verhofstadt D. en Vermeersch E. (2011), Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch, een zoektocht naar de waarheid, Houtekiet, Antwerpen, p. 341-354] Dit strookt eveneens met de mening van professor Vermeersch in een zeer recente aflevering van het Vlaamse televisieprogramma Terzake.[noot: [19] Men moet overigens ook opmerken dat Vermeersch in dit fragment uitdrukkelijk te kennen geeft Taiwan te beschouwen als een deel van China. De vorige tekst was dus op z'n minst ongenuanceerd en potentieel misleidend (waarmee ik geenszins uitdruk van mening te zijn dat de auteur malafide bedoelingen had). Overigens meen ik me ook een aflevering van het programma 'Lichtpunt' te herinneren waar Dr. Vermeersch uitvoerig beargumenteert waarom hij geboortebeperking met dwangmiddelen absoluut geen goed idee vindt. Ik blijf jullie de verwijzing evenwel schuldig.

Ik begrijp dat Vermeersch een populaire figuur is in het Vlaamse (en ook Nederlandstalige) medialandschap maar ik ben niet van mening dat die lijn overmatig sterk benadrukt moet worden. Een wikipediapagina over een persoon gaat hoofdzakelijk over die persoon en diens werk en slechts in mindere mate over de positie die deze figuur inneemt in het maatschappelijke leven. In elk geval hoort de informatie op deze wikipediapagina (en elke andere wikipediapagina) correct en voldoende genuanceerd te zijn. Ik geloof dat niemand kan ontkennen dat Dr. Vermeersch geen man van weinig woorden is maar zijn stellingen steeds met handen en voeten probeert te onderbouwen. Dat betekent niet dat men het altijd eens moet zijn met de man (ik ben dat geenszins) maar Wikipedia heeft de ambitie om een complete, objectieve online-encyclopedie te zijn en wij hebben de taak ons daaraan te houden.

Tot slot nog even mijn excuses voor eventuele vormelijke of inhoudelijke fouten, ik ben behoorlijk nieuw op Wikipedia als actieve gebruiker. Tot voor kort hield ik me namelijk anoniem bezig met het corrigeren van spellings- en grammaticafouten, ik ben met andere woorden nog niet zo bekend met de wijze waarop het debat over de inhoud van een pagina wordt gevoerd.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 14:24 (CET)

Ik zal uiterlijk aanstaande maandag reageren op de voorgenomen wijzigingen van Thomass en de daarvoor aangedragen argumenten van Thomass en Tp.Russel. Ik heb de wijzigingen van Thomass teruggedraaid want ik heb elders op deze pagina expliciet verzocht om eerst consensus te bereiken vooraleer wijzigingen te doen. Gaarne de door mij teruggedraaide wijzigingen niet opnieuw plaatsen. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 14:29 (CET)

(bwc) Bovenstaand tekstvoorstel van Thomass - dat terecht uit het artikel is verwijderd door Theobald Tiger - is natuurlijk een rechtstreekse apologie voor Vermeersch en zijn standpunt, met zinsneden als een volstrekt humane wijze en Vermeersch kiest dus voor rationele overtuigingsmethodes. Dit soort verdedigende zinsneden passen niet in een neutrale encyclopedie. Die moeten er eerst uit voordat verder gediscussieerd kan worden over de rest van het tekstvoorstel. Vermeersch' standpunten en de reacties daarop kunnen -voor zover relevant- hier beschreven worden, maar we gaan ze niet aanvallen of verdedigen. Josq (overleg) 21 jan 2012 14:33 (CET)

Theobald, deze, door jouw gestelde regel was voorheen al doorbroken door Mdd, Menke, Ridelo en MrBlueSky, waarop je niet reageerde. Je beweert dat je nog niet kon reageren: maar je deed wekenlang niks: de tactiek om lemma's lam te leggen, je komt pas terug uit je schulp als er iets gebeurt. Nu ook. Je hebt vier anderen aan het lemma laten werken, maar de vijfde: die van mij draai je terug? Je doorbreekt je eigen regels. Ik ben het die jouw hier om overleg vraagt. Dus, zoals gevraagd: mijn laatste versie laten staan en overeenkomen of die nog gefinetuned kan worden. Een beetje consequent zijn mag wel. Thomass (overleg) 21 jan 2012 14:47 (CET)

Ik ga niet akkoord met het terugdraaien van de wijziging van Thomass. Als een of andere quasi anonieme blog moet aangehaald worden om je gelijk te halen, is het einde zoek. Stel dat er een Wikipediapagina zou bestaan over Theobald Tiger en ik zou daarop gaan schrijven dat hij sympathie heeft voor Anderlecht terwijl iedereen weet dat dat Club Brugge had moeten zijn. Dat doe je niet. Zelfs niet als het maar om voetbal gaat en dus des te meer als het om echt serieuze zaken gaat. Het ligt toch voor de hand dat ik eerst ga kijken in de geschriften van of de interviews met Theobald zelf voor ik de tekst ga aanpassen. Zelfs al zouden er nogal wat mensen zijn die Theobald rauw lusten. Ridelo (overleg) 21 jan 2012 14:52 (CET)

Ik vraag me af hoe een genuanceerde weergave van de visie van Vermeersch, onderbouwd door uitgebreide citaten die stroken met eerdere opinies van de man, kunnen gelden als een 'apologie'. Men kan zich overigens ook afvragen of het woord 'apologie' in deze context niet eerder de subjectieve mening weergeeft van degene die het woord gebruikt dan degene die de informatie op deze pagina zo genuanceerd en zo correct mogelijk wil houden.

Het is overigens een eigenaardige houding om te eisen dat zinssnede x behouden moet worden tot er consensus bestaat over een alternatieve zinssnede y wanneer er voor zinssnede x zelf geen consensus bestaat! Er werden overigens geen redenen aangedragen voor de terugdraaiing van de wijziging. Dat gebeurde voor de initiële wijziging (van Thomass) wel. Mijns inziens is het niet toelaatbaar dat individuele leden op basis van een of andere vorm van autoriteit de onderbouwde wijzigingen van anderen zonder enige vorm van verantwoording terugdraaien. Als er pas maandag gereageerd kan worden dan moet de pagina pas maandag terug aangepast worden. Het kan gewoon niet dat enkele leden zichzelf een wikipediapagina toe-eigenen en 'ad random' wijzigingen gaan terugdraaien.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 14:53 (CET)

Helemaal eens met Tp.Russel.Thomass (overleg) 21 jan 2012 15:01 (CET)

Josq, je hebt gelijk om die verdedigende zinsnede er uit te laten: Vermeersch kiest dus voor rationele overtuigingsmethodes, niet voor overreding inzake geboortebeperking.. Met dank. Thomass (overleg) 21 jan 2012 14:58 (CET)

Waarom kan dat niet? Er komt een hele batterij mensen die allemaal op een of andere manier verbonden zijn aan de website Kritisch Denken en/of SKEPP en ze willen allemaal teksten over Vermeersch in voor hem gunstige zin wijzigen. Het lijkt me dat we daar eerst even in alle rust naar kunnen kijken. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 15:17 (CET)

Kijk maar eens eerst in alle rust naar de argumenten in plaats van meteen verdacht te maken. En stop met je bewerkingsoorlogen Theobald, je liet ondanks jouw verbod toch 4 mensen werken aan het lemma. Drie mensen willen nu die passus veranderd zien. Thomass (overleg) 21 jan 2012 15:20 (CET)

Even vermelden dat het feit dat Theobald Tiger om 15:05h de wijzigingen aan de pagina opnieuw ongedaan had gemaakt terwijl hij bij zijn eerste terugdraaiing om 14:27h te kennen gaf pas maandag te kunnen reageren nogal eigenaardig aandoet. Ik ga akkoord met zijn stelling dat we geen 'bewerkingsoorlog' willen maar het lijkt er sterk op dat hij degene is die wel zoiets tracht te initiëren door telkenmale de wijzigingen ongedaan te maken zonder daar enige verantwoording voor af te leggen. Het excuus dat hij dat pas maandag kan doen is bijzonder zwak in het licht van het feit dat hij wel tijd kan vinden om de wijzigingen ongedaan te maken (en ongefundeerde ad-hominems op de overlegpagina te plaatsen) en het verklaart absoluut niet waarom 'zijn' ongefundeerde wijzigingen zouden primeren boven de onderbouwde wijzigingen van anderen waarover een aantal mensen reeds hun goedkeuring hebben uitgesproken. Het lijkt er sterk op dat het Theobald Tiger niet zozeer te doen is om het construeren van een wikipagina de naam waardig maar om zijn perceptie van Dr. Vermeersch door middel van het wikipediaplatform enige bestaansgrond te verschaffen. Dat kan uiteraard niet door de beugel.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 15:26 (CET)

Ik heb nadrukkelijk om overleg en consensus voorafgaand aan wijzigingen verzocht. Uw verdachtmakingen kunt u voor u houden. Ik heb aan moderatoren verzocht dit lemma te beveiligen. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 15:30 (CET)

De vraag om overleg en consensus geeft u niet het monopolie op deze wikipagina tot het einde der tijden. Het zou maar al te makkelijk zijn als dat wel het geval was. Immers, elke wijziging die niet in uw kraam past kan u verwerpen met als gevolg dat er geen consensus is. Het punt is dat de wijziging van Thomass substantieel onderbouwd was en dat u zich op leugenachtige wijze onttrekt van elke vorm van verantwoording ('ik kan maandag pas reageren'). Ik heb uw wijziging teruggedraaid en ik zal dat blijven doen tot zolang u zich verantwoord. Dit is een encyclopedie en niet uw persoonlijke 'soap box'. Er zijn legio argumenten contra de eenzijdigheid van uw passus opgeworpen waarvan de meeste uit de mond van Dr. Vermeersch zelf. Het feit dat u weigert de letterlijke woorden van Dr. Vermeersch te aanvaarden ten gunste van een maatschappelijke controverse die slechts in uw gedachten bestaat is op zich genoeg reden om u voorlopig niet serieus te nemen in dit debat. Ik wacht op een substantiële onderbouwing van uw acties, tot die tijd geef ik de voorkeur aan de genuanceerde passus van de anderen.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 15:39 (CET)

Nee dat geeft mij zeker niet het monopolie. Maar door edit wars te voeren geef je een gedachtenwisseling geen kans en om die gedachtenwisseling was het mij begonnen en daarom moet je ophouden met het voeren van bewerkingsoorlogen. Er is tijd genoeg om over een verbeterde tekst te overleggen. Ik sluit verbetering van het huidige lemma ook helemaal niet uit. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 15:41 (CET)

Jij blokkeert dit lemma onder het mom van 'eerst overleg'. Maandenlang desnoods. Dat kan niet blijven duren. Zeker niet als je toch vier wijzigingen zonder overleg toelaat. Nadien als het niet in jouw kraam past ga je moord en brand schreeuwen. Kom he. Thomass (overleg) 21 jan 2012 15:45 (CET)

Ik blokkeer dit lemma helemaal niet; ik heb alleen bar slechte ervaringen met door jou aangemaakte lemma's (voorbeeld: het inmiddels verwijderde lemma Lourdes-effect dat zuivere POV-pushing van Etienne Vermeersch beoogde), jouw gedrag en jouw wijzigingen. Daarom wil ik hier eerst consensus bereiken vooraleer wijzigingen worden doorgevoerd. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 15:49 (CET)

Blij dat we het toch over iets eens zijn, Theobald. Mijn punt is dat u nu al 5 kwartier rond de pot draait en nog steeds geen verantwoording hebt afgelegd over waarom we uw passus boven die van Thomass zouden moeten verkiezen. De bovenstaande verantwoording die verwoord kan worden als volgt: "Ik vertrouw Thomas helemaal niet" heeft geen plaats in een eerlijke, rationele en intelligente discussie (voor zover hiervan sprake). Ik ben zelf bekend met de publicaties van Vermeersch (wat absoluut niet betekent dat ik het eens ben met de man) en de versie van Thomass is de meest genuanceerde in die zin dat ze haast een letterlijke weergave is van wat Dr. Vermeersch bij verschillende gelegenheden heeft gezegd. Ik blijf erbij dat die bewerkingsoorlogen niet zouden bestaan ware het niet dat u de gedachte dat u het eerst eens moet zijn met de voorgestelde wijzigingen alvorens ze worden doorgevoerd weigert los te laten (zo lijkt u althans het begrip 'consensus' te interpreteren). Er bestaat op deze overlegpagina alvast voldoende consensus tussen enkele mensen om voorlopig de versie van Thomass te verkiezen boven de uwe.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 15:50 (CET)

(na bwc) Het feit dat er een aantal relatief nieuwe gebruikers is gearriveerd die door hun relatie met de website Kritisch Denken en/of Skepp sterk de indruk wekken zogeheten 'vleespoppen' (opgetrommelde medestanders) van Thomass te zijn, maakt de zaak er niet beter op. Ik heb al gezegd dat ik maandag een uitgebreide reactie zal geven. Tot die tijd kan het lemma gerust blijven zoals het is - er gaat niets mis. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 15:49 (CET)

PS ik heb op Overige Verzoeken gevraagd of een aantal moderatoren wil meekijken met dit lemma en deze overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 16:02 (CET)

Met verdachtmaking en vooringenomenheid kom je niet verder. Ik heb Tp.Russel nooit ontmoet, ken die niet eens. En 'Kritisch Denken' in nl, ik wist niet dat dat bestond. De invloed van Vermeersch reikt wellicht verder dan Skepp alleen... En het gaat er trouwens om dat de visie en standpunten van Vermeersch zo adequaat mogelijk worden weergegeven. Ik zie graag je inhoudelijke argumenten vanaf maandag op deze overlegpagina. Thomass (overleg) 21 jan 2012 16:07 (CET)

Wat dat laatste betreft: akkoord. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 16:10 (CET)

Theobald Tiger, ik zou het appreciëren als je op z'n minst je verdachtmakingen zou proberen onderbouwen. Ik ben namelijk geen lid van Skepp noch enige andere organisatie die het kritisch denken hoog in het vaandel draagt. Ik ben geen sokpop van Thomass of iemand anders. Ik beschik (vermoedelijk) over een vrije wil en kom hier geheel zonder dwang deelnemen aan een debat om recht te zetten wat krommer staat dan de Scheve Toren van Pisa. Die opmerkingen zijn met andere woorden beneden alle peil. Als ik in uw schoenen stond dan zou ik, in de veronderstelling dat ik m'n geloofwaardigheid enigszins intact zou willen houden, op z'n minst mijn verwijten proberen onderbouwen of nuanceren. Overigens geheel terzijde: zelfs al was het zo dat hier mensen zitten die toevalligerwijze lid zijn van (of zich sympathiseren met) verenigingen, mensen, objecten, etc ... die ook te linken zijn aan Dr. Vermeersch, wat bewijst dat dan? Geldt dat als onweerlegbaar bewijs dat zo'n persoon geen correcte wijzigingen kan aanbrengen op deze pagina? Het enige wat u bewijst is dat u een bepaalde vorm van minachting koestert ten opzichte van mensen die zich identificeren met concepten zoals 'skepticisme' en 'kritisch denken' en dat u die minachting als evident en objectief beschouwt.

De inhoud van de pagina mag niet beoordeeld worden op basis van de persoon die ze geschreven heeft maar moet beoordeeld worden op basis van de intrinsieke correctheid. Men zou op z'n minst mogen verwachten dat iemand die de pretentie heeft te mogen sleutelen aan teksten op een openbare encyclopedie dat principe kent en in ere houdt.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 16:24 (CET)

De onderbouwing gaat als volgt: Ridelo en Jvangiel zijn verbonden aan de Podcast Kritisch Denken. Je kunt je ook abonneren op een twitteraar Russels Theepot, wat wel iets wegheeft van Tp.Russel. Het lijkt me aannemelijk dat deze drie elkaar kennen. Thomass zegt wel expliciet dat hij jou nooit heeft ontmoet, maar zwijgt over de andere twee. Ten slotte: als er drie gebruikers zijn die ik niet ken en die Thomass fanatiek ondersteunen, dan koester ik argwaan. Ik ben het ermee eens dat een encyclopedische tekst moet worden beoordeeld zonder aanzien des schrijvenden persoons. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 16:40 (CET)

Het spijt me weer maar eens, maar jvangiel heb ik evenmin ontmoet. Ridelo wel, twee keer in mijn leven op een congres. Ik zou dus niet te veel overhellen naar complotdenken. Ik denk dat het hier allemaal volwassen mensen zijn die voor zichzelf kunnen denken en die gewoon een goede, evenwichtige bio van een genuanceerd denker als Etienne Vermeersch nastreven. De polarisatie moet weg, en dan kunnen we constructief verder. Thomass (overleg) 21 jan 2012 16:46 (CET)

Theobald, je argumentatie heeft toch wel sterk iets van een ad hominem niet? Misschien moet je mijn podcast eens beluisteren, ik denk niet dat ik ook maar één keer Etienne Vermeersch vernoemd heb. (er staat een zoekveld op de transscripts, feel free om het te gebruiken. Ik heb daar ook in één van de eerste afleveringen gezegd dat ik jaarlijks lidgeld betaal om het tijdschrift van Skepp te ontvangen, maar voor de rest in eigen naam publiceer. Zo'n lidmaatschap betekent geen binding met Vermeersch. Ik heb hem enkele keren zien spreken maar ken hem niet persoonlijk en heb ook nooit les van hem gehad. Wat Tp.Russel doet? Geen flauw idee, in ieder geval heeft hij niets met mijn podcast te maken. "Russels Theepot" is een interessante filosofische gedachte en vandaar dat ik die meer en meer ben gaan gebruiken in verschillende zaken (misschien ook gezien dat die ronddraaiende theepot als titelblok op mijn website dient). Dat andere mensen Russel, net als enkele andere grote filosofen interessant vinden, geeft nog niet aan dat we op enige wijze met elkaar te maken hebben zeker? Het is niet omdat jij graag naar Bach luistert dat je automatisch aan mij verwant bent zeker? Voor alle duidelijkheid, mocht je nog complottheorieën hebben: De podcast Kritisch Denken wordt door mij gerund en Ridelo verbetert mijn teksten of maakt soms vertalingen. Soms post hij ook op de blog. Met al die andere mensen heb ik geen contact, maar het zou kunnen dat ze dezelfde krant lezen als ik, ook een Skepp-abonnement hebben, ook geïnteresseerd zijn in filosofie en misschien zelfs hetzelfde type meisjes als ikzelf mooi vinden. Dat mensen die Vermeersch een interessante persoon vinden, zich geroepen voelen om zijn WikipediA pagina te verbeteren is niet verwonderlijk. Is daar iets mis mee? Ik denk dus dat je toch best naar de argumentatie kijkt in plaats van op de man te spelen niet? Jvangiel (overleg) 21 jan 2012 22:25 (CET)

Hoe verder

Er ligt nu tenminste een tekstvoorstel voor, waarin Vermeersch standpunten over de (vermeende) overbevolkingsproblematiek worden belicht. Volgens mij zijn die tekstvoorstellen neutraal geformuleerd, althans, als de eerder aangehaalde verdedigende zinsneden eruit weggelaten worden. Maar daarmee zijn we niet klaar.

Als bronnen worden her en der interviews met Vermeersch aangevoerd. Uit die interviews wordt rechtstreeks geciteerd. Dit brengt een probleem met zich mee: De keuze van citaties kan willekeurig en gekleurd zijn.

Dit probleem valt het beste als volgt op te lossen: gebruik geen krantenstukken e.d. waarin Vermeersch rechtstreeks aan het woord komt, maar gebruik (liefst wetenschappelijke) biografieën als bron.

Dit is in lijn met het Wikipediabeleid dat niet wij bepalen wat relevante kennis is, maar dat onafhankelijke bronnen dat voor ons doen.

Succes! Josq (overleg) 21 jan 2012 16:23 (CET)

Josq, terechte opmerking, daar heb ik precies komaf mee gemaakt. Het artikel uit De Morgen is een artikel van zijn hand (zelf geschreven). Is dus een rechtstreekse bron, niet een niet-nagelezen interview. En bovendien, dit lemma is begonnen met de officiële bio, zoals Wouter VH helemaal boven aangeeft, die geconfirmeerd werd door EV. Er is dus een goede rechtstreekste bron waarop men beroep kan doen: Vermeersch bio. mvg, Thomass (overleg) 21 jan 2012 16:39 (CET)

Maar het probleem met een "geautoriseerde bio", evenals met artikelen van de hand van Vermeersch zelf, is dat de kans heel klein is dat ze neutraal zijn. Zelden zal iemand immers zichzelf neutraal beschrijven. En Vermeersch is nou eenmaal iemand die zich veel inlaat met politieke en maatschappelijke belangen.

In mijn vakgebied komt het soms voor dat er van een prominente wetenschapper een biografie van enkele pagina's verschijnt in een wetenschappelijk tijdschrift. Misschien weet jij zoiets van Vermeersch? Josq (overleg) 21 jan 2012 16:45 (CET)

Wil je bedoelen dat Etienne Vermeersch zijn uitgeschreven standpunten niet zijn zoals hij ze zelf wil? Dat slaat toch alles? Wat kun je dan nog gebruiken als betrouwbare bron? Je slaat volgens mij neutraliteit en objectiviteit in deze wat door elkaar. De standpunten van EV zijn wat ze zijn, en daarvoor moeten zoveel mogelijk naar primaire bronnen. Dus idd, zeer voorzichtig zijn met niet-nagelezen interviews. Thomass (overleg) 21 jan 2012 16:50 (CET)

Wat bedoel je met niet nagelezen interviews? Dat jij ze niet hebt gecontroleerd om de fouten er uit te halen? Peter b (overleg) 21 jan 2012 16:52 (CET)

Neen, soms zijn er (last minute) telefonische interviews die door EV niet nagelezen zijn. Ultiem voorbeeld: Intellectueel oneerlijk en beledigend Thomass (overleg) 21 jan 2012 16:54 (CET)

Wat ik bedoel, Thomass (en jij moet in staat zijn om dat in te zien), is dat als wij een selectie gaan maken uit de geschriften en uitspraken van Vermeersch (of zelfs als Vermeersch zelf dat zou doen), er geen enkele garantie is dat die selectie een neutrale en encyclopedisch relevante representatie vormt. WP:GOO maant ons juist om weg te blijven van primaire bronnen (je kunt ze wel geven, maar dan als "externe links", en niet als bronvermelding om te onderbouwen dat het encyclopedisch relevante kennis betreft. Josq (overleg) 21 jan 2012 16:58 (CET)

Gezien naar mijn aanvoelen er te grote meningsverschillen zijn/waren, heb ik de pagina een weekje beveiligd. Annabel_(overleg) 21 jan 2012 17:04 (CET)

Maar enfin, het lemma handelt over de mening van Dr. Vermeersch inzake de overbevolkingsproblematiek. Wilt u nu beweren dat wanneer ik er een bepaalde mening op nahoud anderen niet gemachtigd zijn om die mening ergens anders letterlijk over te nemen en te beweren: "Dit is de mening van Tp.Russel"? Het lijkt me enigszins van de pot gerukt om andermans mening pas als mening te beschouwen als ze in een peer-reviewed tijdschrift is verschenen (ik overdrijf enigszins om mijn punt duidelijk te maken). Een mening is als dusdanig (vormelijk, niet inhoudelijk) niet voor discussie vatbaar. Wanneer ik zeg dat ik chocolade lekker vind dan kan u opwerpen dat u dat niet vindt maar u kan geenszins de geldigheid van mijn mening betwisten. Wanneer ik zeg dat ik het fascistische regime van Hitler een zegen voor de mensheid acht (uiteraard niet het geval) dan kan u dat inhoudelijk betwisten maar u kan niet beweren dat dit niet 'mijn mening' is.

Uiteraard ga ik akkoord met de stelling dat ongelezen interviews niet noodzakelijk de mening van de geïnterviewde weergeven maar dat lijkt mij hier niet het geval. Naar aanleiding van de hele heisa op deze pagina ben ik diverse interviews op de site van Dr. Vermeersch gaan lezen om na te gaan of er enige discrepantie is tussen wat op de wikipagina beweerd wordt over de mening van Dr. Vermeersch en wat de professor daar zelf over zegt. De disclaimer aan het eind van het interview op volgende link bewijst dat zulks geenszins het geval is. [20]

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 18:33 (CET)

Het gaat eigenlijk om een vraag die heel simpel te stellen is en heel lastig te beantwoorden: welke informatie behoort in een encyclopedie?

Voor sommigen van jullie zal het wellicht geen probleem zijn om dit artikel vol te zetten met honderden citaten uit interviews en geschriften van Vermeersch. Maar dan raakt het overzicht kwijt. We moeten - net als bij de meeste andere lemma's - informatie selecteren. Dus nee, we kunnen niet zomaar elke willekeurige mening van Vermeersch aan de lezer voorschotelen. Je wilt toch niet beweren dat alleswat Vermeersch zegt een op een in een encyclopedie past??

Als we zelf gaan selecteren uit primaire bronnen, is dat vragen om problemen mbt neutraliteit en encyclopedische relevantie. Dus moeten we kijken naar de selecties die anderen (niet wij, niet Vermeersch zelf) hebben gemaakt.

Dan maakt het ook nog verschil uit of je naar een krant kijkt (die zijn soms meer belust op sensatie dan op waarheidsgetrouwheid) of naar een peer-reviewed tijdschrift. Is er echt nooit een wetenschappelijk tijdschrift geweest dat een biografietje van Vermeersch heeft gemaakt? Het zou me verbazen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 jan 2012 19:05 (CET)

Ik snap je punt helemaal maar toch blijf ik erbij dat de mening van Vermeersch over de overbevolking (en eventuele oplossingen voor dat probleem) wel degelijk op deze pagina thuishoren. Etienne Vermeersch is inderdaad in de eerste plaats filosoof en ethicus en het lijkt me dan ook evident dat we vooral informatie plaatsen met betrekking tot zijn verdiensten (positief of negatief) in die hoedanigheid, daar bestaat geen twijfel over. Dr. Vermeersch is een prominent figuur in het milieu-ethisch/filosofische debat en enkele van zijn bekendste publicaties handelen daar ook over (cfr. De Ogen van de Panda en de opvolger van dat essay met dezelfde titel en de toevoeging: '25 jaar later'). Het lijkt me dus aangewezen om dat onderwerp toch wel uitvoerig te behandelen aangezien ze een essentieel onderdeel vormen van zijn werk als filosoof/ethicus.

Misschien kunnen we een vergelijk vinden als we de de behandelde problemen behandelen binnen de context van die publicaties? De bijkomende informatie uit interviews, ed. kan dan in het licht van die publicaties behandeld en objectief geëvalueerd worden.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 19:55 (CET)

Als het gaat over standpunten van een persoon, dat moet men terecht bij de meest primaire bronnen (dit betekent niet verbatim copy-paste), waarop dan verder discussie/kritieken over die standpunten kan volgen vanuit verschillende standpunten en perspectieven, dus ik snap de hele heisa hier niet echt. Als die persoon die onderwerp is van dit Lemma, er zich dan over beklaagt dan zijn standpunten verkeerd worden weergegeven in populaire media, dan lijkt het mij evident dat die media-artikelen niet als primair uitgangspunt moet gelden. Dus waarover gaan de "meningsverschillen" eigenlijk? Ik heb er een probleem mee dat standpunten verkeerdelijk, gekleurd, incorrect, biased, ... zouden worden weergegeven. Ik heb geen enkel probleem met een sectie "Kritiek" met een oplijsting van tegenargumenten tegen deze standpunten. Waar het mij altijd om draait is dat een bezoeker van elk Wikipedia-lemma een schat aan informatie en informatiebronnen terugvindt. Dus nogmaals waar dit over? De enige discussie wat mij betreft is te bepalen welke van die standpunten hier enclyclopedie-waardig zijn. En volgens mij dat standpunten waarover maatschappelijk gedebatteerd wordt door voor- en tegenstanders, net zoals bij bv Amerikaanse presidentskandidaten. WouterVH (overleg)

Ik ga akkoord met Wouter. Als Dr. Vermeersch werkelijk een maatschappelijke controverse van belang zou gecreëerd hebben dan kan die controverse op een adequate manier behandeld worden onder een apart kopje. Het moet dan uiteraard wel om controverse van belang gaan. Het zou maar al te gek zijn als we iedereen toestaan enkele alinea's persoonlijke kritiek te formuleren op Dr. Vermeersch' ideeën. Wikipedia is daar niet de geschikte plaats voor. Als er evenwel controverse is ontstaan (en dat dient uiteraard aangetoond te worden) dan is die controverse op zich misschien belangrijk en interessant genoeg om opgenomen te worden in dit lemma onder een aparte hoofding. Wat mij betreft volstaan een triviale column en een obscure blogpost vooralsnog niet om te spreken van het soort controverse dat een vermelding verdient in een encyclopedie.

Dat gezegd zijnde wil ik er ook nog even op wijzen dat de hele pagina mijns inziens iet of wat lijdt onder een gebrek aan structuur. Maar goed, laat ons in ieder geval eerst het kaf van het koren scheiden.

--Tp.Russel (overleg) 21 jan 2012 20:20 (CET)

Reactie TT op tekst Overbevolkingsproblematiek

De via een bewerkingsoorlog toegevoegde tekst luidt (ik heb de noten als tekst onderaan opgenomen, omdat meerdere tekstvoorstellen met voetnoten tot problemen leiden):

Overbevolkingsproblematiek

Vermeersch bleef gewild kinderloos, omdat hij "vreest voor de drama's die deze kinderen te wachten staan"[noot 1] en omdat hij ervan overtuigd is dat de aarde overbevolkt is (vgl. neomalthusianisme), wat hij als één van de grootste problemen van de mensheid beschouwt. [noot 2] Etienne Vermeersch beschouwt al vele decennia de overbevolking van de wereld als het grootste wereldprobleem en koppelt dit aan het probleem van de overconsumptie.[noot 3]

Hij pleit voor de invoering van een humane geboortebeperking wereldwijd - model Taiwan en later ook Thailand - waar men een drastische reductie van het geboortecijfer (en tengevolge daarvan een stijgende levensstandaard) op een volstrekt humane wijze heeft bereikt: "In Taiwan werd vanaf 1967 door de regering een programma uitgewerkt dat als voorbeeld voor alle landen zou kunnen dienen. Men vormde een indrukwekkend aantal sociale werksters die zich in essentie voor de geboortecontrole moesten inzetten. Letterlijk van huis tot huis werden de vrouwen bezocht en met informatie, argumentatie en concrete methodes voor geboorteregeling benaderd. Zonder enige dwang heeft men op korte tijd de voorziene daling van het geboortecijfer bereikt, lager dan dat van China.[noot 4]

Hij is daarom voorstander van een door de overheid en/of andere instanties gestimuleerde bevolkingspolitiek, via actieve aansporing, door intensieve informatiecampagnes, door het verschaffen van vlotte toegang tot contraceptie, en door het verhogen van het opleidingsniveau, in het bijzonder bij de vrouwen. Modellen daarin zijn Taiwan en de Indische staat Kerala (cfr opiniestuk in De Morgen[noot 5]). De bedoeling moet zijn een maximum van twee kinderen per vrouw te krijgen en liefst minder. In uitzonderlijke omstandigheden - en die deden zich in China voor na de waanzinnige geboortepolitiek van Mao - kon de één-kindpolitiek van China (sinds Deng) gerechtvaardigd zijn, hoezeer ik die ook intrinsiek inhumaan vind, omdat het alternatief een nog veel grotere humanitaire ramp tot gevolg zou gehad hebben." Vermeersch kiest dus voor rationele overtuigingsmethodes, niet voor overreding inzake geboortebeperking.

In maart 2011 verscheen het boek Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch. Een zoektocht naar waarheid. Dit boek in samenwerking met publicist, atheïst en vrijdenker Dirk Verhofstadt werd een bestseller.

[noot 1] Radio-interview, Titaantjes, Radio 1

[noot 2] Nog meer kindjes? Rampzalig voor de hele mensheid, De Morgen, 7 juli 1998

[noot 3] [De ogen van de panda. Een milieufilosofisch essay], Brugge, Van de Wiele, 1988, 72 pp. ISBN 9789069660349

[noot 4] [21], De Morgen, 12 Maart 2011 &Etienne Vermeersch: De dood is geen tijger ‎(Terzake - 04/01/12)

[noot 5] Wanhopig op weg naar 10 miljard, De Morgen, 12 Maart 2011

Mijn commentaar luidt als volgt:

• Dat de zin over de 'controverse' wegvalt lijkt me niet zo erg. EV is een anticlericale en militant-atheïstische polemist en vrijwel alles wat hij schrijft veroorzaakt daarom wel enige controverse.
• De drama's die de kinderen te wachten staan worden nevengeschikt aan overbevolking. Dit is niet duidelijk geformuleerd. Er is in Vermeersch' gedachtengang een oorzaak-gevolg-relatie tussen overbevolking & overconsumptie enerzijds en de te verwachten drama's anderzijds.
• Er zit een doublure in de eerste twee zinnen ("wat hij als één van de grootste problemen van de mensheid beschouwt" & "[EV] beschouwt al vele decennia de overbevolking van de wereld als het grootste wereldprobleem").
• De citaten van EV kunnen beter worden weggelaten: dit is een encyclopedische tekst die de essentiële feiten over de beschrevene geeft en geen opiniestuk.
• Een woordje als 'volstrekt', behorend bij het positieve adjectief "humane", hoort niet thuis in een encyclopedische tekst.
• Dat Vermeersch voor rationele overtuigingsmethodes kiest en niet voor "overreding" is een verhullende formulering. Bedoeld is waarschijnlijk dat hij wil overtuigen, niet dwingen. Dit is onjuist. In bepaalde omstandigheden kan, volgens Vermeersch, een afweging tussen humane waarden dwang noodzakelijk maken.
• Een goede encyclopedische tekst vermeldt wel relevante en goede literatuur, maar zo weinig mogelijk voetnoten. (Noot 1 is bovendien zonder datum en jaar).

Ik stel daarom de volgende tekst voor die onder Standpunten kan worden geplaatst:

Vermeersch bleef gewild kinderloos, omdat hij "vreest voor de drama's die deze kinderen te wachten staan" als gevolg van overbevolking en overconsumptie. Hij pleit voor de invoering van geboortebeperking wereldwijd op basis van humane waarden en hij noemt als voorbeelden de geboortebeperkingsprogramma's van Taiwan en Thailand. Hij is voorstander van een door de overheid of andere instanties gestimuleerde bevolkingspolitiek, via actieve aansporing, door intensieve informatiecampagnes, door het verschaffen van vlotte toegang tot contraceptie, en door het verhogen van het opleidingsniveau, in het bijzonder bij de vrouwen. Hoewel Vermeersch' voorkeur uitgaat naar overtuiging met rationele middelen, vindt hij dat bijzondere omstandigheden ook dwang noodzakelijk kunnen maken, zoals in het China van Deng Xiaoping en daarna.

In maart 2011 verscheen het boek Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch. Een zoektocht naar waarheid. Dit boek, geschreven in samenwerking met publicist, atheïst en vrijdenker Dirk Verhofstadt, werd een bestseller.

Ik ben benieuwd naar uw reactie. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2012 21:05 (CET)

Reactie Thomass op tekst Overbevolkingsproblematiek

De huidige tekst in het lemma is met consensus toegevoegd en behouden. Wat Theobalt nu voorstelt is inhoudelijke niet echt een verbetering, zeker niet de slotzin. De klemtoon ligt niet helemaal correct. Vermeersch stelt expliciet ivm de overbevolkingsproblematiek:

“Ik vind het erg dat de verantwoordelijken op nationaal en internationaal vlak daar geen belangstelling voor hebben. In mijn leven alleen al, is de bevolking van 2 naar bijna 7 miljard gestegen. Dat is meer dan verdrievoudigd. Daar komen echt problemen van. Dat is mijn grote wanhoop, dat je sommige dingen niet aan de mensen kunt wijsmaken. Waarom grijpen we nu niet in?' Vermeersch beseft dat de drastische maatregelen die China op dat vlak trof niet kloppen, maar hij vindt wel dat het voorbeeld van Taiwan de interesse kan wekken: 'Daar heeft men met een heel intensieve bewustmakingscampagne, waarbij men van deur tot deur de mensen ging informeren over de problematiek van de bevolkingsexplosie, zeer goed resultaat bereikt. Zonder dwang. Filosoof krijgt tweejaarlijkse prijs van het Vrijzinnig Humanisme - Etienne Vermeersch: "Een tocht zonder einde" - Het Nieuwsblad, 21 JUNI 2011

Ik ga even in op enkele van TT zijn tegenwerpingen:

• Je moet echter van Vermeersch geen controversiële filosoof proberen te maken omdat hij wars is van alle linkse of rechtse hokjesdenken. Vermeersch is evenmin een ivoren-toren-intellectueel maar een probleemoplossend denker die de rede gebruikt. Hij schuwt de moeilijkere thema’s niet, dat klopt, maar er is een verschil tussen “zich toeleggen op controversiële thema’s” en “controversieel zijn”. Dit laatste werd toegevoegd door één Wikiaan en was sowieso POV.

Merk op: In het interview (eentje die TT als bron aanhaalt) staat ook:

U hebt geen kinderen, een bewuste keuze. In 'Terzake' pleitte u maandag voor meer geboortebeperking, ook bij ons. Zoekt u de controverse?

Neen, ik heb een hekel aan controverse. Ik zal in gezelschap nooit over controversiële onderwerpen beginnen. Ik zoek de waarheid, alleen is die in ethische kwesties niet altijd vastomlijnd. De Standaard | 12/03/2011

Ik kan wel begrijpen dat sommigen last hebben met Vermeersch zijn intellectueel scherpzinnige en rechtlijnige manier van debatteren. Maar over wie zegt dat eigenlijk iets?Als er al dwang is bij vermeersch dan is het dat zijn argumentatiekracht mensen ‘dwingt’ tot nadenken. Dat dat in sommigen hun geest beroering oproept is nog iets anders dan controverse. (TT, voel je hier niet aangesproken, dit bedoel ik meer algemeen)

• Citaten uit standpunten zou ik niet weglaten, ze illustreren de facto iemands denken, vaak veel adequater dan Wikianen (kunnen) verwoorden.

• De woorden "volstrekt", "humaan" of "inhumaan" zijn woorden die EV zelf in de mond neemt. Skip die en het wordt meer een versie van een wikiaan. Hoe zou je die kunnen weglaten terwijl de opdracht is om standpunten in kaart te brengen?

• Er zijn natuurlijk ook opmerkingen waar TT gelijk heeft, bijvoorbeeld ivm doublure en ook de vraag tot verduidelijking van bepaalde zinsneden. Dit kunnen we wel gezamelijk finetunen, denk ik?

Ik zou vooral dit lemma encyclopedisch doch subtiel willen uitgewerkt zien rond de belangrijkste thema’s waar EV zich mee bezig gehouden heeft – er zijn er heel wat meer dan de bevolkingsproblematiek. Ik denk dat we zoals nu stap voor stap wel tot een meer evenwichtig lemma kunnen komen (het is nog behoorlijk onvolledig). In zijn Aanvaardingsrede Prijs Vrijzinnig Humanisme 2011 staat een duidelijk overzicht van zijn decennialange actieradius als filosoof en wat de impact daarvan was of is. Dat zal zeker nog nuttig blijken.

Thomass (overleg) 27 jan 2012 16:43 (CET)

De tekst zoals ze nu voorligt in de versie van 21 januari, 15:29 door Tp. Russel lijkt mij inderdaad een getrouwe, objectieve voorstelling van de feiten. Bedankt. Jvangiel (overleg) 28 jan 2012 20:28 (CET)

Herwerking lemma

Ik heb het lemma herschikt, de standpunten uitgebreid, alsook de biografische omschrijving. Niet dat dit "het" eindstadium is, er is nog heel wat werk aan. Bronnen zijn overal toegevoegd. Kijk er eens naar. Graag een constructieve helpende hand in het lemma, ofwel bespiegelingen en suggesties op deze OP. Mvg, Thomass (overleg) 6 feb 2012 20:02 (CET)

Ik denk dat er nog wel wat aanvullingen mogelijk zijn. De inleiding zegt: een van de wegbereiders van de abortuswet en de euthanasiewet - maar de artikeltekst gaat daar nauwelijks op in. En hij behoort tot de meest toonaangevende filosofen in België, maar het is niet geheel duidelijk wat zijn plaats is ten opzichte van filosofische tradities, en wat voor nieuwe inzichten hij de filosofie heeft geprobeerd te geven. Josq (overleg) 16 feb 2012 16:40 (CET)

Terechte opmerkingen Josq, daar is inderdaad nog werk aan. Maar extra content evenwichtig en gebald samenvatten vraagt wat tijd. Er zijn stellingnamen op vlak van ethische kwesties, bepaalde strekkingen die hij aanhangt op (wetenschaps)-filosofisch vlak, politiek-filosofische standpunten, enzovoort. Ik maak daar zeker nog werk van, maar door een recente verhuis en andere prioriteiten heb ik niet alle tijd daarvoor. Dus volgt nog. Ik zal proberen een bepaald facet te nemen en dat zo representatief mogelijk uit te diepen. Dan bouwt het lemma zich stapsgewijs uit. Ik schat over enkele weken iets te kunnen doen. Thomass (overleg) 16 feb 2012 16:55 (CET)

Mooi. Het zou het artikel wat meer in balans brengen - nu worden vooral de zaken uitgelicht die hier toevallig discussie oproepen. Josq (overleg) 16 feb 2012 17:10 (CET)

Josq,

DIt lemma is nog zeer onvolledig en sommige passussen zijn buiten proportie. ik heb een overzicht van activiteiten van Etienne Vermeersch tot 2005. Ik heb hem gevraagd om dit te updaten tot vandaag (met meer specifieke informatie zoals data, publicaties, bronnen). Je merkt dat dit lemma nog veel meer uitgewerkt dient te worden. Zijn actieradius van 2005 tot vandaag is ook vrij intens maar hier nog onvermeld. Er is dus voor dit lemma nog werk aan de winkel. Onlangs heeft hij een derde hartingreep gehad, dus we moeten nog een beetje geduld hebben.

Activiteiten in het verleden : Etienne Vermeersch

1961- 1973

-doctoraat/ artikels/cursussen:lezingen:

-dood en doden (licentieverhandeling)

-informatie/vorm (licentieverh. en doctoraat)

-cybernetica artificiële intelligentie (artikels)

-cultuur (artikel Congres Chicago)

-experimentele methode (twee artikels)

- maatschappijkritiek (Adorno) (twee artikels)

- Kierkegaard (artikel)

activiteiten: - strijd voor contraceptie (lezingen artikels)

- seksuele bevrijding (lezingen)

- godsdienstkritiek (lezingen artikels debatten…)

- skepticisme (lezingen, debatten…

1973 -1992

-boeken/artikels/cursussen/lezingen:

- 1988 De ogen van de panda (boek)

- 1989 Legalisering van abortus (boek)

- wetenschapsfilosofie/ rationaliteit (artikels)

- wetenschapskritiek (artikels)

- milieufilosofie milieukritiek: duurzame ontwikkeling (boek, artikels lezingen)

- bio-ethiek patiëntenrechten (lezingen artikels)

-skepticisme (debatten, lezingen…)

- kruisbeelden in de rechtbank (artikels)

- eerste golfoorlog ( Koeweit –pro- artikels, debatten)

activiteiten

- patiëntenrechten

- strijd tegen de orde der geneesheren

- strijd voor abortuswet

- skeptische beweging

- dierenrechten

- mensenrechten foltering

1993- 2005

-boeken/artikels/kursussen

- skepticisme (artikels)

- vertoog over god van christendom (artikels)

- milieufilosofie, duurzame ontwikkeling (artikels, lezingen)

- biodiversiteit (artikels, lezingen)

- biotechnologie (artikels, debatten)

- dierenethiek (lezingen, artikels)

- multiculturele samenleving (lezingen, artikels)

- euthanasie (artikels, commissievoorzitter R. Com)

- embryo (artikels, commissieverslag R. Com)

- tweede Golfoorlog (Irak, -contra- artikels)

- Van Antigone tot Dolly (boek)

activiteiten

- Raadgevend Comité, voorzitter euthancommissie

- Vice-Rector

- VLIR (Vlaamse Interuniversitaire Raad; lid)

- FWO ( Fonds Wet. Onderzoek, bestuurslid)

- VRWB (Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid, lid)

- FRWB (Federale Raad voor Wetenschapsbeleid, lid)

- Dierenrechtencommissie (lid)

- VIB (Vlaams Interuniversitair Instituut voor Biotechnologie; lid R.v. Bestuur)

- strijd voor euthanasie (begonnen in 1971 TV) Raadg. Com / Senaat

- strijd tegen Vlaams Blok (artikels)

- tweemaal Commissie Richtlijnen Asielzoekers (Voorzitter, Verslagen)

- Kyoto protocol (voorzitter lezingen Vlaams parlement; boek)

2005…

film en filosofie (artikel)

multiculturele samenleving (artikel, debatten)

hoofddoek (artikel, debatten)

Vlaamse Beweging (lid Gravensteengroep, artikels)

milieu ( uitgebreide uitgave van De Ogen van de Panda)

De Rivier van Herakleitos (boek)

Atheïsme (boek)

euthanasie (lezingen, debatten, uitbreiding wet)

ter perse: (boek over diverse onderwerpen, wetenschap, wereldbeschouwing…)

p.s. Vorig jaar ben ik papa geworden, dus ik moet mijn tijd goed verdelen maar ik hoop hier spoedig werkt van te maken. Graag geen stoorzenders terwijl aan het lemma gewerkt worden. Er is een overlegpagina om op basis van argumenten tot verfijnde inzichten te komen.

Mvg, Thomass (toegevoegd op 4 januari 2013)

POV-sjabloon

Dit is geen encyclopedisch lemma meer. Het verwordt meer en meer tot een hagiografie, hoofdzakelijk geschreven door een vriend en medewerker van Vermeersch, gebruiker:Thomass. Wijzigingen worden via editwars doorgedrukt, er wordt regelmatig een batterij vleespoppen gemobiliseerd (onder anderen Jvangiel, Tp Russel, Ridelo, WouterVH), er wordt niet of nauwelijks ingegaan op encyclopedische argumenten. Twee voorbeelden: de prominente plaats van een populariteitspoll wordt, na met kracht van argumenten betwist te zijn, weer doodleuk in ere hersteld, de uitspraken over de een-kindpolitiek van China worden verdonkeremaand. Alles is uitgebreid hierboven op deze overlegpagina na te lezen. De ongelofelijke bevooroordeeldheid van Thomass blijkt ook zeer duidelijk uit de gedachtewisseling op deze overlegpagina die hoorde bij het inmiddels verwijderde lemma Lourdes-effect dat door Thomass ter verheerlijking van Vermeersch was aangemaakt. Theobald Tiger (overleg) 7 jan 2013 14:13 (CET)

• • triestig. Theobald Tiger noemt iedereen die zijn mening niet deelt, of die een sceptische attitude heeft een vleespop. Dat wordt een ad hominem genoemd. En ik voel me persoonlijk door u aangevallen met zo'n belediging (voor de zoveelste keer).Jvangiel (overleg) 7 jan 2013 23:02 (CET)

Dit zijn loze verdachtmakingen van een doldrieste dwarsligger. Tiger (What's in a name?) toont zich al heel lang de zogenaamde beste schipper aan wal, die enkel kritiek spuit, reverts doorvoert, mensen ontmoedigt, maar zelf niets bijdraagt aan lemma's waar hij kritiek op heeft. Complotten in het leven roepen is makkelijk. Tiger is helaas door de jaren heen een anoniem Wiki-pestertje geworden, en nog een vrij gewiekste ook. Dat kan moeilijk een persoonlijke belediging of aanval zijn voor iemand die zichzelf beveiligt in de anonimiteit. Vervolgens wrijft hij mij - ik ben openlijk over mijn achtergrond - op goedkope wijze POV aan terwijl hij zelf niets onderzoekt. Dat is wel een erg makkelijke ongelijke strijd. Niemand ontkomt aan perspectivisme, ook Tiger niet. Ik denk dat Wikipedia evenmin gebaat is bij dwarsliggers die andere Wikianen enkel ontmoedigen: 'Steeds minder mensen dragen bij aan Wikipedia' - Nu/nl, 6 januari 2013. Een meer uitgebreide toelichting hieronder. Mvg, Thomass (overleg) 7 jan 2013 22:25 (CET)

In de kritiek van Theobald Tiger zie ik een serie constateringen van feiten met betrekking tot de inhoud van het artikel (met een uitzondering, het benoemen van een aantal personen als vleespoppen). In de respons van Thomass zie ik uitsluitend een serie ad hominem opmerkingen gericht op Theobald Tiger, geen een reactie op de aangedragen bezwaren. --VanBuren (overleg) 7 jan 2013 23:09 (CET)

VanBuren, sinds de aanvaring tussen jou en WouterVH op de OP Chakra en het hele conflict dat daaruit voortvloeide, is deze (toevallige?) tussenkomst voor mij niet erg geloofwaardig. Spijtig, ik herinner me betere tijden tussen ons.

Ik bijt inderdaad flink terug naar Tiger, maar als je jarenlang opgezweept wordt - TT zit al heel lang op mijn vel en blijft de werklast bij mij leggen - dan heb je dat na een tijdje door en wordt dat ronduit ergerlijk. Wat doe je daar tegen, als het toch de bedoeling is om elkaar eerder te stimuleren binnen een Wiki-community? Allemaal eens in eigen boezem kijken?

Ik ben gerust bereid mijn uitspraken te temperen vanwege de stijl.

Het zou je sieren ook mijn toegevingen en toelichtingen in acht te nemen. Maar vooral: heel concreet aan te tonen met voorbeelden wat er POV in het lemma is. Mvg, Thomass (overleg) 7 jan 2013 23:40 (CET)

@Thomass, Het POV-sjabloon verwijderen zonder daarover eerst overeenstemming te heben bereikt is disruptief gedrag. Editwars voeren is niet toegestaan.

@VanBuren, Ook de vleespoppenbeschuldiging betreft met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een feit. Met de informatie die de door mij genoemden op hun gebruikerspagina vrijgeven is gemakkelijk na te gaan dat ze ook buiten Wikipedia met elkaar in verband staan. Een van de genoemden heeft daarenboven een blogtekst geschreven over hoe Wikipedia skeptischer te maken. Samen met de onregelmatige bijdragen, de grote eenstemmigheid over de waardeloosheid van alles wat onwetenschappelijk is (wat mag, maar wat voor de encyclopedie irrelevant is), de onencyclopedische manier van werken en denken, het voeren van editwars, de voortdurende persoonlijke aanvallen en de duidelijke POV-gerichtheid van hun bijdragen, zijn dat toch wel heel sterke aanwijzingen dat we hier met een skeptische gang te maken hebben. Ik vind dat slecht voor de encyclopedie. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 10:49 (CET)

@TT: Zonder argumentatie of consensus zomaar een POV-sjabloon toevoegen aan dit lemma is voortvarend en bovendien weten we dat zulke sjablonen jaren kunnen blijven staan omdat ze ontmoedigend werken.

Constructuctiever is wat Meglosko voorstelt: een {{meebezig}}

bovenaan plaatsen.

Dat is hierboven op de OP ook aangegeven.

Mvg, Thomass (overleg) 8 jan 2013 12:09 (CET)

Op de overlegpagina van het geschrapte lemma Lourdes-effect schreef gebruiker BoH het volgende over Thomas: "Overigens moet ik opmerken dat het mij in deze discussie op is gevallen dat de onderbouwing van Thomass van dien aard is dat ik vermoed dat als Thomass met zichzelf in gesprek zou zijn geweest, hij gehakt had gemaakt van de argumentatie. Heel wat alternatieve artikelen zijn op die manier gesnoeit of geheel verdwenen. Enige eerlijkheid is daarbij denk ik geboden. En dat zeg ik als scepticus." Theobald Tiger staat dus zeker niet alleen in zijn sceptische houding tegenover Thomass' veronderstelde objectiviteit. Marrakech (overleg) 8 jan 2013 12:19 (CET)

Beetje makkelijk om naar een oude discussie te verwijzen van een lemma dat al lang (zonder verzet van mij) verdwenen is. Ik pleitte toen ook voor een alternatief en dat was de verschillende interpretaties op het Lourdes-effect, zowel vanuit christelijke als vrijzinnige hoek, daarin beschreven werden. De definitie van het Lourdes-effect Vermeersch was evenzeer in boeken en media terug te vinden en dus verdedigbaar: Vermeersch, E., Het paranormale ter discussie, Studiumgenerale, nr 9107, Utrecht University, 1992, pp. 81-93 en Lourdes heeft mirakel nodig - Het Nieuwsblad, zondag 12 maart 2006.

Maar ik wil best toegeven dat dit lemma meer voor discussie vatbaar was. Maar niet te loochenen: "Lourdes-effect" is een bestaande term die veel gebruikt en besproken is vanuit verschillende invalshoeken (ook in onafhankelijke recensies). In die zin was een lemma best te verantwoorden. Er was wel onduidelijkheid wie die term bedacht had, maar ook dat kon deel uitmaken van het lemma. Ik vond het een lemma waard, anderen niet. Maar Marrakech, de analogie met het Lourdes-effect-lemma zegt niets over wat er nu zo POV is aan het lemma van Etienne Vermeersch. Hoe objectief ben je zelf? Typisch aan Wikipedia is dat mensen met elkaar gaan meeheulen tegen iemand op grond van oude discussies op overlegpagina's. Precies dat wordt in dit artikel geanalyseerd De oorlog op Wikipedia: bericht uit de loopgraven - Humo | 27/11/2012. Mja, het zou best kunnen dat Wikipedia op termijn ten onder gaat aan zijn eigen systeem. Schijnbaar wordt daar op de Nederlandse nogal licht overheen gegaan. Thomass (overleg) 8 jan 2013 14:34 (CET)

@Thomass, Voor de plaatsing van een POV-sjabloon is geen consensus nodig. Wel argumentatie uiteraard en die heb ik ook gegeven. Aangezien jij tegen mijn uitdrukkelijke wil in de uitslag van een populariteitspoll via een editwar wenst door te voeren in de intro, de controversiële uitspraken over de één-kindpolitiek van Vermeersch wenst weg te poetsen, ronkende citaten van de meester zelf in het lemma wenst op te nemen, heb ik geen andere keus meer dan om een POV-sjabloon te plaatsen. De feiten over jouw onencyclopedische denk- en werkwijze kan ieder rustig op deze overlegpagina nalezen. Voor aanvullende lectuur verwijs ik naar Overleg gebruiker:Theobald Tiger/Lourdes-effect. Ook nu ben je weer aan het editwarren over dat sjabloon. Hou daarmee toch een keer op! Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 12:25 (CET)

Verschillende mensen blijven na jouw zgn argumentatie vragen : "wat is er nou net POV in dit artikel (meer concreet, welke uitspraken, ...)."

Voor de zoveelste keer: wat er momenteel staat is brononderbouwd, verifieerbaar, feitelijk correct. Het artikel is wel onvolledig. Ga eens ergens anders vetes uitvechten TT. Please man. Thomass (overleg) 8 jan 2013 12:31 (CET)

Je negeert mijn argumentatie. Op grond van de persoonlijke aanvallen hierboven en de editwar heb ik een blokverzoek tegen je ingediend. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 12:44 (CET)

Niet van onder de indruk: uw aanvraag is geweigerd. De pot verwijt de ketel...[22]

Thomass (overleg) 8 jan 2013 13:17 (CET)

Die editwar was inderdaad onnodig, maar anderzijds blijft het voor mij onduidelijk wat de POV net is. Dat komt omdat deze discussie hier het karakter krijgt van esoterie, in de zin dat het enkel nog voor ingewijden is. Dat heeft natuurlijk tot gevolg tot enkel de vastgeroeste discussiepunten worden herhaald en geen nieuwe personen erbij kunnen komen. Dat leidt sowieso tot blocks en persoonlijke aanvallen zoals hierboven. Ik probeer mijn wegwijs de raken in de discussies op deze overlegpagina, maar het is veel en redelijk onoverzichtelijk. TT kaart twee problemen aan: (I) de populariteitspol en (II) de éénkindpolitiek van China. Laten we dus constructief op die punten in gaan, van het artikel afblijven vooraleer het is opgelost, en in godsnaam elkaar gerust laten. Het boeit me niet wat Thomass of Theobald Tiger op andere plaatsen hebben uitgespookt, het gaat om dit artikel, hier. Inhoudelijk houden graag. Dus mijn opvatting over beide punten:

1. Populariteitspol: wat is het probleem om dat in de inleiding te zetten? Het is toch zeker te rechtvaardigen dat men aan de lezer wil duidelijk maken dat Vermeersch invloedrijk is? (Als het hier al ergens staat uitgelegd, herhaal dan maar)
2. éénkindpolitiek: Theobald Tiger heeft naar mijn weten bronnen aangehaald waarin Vermeersch inderdaad redelijk positief is over China's beleid, maar het is ook duidelijk dat hij dat vaak nuanceert of op terugkomt. Desondanks vind ik wel dat het er in moet, omdat het nu eenmaal tot controverse heeft geleid. Wat ik ook mis is een ander vaak terugkomende stelling: dat hij het recht op kinderen niet als basisrecht ziet, maar in zekere zin betwist. Bijvoorbeeld in zijn boek: "Ingrepen op het procreatiegedrag kunnen nooit zo erg zijn als de catastrofes die een aantal van die landen anders te wachten staat." (Ogen van Panda, p.43) Anderzijds ook het voorstel tot sterilisatie, (bv. hier).

Opinions? Meglosko (overleg) 8 jan 2013 13:22 (CET)

Let wel even op: er zijn daar vaak artikels bij op basis van last minute telefonische interviews die Vermeersch niet heeft nagelezen. Op zijn website staan er daarom soms door hem geschreven disclaimers onderaan die artikels. Niet alles wat in kranten staat is objectief of foutloos! De laatste jaren wordt het almaar erger door tijdsdruk op journalisten. Dat heeft dan zijn weerklank op Wikipedia. Wat er momenteel in het lemma staat over de overbevolkingsproblematiek is correct verwoord. Ik herinner me zelfs dat Jaap Kruithof in zijn lessen zei dat het terugdringen van de bevolkingsexplosie in China op zich een groots feit is, maar dat het wel op een fascistoïde manier gebeurt. Staat hij daar dan achter? Ik weet dat niet zo zeker. Zeker is wel dat Vermeersch pleit voor een geboortecontrole op een *rationele* manier, door voorlichting en niet door dwang. Ik weet ook dat hij niet staat voor gedwongen sterilisatie. Men heeft de vrije keuze voor een bepaalde som, maar dat moet ik even opzoeken. Ik stop nu wel met deze discussie. Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand die deze discussie niet volgt een slot zet op het lemma zomaar een niet-neutraal sjabloon laat staan. Ontmoedigend. Ik heb eigenlijk geen zin meer om mijn tijd hieraan te verspillen. En van TT zul je niet al te veel effort moeten verwachten eens hij zijn doel heeft bereikt: afblokken. Ik pas er dus voor om onder dat pov-sjabloon verder aan dit lemma te werken. Ik wil jou wel bedanken, Meglosko, voor de moeite die je doet om zicht te krijgen op dit kluwen. Mvg, Thomass (overleg) 8 jan 2013 14:07 (CET)

Vertrouwen, geduld, waakzaamheid, maar ook constructiviteit voor een degelijk lemma

Ik had afgesproken met Josq om dit lemma systematisch aan te pakken, evenwichtig uit te werken over een langere periode. Net herboven heb ik een (nog vrij globaal) overzicht gegeven van de te verwerken loopbaan die Vermeersch mij zelf gestuurd heeft. Die heeft Tiger niet, die heeft niemand hier. Hoe zou iemand anders wel tot evenwichtig uitgewerkt lemma zou kunnen komen?

Een "neutraal standpunt" is trouwens een mythe (niemand ontkomt aan perspectivisme): het gaat hier om aantoonbare factische gegevens in historisch perspectief.

Helaas, Tiger is zo een vermoeiende dwarsligger dat hij mensen ontmoedigt om een lemma uit te werken. Hij heeft geen degelijk zicht op directe bronnen, hij zoekt die ook niet echt actief op en snijdt toch in lemma's: over POV gesproken. Tiger is ook dubbelzinnig als dwarsligger: want hij staat bij het zoveelste lemma kritiek te spuien, te stoken tussen Wikianen, en bijdragen te reverten zonder één inhoudelijke bijdrage te leveren. (idem bij Chakra). Zijn gedrag op Wikipedia vind ik ronduit opportunistisch en onconstructief.

Zijn voorbeeldjes hier net boven snijden kant noch wal en zijn gewoon opgewarmde kost: er zijn hier en daar wel online kranten die telefonische interviews halfslachtig hebben gepubliceerd (de media is ook niet altijd objectief), maar Vermeersch zelf is zeer genuanceerd wat de geboortebeperking betreft: we vinden meer betrouwbare bronnen waar hij zegt dat de één-kind-politiek van China immoreel is, en hij verwijst bij voorkeur naar naar het model Taiwan en Kerala waar betere resultaten zijn geboekt om de geboorte-explosie om te keren: met redelijke voorlichting en "zonder dwang". Dat kun je lezen onder subje Overbevolkingsproblematiek. Die nuance komt trouwens van mij, dit op basis van directe bronnen. Daarvoor had Tiger heel dubbelzinnig geplaatst dat Vermeersch de één-kind-politiek van China aanhing, zonder meer... (insinuerend dat Vermeersch daar het communisme aanhing, wat bullshit is). Verdachtmakerij zelfs. Tiger, een anoniem pestertje, wil zonder zelf veel moeite te doen Vermeersch neerhalen in zijn jarenlange blinde woede tegen mij. Vervolgens wrijft hij mij - ik ben openlijk over mijn achtergrond - op een goedkope wijze POV aan. Dat is wel een erg makkelijke ongelijke strijd. Ik kan een zelfbeveiligde anonieme Wikiaan uiteraard moeilijk beledigen, dus ik zeg waar het op staat.

Het andere voorbeeld, namelijk dat Vermeersch de meest invloedrijke intellectueel is van Vlaanderen wordt door 100 prominente Vlamingen, zowel vrijzinnigen als katholieken als door talloze bronnen ondersteund. Dat is dus niet mijn standpunt. Het feit werd destijds onder het subje prijzen gezet, de zoveelste poging van de dwarsligger om dit toch maar niet in de inleiding te willen zetten. Over POV gesproken. Ik heb (naar analogie) Tiger eens uitgedaagd om bij Wim Kan, Wim Sonneveld en Toon Hermans te schrappen dat zij tot de "Grote Drie van het Nederlandse cabaret" van na de Tweede Wereldoorlog worden beschouwd (volgens mij terecht). Als hij dan toch met zichzelf consequent wil zijn en niet wil strooien met superlatieven in de inleiding ('grootste dit', 'de meest invloedrijke dat'), dat hij die dan ook schrapt? Ik heb daar nooit een antwoord op gekregen. Die vergelijking kan en durft hij niet aan. Tiger heeft een beetje te veel last van een selectieve afrekenmentaliteit. Maar soms zijn superlatieven ook gewoon aanwijsbare feiten. Schrap die onder het mom van neutraliteit en je krijgt pseudo-neutraliteit. Vreemd dat daar niet een even grote weerstand tegen komt daar waar deze basispijler van WIkipedia zo hoog in het vaandel gedragen wordt.

Het is zelfs ironisch dat Tiger een POV-sjabloon plaatst na een eigen bewerking. Men zou veel beter een constructieve sjabloon plaatsen boven dit lemma, namelijk dat hieraan nog gewerkt wordt. Ik heb ook niet elke dag de tijd om mij daar voluit mee bezig te houden. Alle beweringen in het artikel zijn brononderbouwd of kunnen op dat vlak nog versterkt worden. En vele feiten staan er nog niet in. Maar helaas, een Tiger is geen constructieve aanwinst voor Wikipedia. In zijn jarenlange strijdt tegen mij creëert hij blinde vlekken en maakt hij zijn eigen bijdragen POV, dat is de waarheid.

Ik kan openhartig zijn. Vermeersch geeft mij geregeld (wekelijks) verrassend gedetaillleerde input over een soms verre verleden, over zijn loopbaan, via email. Vrijwel niemand anders heeft die informatie. Dus ik vraag hier toch dat vertrouwen. Dat lijkt op origineel onderzoek, maar het is *in principe* verifieerbaar en wel een bron uit de eerste hand. Ik vraag ook begrip voor de omstandigheden. Hij is 78 en heeft net een derde hartingreep gehad. Daardoor is hij al noodzakelijk selectief in het beantwoorden van emails of het geven van interviews.

Dus, ik herhaal de oproep van hierboven: mij een tijd aan dit lemma te laten werken, dit sterk uit te werken. Niet vanuit *mijn* standpunt maar wel chronologisch, thematisch en onderbouwd en met betrouwbare bronnen. Soms kom ik ook nadien tot het inzicht dat iets buiten proportie is en dan stel ik mijzelf ook in vraag. Een uitgepuurde bio vraagt tijd en onderzoek. Begrijp aub dat Ik dat niet kan als ik tegengewerkt word. Ik vraag jullie dat vertrouwen, geduld, waakzaamheid, maar ook constructiviteit. Het alternatief is dat er nooit een degelijk lemma rond Vermeersch zal komen (wellicht omdat niemand daar de moeite voor neemt: Wikipedia is niet altijd dankbaar om je tijd aan te spenderen). 'Steeds minder mensen dragen bij aan Wikipedia' NU.nl - 6 januari 2013

Mvg, Thomass (overleg) 7 jan 2013 21:30 (CET)

Vier dingen:

1. Ik zou jullie beiden willen aanraden om het niet persoonlijk te maken. Aan Thomass vraag ik specifiek om misschien deze tekst hierboven, dat als reactie op de toch wel harde opmerking van TT komt, te nuanceren: er staan redelijke wat verwijten en persoonlijke aanvallen in die gewoon niet nodig zijn en enkel tot meer problemen kunnen leiden. Wees mijn held en haal ze weg of milder ze.
2. Daarnaast ben ik verrast door beide kanten. De bijdragen van beide personen, zowel Thomass als TT heb ik - voor zover ik ermee in contact ben gekomen - ervaren als constructieve bijdragen! Ik was oorspronkelijk van plan om wat meer uitleg te vragen aan Tiger over wat net het POV inhield voor dit artikel (meer concreet, welke uitspraken, ...). Dat geldt nog steeds. Anderzijds moet ik toegeven dat ik ook verrast was te ontdekken dat Thomass nauw verbonden is met Vermeersch, wat ook mij tot een sceptische blik op zijn bijdragen had doen verleiden. Toch is zo'n band geen noodzakelijk nadeel, hoewel men toch moet uitkijken.
3. Zelf ben ik ook filosoof, maar nog relatief jong en een Leuvenaar dus van een ander filosofisch klimaat. Eigenlijk ben ik wel een beetje jaloers op Thomass dat hij zo nauw met Vermeersch is verbonden! Maar goed, het punt is dat ik wel bereid ben mee te helpen aan dit lemma of controle op de neutraliteit uit te oefenen. Zelf heb ik wel al wat van Vermeersch gelezen, helaas niet al te veel, maar ik ben er om bij te leren.
4. Ik ben in principe voor om Thomass de tijd te geven om het artikel te herwerken en dan te kijken wat er van komt. Ik ga uit van zijn goede wil en heb er wel vertrouwen in. Maar misschien kan je inderdaad ofwel een {{meebezig}} erboven zetten dan wel een Gebruiker:Thomass/Kladblok-versie maken en het daarna, als het af is, hier te plaatsen. Meglosko (overleg) 7 jan 2013 22:38 (CET)

Dag Meglosko,

Dank je voor de constructieve bijdrage.

Toegegeven, ik geef hierboven TT een koekje van eigen deeg. Zijn reactie is hard en beledigend voor iemand die *niet* anoniem op Wikipedia zit. Omgekeerd weten we over TT niets en kan hij vrijuit verdachtmaken. Dat is het verschil, voor mij toch. Een anonieme wikiaan kan je moeilijk "persoonlijk" beledigen. Nu, ik begrijp natuurlijk wat je bedoelt: het ook over de de stijl en omgang op zich. Ik herbekijk morgen wel even de zinnen die de reactie ontsieren. Maar TT mag ook eens wat gas terugnemen, is mijn aanvoelen. Het is toch meestal hij die de ad hominem aanval op mij opent. Ik bedoel: ik zoek hem nooit op, wel omgekeerd.

Ik ken uiteraard de valkuilen van de psychologie, de hagiografie, de historische kritiek, enzovoort. Ik roep in mijn tekst hierboven zelf op tot waakzaamheid.

De volgende link is niet bedoeld om mee te pronken, eerder uit volstrekte openheid. Een artikel uit De Morgen - Dubbel-interview met Etienne Vermeersch en Tom Schoepen - 12 mei 2012. Wij werden apart geïnterviewd en wisten dus niet wat de ene over de andere had gezegd. Een volstrekte eenklank dus. Ik kan begrijpen, en het is intellectueel zelfs gezond, dat dit argwaan opwekt. Maar vergeet aub niet dat ik me daar ook bewust van ben. Mijn 'openbaringen' kunnen evengoed op termijn tegen mij uitgespeeld worden op Wikipedia, terwijl heel veel mensen blijven schuilen achter hun anonimiteit en evenmin neutraal zijn. Je kan *streven* naar objectiviteit en neutrliteit, maar niemand IS het. En dat is een veelgemaakte denkfout op wikipedia. Noteer alvast dat ik dat vandaag op dit uur zelf dit interview met mij en EV naar boven gehaald heb alvorens iemand gaat beweren dat die het zelf ontdekt heeft en mij nog meer verdacht gaat maken!

Ik heb inderdaad een sterke vriendschapsband met EV, maar ik kan ook - in tegenstelling tot velen die geremd worden door ontzag - ongeremd en voluit kritische vragen stellen. En ik doe dat ook als geen ander. Vermeersch houdt helemaal niet van mensen die vol idolatrie of adoratie aan zijn voeten liggen. Dat stoot hem af. Heel zijn leven legt hij al de nadruk op autonoom denken ipv heterenoom denken. Die band tussen ons zou anders nooit een kans gemaakt hebben. Ik ben eerlijk in wat ik hier (definitief) uitschrijf en ik hoop dat dat toch eens geapprecieerd wordt.

Vergeet ook de voordelen niet, zoals je al zei: ik zit vlakbij de bron (verifiëring is ook een pijler). Een zogenaamd onafhankelijke journalist is niet noodzakelijker meer objectief.

De kernvraag die je al aan TT stelde blijft: wat is er nou net POV in dit artikel (meer concreet, welke uitspraken, ...). Ik wacht geduldig af op die pertinente vraag.

Mvg, Thomass (overleg) 7 jan 2013 23:11 (CET)

Uit de onder dit subkopje geplaatste bijdragen van Thomass blijkt zonneklaar dat hij door middel van GOO en als vertrouweling van Vermeersch dit artikel wenst uit te breiden. Ik acht dat zeer onwenselijk. Ook is herhaling van die pertinente vraag een afleidingsmanoeuvre: ik heb op deze pagina al keer op keer aangegeven wat ik wel en niet goed vind, zonder dat er op mijn argumenten wordt ingegaan en waarbij keer op keer editwars gevoerd worden terwijl ht overleg nog gaande is. Ik zal uiterlijk 10 januari een overzicht geven van wat mij stoort aan het huidige lemma en de wijze waarop het tot stand is gekomen. Ik zal ook enkele tekstvoorstellen doen. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 15:02 (CET)

1. Je trapt voor de zoveelste keer een open deur in door te wijzen op mijn samenwerking met EV. Welke neutraliteit kan jij garanderen door je te baseren op interviews die niet nagelezen zijn door EV zelf en neerkomen op de arbitraire interpretatie van een journalist? Krantenartikels zijn niet foutloos. Ik doe aan triple check van mijn bronnen, jij niet.

2. Er was *eerder* voorgesteld om nog aan dat lemma te werken (dus nog voor jij je pov-sjabloon plaatste bovenaan het lemma: zie 6 feb 2012

3. Het historisch overzicht tot 2005 op deze OP heb ik toen ondertekend maar zonder datum. Die bewerking was van 4 januari 2013. Er was met andere woorden de volle intentie om het lemma constructief te herwerken. Jouw toevoeging van het niet-neutraal-sjabloon boven het lemma was ongepast en van latere datum.

4. Tijdens de editwar was er ook de suggestie van Meglosko om een "Meebezig-sjabloon" toe te voegen. Dat is ook constructiever. We weten allemaal dat een "niet-neutraal-sjabloon" er jaren kan blijven staan en dat dat een lemma bevriest. Bovendien is door verschillende mensen gevraagd waaruit die POV wel blijkt in de tekst. Daar kwam nooit een concreet antwoord op. Het feit dat je dat nu nog wil gaan doen, daarmee spreek je jezelf toch wel tegen. Je zou beter vooraf zonneklaar uitleggen wat er POV is en pas nadien met reden een pov-sjabloon toevoegen. Je was gewoon veel te voortvarend. Het lemma is inhoudelijk juist, met bronnen onderbouwd maar wel nog onvolledig.

Ons conflict werd echt wel voorafgegaan door de concrete intentie om het lemma op een evenwichtige wijze uit te breiden, wat door Josq positief werd onthaald. Dat vraagt onderzoek en tijd, maar je ging weer eens dwarsliggen.

5. Wat de input van Vermeersch betreft, dat kan best op een transparante en controleerbare manier en hoeft geen barrière te zijn. Het is zelfs een directe bron uit de eerste hand.

Tot slot: Het zou correcter zijn om tijdens of na de blokkade de "Meebezig" terug te plaatsen. Zeker als je nu zelf verklaart er nog aan te willen werken.

Mvg, Thomass (overleg) 8 jan 2013 15:28 (CET)

Ik wil dat het POV-sjabloon gehandhaafd blijft tot het artikel een neutraal standpunt weergeeft. Dat is vooralsnog geenszins het geval. Wie op Wikipedia de belangen van zijn vriend, broodheer of bijvoorbeeld de zaak van SKEPP dient, laat de encyclopedie altijd het eerste slachtoffer worden. Op deze regel zijn mij geen uitzonderingen bekend. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 15:42 (CET)

Thomass richt zich hierboven als volgt tot Theobald Tiger: "Je trapt voor de zoveelste keer een open deur in door te wijzen op mijn samenwerking met EV. Welke neutraliteit kan jij garanderen door je te baseren op interviews die niet nagelezen zijn?". Uit die vraag blijkt hoezeer Thomass' houding indruist tegen een van de grondbeginselen van wikipedia, namelijk: "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen". Als zo'n interview in een enigszins gezaghebbend en betrouwbaar medium is gepubliceerd, mag Theobald Tiger zich er dus vrijelijk op baseren, of het nu nagelezen is of niet. Informatie die Thomass verkrijgt tijdens zijn gesprekken met Vermeersch zelf strookt daarentegen niet met het grondbeginsel van directe verifieerbaarheid. Ik gun Thomass zijn wekelijkse onderhoud met zijn maître à penser van harte, maar zolang de inhoud daarvan niet in betrouwbare bronnen wordt afgedrukt heeft wikipedia er niets aan. Dat is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen; het gaat hier simpelweg om staand beleid. Marrakech (overleg) 8 jan 2013 15:54 (CET)

{na bwc} @TT: Hoewel je men raad niet hoeft op te volgen, wil ik toch zeggen: probeer niet te hard op de man, Thomass in dit geval, te spelen zonder specifiek aan de duiden in welke zin het een probleem is. Niemand kan zo zien of die verwijten waar zijn of niet, ze moeten je op je woord geloven. Daarnaast doet het ook niet ter zake, het brengt niets bij en is dus verspilde moeite. Nogmaals kunnen we het best inhoudelijk houden. Ik hoop dat je er toe komt een overzicht te geven van wat je stoort en ben blij dat je ook wat voorstellen tot verbetering wilt geven, dan kunnen we eindelijk constructief aan dit artikel werken. Misschien moet de discussie hier dan ook opgeschort worden tot dat de problemen hier duidelijk geformuleerd worden.

@Thomass: het probleem is, zoals Marrakech al zegt, door je te begeven naar Vermeersch zelf en artikels af te doen als 'niet nagelezen' en 'onbetrouwbaar' je net een open ruimte creëert van zaken die niet algemeen verifieerbaar zijn. Ik bedoel, het kan goed zijn - en het is waarschijnlijk zo - dat niet elke journalist correct is met de interviews, reacties of teksten van Vermeersch, maar het probleem is dan dat je een soort carte blanche uitreikt waarin men selectief kan zeggen: dat artikel heeft het fout, dat heeft het juist, ... zonder dat dat heel goed te controleren valt. Ik ben zelf voorstander voor om het in die gevallen op volgende wijze te formuleren: "In bepaalde artikels in de media heeft Vermeersch X gezegd,[a][b][c] maar Vermeersch heeft dit standpunt op andere plaatsen genuanceerd (tot ...)[d][e] en afgedaan als een onjuiste weergaven van zijn positie[f][g] ...". Je kan niet zo maar die hele perceptie van Vermeersch negeren. Ik denk dat in een wikipedia-artikel meer moet staan dan enkel de zuiver geformuleerde meningen (of een laatste of concrete versie van) Vermeersch te verwoorden, maar ook hoe de persoon in kwestie zich heeft of is geportretteerd in de media en het maatschappelijk debat. Een minimumvereiste is dan iets als volgt: "Vermeersch wordt vaak geassocieerd met standpunt X[a][b], maar zelf stelt hij Y[c][d]. (in plaats van "Vermeersch zegt Y"). Het is zeker nodig om secundaire bronnen over Vermeersch in dit artikel te betrekken. Ik weet niet hoeveel academisch werk erover Vermeersch verschijnt, maar althans zijn krantenartikels en dergelijke voorbeelden van zo'n secundaire bronnen en die kan men niet gewoon naast zich neerleggen omdat Vermeersch ontkent wat erin staat (zeker als dat niet volgens te verifiëren bronnen gebeurt: best dat, als hij het doet, hij het ergens in een artikel heeft gedaan).

Over het POV-sjabloon: het mag voor mij blijven (hoewel ik het na de afronding van de inhoudelijke discussie er wel af wil). Het is geen editwar waard. Misschien kan je, Thomass, als je al de tijd en motivatie vindt om bepaalde zaken aan te passen of te verbeteren, in je persoonlijke kladblok wat werken. Dat houdt, zeker bij onenigheden over de inhoud van die verbeteringen, de geschiedenis van dit artikel zelf overzichtelijker (in plaats van met eventuele editwars vol te zitten). Meglosko (overleg) 8 jan 2013 16:03 (CET)

Dag Meglosko, Ik speel niet hard op de man. Thomass is een POV-pusher die hier vooral is om bekenden te bejubelen en zijn militante skepsis uit te dragen. Met mijn eigen levensopvatting heeft het niets te maken. Ik sta ook skeptisch tegenover kwakzalverij en wonderverhalen. Maar het gehele huidige lemma is zorgvuldig zo geredigeerd dat Vermeersch' standpunten zo rooskleurig mogelijk en zo veel mogelijk in diens eigen woorden worden vermeld en de tegengeluiden worden verdoezeld of geheel weggelaten. Lees maar eens rustig de overlegpagina's na waarnaar ik al één- en andermaal verwezen heb. Ook heb ik op deze overlegpagina al duidelijk gemaakt waartegen ik bezwaar heb. Ik zal mijn toezegging nakomen en uiterlijk 10 januari een overzicht van mijn bezwaren geven en enige tekstvoorstellen presenteren. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 16:20 (CET)

Mijn punt is gewoon: baseer je niet blind op gelijk wat: niet op mij, niet op de media, niet alleen op Vermeersch, niet alleen op jezelf. Ik durf pretenderen dat ik hier de Vermeersch-kenner in kwestie ben en dat ik een zo getrouw mogelijke neerslag nastreef van die kennis in deze bio, dit op basis van kritisch en vergelijkend onderzoek. Ik kan ook meteen navragen bij EV waarom een bepaalde bewering al dan niet klopt en dat hier openlijk beargumenteren. Wat is het probleem om mij hier aan te laten werken en om kritisch over mijn schouder heen te kijken en wanneer het nodig is te zeggen: 'Thomass, klopt dit wel, is dit in verhouding?' Waarom geen gebruik maken van de kennis die ik heb en die jullie niet hebben op dit punt? Iedereen heeft toch een bepaalde affiniteit en kennis tot een bepaald onderwerp of lemma? En uiteraard mag TT zich vrijelijk baseren op online bronnen; ik heb een even grote vrijheid om op de pijnpunten te wijzen als die ergens foutief zijn of niet helemaal accuraat. En ik hèb ook heel concrete voorbeelden van bepaalde publicaties die Vermeersch afwijst omdat ze geen objectieve weergave geven van zijn standpunten. Ik weet toch zelf ook dat ik mij uiterst kwetsbaar opstel door openlijk te zijn over mijn achtergrond? Stel dat ik zoals jullie mij verschuil achter een schuilnaam, is dat eerlijker en meer betrouwbaar? De anonimiteit op Wikipedia zou moeten afgeschaft worden. Welke garantie heb ik dat jullie geen hidden agenda uitvoeren, dat een creationist ergens toch niet prutst aan de datering van de evangeliën?

Tot slot: kan Theobald mij zeggen wanneer een neutraal standpunt bereikt is als hij niet eens de volle geschiedenis van EV kent? Doe je best. Thomass (overleg) 8 jan 2013 16:13 (CET)

Een neutraal standpunt bereik je door zorgvuldig en evenwichtig weer te geven wat er in gezaghebbende en verifieerbare bronnen over Vermeersch is gepubliceerd. En niet door naar Vermeersch zelf te luisteren. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 16:26 (CET)

Cfr antwoord en voorbeelden hieronder: is een foutief persbericht meer doorslaggevend dan wat EV daar achteraf op corrigeert? Bij mijn weten stelt EV dat wat hij zèlf gepubliceerd heeft (geschreven en nagelezen) nog steeds meer gezaghebbend is dan interviews Bibliografie Etienne Vermeersch. Maar je kan hem gerust mailen om dat te verifiëren (etienne.vermeersch at UGent.be) Thomass (overleg) 8 jan 2013 17:07 (CET) (ik heb de apekrul in dit mailbericht vervangen door het woord "at" om te vermijden dat Bots dit adres zouden vinden om te spammen. ) Jvangiel (overleg) 8 jan 2013 23:39 (CET)

(na bwc)

1) Paranoia is altijd een slechte raadgever. Wie spoken ziet redeneert doorgaans minder logisch.

2) Je begrijpt het nog steeds niet, Thomass. Wat Vermeersch allemaal tegen jou zegt mag pas voor de artikeltekst worden gebruikt als het in een betrouwbaar medium is gepubliceerd. Jij hebt dus inderdaad een grote vrijheid om "op de pijnpunten te wijzen als die ergens foutief zijn of niet helemaal accuraat", maar alléén op deze overlegpagina. Marrakech (overleg) 8 jan 2013 16:31 (CET)

Voor alle duidelijkheid, ik leg zeker geen krantenartikels naast mij neer. Dat zijn uiteraard belangrijke verifieerbare bronnen waar ik zelf ook beroep op doe. Zoals ik hierboven schrijf: ik streef naar een bio op basis van kritisch en vergelijkend brononderzoek. Dat wil zeggen dat ik nooit één bron of stem als alleenzaligmakend beschouw. Ik geef je enkele voorbeelden waar achteraf een correctie door Vermeersch op toegepast werd. De foutieve gegevens uit de betreffende persartikels waren echter wèl in dit lemma opgenomen (soms met een beetje gretigheid om EV in discrediet te brengen: cfr de voorbeelden in het HUMO-artikel over de loopgravenoorlogen op Wikipedia dat ik hoger gepost heb):

• [23] en
• [24]. Scrol en kijk bij deze laatste onderaan naar de disclaimer. Een disclaimer door EV is trouwens behoorlijk doorslaggevend voor de interpretatie van een zin of passus in het lemma.

Nog een voorbeeld: in 2006 kwam Vermeersch ter sprake op CNN. Wanneer gaat dit lemma neutraal zijn als het enkel van TT zou afhangen, die dat wellicht niet weet? (toch niet tot op heden)

Het kan toch niet de bedoeling zijn een lemma continu verdacht te maken of in discrediet te brengen door het te stigmatiseren met een pov-sjabloon. Erger, volgens mij is de toevoeging daarvan nog meer POV en niet agendaloos. TT viseert mij al heel lang en gooit daarvoor vanalles in de strijd. Als er constructief aan dit lemma verder gewerkt wordt dan lijkt het me logisch dat dit gebeurt onder "Meebezig". Voor het andere bedank ik. Mvg, Thomass (overleg) 8 jan 2013 16:50 (CET)

Dag Thomass, Als je zou besluiten niet meer aan dit lemma bij te dragen, dan zou dat getuigen van wijsheid. Nog wijzer zou het zijn om je helemaal niet meer te bemoeien met zaken waar je belang bij hebt. Wikipedia is geen marketingvehikel voor Etienne of Bobbejaan en geen platform voor missionarissen van de rede of van de godsdienst of van de redeloosheid. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 18:03 (CET)

Voor mij is dat niet noodzakelijk wijs, want Thomass heeft, als hij is wie hij beweert te zijn uiteraard, waarschijnlijk grotendeels complete kennis van wat Vermeersch heeft gedaan en gezegd, en weet waarschijnlijk ook goed de bronnen zijn. Het enige gevaar is dat hij er te nauw bij betrokken is en dus Vermeersch te hard gaat willen verdedigen. Zoiets kan je echter niet op voorhand of zonder concrete voorbeelden zeggen. Uit zijn woorden blijkt althans de opzet van een "op basis van kritisch en vergelijkend onderzoek"; dat klinkt voor mij veelbelovend. Misschien zit er discrepantie tussen zijn woorden en daden, dat weet ik niet. Dus ik zou zeggen, stop deze discussie en zet 'm verder wanneer Theobald Tiger (of iemand anders) inhoudelijk uiteenzet wat er mis is, ontbreekt of verdraaid is. Nu zijn we slechts een overlegpagina aan het vullen met wat niet in de eerste plaats relevant lijkt voor het artikel. Meglosko (overleg) 8 jan 2013 19:20 (CET) P.S.: als Thomass inderdaad beweert te gaan doen wat hij wil gaan doen, namelijk het hele artikel flink uitwerken, wie gaat er dan ontkennen dat dat niet zijn meerwaarde heeft? Of vertrekt men van slechte wil en stelt men dat alles wat hij schrijft wel vijf fouten bevat? Zelfs als ze er zijn, fouten kunnen er achteraf nog uitgehaald worden! Maar ik geloof dat Thomass ons ten minste het skelet van het artikel kan geven (en als er dan hier en daar nog een orgaantransplantatie moet gedaan worden, that's life)

Dag Meglosko, Ik beoordeel mensen niet op hun woorden, maar op hun daden. De woorden "op basis van kritisch en vergelijkend onderzoek" klinken mij in het licht van Thomass' onafgebroken POV-pushing uiterst onheilspellend in de oren. Heb je inmiddels deze pagina al eens goed bestudeerd? Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2013 19:37 (CET)

De reactie van Tiger is gewoon cynisme. Denk je nu echt dat de carrière van Bobbejaan of Vermeersch staat of valt met Wikipedia? De vruchten die zij afgeworpen hebben tijdens hun succesperiode zijn veel ouder dan Wikipedia zelf. Denk je nu echt dat zij (of hun verwanten) WIkipedia nodig hebben?

Je verwijt me dat ik Wiki als een marketingvehikel gebruik. Dan moet ik je teleurstellen met harde feiten: op 17 mei 2011 (exact een jaar na het overlijden van mijn vader) heb ik een 'boekje' over hem gepubliceerd (33 x 30cm / 204 bladzijden): ikzelf als auteur en Stephan Vanfleteren (en co) als grafische vormgever. Dat boekje haalde de behoorlijk veel media. Ik som even op: van De Zevende Dag Boekpresentatie 1, De Rode Loper Boekpresentatie 2, tot Villa Vanthilt Boekpresentatie 3. Daarnaast recensies in geschreven pers, van De Standaard (maximum sterren recensie), tot onder andere een volle bladzijde in de Volkskrant.

Nu, beste Tiger, verklaar eens waarom sinds 17 mei 2011 tot vandaag (anderhalf jaar) ik geen letter daarover geschreven heb op het lemma van mijn vader Bobbejaan Schoepen als ik volgens jou Wiki zou gebruiken als marketingvehikel? Graag antwoord op deze vraag.

Het is zelfs zo, dat met deze informatie (en met jouw hunker naar neutraliteit en objectiviteit) je de spontane reflex zou moeten tonen om deze informatie aan het lemma van mijn vader toe te voegen.

Let wel: ik geef je deze opsomming bij wijze van voorbeeld, om aan te tonen hoe ongelooflijk slecht je inschattingsvermogen is naar mij toe. Ik zal deze opsomming dus ook schrappen om niet het verwijt te krijgen dat ik hier reclame maak. Dit hoort m.i. ook niet op een OP van Vermeersch.

Dit brengt me automatisch bij het meest misbruikte woordje op Wikipedia, dat is de illusie van “neutraliteit”. Uiteraard moet je streven naar een objectieve weergave van de feiten, maar niemand ontkomt aan perspectivisme. Dat is geen vrijgeleide om een hagiografie te maken, evenmin een vrijgeleide om passief of selectief de beste schipper aan wal uit te hangen.

Er is dus inderdaad soms een discrepantie tussen mijn woorden en daden (maar nog veel meer bij jou). Een discrepantie bij mij in die zin dat ik het nagelaten heb via Wikipedia melding te maken van mijn boek, hoewel die zeer brede media-aandacht genoot. Ik voelde mij daar ongemakkelijk bij omdat het mijn publicatie betreft. Dat gaat toch nog een stap verder dan mijn gemiddelde actieradius.

Ander voorbeeld: het archief van Bobbejaan is bijgehouden sinds 1939. 40.000 documenten werden al ingescand (krantenartikels, recensies, tourlijsten, affiches, bonnetjes...); informatie die kranten veelal zelfs niet meer hebben, laat staan dat jij er kennis van hebt. En we zijn nog wel enkele jaren zoet met de rest van dat archief. Zeg eens: wie kan daar het meest objectief de geschiedenis in kaart brengen? Om louter technische redenen (en tijdsbeperkingen) komt zelfs de beste journalist daar niet toe.

Ik vraag niet om mij te vertrouwen op mijn woord, wel om mij eens te leren begrijpen in mijn intenties: ik ben een projectmens die zich vastbijt in datgene waar ik affiniteit mee heb. Dat heeft als voordeel dat ik dieptekennis heb over bepaalde onderwerpen. En dat heeft als keerzijde dat je extra waakzaam moet zijn om een kritische afstand te behouden, dat klopt. Maar ik heb ook een automatische kritische reflex ingebouwd en ik huiver van bronmanipulatie. En ja ik ben feilbaar. Maar als het jouw bedoeling is om mensen met dieptekennis over een bepaald onderwerp af te stoten dan ben je goed bezig hoor?

Nu, toon eens je fair play en geef dus ook eens iets toe dat je me hier verkeerd hebt ingeschat.

Ik denk dat ik essentiële achtergrondkennis heb waarmee het lemma van bijvoorbeeld EV drie keer langer kan worden; informatie die bestaat, die gepubliceerd is, die verifieerbaar is, maar waar noch jij, noch Marrakech de drive voor hebben om dat in daden om te zetten. Dàt is de werkelijke discrepantie tussen woorden en daden!

Als dit je niet overtuigt dan vrees ik dat je werkelijke motivatie draait om onwil en wegpesterij ipv het streven naar een degelijk lemma.

Tot slot: zet gerust overal een pov-sjabloon bovenaan elk artikel. Ik wil het zelfs in jouw plaats doen. Wikipedia gaat daardoor nog meer aan geloofwaardigheid inboeten en journalisten zullen zich baseren op de celbiografieën van hun eigen redacties en die van de officiële websites. Ga gerust alleen over tot actie (ik wil jouw daden ipv jouw woorden nog wel eens zien), maar dan zal de werklast wel omgekeerd zijn. Aan jou de wijze keuze om naar mij toe eens een keertje constructief te zijn.

Thomass (overleg) 8 jan 2013 20:49 (CET)

Als vleespop spreekt mij het voorstel van Meglosko (~"Je kan niet zo maar die hele perceptie van Vermeersch negeren. Ik denk dat in een wikipedia-artikel meer moet staan dan enkel de zuiver geformuleerde meningen (of een laatste of concrete versie van) Vermeersch te verwoorden, maar ook hoe de persoon in kwestie zich heeft of is geportretteerd in de media en het maatschappelijk debat. Een minimumvereiste is dan iets als volgt: "Vermeersch wordt vaak geassocieerd met standpunt X[a][b], maar zelf stelt hij Y[c][d]. (in plaats van "Vermeersch zegt Y").") erg aan. De lezer mag best weten wat een bepaalde pers over EV schrijft en wat zijn standpunt daarover is. Het eeuwigdurende en niet ter zake doende gebakkelei over hoe vooringenomen Thomass al dan niet is, moet nu maar eens gedaan zijn. Het lijkt wel een soort 'argument ad Hitlerum'. Als Hitler zei "Mooi weer vandaag" kon hij wel eens gelijk hebben ook al was hij een oorlogsmisdadiger van het ergste soort. Waarom zou Thomass a priori ongelijk hebben omdat hij EV goed kent. Ik zou willen dat TTiger zich meer op de feiten zou richten. Als Thomass onwaarheden schrijft, toon dat dan aan. Ridelo (overleg) 8 jan 2013 22:57 (CET)

Net als tijdens het overleg over het Lourdes-effect laat Thomass' vermogen tot kritisch denken ook nu weer te wensen over. Dat iemand in het ene geval iets nalaat, impliceert allerminst dat hij zich er in andere gevallen dus ook niet schuldig aan zou maken. Zo'n overduidelijke non sequitur is onzuiver en een zwaktebod.

Verder rijst uit Thomass' reacties een duidelijk beeld op: hij vat kritiek stelselmatig op als door kwade trouw ingegeven wegpesterij en lijkt de heilzame functie ervan niet te beseffen. Zoals hij blijkens zijn continue stroom van verdachtmakingen ook niet beseft dat kritiek in een volwassen intellectuele omgeving altijd louter en alleen op haar eigen merites dient te worden beoordeeld; wie de criticus is en welke motieven hij heeft, doet niet ter zake.

Ten slotte lijkt het me geen goed idee om dit artikel, dat nu al uit zijn voegen barst, nog drie keer langer te maken. Niet elke mening die Vermeersch ooit heeft verkondigd hoeft in dit encyclopedische artikel aan de orde te komen. Een beknopt overzicht van zijn belangrijkste denkbeelden volstaat. Marrakech (overleg) 9 jan 2013 11:36 (CET)

@Thomass, Ik begrijp dat je het nog veel bonter had kunnen maken dan je toch al gedaan hebt. Als goed marketeer grijp je iedere gelegenheid aan om nog meer te ronken over je ondernemingen en de bladen waarin al die recensies erover verschenen zijn. (Hiervan zijn vele andere voorbeelden te geven; op Overleg:Kritisch denken noem je volstrekt onnodig de URL van die kaart die je gemaakt hebt.) Ten slotte: jij beschouwt jezelf als veruit de meest geschikte lemmaschrijver voor het artikel over Bobbejaan Schoepen omdat je bovenop diens archief zit. Dat getuigt van een zo volstrekt onbegrip van de doelstellingen van Wikipedia, met name van WP:GOO, dat een gedachtewisseling zinloos is. Er zit dan weinig anders op om - na het belang van WP:GOO al ettelijke keren aan je uitgelegd te hebben - jouw bewerkingen kritisch te volgen. Maar maak je geen zorgen: de meeste Wikipedianen begrijpen dit evenmin als jij, dus je zult nog wel een hele tijd je gang kunnen gaan, en mij zullen ze oncollegialiteit verwijten, benevens alle denigrerende dingen die uit jouw mond over mij kunnen worden opgetekend, want wie zijn best doet om de encyclopedie te dienen, zal worden weggehoond en met pek en veren worden overladen door al diegenen - ruim de helft volgens mijn vriendelijke schatting - die hier slechts zijn om broddelwerk af te leveren, hun POV te pushen of gewoon een beetje te klieren. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2013 12:40 (CET)

Uit deze discussie op de overlegpagina van het Engelstalige artikel over Bobbejaanland, dat ook door Thomass is geschreven, blijkt eens te meer hoe het met zijn houding ten opzichte van neutraliteit gesteld is. Marrakech (overleg) 10 jan 2013 16:56 (CET)

Een nuttige link die ons tevens leert dat het Thomass niet onbekend kan zijn geweest dat verwijdering van POV-sjablonen not done is. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 17:38 (CET)

Ik denk dat ik jullie punt nu wel inzie en ik trek me daarom ook terug uit deze discussie. Meglosko (overleg) 10 jan 2013 18:45 (CET)

Nog een inschattingsfout erbij van Tiger: mijn muurkaart Tijdsbalk van de menselijke evolutie, kennis en cultuur, 2001. Daar ben ik auteur en uitgever van, heb ik vier jaar aan gewerkt, en is gesuperviseerd door 18 proffen uit Vlaamse en Nederlandse universiteiten. Die kaart is al vele jaren uitverkocht - hoezo reclame? Die kaart was geplaatst bij de bronnen van Caroline De Mulder die daaraan meegewerkt heeft. Aan TT om bronnen te censureren. Die verwijzing van TT is dan ook demagogisch. Daar liggen geen commerciële motieven aan de basis, maar aangezien de tijdsbalk in vrijwel alle faculteiten van de universiteiten hangt tussen Leuven, Brussel, Gent en Groningen kan het uiteraard wel eens gebeuren dat je die ooit als bron tegen komt.

Hetzelfde met Bobbejaanland: het park is in 2004 verkocht (!) door de familie; mijn bijdragen zijn van latere datum en hebben niets te maken met commerciële motieven. Als ik gekleurde bijdragen lever, dan mag je mij daar gerust op wijzen (of bevragen) en dan kan dat gecorrigeerd worden. Maar niet op de demagogische en demoniserende wijze van TT die veel rook creëert om de mensen de illusie te laten geven dat er dan automatisch altijd vuur is. Hij komt nooit met concrete voorbeelden die aantoonbaar fout zijn. Hij fulmineert vooral Ad hominem tegen mij. Zelf maakt hij op een veel meer subtiele (heimelijke) manier reclame voor een groot deel van christelijke onderwerpen, waaronder de Pauselijke Theologische Academie, theologen en andere talloze katholiek verwante onderwerpen die hij op Wikipedia in het leven roept. TT waant zich een Freischwebende Intelligenz, en probeert zich neutraal en ongebonden voor te doen door misbruik te maken van mijn openheid. Ga naar mijn gebruikerspagina, en daar staat expliciet dat ik verbonden ben aan Skepp, Bobbejaan, Etienne Vermeersch, tijdsbalk. Je kunt me ook direct bereiken. TT doet of hij iets nieuws over mij ontdekt terwijl ik zelf altijd open kaart heb gespeeld. Ik zou willen dat meer mensen op Wikipedia de moed hadden om dat te doen.

Voor alle duidelijkheid: ik heb de lemma's Bobbejaanland, Etienne Vermeersch en Skepp niet opgestart. Dat is een belangrijk verschil.

Tot hiertoe is gebleken dat er inderdaad een grote discrepantie is tussen de woorden en daden van TT. Ook het lemma van Paul Kurtz heeft hij gefnuikt. Marrakech en TT doen hier aan een afrekening doordat ik onderaan het lemma Chakra een subje over wetenschappelijk perspectief erdoor kreeg. Die disussie verloren zij, ergo weerwraak. En zo gaat het al jaren op Wikipedia.

(!) Ik wacht nog altijd op de gewraakte inhoudelijke fouten die TT insinueert in dit lemma. Wanneer gaat hij eens op bal spelen, en niet op de man?

De essentiële vraag van Ridelo hierboven blijft : Het eeuwigdurende en niet ter zake doende gebakkelei over hoe vooringenomen Thomass al dan niet is, moet nu maar eens gedaan zijn. Het lijkt wel een soort 'argument ad Hitlerum'. Als Hitler zei "Mooi weer vandaag" kon hij wel eens gelijk hebben ook al was hij een oorlogsmisdadiger van het ergste soort. Waarom zou Thomass a priori ongelijk hebben omdat hij EV goed kent. Ik zou willen dat TTiger zich meer op de feiten zou richten. Als Thomass onwaarheden schrijft, toon dat dan aan.

Ik weet ook dat ik mij kwetsbaar opstel door niet-anoniem bij te dragen aan lemma’s over mijn vader, Bobbejaanland, Etienne Vermeersch en Skepp, maar nogmaals is de essentiële vraag: Toon de fouten aan ipv op de man te spelen. Werk stimulerend ipv inhibitief. Bovendien ben ik ik in tegenstelling tot vele anderen op Wikipedia open en eerlijk over mijn achtergrond: Gebruiker Thomass.

Het zou nog beter zijn mocht een onafhankelijk iemand de expertise hebben over mijn vader en daarover schrijven, maar de werkelijkheid ligt helaas anders.

En besef goed: Iedereen op wikipedia, ook de anoniemen, werken aan lemma’s waarmee ze affiniteit hebben. Vele anoniemen zijn integer, andere anoniempjes geniepjes voeren ongestraft een agenda uit. Als de meerderheid van de Wikianen mij - al mijn bijdragen in acht genomen vanaf 2005 - weg wil: start dan een poll. Maar ik blijf er op wijzen: toon in de eerste plaats inhoudelijke fouten aan.

Mvg, Thomass (overleg) 10 jan 2013 19:36 (CET)

Thomass schrijft: Marrakech en TT doen hier aan een afrekening doordat ik onderaan het lemma Chakra een subje over wetenschappelijk perspectief erdoor kreeg. Die disussie verloren zij, ergo weerwraak. En zo gaat het al jaren op Wikipedia. Die paranoïde beschuldiging is tekenend voor Thomass' bijdragen. Ik heb met geen letter aan die discussie bijgedragen.

Wat dit artikel betreft is het me nu wel duidelijk dat Thomass alleen maar een monument voor Vermeersch wil oprichten. De encyclopedie als neutraal medium kan hem gestolen worden. Marrakech (overleg) 10 jan 2013 20:18 (CET)

Thomass lijkt me echt iemand die denkt dat hij weer quitte staat als hij iets lelijks terugzegt. Hoe dom en verblind moet iemand zijn die uit mijn bijdragen en de door mij gestarte lemma's tot een geheime paapse agenda concludeert. Ik, van huis uit een armzalige gereformeerde kaaskop, getooid met het pseudoniem van een ongodsdienstige individualist, beschrijver van atheïsten en atheïstische onderwerpen (Vrijdenkersvereniging De Dageraad), bewonderaar van de atheïstische psychiater-schrijver Theodore Dalrymple, de atheïstische slavist Karel van het Reve, de atheïstische schrijver Willem Frederik Hermans, de gereformeerde historicus Arie van Deursen, de katholieke sinoloog Simon Leys, de baldadigheid van De Schone Zakdoek en de Tuinen van Bomarzo, de ingenieusheid van het IJzer-koolstofdiagram, de schoonheid van het werk van Andrea della Robbia, hoe zal ik ooit een filosofische materialist ervan kunnen overtuigen dat zijn wanen slechts wanen zijn? Tot morgen. Theobald Tiger (overleg) 10 jan 2013 22:42 (CET)

Theobald Tiger, alles loopt hier zowat in het honderd en ik wil best geloven dat jij weet hoe het dan wel moet. Ik stel voor dat jij het lemma herschrijft. Dat moet alleszins veel gemakkelijker zijn dan het titanenwerk dat hier op de overlegpagina al is geleverd. Dan is tenminste het stramien al in orde. Thomass zou dan op basis van zijn documentatie kunnen aanvullen wat jij over het hoofd hebt gezien. Op de een of andere manier moet hier toch zijn uit te raken.Ridelo (overleg) 10 jan 2013 23:47 (CET)

Goed voorstel van Ridelo!

Ik sta ook helemaal achter de uitspraak van Marrakech, voor een keertje, namelijk dat wat hij tot mij richtte: Jij hebt dus inderdaad een grote vrijheid om op de pijnpunten te wijzen als die ergens foutief zijn of niet helemaal accuraat", maar alléén op deze overlegpagina. Marrakech (overleg) 8 jan 2013 16:31 (CET).

Dat geldt dus ook voor de "veronderstelde" pijnpunten of fouten, voor zover die werkelijk in het artikel staan en die TT bijeensprokkelt. Volgens hem zou hij die normaal gezien op 10 januari bekend maken. Ik kijk ernaar uit! Thomass (overleg) 11 jan 2013 04:51 (CET)

Meebezig

Zoals hierboven uitvoerig uitgelegd: Aan dit lemma wordt gewerkt. Er is dan ook, op suggestie van Meglosko, door mij een "Meebezig-sjabloon" toegevoegd. Mvg, Thomass (overleg) 8 jan 2013 12:43 (CET)

Mijne heeren, er bestaat wellicht zoiets als een overtuigd Atheist, een actief Atheist of een controversieel Atheist. Maar een militant Atheist is pertinente onzin(er is geen bewapende tak, men draagt geen uniformen, men voert geen fysiek geweld, enz. enz.). Ik verzoek u derhalve die term niet te bezigen - ondanks wat u persoonlijk van de persoon in kwestie vindt. Dank. JG

Poging tot herstel neutraliteit (juli 2013)

Beste collegae,
Na het lezen van e.e.a. aan bezwaren m.b.t. de opiniërende inhoud van dit artikel zal ik een poging wagen om de neutraliteit te herstellen. Ik probeer geen zijde te kiezen, maar enige hulp of commentaar van de betrokken partijen is altijd welkom. Ik zal het POV-sjabloon laten staan tot het artikel naar tevredenheid is herschreven, maar een Meebezig-sjabloon toevoegen om mede-Wikipedianen en lezers te tonen dat er aan verbetering gewerkt wordt. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 jul 2013 18:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Etienne Vermeersch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090619054947/http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/wetenschappelijke-aprioris-tegen-het-paranormale toegevoegd aan http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/wetenschappelijke-aprioris-tegen-het-paranormale

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 12:34 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Etienne Vermeersch. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://etiennevermeersch.com/sites/default/files/Etienne_Vermeersch_DeMorgen_pedo_3.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.etiennevermeersch.be/sites/default/files/Etienne_Vermeersch_DeMorgen_pedo_2.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20100323011125/http://www.etiennevermeersch.be/artikels/god_rel/de-islam-en-de-hoofddoek-in-belgie toegevoegd aan http://www.etiennevermeersch.be/artikels/god_rel/de-islam-en-de-hoofddoek-in-belgie
• Archief https://web.archive.org/web/20091108072843/http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/kindjes/view?set_language=en toegevoegd aan http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/kindjes/view?set_language=en
• Archief https://web.archive.org/web/20160304125036/http://etiennevermeersch.be/artikels/wijsbegeerte-ethiek/milieufilosofie/etienne-vermeersch-geboorteplanning-lijkt-taboe toegevoegd aan http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbegeerte-ethiek/milieufilosofie/etienne-vermeersch-geboorteplanning-lijkt-taboe

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 14:11 (CEST)