Overleg:Medeklinkermutatie

Engelse ziekte

Volgens mij noemt niemand in de academische wereld dit verschijnsel medeklinkermutatie... Bedwyr 14 jul 2008 08:45 (CEST)

Ik heb de titel terugveranderd: Zie ook de disambiguatiepagina van consonant en het taalcafe: Consonantmutatie is de gebruikelijke taalkundige term. Bedwyr 14 jul 2008 09:26 (CEST)

Dit is geen geval van "Engelse ziekte (taal)". Bessel Dekker 16 jul 2008 11:29 (CEST)

Nederlands, Engels

Wat er gezegd wordt over het Nederlands en Engels, klopt niet. De consonant wordt niet stemhebbend, maar varieert van kwaliteit afhankelijk van omgevingsfactoren. Als je dit "mutatie" noemt, wordt het begrip uitermate vaag.

Bovendien heeft een aantal van de voorbeelden onder het Engels geen betrekking op verbogen vormen; het betreft zelfs verschillende woordsoorten.

Ongelukkig is dat alle voorbeelden op -f eindigen, alsof afwisseling van ±stemhebbendheid alleen daar zou voorkomen. Bessel Dekker 16 jul 2008 11:33 (CEST)

Definitie

Wanneer is een verandering nu eigenlijk "morfologisch of syntactisch"? Kan assimilatie in samenstellingen (toch duidelijk morfologisch) hier ook toe worden gerekend: zakdoek bijvoorbeeld? Wat zijn de verbanden met de Wet van Verner, de Eerste Germaanse klankverschuiving en de Tweede Germaanse klankverschuiving? De artikelen over die onderwerpen bespreken het verschijnsel veel systematischer.

• Indien het huidige artikel over het Keltisch gaat, zou het zich naar die artikelen moeten modelleren.
• Indien het over consonantmutaties in het algemeen gaat, zou het de verbanden met deze en andere klank"wetten" moeten aangeven, maar ook de verschillen.

Het lijkt er nu op alsof enkele talen zijn samengeraapt, onsystematisch beschreven, alsof er geen duidelijke definitie is.

De voorbeelden bij het Iers lijken overigens deels semantisch. Bessel Dekker 16 jul 2008 11:48 (CEST)

Ik kan mbt. het Nederlands en Engels niet veel hierover zeggen, aangezien ik dus zelf twijfel of dat zowiezo mutaties zijn (ben het dan ook met je opmerking in het taalcafe eens dat het misschien handiger is om dit artikel tot Keltische talen te beperken). Van oorsprong is het inderdaad sandhi (of assimilatie) en het heeft ook zeker binnen woorden plaatsgevonden. Daarin verschillen Keltische talen inderdaad niet van bijvoorbeeld Germaanse talen.

Verschil is dat in de meeste andere Indo-Europese talen het fonetisch (en soms fonologisch) is gebleven (of je zakdoek uitspreekt als [zɑɡduk] of [zɑkduk] maakt noch syntactisch, noch semantisch verschil), terwijl er in Keltische talen (althans bij beginconsonanten) getal, geslacht, naamval, syntactische functie etc aan af te lezen zijn (de [a] in [a Xɑθ], [a kɑθ] en [a gɑθ] verschilt in getal en geslacht); Het Proto-Keltisch had hetzelfde soort uitgangen als bijv. Latijn. De uitgangen zijn verdwenen, maar de effecten zijn gebleven (je kunt ze dus nog steeds zien, maar dan aan het volgende woord).

Bij Keltische talen gaat het dan ook om initiele consonantmutaties. De klankverschuivingen binnen woorden (die dus goed vergelijkbaar zijn met die in het Germaans) worden volgens mij geen mutaties genoemd. Het was waarschijnlijk een beetje onhandig van me om bij het aanmaken van de pagina dat stukje met Engelse voorbeelden van de Engelse wiki over te nemen. Bedwyr 16 jul 2008 13:48 (CEST)

PS. Ik zal kijken of ik ergens de Proto-Keltische genitief van het mannelijk lidwoord (Ik denk dat het *sindi is, maar zolang ik het niet zeker weet ga ik het hier niet in het artikel opschrijven) kan vinden. Dat zou het verschil beter verduidelijken. Bean wordt geleneerd omdat het een vrouwelijk nominatief is en het Proto-Ketlische lidwoord op een -a eindigde. Bij het mannelijk genitief gebeurt iets soortgelijks.Bedwyr 16 jul 2008 13:56 (CEST)

Dit vind ik alvast een flinke verbetering. Ik ben zo vrij geweest de uitleg over sandhi nog wat uit te werken, in een poging die wat duidelijker te maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 jul 2008 14:39 (CEST)