Overleg:Bossche bol

"Uitvinder"

Passage opgesteld door Jeanet_van_Meurs (overleg).

Uit artikelhistorie overgeheveld door Pudding4brains na verwijdering door Dolledre.

Ondanks het feit dat Jan de Groot op dit moment en al vele jaren de bekendste Bossche bollen verkoopt moet ik toch even wat rechtzetten. Toen de haagse banketbakker Henri van der Zijde zich in 1920 vestigde als Haagsche Banketbakkerij, Lunchroom en Snelbuffet in de toenmalige "Vischstraat 25" werd de voorganger van de huidige Bossche Bol verkocht door banketbakker Lambermont. Deze bol leek op een moorkop en was gevuld met banketbakkersroom.

Henri bedacht daar zijn variant op, de huidige Bossche Bol, en op deze manier ontstond de Bossche Bol. In die tijd was Jan de Groot niet meer dan een broodbakker en nog geen banketbakker. Dus vraag het de oude Bosschenaren, want er zijn er nog weinig die het hebben meegemaakt, Henri van der Zijde was de ontdekker van de Bossche Bol.

Bronnen?

Hoi Jeanet, Ik zie dat je net je informatie opnieuw in het stuk hebt verwerkt. De zin over Jan de Groot staat er nu wat verloren bij, maar dat is wel op te lossen. Wat mij meer zorgen baart is dat ik géén bronnen kan vinden die jouw versie ondersteunen en voor de oude versie wel, al is dit een bron die natuurlijk met gezond wantrouwen genoten mag worden - want van Jan de Groot zelf: http://www.bosschebollen.nl/geschiedenis.html

Let op - ik zeg niet dat ik je niet geloof, maar kan het ook niet controleren. Daarom plak ik nu voorlopig even een {betwist} (ofzo) sjabloon op het artikel en ga ik in elk geval ook even contact opnemen met Jan de Groot om ze een reactie op jouw bijdrage te vragen. Wellicht moet er toekomstig uitrollen dat we twee mogelijke versies moeten presenteren, maar het mooiste zou zijn als er hard gemaakt kan worden hoe de vork echt in de steel zit. Dus bronnen voor jouw versie zouden erg welkom zijn.

Met vriendelijke groet, - Pudding 7 jun 2006 21:28 (CEST)

De Volkskrant heeft blijkbaar maar één bron en is voorzichtig ([1]):
De Bossche Bol is een begrip binnen en buiten de stad. De soes, gevuld met slagroom en geglazuurd met gesmolten chocolade, is overal te verkrijgen. Verreweg de bekendste Bossche bollenbakker is Jan de Groot, bij het station. Bakkerij De Groot, opgericht in 1936, zegt de ‘sjekladebol’ zelf te hebben uitgevonden. Bessel Dekker 8 jun 2006 00:28 (CEST)

Reactie Jeanet

(kopie van Overleg_gebruiker:Jeanet_van_Meurs)

Het is moeilijk om iets te bewijzen. Ik kan slechts het verhaal van mijn moeder die het hele verhaal van jongs af aan heeft meegemaakt, als dochter van Henri van der Zijde, op het internet zetten. Wel heb ik een copie van een advertentie van de banketbakkerij. Je moet natuurlijk ook nagaan dat de naam van de bol is gegroeid. Dit heeft ook jaren geduurd. Dat het eerst als een speciaal gebakje verkocht is en pas naar jaren de naam "Bossche Bol" kreeg, naarmate het gebakje populairder werd. Maar om het echt te bewijzen moet er misschien een enquete gehouden worden in de verzorgingstehuizen/bejaardentehuizen van Den Bosch. Toch vind ik dat ik het ten opzichte van mijn opa, Henri van der Zijde verplicht ben om de misverstanden uit de weg te halen. Desondanks vind ik de bollen van bakkertje de Groot erg lekker!

(kopie van Overleg_gebruiker:Pudding4brains)

Afgelopen Pinksteren is er op tv een documentaire geweest over Den Bossch met blijkbaar daarin iemand van de familie van de Groot, die beweerde dat de Bossche bol door hun opa is uitgevonden, dat bracht in onze familie wel enige weerstand.
 

Je moet weten dat in de oorlog de lunchroom van mijn opa plat is gebombardeerd en dat alle informatie hiermee is verdwenen. Ik weet niet of je Den Bosch kent, maar de Duitsers schoten van voor de brug bij het station met een kanon recht naar het centrum gericht. Daarbij is de lunchroom totaal verdwenen, maar later weer opgebouwd.
 

Voor zijn dood heeft mijn moeder met bakker de Groot sr gesproken, zij kennen elkaar en bakker de Groot sr ontkende de verhalen over zijn eventuele creatie tenstelligste.
 

Wat wel mogelijk is dat is het feit dat Henri van der Zijde met regelmaat adverteerde in de krant "Het Huisgezin". Ik heb een advertentie van het snelbuffetvan vrijdag 1 juni 1934, helaas niet van de banketbakkerij.
 

Is dit voldoende onderbouwd?

Met vriendelijke groet, Jeanet Radstok

@Jeanet: Ik ben bereid je op je woord te geloven, maar uiteindelijk blijft het op deze manier toch woord tegen woord. Toch is je reactie nuttig want het geeft wat extra aanknopingspunten voor vragen aan de Groot en/of onderzoek in de bibliotheek of elders waar misschien nog oude kopieën van "Het Huisgezin" te vinden zijn. Wel boeiend allemaal en ik zou het zeker erg leuk vinden als we de puntjes op de "i" kunnen krijgen. We gaan lekker op zoek :o

Overigens - niet geheel duidelijk - wordt in de door jou genoemde advertentie van het snelbuffet ook gewag gemaakt van de Bossche bol of in het geheel niet? (Het zou dan mogelijk alleen als illustratie al erg leuk zijn). - Pudding 8 jun 2006 02:03 (CEST)

Is het niet beter om voorlopig beide versies van het verhaal in het artikel te zetten? LeeGer 10 jun 2006 03:48 (CEST)

Excuus, beide versies staan erin. Niet goed gekeken. LeeGer 10 jun 2006 03:50 (CEST)

Voorlopig Neutraler

Zoals de tekst er nu was blijven staan vond ik het, ook voor tijdelijk, geen mooie oplossing. Ik heb daarom even een poging gewaagd het geheel wat neutraler te verwoorden. Dit wil echter nog niet zeggen dat daarmee de kous af is, alleen staat er nu, zolang er twijfel is, mijns inziens in elk geval een beter leesbare en correctere weergave (met name de zin over de Groot stond er voorheen wat verloren bij). - Pudding 8 jun 2006 15:02 (CEST)

De enige echte

Google: 'het enige echte recept van de Bossche bol', leverde:

• http://www.bosschekoek.nl/htm/nieuws/echte-recept.htm ,

waarin zelfs de stadsarchivaris zich uitlaat over de authenticiteit van de lekkernijen van 's-Hertogenbosch.
my two pennies, Aiko 12 jun 2006 09:36 (CEST)

• http://www.bosschekoek.nl/index2.htm

Kon het niet laten ...Aiko 12 jun 2006 09:50 (CEST)

Dank Aiko - erg leuk! Wat dit voornamelijk duidelijk maakt is echter dit: Bossche koek (<- rood) - zucht, nog één voor de ToDo-lijst 😛

De ToEat-lijst zal je bedoelen, puddinkie ;-), Aiko 12 jun 2006 11:57 (CEST)

Je kunt ook een mailtje sturen naar het archief, misschien zijn ze welwillend Stadsarchief 's-Hertogenbosch

De stadsarchivaris (tevens Minister-President van Oeteldonk) heet Rob van de Laar. Je zou hem kunnen confronteren met het feit dat één zoekmachine van het stadsarchief, de Bossche Kennisbank als antwoord op de zoekterm 'Bossche bol' uitsluitend de volgende informatie geeft:

Bossche bol
Lokale lekkernij bestaande uit een grote soes, gedompeld in chocolade en gevuld met slagroom. De echte Bosschenaar spreekt dan ook niet van een Bossche Bol maar een "sjekladebol". De rest van Nederland denkt dat een moorkop hetzelfde is maar die is vaak bedekt met een couverture. De enige echte bollen komen nu van bakker Jan de Groot aan de Stationsweg. Aiko 12 jun 2006 12:52 (CEST)

Goed plan, daar ga ik werk van maken. Eerder heb ik al het Brabants Dagblad (vanwge archief Het Huisgezin) aangeschreven en bakkerij de Groot, maar nog geen antwoorden ontvangen. Misschien dat deze wel een mening heeft ;o) - Pudding 12 jun 2006 12:55 (CEST)

Je zou eens kunnen navragen bij Bastion Oranje.... Hsf-toshiba 12 jun 2006 19:12 (CEST)

Euh, bedoel je http://www.bastion-oranje.nl/? Aiko 13 jun 2006 21:24 (CEST)

Die bastion oranje is een goede tip. Daar wordt in elk geval met zoveel woorden bevestigd dat de sjekelade bollen niet door Jan de Groot verzonnen zijn. Enerzijds staat er te lezen dat Jan de Groot in 1936 pas begon als gewone bakker en nog later pas met banket en chocola ging prutsen:

"In 1936 begon een zekere Jan de Groot met het bakken van brood. Hij was getrouwd met Marie de Groot. De Groot is een familie afkomstig uit Vorstenbosch. In die periode was noch sprake van banket noch van chococolade. Pas toen opa Jan de Groot naar Orthen verhuisde is de lijn van bakkerstraditie begonnen. Dat vertelt diens kleinzoon Jan de Groot. De eerste bakkerszaak was in de Grobbendonkstraat"

Even verderop vinden we bij informatie over bakker Lambermont het volgende:

"Chocoladebollen vertelt mevrouw Lambermont eens aan Jan Bouwmans, maakten we rond 1900 nog met creme de patissière. In de jaren twintig is pas de chocoladebol met slagroom in gebruik gekomen. Van die lekkernij verkochten we er wel eens 100.000 in één jaar. Dat is alleen maar nog meer geworden. In de stad spreken ze van sjekelade en erbuiten van Bossche bollen, aldus de in 1980 geïnterviewde mevrouw Lambermont.die in 1911 trouwde met Jos die inmiddels al de zaak van zijn vader had voortgezet."

Dus ook zij zeggen al in de jaren twintig de (voorloper van) de huidige Bossche bol met slagroom te hebben verkocht. Of het idee daarvoor van Lambermont zelf was staat er niet bij. - Pudding 14 jun 2006 02:52 (CEST)

Heel mooi, dat sluit goed aan bij het verhaal van Jeanet die immers schrijft dat de naam van de bol is gegroeid en dat dit jaren heeft geduurd. Dat het eerst als een speciaal gebakje werd verkocht en pas na jaren, naarmate het gebakje populairder werd, de naam "Bossche Bol" kreeg.

Ik zou het nog sterker willen stellen, na alles wat ik las: eigenlijk heet het gebakje nog steeds 'Chocoladebol' (in 's-Hertogenbosch), dat is een vrij algemene term die in principe kan slaan op ieder baksel dat rond is en bekleed met chocolade.

En dan nog wat, ik heb een eerste versie van het Recept van de Bossche bol in het kookboek gezet. Voel je vrij en ga je gang! Aiko 14 jun 2006 18:16 (CEST)

Top - staat nu ook gelinkt - nu nog een keer tijd vinden om te 'testen' 😛. Heb ondertussen ook nog eens wat met de tekst zitten schuiven zodat er nu weer een nette inleidende paragraaf staat en de 'historie' nog iets correcter (mijn POV) wordt weergegeven. - Pudding 14 jun 2006 19:09

Da's lekker, ik ben begonnen met klutsen, dat geeft meer samenhang, tenminste als je het goed doet, beetje zout erbij ... Aiko 14 jun 2006 22:19 (CEST)

LOL - het wordt nog wel een keer een smakelijk stukje zo ;o) - Pudding 14 jun 2006 23:21 (CEST)

Bossche bol

Goeie sfeer ook hier. Ik heb een plaatje van de bol, maar er moet nog iets aan de achtergrond gerepareerd worden, denk ik, zou jij dat kunnen? Enne, is er misschien ergens een gratis stukje software, waar ik dat zelf mee zou kunnen doen? Aiko 15 jun 2006 12:52 (CEST)

Volgens mij is er nix mis met de achtergrond, maar is die gewoon 'transparant' en geeft commons daarom de blokjes weer? Of was dat het probleem niet? Het is overigens wel een beetje een amorfe donkere blob bij mij hier, maar beelscherm is ook wat oud en oppig. Over de software ... Op welk besturingssysteem werk je en wat wil je ermee kunnen doen? - Pudding 15 jun 2006 13:20 (CEST)

Ja die blokjes zaten mij dwars, het besturingssysttem dat ik gebruik is 'gewoon' XP en ik had in een handomdraai die achtergond transparant willen maken, maar dat is ie dus al. Met blokjes betekent dus transparant?

De kwaliteit ziet er ongeveer zo uit als zou moeten op mijn nieuwe beeldscherm, maar ik ben geen deskundige, jammer dat hij bij jou niet mooier is. Aiko 15 jun 2006 17:06 (CEST)

Ga er maar gevoegelijk vanuit dat het aan mijn beeldscherm ligt - dit beelscherm gebruiken voor het beoordelen of bewerken van foto's is ten ene male een slecht plan ^(tm) ;o) Voor hele simpele dingen zoals kleuren wat rechttrekken, transparantie, vergroten, verkleinen, verscherpen, uitsnedes maken etc etc vind ik Irfanview nauwelijks te kloppen, het is heerlijk klein en snel reuze handig om door een berg foto's heen te bladeren, kent bijna alle beeldformaten en heeft een plugin systeem waarmee heel veel effectfilters e.d. toe te voegen zijn. Het enige wat niet gaat is zelf tekenen anders dan uitsnedes van andere afbeeldingen op een bepaalde positie erin plakken. Als ik eens eens iets simpels wil zoals een lijntje of een tekstje toevoegen dan voldoet het standaard bij Windows aanwezige Paint ook nog wel. - Pudding 15 jun 2006 17:31 (CEST)

Bedankt voor de tip, daar ga ik achteraan. Aiko 17 jun 2006 09:40 (CEST)

---

Ongetwijfeld zal niemand, behalve Bakkerij De Groot, het echte recept kennen van de Bossche Bol. Net zoals niemand het recept kent van Coca Cola. En wij, Bosschenaren zeggen: De Bossche Bollen worden door De Groot gemaakt, al het andere is namaak en gaan meeliften op de naam. Maar de echte is nog steeds van De Groot, sinds jaar en dag. Hsf-toshiba 12 jun 2006 19:43 (CEST)

met Hsf-toshiba eens. Vdegroot 13 jun 2006 23:52 (CEST)

Reactie Bakkerij De Groot

Deze reactie ontving ik van bakkerij de Groot:

Hallo,

allereerst excuses voor deze tamelijk late reactie. Ik heb het onderstaande
verhaal nagetrokken bij Jan de Groot en deze bevestigd inderdaad het
onderstaande verhaal.

Deze Jan de Groot is de zoon van de oude, en al geruime tijd overleden, Jan
de Groot senior. Deze zelfde Jan de Groot heeft enkele jaren geleden de
bakkerij, en het geheim van de bosschebol, verkocht aan zijn dochter (mijn
vrouw) en haar neef (ook hij heet overigens Jan de Groot... om het verhaal
makkelijker te maken).

Deze jongste Jan de Groot heeft onlangs op televisie gemeld dat zijn opa de
uitvinder is van de bosschebol, dit blijkt dus niet te kloppen.

Enkele jaren geleden heeft banketbakkerij Jan de Groot de naam Jan de Groot
als handelsnaam geregistreerd om op die manier misbruik te voorkomen.

Ik hoop u hiermee voldoende geinformeerd te hebben.

Met vriendelijke groet,

Martijn Verhaeg
Banketbakkerij Jan de Groot

Het "onderstaande verhaal" is de versie van Jeanet (hierboven ergens) die ik hen gestuurd had met een verzoek om commentaar Lijkt me duidelijk dan - nu nog een goede formulering verzinnen - mag ook iemad anders doen want ik ben even druk met RL. - Pudding 15 jun 2006 18:31 (CEST)

Is inmiddels enigszins "verwerkt" (en {twijfel} eraf gehaald), maar voel je vooral vrij verder aan de tekst te schaven - Pudding 16 jun 2006 03:58 (CEST)

Plaatje + moorkop

Goedenavond,

Ik wil even kwijt dat het plaatje van de zogenaamde Bossche bol, absoluut geen Bossche bol genoemd mag worden. Deze is namelijk met melkchocolade gemaakt :S! En nog iets: een bossche bol en een moorkop lijken NIET op elkaar, en door te zeggen dat dat wel zo is schop je veel mensen tegen de schenen. In de pagina over de moorkop wordt het verschil tussen deze twee veel duidelijker en beter neer gezet dan hier, kijk hier aub na, en de tekst (zoals ik al had gedaan) aub. De pagina met deze tekst en dit plaatje is ronduit een belediging voor mij en alle andere bakkers in Den Bosch (ongetwijfeld ook voor De Groot) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.111.52 (overleg · bijdragen)

De afbeelding is inmiddels vervangen IIVeaa (overleg) 19 jun 2011 19:20 (CEST)

Nee, HenriDuvent geeft daar aan dat 'soms' onder meer de betekenis incidenteel kan hebben. Over de te beperkte betekenis van incidenteel reageert hij als jij daarop doorgaat. Kunnen we dit afsluiten met 'soms', of blijf jij die vermelding blokkeren? RonnieV (overleg) 20 mei 2020 10:11 (CEST)

Gebaks geschiedenis

Met het risico mij op glad ijs te begeven in strijd over de originalitijd van de Bosschebol.

Receptuur omtrent de Bosschebol (en zijn onvermijdelijke voorlopers) is al terug te vinden in kookboeken (banketbakkerij) van/tot 1872. Waar de gelijksoortige receptuur in terug te vinden is.

Veelal werden deze soezen niet met couverture of chocoladefondant gemaakt maar met een mengsel die nog het meest doet denken aan chocoladeborstplaat. Hierbij werd op de ouderwetse manier suiker gekookt als voor borstplaat. Met een mengsel wat tegenwoordig waarschijlijk cacao zou heten (bereiding was toen geheel anders). Op het moment dat dit "borstplaat" mengsel de juiste structuur had. In die tijd gebruikte men andere termen voor het aanduiden hiervan. Wij gebruiken tegenwoordig thermometers van Reamur of Celcius. Haalde men de soes door dit hete mengsel heen en en creërde hiermee een harde "chocolade" achtige laag om de soes. Deze werd dan (na afkoeling) gevuld met een mengsel van wat men tegenwoordig "geleroom" of banketbakkersroom noemt en slagroom. Ook wel Zwitserseroom genoemd. Afhankelijk van de de (banket)bakkerij werd dit gewijzigd in wat er in die omgeving commerciëel het voordeligste was. Echter wat belangrijk is is dat het gebak van Frankrijk, Zwiterland, Duitsland en België te vinden is geweest. Ook in het gedeelte boven de Moerdijk is in Nederland dit gebakje bekend geweest. In de jaren 60/70 van de vorige eeuw had je in Amsterdam in de Utrechtsestraat een banketbakker die wijd en zijd bekend stond met dit gebak. En hij was in eerdere jaren beslist niet de enige. Hoewel de gebakssoort nu vrijwel uitgestorven is behalve in Den Bosch en omstreken was het beslist niet een origineel product. Wat niet wegneemt dat ook de latere huidige vorm nog steeds erg lekker is.

Tijden veranderen de manier om producten te maken veranderd mee. als er betere manieren komen om bv cacao te maken sterven de oude manieren uit. zodoende is het bijna niet meer mogelijk om op die wijze van toen iets te maken. Gewoon omdat de grondstoffen ook aan verandering onderhevig zijn.

m.v.g.

F Blake

Ophouden aub de Bosche Bolwoningen Bossche bollen te noemen

Die bolwoningen heten al sinds ze gebouwd zijn gewoon 'Bolwoningen'. Ooit is er een enkele journalist geweest die ze voor de grap in een artikeltje 'Bossche bollen' noemde en nu staat er daarom regelmatig om dit artikel de onjuiste zin "Bossche Bollen is ook de naam van een groep kleine bolvormige woningen in het noorden van 's-Hertogenbosch." De laatste keer notabene voorzien van een "bron" waarin de bolwoningen niet Bossche bollen werden genoemd maar gewoon bolwoningen. 84.82.127.129 9 mei 2020 15:26 (CEST)

Wel, hier, hier en hier worden deze bolwoningen schaamteloos zo genoemd. Arch (Overleg) 9 mei 2020 16:08 (CEST)

Dat ze een enkele keer zo genoemd worden door iemand die een leuk stukje wil schrijven wil nog niet zeggen dat dat ook de naam is. De Citroën 2CV werd vroeger ook Eend genoemd, vrij massaal zelfs als ik het mij goed herinner, maar het is gewoon een 2CV. In dezelfde bronnen worden de bolwoningen overigens vaker bolwoning genoemd dan Bossche bollen. 84.82.127.129 9 mei 2020 16:17 (CEST)

Dat is natuurlijk een makkelijke manier, gewoon de bronnen ontkennen. Inmiddels zijn er vier bronnen aangedragen, in Vijftig bolwoningen - 's-Hertogenbosch, nota bene van de site waarmee jij tracht te bewijzen dat die naam niet gebruikt zou worden, in de eerste alinea van de tekst.

Het klopt dat '2CV' de officiële naam is, maar dat wil niet zeggen dat we andere namen per definitie niet noemen. Wij noemen een ander artikel niet Adrianus Marinus Kyvon of Adrianus Marinus Kloot, maar noemen die naam wel bij André van Duin.

Waarom ben jij er zo op gebrand om bij hoog en bij laag te blijven ontkennen dat deze woningen (ook) worden aangeduid als 'Bossche bollen'? Gezien je inzet daarvoor, lijkt het erop dat je daar een, voor jou motiverende, reden voor hebt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 mei 2020 17:01 (CEST)

"De motiverende reden" is dat de tekst onzin is. De bolwoningen heten bolwoningen. Zoals ook de bronnen laten zien, waarin men in meerderheid spreekt over bolwoningen. 84.82.127.129 9 mei 2020 18:30 (CEST)

In meerderheid. Zoals je ziet, niet alleen. Als neutrale encyclopedie geven we niet alleen de opvatting van de meerderheid aan, maar, zeker als daar afdoende bronnen voor zijn, ook andere opvattingen. Het leven is niet altijd zwart-wit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 mei 2020 20:19 (CEST)

Een encyclopedie hoort vooral geen onzin te verkopen. Het hier voorstellen alsof Bossche bollen een gebruikelijke (bij)naam is voor deze bolwoningen is lariekoek. 84.82.127.129 9 mei 2020 20:45 (CEST)

Als men opnieuw de tekst wenst te wijzigen, en de toevoeging wil weghalen dat het een weinig gebruikelijke (bij)naam is, dan zie ik graag wel argumentatie, of bronnen die aantonen dat het wel een gebruikelijke benaming is. Anders aub de tekst gewoon laten staan. Het is immers de feitelijk juiste weergave van de situatie. 84.82.127.129 11 mei 2020 09:26 (CEST)

Voorstel

• Soms worden "Bossche Bollen" als bijnaam gebruikt voor een groep kleine bolwoningen in het noorden van 's-Hertogenbosch.

Hier wordt dan duidelijk benoemd dat het een bijnaam betreft. Vanwege “soms” dat het inderdaad niet vaak wordt gebruikt. De rest van de daarop volgende tekst kan weggelaten worden, omdat dat verder in het artikel van de bolwoningen nader wordt toegelicht.
Denkhenk (overleg) 11 mei 2020 09:57 (CEST)

Soms is nog teveel denk ik. Anders dan in twee van de genoemde bronnen ben ik de benaming nooit tegengekomen. De huidige tekst is al een compromis. Omdat men een van de genoemde bronnen had gevonden wilde men perse deze tekst in het artikel maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die de woningen zo noemt. Ook in de stad zelf niet. 84.82.127.129 11 mei 2020 10:02 (CEST)

Op Citroën 2CV wordt deze wagen respectievelijk geit(je), (lelijk) eend(je) en verderop gewoon "eend" genoemd. Er is helemaal niets mis mee om een bijnamen te noemen die gangbaar zijn, zeker als zelfs een provinciale omroep de term heeft gebruikt. We beschrijven op Wikipedia eenmaal neutraal. We geven standpunten weer die steun genieten in betrouwbare publicaties. Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Bijnamen die verifieerbaar zijn uit degelijke bronnen schrappen lijkt me daarom niet neutraal. Ik wil graag aanhaken aan RonnieV's opmerking over uw motief. U reageerde met: "omdat de tekst onzin is." Onzin is een gedachte of redenering die volgens de wetten der logica of het gezond verstand niet waar kunnen zijn. Daarmee slaat u imo de spijker mis, gezien de bronnen die voorhanden zijn. Ik vermoed dat er een niet neutrale gedachte schuilt achter uw motief, mogelijk zelfs censuur. Indien u geen steekhoudende argumenten aandraagt zou ik willen voorstellen de Denkhenk's voorstel uit te voeren. Arch (Overleg) 11 mei 2020 10:07 (CEST)

Daar heeft u helemaal gelijk! Met gangbare bijnamen is ook niets mis. Daar zal ik u niet in tegenspreken. Maar dat is hier net het punt. Dit is geen gangbare bijnaam. Dat er een bron is te vinden die de benaming voor een pakkende titel gebruiken doet daar niets aan af. Zelfs niet als dat een provinciale omroep is. Want meer dan een leuke titel is het niet. In de rest van het artikel worden het gewoon bolwoningen genoemd. Om aan te tonen dat de benaming gangbaar is, is dat echt onvoldoende. En de niet neutrale gedachtegang met motieven van censuur bevinden zich volledig aan uw kant. Want wat is er mis met het vermelden dat de bijnaam ongebruikelijk is? 84.82.127.129 11 mei 2020 10:17 (CEST)

Hoe men het wenst te formuleren daar ben ik verder flexibel in. Zelden gebruikt, weinig voorkomend, ongebruikelijk, dat lijkt me allemaal prima. Maar formuleringen die de indruk wekken dat het wel een gangbare benaming is, die zijn onjuist. 84.82.127.129 11 mei 2020 10:50 (CEST)

Omdat een toegevoegde term zoals "zelden", of "zelden gebruikt", "weinig voorkomend", "ongebruikelijk" een ongefundeerde mening is. Meningen zullen gestaafd moeten worden aan bronnen. Zie ook de gebruiksvoorwaarden (geheel onderaan in uw bewerkingsscherm, punt 3.) "dat uw bijdrage aan artikelen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen." Zodra u een gezaghebbende bron kan leveren waarop uw bijdrage gestoeld is, zie ik geen probleem. Arch (Overleg) 11 mei 2020 10:57 (CEST)

Hetzelfde geldt voor een toegevoegde term als soms. En bronnen dat iets ongebruikelijk is zijn natuurlijk nooit te leveren. Wel is bijvoorbeeld door middel van google duidelijk te zien dat de benaming in ieder geval niet gangbaar is. Volgens u een voorwaarde om een onofficiele benaming te noemen. 84.82.127.129 11 mei 2020 11:07 (CEST)

Dat enkele sterke bronnen het als dusdanig noemen wijst op "soms". U heeft mij hierboven nergens "onofficiele benaming te noemen" zien schrijven, mij AUB geen woorden toeschrijven die ik niet geschreven heb. Arch (Overleg) 11 mei 2020 11:10 (CEST)

Wikipedia: "Een bijnaam is een breed bekende, niet-officiële naam van een persoon, een groep van personen of een zaak." Of bent u het daarmee niet eens? Dan past u beter het artikel Bijnaam aan. Ik heb van soms nu incidenteel gemaakt. Dat dekt de lading beter. En ik heb "in de media" toegevoegd. Bronnen dat de bijnaam ook buiten de media gebruikt wordt die zijn er volgens mij niet. 84.82.127.129 11 mei 2020 11:14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als een provinciale omroep zich bediend van deze bijnaam, is de bekendheid breed genoeg om te voldoen aan die definitie. Arch (Overleg) 11 mei 2020 11:20 (CEST)

Dat is wel enorm overdreven. Zo'n artikel wordt door één persoon geschreven. Voor een brede bekendheid zal een bijnaam ook buiten dat ene artikel gebruikt moet worden. In andere publicaties van dezelfde omroep komt de benaming ook niet terug: https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/2001707/bedenker-bolwoning-dries-kreijkamp-77-overleden-in-vlijmen Dus ook volgens Wikipedia's eigen definitie van "bijnaam" is dit geen bijnaam. 84.82.127.129 11 mei 2020 11:28 (CEST)

Eerst probeert u mij woorden toe te dichten die ik nooit uit heb gesproken, nu noemt u mijn laatste reactie "overdreven". Bent u familie van die ontwerper of zo? Of woont u in zo'n bol? Ik zit me werkelijk af te vragen waarom u zoveel heisa maakt om dit. Enfin, ik ben klaar met u. M'n zegje heb ik gedaan, deze pagina gaat weer van de volglijst af. U zult consensus moeten bereiken, geen bewerkingsoorlog voeren. Vooralsnog lijkt u de enige in deze kwestie. In een welles-nietes spelletje heb ik geen interesse, gegroet Arch (Overleg) 11 mei 2020 11:43 (CEST)

Ik maak geen heisa, dat doen anderen. Het enige wat ik probeer te doen is een juiste voorstelling van zaken te geven. Ik heb een hekel aan onjuiste informatie in een encyclopedie. Ik probeer niemand iets toe te dichten. U noemt het een bijnaam, ik noem het een onofficiele benaming. Volgens Wikipedia is dat hetzelfde. 84.82.127.129 11 mei 2020 11:51 (CEST)

Ik heb nogmaals de toevoeging "in de media" geplaatst omdat er geen enkele bron is dat de bijnaam ook daarbuiten gebruikt wordt. En wat is het bezwaar tegen 'incidenteel'? 84.82.127.129 11 mei 2020 11:53 (CEST)

Ik heb het idee dat deze kwestie buitenproportioneel veel aandacht krijgt. Soms is neutraal en waar. De toevoeging "in de media" kan gelezen worden als uitsluitend in de media, wat onbewezen is. Louter soms voldoet altijd. mvg HenriDuvent 11 mei 2020 12:04 (CEST)

De bronnen zijn er, dat waren enkele stukjes uit de media. Bronnen dat deze bijnaam, die volgens Wikipedia niet eens aan de voorwaarden voor een bijnaam voldoet, gangbaar is, of zelfs maar een enkele keer gebruikt wordt buiten de media zijn er niet. 84.82.127.129 11 mei 2020 12:21 (CEST)

Leuke cirkelredenatie: aantonen met media dat iets buiten de media gebruikt wordt. Kan jij aantonen dat dit alleen en uitsluitend in de media gebruikt wordt, zoals je hier wil doen geloven? Als ik nu drie keer Een bolwoning in Den Bosch is een Bossche Bol. zeg, is dat dan genoeg gebruik buiten de media? Jij vond de oorspronkelijke tekst niet goed, begint over bijnamen en nu zou bijnaam ook niet gebruikt mogen worden.

Kom jij eens met een goed voorstel dat aangeeft dat deze aanduiding gebruikt wordt voor deze woningen, dat verifieerbaar en neutraal is. Groet, RonnieV (overleg) 11 mei 2020 12:37 (CEST)

Zoals ik al diverse keren heb gedaan: Google gewoon eens op "Bossche bol" en zie hoe vaak het over het gebak gaat, en hoe vaak over de bolwoningen. Een betere en snellere manier om te zien hoe een term gebruikt wordt is er tegenwoordig niet. Bossche bollen levert 154.000 hits op en daarvan 99,999...% over het gebak. Geen 100% omdat de hier aangehaalde artikelen er waarschijnlijk ook wel tussen zullen staan. Google op 'Bossche bollen bolwoningen' en je komt uit op 9 resultaten. En volgens Wikipedia is een bijnaam een "breed bekende, niet-officiële naam". Valt jou op dat daar "breed bekende" staat? Dat verzin ik niet, dat is de voorwaarde die Wikipedia stelt om iets een bijnaam te noemen. 84.82.127.129 11 mei 2020 12:47 (CEST)

Soms klopt prima; het betekent immers:in sommige gevallen [2], Af en toe, Een enkele maal, In enkele gevallen, Incidenteel, Niet dikwijls, Niet gestadig, Niet vaak, Nu en dan, Occasioneel, Onregelmatig [3], weleens [4], in een beperkt aantal gevallen of tijden. [5]]. het laat open waar en door wie, en dat is hier precies de bedoeling. I ieder geval af en toe, in diverse media, mogelijk daarbuiten ook, mvg HenriDuvent 11 mei 2020 12:53 (CEST)

Als incidenteel volgens jou hetzelfde betekent als soms, waarom mag er dan niet incidenteel staan? Of is dat alleen omdat dat mijn wijziging was? 84.82.127.129 11 mei 2020 12:57 (CEST)

Incidenteel is te beperkt. Soms is ruimer: in sommige gevallen, op sommige plaatsen, af en toe. Daarom en alleen daarom heeft soms de voorkeur. Raar dat je iets anders veronderstelt, twijfel je aan mijn bedoelingen? Wat de term bijnaam betreft, ik denk dat bijnaam hier klopt als het gaat om de letterlijke betekenis ('toegevoegde naam' of 'vervangende naam op grond van een kenmerk', zie Van Dale). Maar je hebt gelijk dat de omschrijving op het lemma bijnaam tot misverstanden kan leiden (hoe breed is breed?), al wordt vast met de toevoeging 'breed bekend' geprobeerd al te particuliere bijnamen uit te sluiten. mvg HenriDuvent 11 mei 2020 13:08 (CEST)

Dan lijkt incidenteel me juist beter passen. Het gebruik is immers slechts incidenteel. 84.82.127.129 11 mei 2020 15:05 (CEST)

Met je verwijzingen naar Google-counts (voor wat die waard zijn), lijk je voor 'incidenteel' te willen kiezen, omdat de term vaker voor de lekkernij gebruikt wordt. Je zou het moeten relateren aan het gebruik voor de aanduiding van deze woningen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 mei 2020 17:17 (CEST)

En dat doe ik dus ook. Incidenteel wordt de term gebruikt in de titel van een artikel van een journalist of schrijver die een stukje wil schrijven over de bolwoningen. Bronnen of aanwijzingen dat de term daarbuiten ook nog wordt gebruikt voor de bolwoningen in plaats van voor het gebak zijn er niet. Dus is incidenteel juister dan soms. 84.82.127.129 11 mei 2020 19:43 (CEST)

Zo af en toe (soms) wordt de aanduiding gebruikt, en duikt deze op in uiteenlopende media. Of deze media dat onafhankelijk van elkaar bedacht hebben of niet, ik weet het niet, en of anderen deze naam buiten deze media ook gebruiken, weet ik ook niet. Maar dat hoeft ook niet. De zin deugt, al zou, omdat niet duidelijk hoe breed gedragen deze aanduiding is, het woord benaming misschien beter zijn. En kunnen we nu iets anders gaan doen? Ook ik verwijder deze pagina nu van mijn volglijst. mvg HenriDuvent 11 mei 2020 22:43 (CEST)

Ik kan me vinden in:

* Soms wordt "Bossche Bollen" als benaming gebruikt voor een groep kleine bolwoningen in het noorden van 's-Hertogenbosch.

Jammer dat alle bronnen weg zijn gehaald, desgewenst kunnen die alsnog toegevoegd worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 mei 2020 00:04 (CEST)

Als we dan in plaats van 'soms' 'incidenteel' schrijven vind ik het prima. 84.82.127.129 14 mei 2020 20:21 (CEST)

Ik vrees, voor jou, dat jij de enige bent die hecht aan incidenteel, terwijl er hierboven al genoeg redenen zijn aangegeven om daarin niet mee te gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 mei 2020 16:49 (CEST)

Wel opvallend dat die bezwaren pas kwamen nadat ik incidenteel voorstelde. In het commentaar van Henriduvent van 11 mei 2020 12:53 was incidenteel nog gewoon een synoniem voor soms. Maar nadat ik opperde om dat te gebruiken als bij toverslag niet meer. 84.82.127.129 17 mei 2020 08:09 (CEST)

Dus, zullen we wegens geen bezwaar dan in plaats van soms het synoniem incidenteel eindelijk gaan gebruiken? Wikipedia is immers niet bedoeld om een eigen alternatieve werkelijkheid te creëren. 84.82.127.129 21 mei 2020 15:03 (CEST)

Misschien zijn je opponenten deze discussie vergeten of moe, maar de laatste bijdrage vóór de jouwe spreekt nog steeds van een bezwaar. Je erbij neerleggen lijkt me een voor jouzelf gezonde optie. Apdency (overleg) 21 mei 2020 15:48 (CEST)

Een voor mijzelf gezonde optie? Gaan we nu ook al mensen bedreigen hier? door te insinueren dat het met andere opties slecht zou aflopen met mijn gezondheid? 23 mei 2020 14:16 (CEST)

Geen idee. Gisteren schoot me trouwens de term 'weleens' nog te binnen (ook te schrijven als 'wel eens', beide is goed). Is een beetje incidenteler dan soms en een beetje mooier dan incidenteel. Is mijn mening. Apdency (overleg) 23 mei 2020 14:36 (CEST)

Niet alleen wat lokale media, maar ook de landelijke Volkskrant noemt de bolwoningen 'Bossche bollen', net als deze architectuurwebsite. Op deze toeristische site wordt gesuggereerd dat de architect van de Bossche bolwoningen zelfs geïnspireerd zou zijn door het Bossche gebak. Om een dergelijk direct verband aan te tonen is er natuurlijk meer nodig dan die laatste, wat magere bron, maar ik denk dat er inmiddels wel genoeg bronnen zijn aangedragen om de bewering dat die Bossche bolwoningen ook wel 'Bossche bollen' worden genoemd, te rechtvaardigen. Edoch, om mijnheer/mevrouw 84.82.127.129 alsnog een vrolijke avond te bezorgen heb ik er zojuist voor gezorgd dat het woord incidenteel dan toch nog in het lemma te vinden is. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2020 23:47 (CEST)

Na deze (vr)olijke noot van Matroos, vind ik dat de Bossche ballen niet moeten ontbreken. Er is een pittige variant, en een taaie, die er slechts met moeite in gaat. Elly (overleg) 24 mei 2020 00:03 (CEST)

voor Erfgoed ‘s-hertogenbosch heb ik de geschiedenis van de Bossche bol uitgezocht en het resultaat is als verhaal op hun website geplaats https://www.erfgoedshertogenbosch.nl/verhalen/wie-heeft-de-chocolade-bol-uitgevonden

De rol van Van der Zijde valt niet te bewijzen en De Groot was nog niet eens als bakker begonnen toen zijn collegabakkers die al lang verkochten