Overleg:Dubbelepunt

Is dit de juiste titel?

• dubbelpunt
• dubbel punt
• dubbele punt
• dubbelepunt

zie discussie in taalcafé-archief: "leesteken". Door de wol geverfd 21 okt 2006 23:23 (CEST)

Discussie afgerond (23/10/06) met status quo en redirects. Door de wol geverfd 23 okt 2006 12:28 (CEST)

Zie ook nog in Taalcafé-archief: Dubbelpunt... als leesteken.--Dartelaar [schrijf me!] 18 sep 2007 01:32 (CEST)

Noot over genera en in twee woorden geschreven

@ Willem Huberts. In feite wel een grappige schrapping van de noot. Maar ook een beetje tragikomisch èn een filosofisch probleem geweest voor sommigen (ik meen me te herinneren o.m. Wittgenstein. Verbeter me als 't fout is!): de vraag namelijk of je de catalogus zelf moet opnemen/vermelden in de catalogus. Dit is de crux der archivarissen en je bio leert me dat u onder meer archivaris bent. Alle begrip. Toch zou ik blijvend vermeld willen zien dat "dubbele punt" in geen enkel normerend boek aangetroffen wordt. Hoe lossen we dat op? Mvg, --Dartelaar [schrijf me!] 28 jan 2007 02:46 (CET)
'k Heb het met een commentaar binnenin opgelost. --Dartelaar [schrijf me!] 1 feb 2007 21:45 (CET)

Ongeëvenaard

Tja, 81.206.23.25, ondanks de onderdrukte commentaar erbij voeg je "volgens sommigen" toe bij "ongeëvenaard". Als je het nog eens zou nuanceren als anoniem zou ik dat jammer vinden. Ik heb het gewist niet uit eerzucht hoor. Mijn motief is het volgende, ik geef het je ter overdenking mee: elk woord uit het woordenboek, maar bij uitstek de bijvoeglijke naamwoorden (adjectieven) kun je nuanceren met "volgens sommigen", "nu en dan", "misschien" e.a., maar dat verhoogt de encyclopedische waarde niet van een artikel. Je mag zoiets toevoegen in een boek, een opstel. Natuurlijk weerspiegelt een woordkeuze altijd nog een beetje een persoonlijke mening, dat is niet te vermijden. We blijven voelende, emotionele wezens met ratio! Maar door jouw toevoeging maak je er een {{(N)POV}}-kwestie van.... en dat moeten we toch vermijden, vind je niet? --Dartelaar [schrijf me!] 7 feb 2007 03:02 (CET)

Discussie

Ik zou graag hier een verwijzing vinden naar de discussie in het Taalcafe over "dubbelepunt". Ik geloof namelijk niet dat "het dubbelpunt" - een uitdrukking in de wiskunde - een andere benaming is voor "de dubbelepunt". Madyno 14 jul 2007 08:34 (CEST)

Eureka: Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Dubbelpunt/Dubbelepunt als leestekenMadyno 14 jul 2007 10:25 (CEST)

"Dubbele punt" is wel correct geschreven, maar betekent niet het leesteken "dubbelepunt"!Madyno 15 jul 2007 22:36 (CEST)

Ehm, de Taalunie is er nochtans indirect vrij duidelijk over, en schrijft op haar website consequent "dubbele punt": vier keer dubbele punt, nul keer dubbelepunt. Paul B 27 sep 2007 20:45 (CEST)

Mail van de Taalunie zelf

Ten overvloede hieronder een kopie van een mail (d.d. 26-9-2007)naar mij, DartelaarRobSchop [geef een gil!]. Beter laat dan nooit, hmm. Schuine en andere opmaak door mij aangebracht.

Aan: dartelaargmail.com

Geachte heer ***,

Onlangs hebt u via Taaladvies.net een taalvraag gesteld. Onder dit bericht vindt u het antwoord.

Met vriendelijke groet,

Namens Taaladvies.net,

An Bosmans

Taaladvies.net is een samenwerking van de Nederlandse Taalunie en de Taaltelefoon.

De gegevens die u meedeelt, worden opgeslagen in een bestand. U hebt het recht om die te raadplegen en te laten verbeteren. Uw persoonlijke gegevens worden niet aan anderen doorgegeven, ze worden uitsluitend gebruikt om met u in contact te treden.

Titel

het dubbelepunt / de dubbelepunt

Vraag

Is het mogelijk om bij http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1325/ ook de genera te vermelden? Een heel probleem voor ons wikiërs of wikipedianen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbelepunt Hartelijk dank bij voorbaat. (Dartelaar, schuilnaam in de "geschiedenis"-tab van het artikel)

Antwoord

Zowel de dubbele()punt als het dubbele()punt is volgens ons mogelijk, maar de dubbele()punt lijkt :het gebruikelijkst.

Ik heb uw opmerking over het advies op http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1325 doorgegeven :aan mijn collega's die de Taaladvies.net-adviezen aanpassen.

Toelichting

Punt in de betekenis 'leesteken' kan zowel een de- als een het-woord zijn (zie http://woordenlijst.org/zoek/?q=punt&w=w en http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/21/04/02/body.html). De Grote Van Dale (2005) geeft een gebruiksverschil tussen Nederland en Vlaanderen aan: 'de (in Belg. meestal o.)'.

Volgens de Woordenlijst (2005) kan dubbelpunt (zonder -e-) een de- of een het-woord zijn (zie http://woordenlijst.org/zoek/?q=dubbelpunt&w=w). Dubbelepunt of dubbele punt is niet in de Woordenlijst (2005) opgenomen. Volgens de Grote Van Dale (2005) is dubbelpunt een het-woord en dubbelepunt een de-woord.

Op het internet komt zowel dubbele punt als dubbelepunt als dubbelpunt vaker voor in combinatie met de dan in combinatie met het, zowel op Nederlandse als op Belgische websites. Op Taaladvies.net en op de website van de Taaltelefoon wordt de dubbele punt gebruikt (zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/392 en Hoofdletter na dubbele punt?).

DartelaarRobSchop [geef een gil!] 15 jan 2008 20:55 (CET)
Notabene: intussen is mijn gebruikersnaam al een hele tijd opnieuw de oorspronkelijke "Dartelaar" (RobSchop was het zo'n twee jaar).Dartelaar [geef een gil!] 18 jun 2012 12:54 (CEST)

meer discussie

Het verbaast me erg hier dubbelepunt zonder spatie te zien. Ik heb de voorafgaande discussie gelezen en het is blijkbaar nog toegestaan ook. Zelf heb ik er moeite mee om het met één klemtoon uit te spreken zoals beschreven (ik ga dan toch hooguit voor klemtoon om eerste lettergreep), maar goed, dat kan aan mij liggen. Hoe dan ook, de overgrote meerderheid lijkt het met spatie te schrijven (probeer maar in bv. google fight). Ook onzetaal en de taalunie gebruiken deze standaard. Dat lijken mij toch argumenten om ook hier er een spatie tussen te plakken. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2015 11:24 (CET)

Trouwens, Drs. P, overleden taalvirtuoos der Nederlanden, schreef in zijn speciale tekst over de dubbele punt deze ook met een spatie. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2015 11:32 (CET)

Het feit dat het ca. 7 jaar geleden ooit al is besproken zie ik zelf niet als een argument. Overigens, was de uitslag dan eenduidig voor zonder spatie? Waar/wie zegt dat? Spiny Norman (overleg) 11 nov 2015 12:29 (CET)

In ieder geval was de bewering dat dubbelpunt de meestgebruikte vorm is niet correct, kijk maar eens bij het tweede commentaar hier: http://www.vlaamswoordenboek.be/definities/toon/16926 Al weet ik niet of dat geschikt genoeg is om als bron op te geven - of dat het überhaupt wenselijk is om met noten te gaan strooien (al zijn die er natuurlijk wel). Ik stel wel voor om het niet terug te veranderen puur en alleen omdat het al zo was en het 9 jaar geleden ooit kort besproken is. Zeker de bewering dat aaneengeschreven het meestvoorkomend is, is simpelweg niet waar - zie google fight.Spiny Norman (overleg) 11 nov 2015 21:36 (CET)

Wat feiten:

De Woordenlijst kent 'dubbelepunt'

Van Dale geeft 'dubbelepunt' als leesteken met het lidwoord 'de'.Madyno (overleg) 12 nov 2015 11:16 (CET)

Dat kan best, maar de meestvoorkomende spelling is nu eenmaal met spatie, dus laten we die aanhouden. Ik zie dat voorbijgangers dan ook regelmatig dat aanpassen maar dat het telkens weer teruggedraaid werd. Goed, dat is op zich geen bewijs of argument, maar het is toch een indicatie dat er wel een huh?-factor over is. W.b.t. 'de/het', nou ja, dat kan blijkbaar verschillen per landstreek. 80.113.17.130 12 nov 2015 15:09 (CET)

Ik heb de vermelding van de Van Dale weggehaald. Die lijkt me enigszins misleidend omdat er immers geen begrippen in staan mét een spatie. Hoewel het bewijst dat dubbelepunt blijkbaar goed is, wil dat niet zeggen dat het de enige of de beste optie is. Die suggestie zou kunnen worden gewekt.

Je hebt geen reden voor de verandering. En als dubbele punt een belangrijk begrip was voor Van Dale, had dit bij dubbel of bij punt vermeld gestaan. Ik vind de opmerking over Van Dale relevant en ik wil dat dat feit blijft staan. Madyno (overleg) 16 nov 2015 21:54 (CET)

Dit zou ook slechts een aanname van je kunnen zijn. Heb je daar een voorbeeld van? Het staat bijvoorbeeld niet bij "halfuur". Redenen voor verandering: De eerder genoemde argumenten, met name dat de spatievariant met meest voorkomt en ook gebruikt wordt door de adviserende websites - ook al rekenen die beide versies goed.

De regel is: "Bij Twijfel Niet Inhalen", dwz. als er geen redenn is aan de juistheid te twijfelen, dan geen veranderingen aanbrengen. Jij gaat aan eerdere discussie voorbij. Je hebt geen reden tot twijfel, dus niet inhalen. Madyno (overleg) 17 nov 2015 22:21 (CET)

Die eerdere discussies dateren van 2006-7, bevatten in mijn ogen veel prospatieargumenten en hebben niet echt een conclusie... Welke twijfel? Ik blijf bij alle eerder genoemde redenen, dus, nogmaals, 1) met spatie is het meest gebruikt door de meerderheid én door de normerende sites en 2) Van Dale heeft ook geen "half uur" of "halve maan" of "dubbel glas", dus het zet mensen op het verkeerde been om specifiek te vermelden dat Van Dale alleen "dubbelepunt" bevat. Dat laatste is overigens een recente toevoeging, dus daarvoor geldt dan toch eigenlijk óók "bij twijfel niet inhalen"? Als je dit nog niet goed vindt, dan moeten we maar overschakelen naar het taalcafé om daar de meningen eens te peilen.

Taalcafé, goed idee!Madyno (overleg) 18 nov 2015 10:27 (CET)

Hier hoeven geen meningen over gepeild te worden, want hiervoor geldt sinds 2010 een richtlijn, WP:BTNI. Die richtlijn geeft aan dat dit een ongewenste aanpassing is, want beide spellingen zijn volgens Taalunie correct, zie dit taaladvies. Ik herstel de situatie dus naar de spelling die al sinds de discussie van 2006 gehanteerd werd. Als je over die richtlijn wilt discussiëren, dan hoort dat niet hier, maar op de OP van die richtlijn. Mvg, Trewal 19 nov 2015 22:50 (CET)

Hardstikke leuk, maar dat is slechts jouw interpretatie. Lees even waarnaar je eigenlijk verwijst: "Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken." Als wij een van beide als beter iets beter aan willen merken dan mag dat.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 14:09 (CET)

Met twijfel wordt inderdaad niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt. Jij twijfelt persoonlijk niet dat jouw versie "beter" is en hebt daar jouw argumenten voor gegeven. Anderen twijfelen niet dat de andere versie "beter" is en hebben daar (deels dezelfde) argumenten voor gegeven. Die twee staan tegenover elkaar, en er is blijkbaar geen consensus over binnen de gemeenschap. Dát is wat er met twijfel bedoeld wordt. Zolang er geen consensus is, is het dan volgens WP:BTNI niet toegestaan om iets te wijzigen vanuit jouw standpunt dat iets "beter" is. Voor je wéér deze verandering doorvoert en daarmee een editwar voert, hoor je dus eerst te proberen om consensus voor die verandering te krijgen. Komt die er niet, dan géén verandering. Ga je ondanks deze waarschuwing toch door met doorvoeren van deze wijziging, dan zal er tot andere maatregelen (via WP:REGBLOK) worden overgegaan. Mvg, Trewal 20 nov 2015 15:06 (CET)

Noem me dan eindelijk eens die argumenten waarnaar je verwijst. Anders dan BTNI. Ik ben niet onder de indruk van dreigementen zonder argumenten. Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:01 (CET)

(na bwc)Aangezien Wikipedia niet zelf de regeltjes maakt, maar puur beschrijft op basis van externe, onafhankelijke bronnen, ben ik benieuwd welke bron gebruiker:Spiny Norman heeft voor de bewering dat de meerderheid het begrip met spatie gebruikt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 nov 2015 22:52 (CET)

Dit heb ik hierboven vermeld: De vier aanbevolen websites gebruiken dat zo zelf en daarnaast is er google fight en de eerder aangehaalde bron.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 14:09 (CET)

Na lezen van de door Trewal gegeven bron eens met de richtlijn BTNI. De afspraak is dat Wikipedia zich conformeert aan de taalunie en daar wordt gezegd dat beide schrijfwijzen mogen. Dan mag dat hier ook en geldt inderdaad dat de oorspronkelijke schrijfwijze goed was en niet hoeft te worden aangepast. BTNI dus. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 nov 2015 22:55 (CET)

Ten 1e, BTNI betreft dan óók de andere wijziging waartegen ik hierboven reeds bezwaar maak, en om die reden draai ik die dan ook terug; ten 2e, zoals hierboven, als wij een van beide als beter iets beter aan willen merken dan mag dat. Ten 3e is de spelling tussendoor herhaaldelijk heen- en weer gegaan dus men kan zich afvragen of je dan wel echt kan spreken van een uitgangssituatie (ook al is er dan lang geleden kort overgebabbeld). (En ook of het feit dat dat blijft slingeren niet iets betekent.)Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 14:09 (CET)

"De vier aanbevolen websites gebruiken dat zelf zo"... Is dat je vertaling van een onafhankelijke bron die weergeeft dat de meerderheid het begrip met spatie gebruikt? Een onafhankelijke betrouwbare bron is zoiets als de Taalunie. Zij beschrijven het onderwerp en zij trekken een conclusie. Wat jij doet is zelf een conclusie trekken op basis van wat je tegenkomt op het internet. Dat heet eigen onderzoek en dat is niet de bedoeling. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 nov 2015 15:13 (CET)

Zoeken op google of de adviessites is geen eigen onderzoek, dat is gewoon niet houdbaar als bewering.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 16:42 (CET)

Wil je de andere aangedragen bronnen van Brimz dan ook even weerleggen? Hierin ben ik het met je eens, maar met de anderen dingen ben ik het met Brimz eens. Op die argumenten ga je niet in. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 16:46 (CET)

Welke bedoel je? Ik heb gekeken naar de aantallen resultaten op google en hoe de vier adviessites het begrip zelf schrijven - wat los staat van wat ze toestaan.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:01 (CET)

Zoeken op Google of op taaladviessites is op zich geen eigen onderzoek. Het zelf trekken van conclusies die niet op Google of op die taaladviessites worden getrokken, is echter wél in strijd met richtlijn WP:GOO. Zelfs al zou onomstotelijk vaststaan dat dubbele punt meer gebruikt wordt dan dubbelepunt, dan nog is dat geen dwingende reden om overal de vorm dubbelepunt te gaan vervangen naar dubbele punt. Beide vormen behoren tot de taalstandaard, zoals Taalunie expliciet aangeeft. Dan geeft het geen pas om de ene variant te gaan vervangen door een andere variant, ook al is die andere variant gebruikelijker. Daarmee zouden we namelijk taalverarming voorstaan, en Wikipedia staat dat niet voor maar is neutraal. We gaan ook niet overal fauteuil vervangen door armstoel als die laatste variant gebruikelijker is, of rijwiel door fiets, of indien door als. Als beide varianten tot de standaardtaal behoren, mogen beide varianten gebruikt worden en hoeft niet de ene variant vervangen te worden door de andere. Mvg, Trewal 20 nov 2015 17:02 (CET)

Kijk, dat is een redelijk antwoord. Al moet ik wel zeggen: 1. Zoekresultaten tellen en spelling op taalsite bekijken, tja, is dat eigen onderzoek? Hoe nauw moeten we dat begrip nemen? 2. Staan we nu dan óók geen taalverandering voor door deze variant te kiezen (die m.i. eigenlijk minder neutraal is)?Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:21 (CET)

De Taalunie o.a. En mijn argument: Stel nou eens dat ik dubbelpunt leuker vond. Hoelang moeten we dan elkaar gaan terugdraaien? 10 keer, 100 keer, 1000 keer? Dat soort problemen ontstonden in de begintijd van Wikipedia. Daarom is deze richtlijn afgesproken, bij meerderheid van stemmen. Er is één argument dat terzake doet: volgens de Taalunie mag het beide. Bij een stemming is dat afgesproken. Daarom moet er wel een richtlijn als BTNI zijn. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 17:04 (CET)

OK maar behalve dat het mijn persoonlijke mening is, is het wel aantoonbaar de meestgebruikte vorm.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:21 (CET)

Nee, want er zijn ook nog bronnen buiten internet. En Google geeft soms duizenden dezelfde resultaten op pagina 1534. Op mijn argumenten ben je nog steeds niet ingegaan. Snap je waarom BTNI er is? Kukkie (overleg) 20 nov 2015 17:24 (CET)

Luister eens, de zoekresultaten maken het toch wel heel erg aannemelijk dat mét spatie het meest gebruikelijk is. Ik hoef niet alle mogelijke bewijzen te verzamelen. Je vraagt steeds hetzelfde. Specifiek welke argumenten? En snap jij dat ik 'het moet zo blijven omdat het ooit zo stond toen de huidige regels ingingen' niet het sterkste argument ooit vind, kennistechnisch gesproken? En zelfs dat kwam pas na een tijd 'discussieren' naar voren trouwens.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:36 (CET)

Kijk, nu komen we ergens (al is het waarschijnlijk niet waar jij wilt): voor 'mijn persoonlijke mening' is op Wikipedia geen plaats. Zeker niet in dit soort gevallen. Persoonlijk zal ik ook eerder 'dubbele punt' schrijven, maar ik vind niet dat mijn mening / smaak zwaarwegender is dan die van (een) ander(en). Richard 20 nov 2015 17:33 (CET)

Ja, ik laat me leiden door wat ik denk dat beter is. Maar, het argument: Toen de huidige regels ingingen stond het toevallig zo, is epistemologisch niet beter. Overigens heb ik toch wel wat voorbeelden dat het één 10 keer zo vaak voorkomt dan het ander.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 18:36 (CET)

Er is niet eenduidig vast te stellen welke "beter" is. Daar hebben verschillende mensen verschillende opvattingen over. Om dit soort discussies en daarmee samenhangende editwars tegen te gaan is er voor gekozen om een richtlijn op te stellen. Daar houden we ons sindsdien aan (althans dat is de bedoeling!), ook al stelt dat niet iedereen in alle gevallen tevreden. Dat laatste zal nooit het geval zijn, vandaar deze pragmatische oplossing middels een richtlijn. Daar zullen we het mee moeten doen. Als je het daar niet mee eens bent, kun je proberen om die richtlijn aan te passen. Niet hier, maar bijv. op de OP van die richtlijn. Mvg, Trewal 20 nov 2015 18:56 (CET)

Een richtlijn... Daarmee zeg je het eigenlijk toch al? Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 19:04 (CET)

Ja, dat is een regel die je niet zomaar zonder voorafgaand overleg aan je laars blijft lappen, als men je duidelijk maakt dat een wijziging weerstand oproept. Dat je hierover eerst diende te overleggen, werd je meer dan een week geleden al duidelijk gemaakt, maar je deed dat vandaag nog af als onzin... Mvg, Trewal 20 nov 2015 19:19 (CET)

non-spatie-discussie

Volgens mij heeft "Van Dale geeft voor het leesteken de schrijfwijze 'de dubbelepunt'." geen toegevoegde waarde. Dit is recent toegevoegd dus als ik flauw ben dan zeg ik: BTNI, maar voornamelijk denk ik dat het misleidend werkt omdat het de suggestie wekt dat dat de enige toegestane versie is. Maar "dubbel glas" of "half uur" staat er ook niet in. We kunnen dat wel toelichten met meer tekst, maar heeft dat toegevoegde waarde?

En dit heb ik al eerder besproken!! Dus Kukkie graag mij niet uitschelden of bedreigen. Ik snap dat je het misschien niet zag door de rest van de discussie, maar dat is geen reden om dat soort commentaar in de samenvatting te zetten.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:12 (CET)

Heb ik jou uitgescholden dan? Ik heb echter nog steeds geen weerlegging van mijn argumenten gezien. Kukkie (overleg) 20 nov 2015 17:15 (CET)

Je zei: "Dat is een feit. Niks BTNI. Lees eerst die pagina eens. Als je hier komt klieren, hoepel dan op. Ga je door, dan dien ik een verzoek tot blokkade in)". Toch had ik al vermeld waarom ik dat zinnetje niet nodig vind. (Ik zei óf, en het is de tweede van de opties.)Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:39 (CET)

Specifiek welk argument? Voor de regel? Tegen het gebruik van aantoonbaar ongewone versies? Nou ja, ik vond dat op zich genoeg, i.i.g. kan ik er niets aan toevoegen.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:39 (CET)

Die zin betreffende Van Dale ging er volgens mij over of 'dubbelepunt' een de- of het-woord is. Aangezien alle drie de varianten in de laatste Woordenlijst staan, heb ik de betreffende beschrijving daarmee aangepast. Ik hoop dat het zo beter is? Mvg, Trewal 20 nov 2015 17:35 (CET)

Dat gedeelte lijkt me dan i.i.g. opgelost.Spiny Norman (overleg) 20 nov 2015 17:39 (CET)