Overleg:Elisabeth van der Noot d'Assche

D'Udekem d'Acoz

Het hier ongenoemde standaardwerk Voor koning & vaderland. De Belgische adel in het verzet van Marie-Pierre d'Udekem d'Acoz (Tielt, 2003) noemt haar slechts twee keer waarvan een keer in een lange voetnoot waar haar "een dubbelzinnig bestaan" en "mondaine collaboratie" (p. 439, noot 153) wordt toegeschreven en wordt gezegd dat ze in Ravensbrück een "voorkeursbehandeling" kreeg. Ik vraag me af of een en ander dus in overeenstemming is met de informatie uit dit lemma. Paul Brussel (overleg) 1 sep 2014 19:37 (CEST)

Beste Paul Brussel, die "dubbelzinnigheid" is effectief wat ik in het licht wilde stellen, maar is nu compleet uit de inleiding verdwenen (enkel nog sprake van "verzetsstrijdster", een term die ik niet in de tekst heb durven gebruiken, al was het maar vanwege de combatieve connotatie). In de voetnoot die je aanhaalt, getuigt baron de Chestret: Elle met sa réelle collaboration relationnelle et mondaine avec l'occupant à profit pour faire libérer des compatriotes emprisonnés. Usant de son charme et de son ascendant sur von Falkenhausen, elle réussit souvent à le convaincre d'intervenir en leur faveur. Dit vat het goed samen, denk ik.
De officiële reden voor haar aanhouding was zwarte deviezenhandel. Volgens Werner Warmbrunn was ze te Seneffe zelfs gekroond als "Queen of the Black Market" (German occupation of Belgium, 1940-1944 - 1993 - p. 83). Het rapport dat tot haar aanhouding leidde, kwam van de:Alfred Naujocks (zie Paul Sanders, German black market operations in occupied France and Belgium 1940-1944, Dissertation submitted for the PhD degree, Faculty of History, University of Cambridge, October 1999). Officieus wilde men allicht Falkenhausen treffen (beschreven hier).
Ik ben van plan om haar periode in Berlijn en Ravensbruck nog wat uit te diepen o.b.v. de brief van haar bewaakster Hertha Schulz en het zeer gedetailleerde dagboek van von Moltke. Hij beschrijft hoe ze een groepje vormden met onder meer Isa Vermehren en Marie-Louise Sarre.
Bedankt alleszins voor jullie interesse en hulp. Ik zou heel geïnteresseerd zijn wat haar occasionele betrokkenheid bij Comète exact inhield en of er mogelijk concrete namen boven water zouden komen. Karmakolle (overleg) 2 sep 2014 10:34 (CEST)

Gravin

Ik krijg een bemerking, vanwege het secretariaat van de Vereniging van de adel, bij wie ik om wat inlichtingen vroeg, dat - minstens in België - de titel steeds voor de voornaam komt, en niet tussen de voor- en achternaam zoals op Wikipedia vaak wordt gedaan. Andries Van den Abeele (overleg) 5 sep 2014 11:14 (CEST)

In het Frans is dat inderdaad gebruikelijk; in het Nederlands, dacht ik, niet, en zeker niet als het om Nederlandse adel gaat waar de plaats van predicaat en adellijke titel duidelijk geregeld zijn. Ik zal nog even de standaardwerken erop naslaan en verder berichten. Paul Brussel (overleg) 5 sep 2014 17:06 (CEST)

PS: aangezien bij mijn weten haar man geen prins was, was zij dus ook geen prinses. Paul Brussel (overleg) 5 sep 2014 17:11 (CEST)

Ik heb het aangepast in het artikel. Ze waren inderdaad geen prins of prinses, maar ze werden in de omgang wel zo betiteld, omdat zijn vader prins was en hij hem normaal zou opgevolgd hebben, ware hij niet eerder gestorven.Andries Van den Abeele (overleg) 6 sep 2014 16:34 (CEST)

Comète

De auteur van Voor koning en vaderland bericht me op basis van het dossier over Ruspoli die in haar bezit is, als volgt: Elle n'était en tous les cas pas "membre" de Comète puisqu'elle n'a pas été reconnue agent de renseignement et d'action; elle n'était pas non plus hébergeuse car comme elle le dit elle-même dans un des documents, elle aurait fourni du ravitaillement pour des Anglais dont s'occupait un certain Dr. Gilles Sterckmans. Dans Comète il y a bien eu un Sterckmans (je n'ai jamais lu qu'il était Docteur), dont le fils a été ramené en GB par Dédée, mais qui a trahi le groupe aux Allemands ! Ruspoli dit qu'elle a mis ce Docteur Sterckmans en rapport avec Jean Greindl, qui lui est un vrai Comète. C'est tout. C'est son seul rapport avec Comète. Du grand n'importe quoi !

Ik zoek het nog verder op. Andries Van den Abeele (overleg) 5 sep 2014 11:30 (CEST)

Contatpersoon met de koning?

Ik ben zo vrij geweest de volgende zin uit het artikel weg te halen: Ze was een handige go-between om in contact te treden met Leopold III, die opgesloten zat in het Kasteel van Laken.

Er is immers weinig of geen aanwijzing dat de gravin contacten had met de entourage van de koning. Nog minder aanwijzing dat ze een contactpersoon tussen de koning en Falkenhausen was.

Von Falkenhausen had haar immers als tussenpersoon met het Paleis niet nodig, want hij had daar al Kiwitz permanent ter plekke bij de koning. De koning riep trouwens zonder probleem Falkenhausen bij zich, als hij dat nodig vond. Leden van Falkenhausens' staf waren in geregeld contact met de secretarissen-generaal en met kabinetsleden van de koning. Jacques De Launay beschrijft in 'La Belgique à l'heure allemande' een paar bescheiden tussenkomsten van Ruspoli, voor het leggen van contacten met Falkenhausen, maar niets méér.

Er wordt één geval vermeld bij Van Overstraeten, (Sous le Joug"), ook hernomen door Velaers en Van Goethem (Leopold III,de koning, het land, de oorlog), waarin Ruspoli een rol probeerde te spelen. Naar aanleiding van wat 'De strijd om de suiker' (la bataille du sucre) werd genoemd, waarbij secretaris-generaal De Winter zich niet liet vermurwen voor Duitse eisen, vroeg ze aan de grootmaarschalk van het Hof (niet eens de politieke raadgevers Capelle en Van Overstraeten) om te vragen of de koning een samenkomst Falkenhausen - De Winter zou willen aanmoedigen, met het duidelijke doel De Winter te doen toegeven. De koning deed dat (uiteraard) niet, hij steunde integendeel De Winter.

Behoudens het vinden van duidelijke gegevens over de rol van Ruspoli, is de zin dus te verwijderen. Andries Van den Abeele (overleg) 5 sep 2014 13:54 (CEST)

Verzetstrijdster?

In de inleiding wordt EvdN een verzetstrijdster genoemd, maar in het lemma wordt eerlijk gezegd nauwelijks iets over haar verzetswerk verteld. Ik heb geen idee of de aanduiding terecht is, maar zonder verdere bespreking klinkt het wat hol. Peter b (overleg) 5 sep 2014 14:07 (CEST)

Ze was geen verzetsstrijdster en is nooit erkend na de oorlog, ook had ze natuurlijk wel (maar om andere reden dan verzet) de verschrikkingen van het concentratiekamp meergemaakt. Andries Van den Abeele (overleg) 5 sep 2014 14:23 (CEST)

Maîtresse van Von Falkenhausen?

Er is in het artikel als een zekerheid vooropgesteld dat Ruspoli de maîtresse was van de 20 jaar oudere Von Falkenhausen. Dat ze bevriend waren is zeker, dat hij ze als een soort 'public relations' gebruikte, eveneens. Maar een intieme relatie is niet bewezen, eerder het tegendeel. Jacques de Launay ("La Belgique à l'heure allemande") schreef: Le Sicherheitsdienst répand vite la rumeur que la princesse est la maîtresse du général, et l'intention est aussi infamante que l'accusation est gratuite. Le général dément, alors le SD fait courir le bruit que le général a épousé secrètement la princesse à Anvers, et puisqu'elle est belge, cela explique sa faiblesse dans ses rapports avec les "occupés". De Launay herleidde het dus duidelijk tot een loos gerucht dat door de nazi's verspreid werd om de onvoldoende nazigezinde generaal in Berlijn te discrediteren. De door Hitler gedane commentaar die bij de Jonghe geciteerd wordt, zal wel juist zijn, maar niets geeft aan dat hij hierbij specifiek von Falkenhausen bedoelde.

Conclusie: ook deze passage dient te worden aangepast. Andries Van den Abeele (overleg) 5 sep 2014 14:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Elisabeth van der Noot d'Assche. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140903162435/http://pallas.cegesoma.be/pls/opac/opac.search?lan=N&seop=5&sele=50&sepa=1&doty=___&sest=ruspoli&chna=&senu=101950&rqdb=1&dbnu=1 toegevoegd aan http://pallas.cegesoma.be/pls/opac/opac.search?lan=N&seop=5&sele=50&sepa=1&doty=___&sest=ruspoli&chna=&senu=101950&rqdb=1&dbnu=1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jul 2017 09:07 (CEST)