Overleg:Noordelijke Kaukasus

Info Oud artikel van Cis-Kaukasië voordat het artikel Noordelijke Kaukasus over het artikel Cis-Kaukasië heen werd verplaatst.

Noordelijke Kaukasus vs. Cis-Kaukasië

Het is mij niet helemaal duidelijk wat nou het verschil tussen de Noordelijke Kaukasus en Cis-Kaukasië? Ik zie op verschillende Wikipedias verschillende definities (althans zo ver ik ze kan lezen).

Is Cis-Kaukasië nou de noordflank van de Grote Kaukasus of is het de noordflank van de Grote Kaukasus tot aan de Koema-Manytsjlaagte?

Is de Noordelijke Kaukasus nou de noordflank van de Grote Kaukasus of is het de noordflank van de Grote Kaukasus tot aan de Koema-Manytsjlaagte? Wanneer het het eerste is kan het niet grotendeels overeenkomen met de economische regio Noord-Kaukasus. Er wordt in dat artikel ook nog eens onderscheidt gemaakt tussen een politieke en geografische definitie. Is de geografische definitie niet hetzelfde als Cis-Kaukasië en is zelfs de politieke definitie niet voor een groot deel hetzelfde?

Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze de twee artikelen een tijd geleden al samengevoegd. Zie en:Talk:Fore-Caucasus.

Als blijkt dat de twee grotendeels synoniemen zijn, dan ben ik ook hier voor samenvoegen. --.....jeroen..... 31 aug 2008 01:42 (CEST)

Hoi, dit is toevalligal eens tersprake gekomen tussen Hardscarf en mij; uit mijn eigen overleg-archief opgedoken: "Volgens het Russische artikel Кавказ omvat de Noordelijke Kaukasus de vlakten ten noorden van de Grote Kaukasus en Cis-Kaukasië (waarmee de uitlopers worden aangeduid) en ligt deze geheel in Rusland. Bij de Zuidelijke Kaukasus geldt in principe hetzelfde: Trans-Kaukasië bevat alle berggebieden ten zuiden van de Grote Kaukasus en de Zuidelijke Kaukasus trekt daar ook de overgebleven laaglandgebieden van de drie landen (Georgië, Armenië en Azerbeidzjan) ten zuiden daarvan erbij. Deze naam is echter volgens de Russische wikipedia (Южный Кавказ) een wat recenter begrip, dat meer politiek-correct wordt geacht (niet vanuit het perspectief van de Russen maar vanuit het perspectief van de Kaukasus). Voor de economische regio geldt dat de Russische naam eigenlijk Noord-Kaukasische economische regio betekent. Deze naam zou ook goed kunnen wat mij betreft. --hardscarf 9 okt 2007 15:00 (CEST)" zie verder Archief overleg. Verwarrend kan het dus wel zijn, zoals ook aangegeven op de artikelen. Dolfy 31 aug 2008 03:42 (CEST)

Ik heb op zich weinig tegen samenvoegen en een nuanceverschil te vermelden, maar mijn probleem vormt hier dat 'Cis-Kaukasië' een wat verouderd begrip is en eigenlijk nauwelijks meer wordt gebruikt. Noordelijke Kaukasus is tegenwoordig het gebruikte begrip voor de regio; in politiek-bestuurlijke context en in geografische context. Ik zou het jammer vinden als om wille van de taalunie (waar Cis-Kaukasië op staat) ineens overal Noordelijke Kaukasus naar Cis-Kaukasië wordt veranderd en (foutief - want afgeleid van het Russische severny kavkaz/Noord(elijke) Kaukasus en niet van predkavkazje/Cis-Kaukasië) alle officiële namen met Noord(elijke) Kaukasus erin (Militair district Noord-Kaukasus, economische regio Noord-Kaukasus, de oude naam van het Zuidelijk Federaal District) naar Cis-Kaukasië worden verplaatst. Samenvoeging kan dus wel, maar de taalunierichtlijn kan hier wel voor problemen zorgen. Wat is wijsheid. --hardscarf 31 aug 2008 11:32 (CEST)

Mooi, dan zijn we het over het samenvoegen eens, nu nog de primaire naam:

Via Google krijg ik inderdaad weinig hits op Cis-Kaukasië en Ciskaukasië. Noordelijke Kaukasus geeft inderdaad stukken meer hits. Aan de andere kant staat er in de recentste Wereld Bosatlas (2005) (ISBN 9001968896) op kaartblad 73 "Ciskaukasië" en "Transkaukasië". Deze twee worden dan natuurlijk ook overruled door de Taalunie met "Cis-Kaukasië" en "Trans-Kaukasië". Lastige situatie dus.

Ik stel voor om Cis-Transkausië zoals de Taaunie ons voorschrijft te gebruiken met de Noordelijke Kaukasus als synoniem. Alle van "Noordelijke Kaukasus" uit andere talen afgeleide vormen (zoals Hardscarf hierboven aangeeft) behouden uiteraard hun "Noordelijke" en "Noord". --.....jeroen..... 31 aug 2008 14:57 (CEST)

P.S. Ik stel daarnaast ook voor om het artikel Noordelijke Kaukasus als basis voor het nieuwe Cis-Kaukasië te gebruiken, oftewel het artikel Noordelijke Kaukasus te verplaatsen over het huidige artikel Cis-Kaukasië heen. --.....jeroen..... 31 aug 2008 14:59 (CEST)

Toch is het wat vreemd, de Russische Wikipedia, maakt toch duidelijk onderscheid, bij de intro staat te lezen dat de Noordelijke Kaukasus onder meer het gebied van Cis-Transkausië omvat maar dus ook andere delen, of simpel gezegd Noordelijke Kaukasus kan Cis-Transkausië omvatte maar Cis-Transkausië is niet gelijk aan de Noordelijke Kaukasus. Dat dit verschil misschien in de praktijk niet zo veel meer word gemaakt is een ander punt. Ik denk ook dat is wat Hardscarf bedoeld, wat is dan wijsheid. Ook is de vraag of in het Nederlands nog dat onderscheid is geweest.. Het verdient sowieso uitleg in het artikel of de artikelen. De Taalunie geeft overigens geen naam aan voor Noordelijke Kaukasus wel die voor Cis-Transkausië; Predkavkaz'je, ru:Предкавказье Dolfy 31 aug 2008 15:31 (CEST)

Als ik zo de Google vertalingen bekijk van de twee artikelen op de Russische Wikipedia, denk ik dat ze zelf daar ook een beetje in de war zijn. Cis-Kaukasus is alles ten noorden van de Grote Kaukasus. Of daar nou de noordelijke hellingen bij gerekend moeten worden is een raadsel. De Noordelijke Kaukasus wordt daar omschreven als Cis-Kaukasië, plus de noordhellingen van de Grote Kaukasus en minus Cis-Kaukasië in Azerbeidzjan. Nou zit er wel een stukje Cis-Kaukasië in Azerbeidzjan, maar dan alleen als je de noordhellingen (daar ondertussen de oosthellingen) meerekent (of je moet wel een heel smal stukje Kaspische kust meerekenen). De "Noordelijke Kaukasus" wordt daar dus juist erg vanuit Russisch perspectief geschreven, want Azerbeidzjan mag er niet bij. Zie [1] en [2]. Ik blijf dus verder bij mijn voorstel. --.....jeroen..... 31 aug 2008 16:50 (CEST)

I.v.m. uitblijven van verdere bezwaren heb ik bovenstaande voorstel uitgevoerd en in het artikel getracht om het verschil tussen de twee termen te verklaren. --.....jeroen..... 30 sep 2008 23:32 (CEST)

Oude discussie, maar ik heb toch echt moeite met Ciskaukasië als hoofdbenaming van het samengestelde artikel. Zeker nu het lemma Transkaukasië dit jaar (niet door mij) is gewijzigd in Zuidelijke Kaukasus. De begrippen Ciskaukasië en Noordelijke Kaukasus staan goed uitgelegd, maar Ciskaukasië als hoofdbenaming is voor de meeste willekeurige lezers geen bekende naam en zegt hen weinig (zelfs voor mij als jarenlang Kaukasus-volger was deze benaming nieuw, tot afgelopen jaar, in tegenstelling tot Transkaukasië). Ja, dat zegt ook iets over mijn gebruik van de Nederlandse wiki tot dan - maar allerlei literatuur bezigt deze term niet. Hoe dan ook, dit lemma is een uitbijter op dit vlak: we zijn een van de weinige interwiki's die deze naam hanteert. Normaliter zou ik de verplaatsing gewoon doorvoeren - ik stond al op het punt dat te doen na aanpassing tekst - maar gezien deze discussie kondig ik het aan en hoor wel of er reactie op komt (instemming of afwijzing). De grootste aanjager van de naam Ciskaukasië (jeroen) alsmede Dolfy zijn niet meer actief, dus ik ping de enige nog actieve gebruiker die aan deze discussie deelnam: hardscarf. Als overgegaan wordt naar het omwisselen van de redirects (de inhoud van deze pagina overhevelen naar Noordelijke Kaukasus) zal ik ook alle verwijzingen bijwerken. Het lijkt een behapbaar aantal te zijn. Labrang (overleg) 21 okt 2022 14:33 (CEST)

M.i. prima. Gelijk houden met Zuidelijke Kaukasus om wille van eenvoud zou ik zeggen. Zeker omdat het een weinig gebruikt begrip is. Feitelijk blijven het echter twee gebieden: Ciskaukasië is de natuurlijke regio (de grotendeels vlakke uitlopers voor het gebergte; in het Duits wordt het Kaukasusvorland; dus 'uitlopers van de Kaukasus' genoemd), de Noordelijke Kaukasus het grotere historisch-culturele gebied in Rusland inclusief Ciskaukasië en de noordelijke delen van de Grote Kaukasus. Dat de benaming Ciskaukasië minder voorkomt is te begrijpen, daar er in het dagelijks spraakgebruik meestal de politiek-bestuurlijke situatie wordt aangeduid. Zoals het nu in het artikel staat klopt het onderscheid in elk geval niet. Je zou er dus ook twee artikelen van kunnen maken. hardscarf (overleg) 22 okt 2022 10:11 (CEST)

Ik zal het artikel aanpassen waar nodig en het onderscheid duidelijker maken. Het lijkt me op dit moment overdaad er twee artikelen van te maken. Maar dat kan inderdaad altijd nog. Labrang (overleg) 24 okt 2022 08:58 (CEST)