Overleg:Epigenetica

Ruimere verbanden

Het stuk wat onder "ruimere verbanden" stond heb ik (weer) weggehaald. Het is een volstrekt ononderbouwd stuk dat uitsluitend uit speculaties bestaat. Dat is een encyclopedie onwaardig. Dat er in die 8 maanden niemand over gevallen is, is geen bewijs van de juistheid. Ik had het niet eerder gezien, en er zullen best meer mensen zijn die het gemist hebben. Taka 8 dec 2006 16:12 (CET)

Toelichting.

De essentie van het stuk weggehaalde tekst is dat diverse volkswijsheden en onduidelijk gedefineerde begrippen (zoals karma en collectief onbewuste) nu opeens tot wetenschap zouden kunnen worden verheven. Met de nadruk op "zouden kunnen". Het is dus niet zo, er zijn geen aanwijzingen voor, maar het "zou kunnen". Voor dergelijke speculatie is geen plaats op de wikipedia. Taka 8 dec 2006 16:23 (CET)

Volgens mij draai je nu de zaak commpleet om. Deze verbanden bestonden lang voor er een wetenschappelijke benadering voorhanden was. En ze blijven daarna evengoed verder bestaan. Nergens wordt gezegd dat deze op zich tot wetenschap zouden worden 'verheven'. Het zijn verbanden van menselijke kennis (niet noodzakelijk wetenschap). - Ben Pirard 10 dec 2006 19:45 (CET)

Ik had het bij een "Zie ook"-paragraafje gehouden. Verrekijkerpraatjes? 11 dec 2006 00:51 (CET)

@Ben Pirard.

Ik draai niets om. Dat volkswijsheden en een begrip als karma bestaan, bestrijdt ik niet. Over het waarheidsgehalte van diverse volkswijsheden heeft de wetenschap soms wel wat te zeggen. Over wetenschappelijk onderzoek naar "karma" is mij niets bekend. Maar geen van de genoemde zaken heeft iets met epigenetica te maken en ze horen dus niet in dit artikel thuis.

Misschien is het beter om de dingen stuk voor stuk te behandelen:

1. "Het is niet omdat de wetenschap iets ontdekt, dat het daarvoren niet bestaan zou hebben."

Deze opmerking is zinloos in het verband van het artikel. De zin zegt niets over epigenetica. Ook als inleiding op de rest van de paragraaf is het zinloos. Het heeft een hoog "zie-je-wel" gehalte en is daarmee ook nog niet neutraal.

2. "Zo heeft de volkswijsheid meisjes en vrouwen altijd voorgehouden om tijdens hun zwangerschap geen onaangename of lelijke dingen of mensen te ontmoeten of mee te maken. Dit lijkt dus niet geheel ongegrond."

Er bestaat niet zoiets als "de volkswijsheid". Het is onwaar dat meisjes en vrouwen altijd is voorghouden dat.... Het is vast wel eens zoiets gebeurd, maar het is geen standaard gezegde. Verder heeft het niets met epigenetica te maken. Epigenetica gaat over overerfbare zaken. Invloeden tijdens de zwangerschap gebeuren pas na de conceptie en op dat moment heeft de "erfelijkheid" al het werk gedaan.

3. "In andere culturen, zoals de Indiase, bestaat het hardnekkige begrip karma (de resultante van daden uit heden en verleden) dat men zowel individueel als collectief kan overerven. Mogelijk is ook dat deels gegrond op het zopas ontdekte epimechanisme van de erfelijkheid. Al is 'karma' uiteraard een veel ruimer en genuanceerder begrip dat niet louter op genetisch materieel vlak van toepassing is."

Het begrip "karma" bestaat. Maar er is geen enkele aanwijzing dat het iets met epigenetica te maken heeft. Karma wordt vaak verbonden met reïncarnatie. Afgezien van het feit dat er geen enkele wetenschappelijke aanwijzing is voor reïncarnatie, heeft het ook niets met epigenetica te maken. Je erft nou eenmaal eigenschappen van je ouders, niet van je vorige ik. Voor zover karma gaat over iemands eigen leven, heeft het ook niets met epigenetica te maken.

4."Een derde constatering in dit verband is de fenotypisch vast te stellen merkwaardige sprong van overerving van karaktertrekken, uiterlijkheden en zelfs opvattingen of mentaliteit die van grootouders op kleinkinderen overgaat."

Het overslaan van een generatie bij de overerving van eigenschappen heeft niets met epigenetica te maken.

5. "Er zijn verder in de natuur balanceringsmechanismen aan het werk die maken dat bijvoorbeeld bij momenten de aantallen vrouwtjes of mannetjes in andere verhoudingen komen te staan, zonder dat hiervoor louter erfelijke aanwijzingen in het DNA kunnen zijn."

Heeft niets met epigenetica te maken. De aantallen vrouwtjes en mannetjes liggen niet in het DNA vast. Hoe het geslacht wordt geregeld kan per soortgroep verschillen, en hoe de man/vrouw-verhouding ligt kan per soort verschillen. Bij insecten komen bijvoorbeeld uit bevruchte eitjes vaak vrouwjtes en uit onbevruchte eitjes mannetjes. Sommige vissen kunnen onder invloed van diverse factoren van geslacht veranderen. Maar nogmaals, dat heeft allemaal niets met epigenetica te maken.

6. "Tenslotte zijn ook verbanden met begrippen als collectief geheugen en collectief onbewuste niet meer geheel ondenkbaar. Het blijkt dat indrukwekkende gebeurtenissen uit een (zelfs eindeloos ver) verleden op een eigenaardige manier quasi archetypisch bekend blijven in de herinnering van volksstammen en rassen. Dit zou zelfs niet alleen het geval zijn bij mensen, maar ook bij dieren."

Dit is een volstrekt speculatieve uitspraak, en daarmee een onencyclopedische opmerking. "Collectief geheugen" en "collectief onbewuste" zijn begrippen uit de psychologie die geen biologische onderbouwing hebben. Daarnaast hebben ze wederom niets met epigenetica te maken. Epigenetica gaat over reversibele veranderingen in erfelijk materiaal. Met de nadruk op reversibel (want andere aanpassingen in erfelijk materiaal zijn niet reversibel). Die reversibiliteit is in tegenspraak met de collectiviteit van genoemde psychologische begrippen.

Kortom: het is precies zoals ik al meldde: de dingen hebben niets met epigenetica te maken. In bovenstaande zinnen wordt daarnaast rijkelijk gespeculeerd over "mogelijke verbanden" en "mogelijke verklaringen". Afgezien van dat ze dus niets met epigenetica te maken hebben, zijn ze vrij willekeurig gekozen mogelijkheden waarvoor elke wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt.

Taka 12 dec 2006 07:24 (CET)

Je voert een cirkelredenering op: "dit heeft niets met epigenetica te maken, dus het heeft niets met epigenetica te maken" (?). Ooit beweerde de wetenschap dat erfelijkheidsregels onontkoombaar waren. Nu komt zij daar zelf op terug in de vorm van de epigenetica. Zo van: "o ja, sorry hoor, dat jullie dat zolang geloofden, maar er was ons een kleine nuance ontgaan". Alhoewel, excuses komen er zelfs ook niet eens. Ik heb nooit wetenschappers zich weten te verontschuldigen voor wat ze in het verleden als waarheid hadden gegeven, maar waar achteraf een verbetering bleek op nodig te zijn. Dus lijkt het mij verantwoord om al op voorhand bij een wetenschappelijk gestelde waarheid even de nuances te vermelden die stellen dat er een mogelijk verband te leggen is met dit en dat en dat... Gewoon vrijblijvend. - Ben Pirard 13 dec 2006 09:48 (CET)

Er is een probleem met 'de wetenschap'

Of met ‘de wetenschapper’? Het is niet de eerste keer dat een achterliggende 'wetenschappelijke opvatting' zich aandient in wijzigingen van encyclopedische artikels. Het gaat om een opvatting of ingesteldheid die grenst aan een geloofsopvatting, of er in feite misschien gewoon een is tussen alle andere.
'Wetenschap' wordt dan stilzwijgend (voorlopig nog) als alleenzaligmakend beschouwd, als enige waarheid en enige ernstig te nemen kennismethode. Op grond van die 'autoriteit' mag dan losweg gesnoeid worden in artikels, (zeg maar gecensureerd). Kennis die niet of nog niet wetenschappelijk geverifieerd of onderbouwd is moet weg volgens alle fanatieke aanhangers van het wetenschappelijk geloof. Zij bepalen ook liefst zelf (subjectief!) welke kennis dan wel wetenschappelijk onderzocht en bevestigd of zelfs maar vernoemd mag worden en welke niet (vooral dat laatste is vaak op sterke persoonlijke vooroordelen gesteund). De positieve keuze gaat hier steevast naar onderwerpen die in de dominante denktrant van de eeuw passen (tasbaar materialisme, rationaliteit, concurrentie, strijd, macht over de natuur...). Al wat niet in dat plaatje past wordt dan als bijvoorbeeld 'esoterie' verketterd, met de ondertoon van ‘minderwaardig’.

Enkele kritische bedenkingen daarbij:

• wat is wetenschap ?
• is er qua menselijke kennisverwerving enkel ‘wetenschap’ ?
• wie is een wetenschapper ?
  • is een diploma of getuigschrift vereist ?
  • volstaat enkel een diploma of getuigschrift van zekere graad ?
  • zijn bijkomende prestaties of getuigenissen vereist ?
• welke bevoegdheid heeft een individuele wetenschapper ?
  • over het eigen studiedomein ?
  • over aangrenzende domeinen ?
  • over niet-wetenschappelijke onderwerpen en domeinen (‘overdracht’) ?
• is een encyclopedie wetenschappelijk (in haar geheel en in haar onderdelen) ?

Mijn standpunt is duidelijk:

1. Er is geen praktisch hanteerbaar begrip van ‘DE wetenschap’
2. Het overgrote deel van menselijke kennis is in ieder geval niet-wetenschappelijk
3. Een encyclopedie is een verzameling menselijke kennis van diverse oorsprong; wetenschap is er daar slechts een van. Die andere domeinen van kennis zijn die welke aan wetenschap voorafgaan, onder welke naam dan ook (filosofie, mythologie, religie, volksgeloof, esoterie, muziek, kunst, geschiedenis etc.), en die verder geldig blijven voorzover wetenschap er niets voor in de plaats stelt. Het is aan de lezer ze al dan niet met een korrel zout te nemen, (niet aan de objectieve auteur).
4. Indien er een wetenschappelijke benadering voor een onderwerp bestaat, dan moet die tenminste in het lemma vermeld staan en indien er geen andere manier van kennis omtrent dat onderwerp is, dan kan er alleen wetenschappelijk over gerapporteerd worden. Het gaat dan over een onderwerp dat door de wetenschap alleen tot stand is gekomen. Dat neemt niet weg dat geen enkel onderwerp een eiland van kennis op zich is, en dat dus verbanden naar aanverwante kenniselementen (al dan niet wetenschappelijk benaderd) ook mogen of moeten aangegeven worden, (want er in werkelijkheid wel zijn).
5. Indien er wel andere benaderingen voor een lemma bestaan of bestonden, dan enkel de wetenschappelijke, dan moeten die eveneens vermeld staan.
6. Indien over een onderwerp of onderdeel niets wetenschappelijks kan aangetoond worden, dan blijft het in sui generi, op zichzelf vermeld. Het argument dat ‘iets niet wetenschappelijk is onderzocht of onderbouwd’ is op zich in ieder geval van geen enkele betekenis, (tenzij dat het iets over de stand van de wetenschap zegt). Het zegt niets over het onderwerp zelf.

Conclusie:

1. Het begrip ‘wetenschap’ is niet sluitend genoeg om als argument te worden ingeroepen voor al dan niet behouden van een lemma of onderdeel
2. In naam van ‘de wetenschap’ mag geen lemma of onderdeel verwijderd worden over een onderwerp waar (nog) geen sluitend wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan, dat behoort namelijk zeker niet tot haar domein
3. Indien de wetenschap tot een tegengestelde visie is gekomen over een onderwerp of onderdeel dan moet dit zo vermeld worden en moet de eerdere visie eveneens weergegeven blijven
4. Kenniselementen die verwijderd worden zijn niet meer voor verder onderzoek toegankelijk, ook niet voor individuele wetenschappers, gesteld dat die er iets zouden mee willen doen…
   

- Ben Pirard 12 dec 2006 17:01 (CET)

Het grote verschil tussen wetenschap en geloof is dat wetenschap wél heeft opgeleverd dat we naar New York kunnen vliegen en dat is hoppende monniken nog niet gelukt. Koen _Reageer 12 dec 2006 17:04 (CET)

Ben Pirard, ik geef heel konkreet mijn bezwaren aan tegen het door jouw teruggezette stuk tekst. Dat er als antwoord een betoog komt over de wetenschap in het algemeen heeft er weinig mee te maken. behalve dan misschien dat wetenschaop inderdaad de enige grond is waarop mensen met verschillende inzichten het eens kunnen worden.

Ad 1. De eerste beperking is dat het in dit artikel een natuurwetenschappelijk onderwerp betreft. Dat betekent dat er gemeten kan en dient te worden, de hele wetenschappelijke methode, je kent de rataplan ongetwijfeld, en anders zou ik me er maar eens goed in verdiepen voordat je nog één woord aan de wikipedia toevoegt. In elk geval is het een praktisch zeer hanteerbaar begrip.

Ad 2. Dat hangt van de definitie van kennis af. In het geval van een encyclopedie gaat het om verifieerbare kennis, en alles wat verifieerbaar is, is wetenschappelijk. Andere vormen van kennis zijn niet van belang voor een encyclopedie als de wikipedia.

Ad 3. Daar heb ik je al eens eerder op geantwoord. In de Kroeg. Mijn antwoord was afdoende. Weet je nog: muziek als zodanig is geen kennis, kunst als zodanig is geen kennis. Althans niet een kennis die valt onder encyclopedische kennis.

Ad 4, 5 en 6. We stuiten gewoon op een andere definitie van "kennis". Het is expliciet de bedoeling dat kennis en informatie die op de wikipedia staat verifieerbaar is. En dat valt in principe onder wetenschap.

Wat je uiteindelijk hier aan het doen bent is simpelweg erop los fanatseren, en dan beargumenteren dat er geen reden is om het als fantasieën te verwijderen van een encyclopedie. Daar heb je een heel hoogdravende redenatie voor, maar dat neemt niet weg dat dergelijke fantasieën niet encyclopedisch zijn en derhalve niet thuishoren op de wikipedia. Taka 12 dec 2006 18:20 (CET)

@Taka, ik heb niet de gewoonte aan symptoombestrijding te doen, maar probeer de wortel van een probleem aan te pakken, en die ligt hier. Ik stel vast dat je meerdere redeneringsfouten op elkaar stapelt:

Om te beginnen geef je een onjuiste conditie voor wetenschap zelf:

• Wetenschappelijke kennis moet verifieerbaar zijn, zeg je. Er staat hier alvast veel wetenschappelijke kennis die niet geverifieerd of zelfs verifieerbaar is. (Ga maar kijken in artikelen over de kosmos, de quantummechanica, stringtheorie enz.). Je moet dus op die basis alleen al allerlei wetenschappelijke uitspraken en hypothesen van Wikipedia verwijderen.

Ten tweede stel je twee objecten aan elkaar gelijk middels een gelijke eigenschap:

• Alles wat verifieerbaar is, is wetenschappelijk (sic!)
• Encyclopedische kennis moet verifieerbaar (ik lees natrekbaar) zijn
• Ergo: Encyclopedische kennis moet wetenschappelijk zijn (!!)

Ten derde heb je de conclusie van je redenering reeds in je aanvangsstelling en zit je dus met een cirkelredenering. Je redenering luidt dan ongeveer: encyclopedische kennis moet wetenschappelijk zijn, wetenschap moet verifieerbaar zijn en encyclopedische kennis moet verifieerbaar zijn, dus de enige encyclopedische kennis is wetenschappelijk.

Ik ben het met je eens dat er ook een verschil in opvatting over kennis is. Maar als wetenschapper zul je het ermee eens moeten zijn dat kennis getypeerd wordt door bepaalde neuronale bindingen in de hersenen. Welnu, muzikale kennis, volksgeloof, speculaties allerhande, religieuze overtuiging enz. zijn alle als kennis in de hersenen gecodeerd... En dat zou zelfs wetenschappelijk verifieerbaar moeten zijn.

- Ben Pirard 12 dec 2006 23:27 (CET)

"Maar als wetenschapper zul je het ermee eens moeten zijn dat kennis getypeerd wordt door bepaalde neuronale bindingen in de hersenen"

Nee, dat ben ik niet met je eens. Verifieerbare kennis bevindt zich niet in de hersenen, maar op een ander (leesbaar) medium. Traditioneel op papier, in de vorm van een boek, maar tegenwoordig ook electronisch of optisch. De "kennis" die zich in hersenen bevindt is onleesbaar (en dus onverifieerbaar) voor ieder ander dan de persoon in wiens lichaam de hersenen zich bevinden. Het is zelfs onduidelijk hoe zulke "kennis" is opgeslagen.

Verder klopt je redenering niet. Wat je stelt is dat "kennis is opgeslagen als neurale verbindingen, dus alles wat opgeslagen is als neurale verbinding is kennis". Oftewel: "alle kraaien zijn zwart, dus alles wat zwart is, is een kraai". Dat is een foutieve redenering.

Over verifieerbaarheid kan ik heel kort zijn. Het is een uitgangspunt van de wikipedia dat alles wat er staat verifieerbaar moet zijn. Zie Wikipedia:Verifieerbaarheid. Dat niet alles wat momenteel op de wikipedia staat verifieerbaar is, is een manco van de wikipedia, geen argument om nog meer onverifieerbare zaken te plaatsen.

En inderdaad alles wat verifieerbaar is, kan ook wetenschappelijk onderzocht worden. Dat is de kennis waar het op de wikipedia om gaat. Overigens zijn er nog meer criteria. Bijvoorbeeld het minder hard te maken criterium van "wikiwaardigheid". Het is niet de bedoeling dat elke stoeptegel zijn eigen artikel krijgt, hoewel elke stoeptegel zonder twijfel meetbaar is en verifieerbare informatie kan opleveren.

Ongetwijfeld zijn jouw eigen fantasieën, herinneringen en wat er allemaal in je hoofd omgaat, van groot belang voor je eigen leven en je eigen persoon. Maar het is niet verifieerbaar en derhalve niet van belang voor de wikipedia. Als je een plek zoekt om ze te publiceren: dat kan. Schrijf een boek of begin een blog. Op de wikipedia is er echter geen plaats voor.

Tenslotte, je bent van mening dat ik meerdere redeneerfouten maak. Ongetwijfeld zou een ervaren wetenchapsfilosoof het duidelijker opschrijven. Toch blijf ik achter mijn redenering staan en bestrijdt ik dat ik grote fouten maak. Het is natuurlijk altijd lastig om degenen die niet willen begrijpen ook te overtuigen.

Wat op de wikipedia staat moet verifieerbaar zijn. De informatie die in de wikipedia in artikelen staat als stringtheorie en kosmos is wel degelijk verifieerbaar. Maar pas op. Het is verifieerbaar dat er een theorie bestaat als de stringtheorie. Ook wat de inhoud van de theorie is, is verifieerbaar. In hoeverre de theorie zelf verifieerbaar is, is een andere zaak. In principe is een criterium voor wetenschappelijke theorieën dat ze falsifieerbaar moeten zijn.

Je zou hier uit kunnen afleiden dat elke theorie die bestaat (of gepubliceerd is) dus "kennis" is die op de wikipedia kan worden opgenomen. Maar ook dat is niet waar. Theorieën moeten ook nog van enig belang zijn. Jouw en mijn privégedachten zijn niet van belang voor de wikipedia. Je raakt dan natuurlijk een moeilijk punt: wat is van voldoende belang om in een encyclopedie op te nemen. En inderdaad, daar zijn geen volstrekt onderscheidende criteria voor. Dat geeft je echter geen vrijbrief om maar alles op de wikipedia te kunnen dumpen. Het is vervolgens namelijk een kwestie van overleg over wat wel en wat niet. En desnoods uiteindelijk een kwestie van simpel stemmen tellen.

En zo komen we na een hele lange discussie weer uit bij de konkrete zaken over wat er wel en niet in dit artikel epigenetica zou moeten staan. Dus gelieve daar konkreet op in te gaan.

Taka 13 dec 2006 08:19 (CET)

Blijkbaar ontgaan je nogal wat nuances. Dat is dan ook het kernprobleem. Zo heb ik bijvoorbeeld nergens beweerd dat "kennis is opgeslagen als neurale verbindingen, dus alles wat opgeslagen is als neurale verbinding is kennis". Oftewel: "alle kraaien zijn zwart, dus alles wat zwart is, is een kraai". Daar herhaal je alleen je eigen cirkelredenering. - Ben Pirard 13 dec 2006 09:49 (CET)

Je beweert dit: "Maar als wetenschapper zul je het ermee eens moeten zijn dat kennis getypeerd wordt door bepaalde neuronale bindingen in de hersenen. Welnu, muzikale kennis, volksgeloof, speculaties allerhande, religieuze overtuiging enz. zijn alle als kennis in de hersenen gecodeerd..."

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik interpreteer dit zoals ik heb gesteld. Leg anders maar uit hoe je het bedoeld hebt. Taka 13 dec 2006 09:52 (CET)

Hoe moet ik je aan het verstand brengen dat al die dingen wél onder encyclopedische kennis vallen? Kijk anders gewoon eens op boomstructuur daar staat het gewoon in het plaatje. Het wordt er onder de term 'cultuur' gebracht als onderdeel van encyclopedie. Wetenschap staat daar blijkbaar buiten, maar dat is dan weer een andere discussie. - Ben Pirard 13 dec 2006 10:36 (CET)

Natuurlijk is kennis over cultuur ook kennis. Cultuur zelf is echter geen kennis, dat is cultuur. Het is wel mogelijk om cultuur (wetenschappelijk) te bestuderen of te beschrijven, bijvoorbeeld in antropologie. Cultuur zelf is echter onpubliceerbaar. Het zal toch eerst moeten worden "vertaald" naar een beschrijving. Dat is net als met muziek. Het is wel mogelijk om over muziek te schrijven in een encyclopedie, maar muziek zelf is geen encyclopedische kennis. Muziek is weer wel publiceerbaar. Maar een CD met uitsluitend muziek is toch echt wat anders dan een encyclopedie.

Hetzelfde geldt voor iets als een religieuze overtuiging. Een overtuiging is geen encyclopedische kennis. Dat in een biografie van een persoon zijn overtuiging wordt genoemd is een andere zaak. Als het goed is, is die informatie dan verifieerbaar. Die verificatie gebeurt natuurlijk niet door een analyse van de bedrading van de neuronen van de betreffende persoon.

Je haalt wat dingen door elkaar. Het plaatje in boomstructuur is enigszins verneukeratief omdat het in het Engels is. Met "science" wordt daar natuurwetenschap bedoeld. Taka 13 dec 2006 11:36 (CET)

Dit wordt al iets duidelijker. Mijn standpunt is dat al deze kennis ook op een encyclopedie moet. Inderdaad kennis 'over', niet de CDs etc., tot nader order zijn we beperkt tot woorden, beelden en wat klank soms, om de bestaande kennis mee aan te reiken, waarmee de lezer zijn weg kan vinden. De kennis 'an sich', het materieel object van de encyclopedie, blijft zelf onbereikbaar (niemand die trouwens precies weet wat het is, inderdaad zijn neuronale brugjes wat mager als verklaring, vind ik zelf ook), maar er staan dus in de encyclopedie (meestal verbale) verwijzingen naar de kennis van de mensheid. Maar wat dat betreft moet dan ook niets worden uitgesloten in dat verwijzen naar, het 'over' zoals je zegt. - Ben Pirard 13 dec 2006 11:58 (CET)

Ik ben blij dat we elkaar beginnen te begrijpen. Ongetwijfeld een definitiekwestie.

"Maar wat dat betreft moet dan ook niets worden uitgesloten in dat verwijzen naar, het 'over' zoals je zegt."

Natuurlijk moeten er wel dingen worden uitgesloten. Dingen bijvoorbeeld die onwaar zijn of die niet relevant zijn. Zoals ik al heb gezegd: niet elke stoeptegel is een eigen artikel waard. Net zoals ook niet iedere persoon een eigen artikel krijgt. Ook foute informatie dient te worden uitgesloten, tenzij de fout op zich vermeldenswaard is (maar dan is het van belang het als zodanig wordt gepresenteerd).

Ik heb hierboven heel konkreet aangegeven waarom ik diverse speculatieve dingen uit het artikel heb verwijderd. Ik blijf er bij dat de betreffende opmerkingen in minstens één van de volgende categorieën vallen.

• Onwaar
• Heeft niets met epigenetica te maken
• Onbelangrijk

Taka 13 dec 2006 12:30 (CET)