Overleg:Belle van Zuylen

Externe links verwijderd 2007

Beste Managio

Waarom zijn de extrene links verwijderd? PVDB

om de links terug te brengen tot de hoogst noodzakelijke. Wikpedia is een encyclopedie, geen linkpagina. Zie ook Wikipedia: Wanneer extern linken. **Man!agO** 29 jan 2007 11:04 (CET)

Peyrou I

Zijn vader Pierre du Perou werd geboren in 1702 in Suriname en kan dus niet uit Frankrijk zijn gevlucht. Dat was zijn grootvader Pierre. Zinsnede verwijderd.Taks 22 mrt 2010 13:42 (CET)

Over onzorgvuldigheid gesproken, heeft dat boek van jou ook een jaartal? Kun je de betreffende zin hier reproduceren? Taks 22 mrt 2010 14:10 (CET)

Tome VI (1984) gaat over de periode 1800-1805; ik had toch graag gezien wat daar staat over DuPeyrou, die toen al enkele jaren dood was.

Tja, jammer dat de Verzamelde Werken van Belle niet gelezen hebt. In het 6e deel na de brieven staan de achtergronden van de correspondenten nader uitgelegd. PBG

Beveiligd

In verband met een dreigende bewerkingsoorlog is dit artikel een week beveiligd. Ik zie dat er een aanzet tot overleg is opgestart. Ga aub inhoudelijk in overleg op deze overlegpagina. Of op de overlegpagina van Pierre-Alexandre Du Peyrou waar de discussie zo te zien over gaat. --Taketa (overleg) 22 mrt 2010 16:02 (CET)

Peyrou II

De volgende tekst is door Persoonsgebondenbudget uit het artikel verwijderd, m.i. onterecht: Op verzoek van de in Paramaribo geboren Pierre-Alexandre Du Peyrou, woonachtig in het nabijgelegen Neuchâtel, met wie Belle geregeld correspondeerde mecenas van Jean-Jacques Rousseau werkte ze in 1790 mee aan de het tweede deel van de correcte uitgave van 'Bekentenissen' van Rousseau.

Volgens Depuis was hij een van haar beste vrienden en correspondenten.

Nieuw

In september 1790 ging Nicola Antonio Zingarelli bij Belle op bezoek en bleef drie maanden. Ze werkten samen aan haar opera, genaamd Les femmes. De samenwerking was niet erg goed te noemen, en het werk is nooit opgevoerd. In 1791 kwam hij opnieuw langs en werkten ze aan haar opera Zadig.

Belle

Ondanks dat Franse pagina van Pierre-Alexandre Du Peyrou, de Oeuvres Complètes, Zonder Vaandel, Godet , Courtney allen aangeven dat Pierre-Alexandre voortgekomen is uit gevluchte Franse Hugenoten uit Bergerac (Dordogne), heb ik toch de biografie van Guyot (1958) aangeschaft. Daar staat inderdaad dat hij kleinzoon is van de vluchtingen, die via Amsterdam (waar zijn grootvader getrouwd is) naar Paramaribo zijn vertrokken. Zijn vader is met de Francaise getrouwd aldaar. Nadat ze weduwe werd trouwde ze met de Zwitser Phillippe Le Chambrier (1743) en vertrokken naar Neuchatel. Verder wordt in de Oeuvres Completes en biografién niets vermeld van een huwelijksaanzoek van ene Constant de Rebecq uit Maastricht. Noch van het feit dat Benjamin Constant Germaine de Stael bij Belle van Zuylen ontmoet heeft. PBG

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Belle van Zuylen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.varnws.nl/artikel/regio/32447/opvoering_toneelstuk_van_belle_van_zuylen__

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 feb 2020 05:11 (CET)

Link naar anderstalige wiki

Hoi Strepulah, In deze wijziging vind ik het erg jammer dat de links naar anderstalige wiki's zijn verwijderd. Ik zie dat vaker, en vraag me af wie wanneer heeft afgesproken dat die links niet wenselijk zouden zijn. Als het over vrij obscure onderwerpen gaat, en er is in het Nederlands nog geen artikel over, dan is het toch heel handig om meteen door te kunnen klikken naar een toelichting in een andere taal? En er is toch niet voor niks wikicode voor zo'n link? Weet jij hoe dat zit? Bedankt, Laurier (overleg) 9 mrt 2020 08:34 (CET)

Overleg hierover kan ik eerlijk gezegd ook zo gauw niet vinden. Waar het in ieder geval wel genoemd wordt is op Help:Gebruik van interwiki-links ("Het is in principe ongewenst om in artikelen zulke taallinks in lopende tekst op te nemen") en op Help:Gebruik van links ("Het is echter niet de bedoeling om dit in de "lopende" artikeltekst te doen!").

De reden volgens mij dat links naar anderstalige wiki's ongewenst zijn is omdat ze een tikkeltje misleidend kunnen zijn. Als lezer verwacht je na het volgen van een link dat je op de nl-wiki blijft. Het voelt dan wat bedrieglijk als je uitkomt op een vreemde wiki in een andere taal.

Wat misschien wel kan is interwiki-links in een noot plaatsen met een duidelijke hint dat het om een anderstalige wiki gaat. Ik zie dat ik een paar daarvan in de genoemde bewerking heb weggehaald. Die zouden eventueel teruggezet kunnen worden. Voor de overige namen in de lopende tekst zouden dan ook zulke voetnoten gemaakt kunnen worden. Die namen zelf mogen bovendien rode linkjes worden, als uitnodiging om ze op de nl-wiki aan te maken, want dat geniet nog altijd de voorkeur. Is dat een idee? --Strepulah (overleg) 9 mrt 2020 14:14 (CET)

Dat vind ik allemaal een heel goed idee! Wil jij dat doen? Bedankt! Laurier (overleg) 10 mrt 2020 13:07 (CET)

Aangepast --Strepulah (overleg) 10 mrt 2020 15:49 (CET)

Super! Een grote verbetering, al met al! Laurier (overleg) 11 mrt 2020 08:51 (CET)

"Ik heb geen talent voor onderdanigheid"?

Beste Bellianen,

Misschien ontucht met insekten, maar ik vind "Ik heb geen talent voor onderdanigheid" arroganter/parmantiger klinken dan bedoeld met van Zuylens eigen tekst (in de kontekst) "Je n’ai pas les talents subalternes" (Afwijzing van huwelijksaanzoek van James Boswell). Ze zegt heel simpel maar in stijl ("talents") en zich verontschuldigend denk ik dat ze niet kan waarmaken wat Boswell verwacht, hij gaat last met haar krijgen, het gaat niet werken samen. Ze bedoelde denk ik Ik mis gewoon de onderdanige eigenschappen die je bij een echtgenote zou verwachten. Wat vinden jullie, onder wie echte Bellologen? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 apr 2020 12:47 (CEST)

Het wordt gebruikelijk vertaald met 'ik heb geen talent voor ondergeschiktheid'. Het lijkt me voor de Nederlandstalige wikipedia het beste (wij volgen bronnen) om die vertaling aan te houden. Ecritures (overleg) 13 apr 2020 13:07 (CEST)

Ja, Simone Dubois zal hier wel voor gekozen hebben. Het gaat me om de echte betekenis en bijsmaak in die tijd, misschien is "subalterne" een term uit de Franse ambtelijke bureaucratie, die Belle ergens heeft opgepikt, waar? Hansmuller (overleg) 16 aug 2020 05:59 (CEST)

Dag Hans, ik begrijp niet goed waarop je die keuze voor "onderdanig" baseert. In de vijf woordenboeken Frans-Nederlands die ik in de kast heb staan – van Kramers' Fransch Woordenboek uit 1937 tot de nieuwste editie van Van Dale – wordt subalterne consequent vertaald als "ondergeschikt". Voor "onderdanig" heeft het Frans andere woorden, zoals docile, soumis, humble en servile. Tenzij de woordenboeken uit de tijd van Belle van Zuylen zelf een andere betekenis vermelden, lijkt me de vertaling van een kenner als Simone Dubois dus de beste. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2020 03:56 (CEST)

Zonder heel goed thuis te zijn in het werk van Belle van Zuylen, lijkt me "onderdanig" overigens sowieso een vreemde vertaling. Onderdanigheid is een eigenschap, terwijl ondergeschiktheid een min of meer afgedwongen positie is. Ondergeschikt ben je aan je baas, aan je meerdere in het leger etc., en tot ver in de vorige eeuw werd een vrouw door te trouwen wettelijk ondergeschikt aan haar echtgenoot. Maar ondanks die formele ondergeschiktheid hoeft de ondergeschikte in kwestie zich nog zeker niet onderdanig te gedragen tegenover kapitein, kolonel of echtgenoot.

Dat Belle van Zuylen niet onderdanig wilde zijn is dus niet zo spectaculair, en zal voor veel meer vrouwen uit haar tijd hebben gegolden. Ze waren dan weliswaar formeel de ondergeschikte in het huwelijk, maar dat betekende nog niet dat ze zich louter kruiperig gedroegen en hun man in alles blind gehoorzaamden. Van Zuylen lijkt met de uitspraak Je n’ai pas les talents subalternes echter nog een stap verder te gaan, door ook die formele huwelijkse ondergeschiktheid niet te accepteren en volledig gelijkwaardig aan haar toekomstige echtgenoot te willen zijn. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2020 05:36 (CEST)

Is de vertaling van die bekende zin niet van Greetje van den Bergh? Marrakech (overleg) 4 sep 2020 08:27 (CEST)

Letterlijk komt die vertaling inderdaad van Greetje van den Bergh, en alleen al het feit dat haar brievenvertaling uit 1987 de titel Ik heb geen talent voor ondergeschiktheid droeg zal die zin ongetwijfeld beroemd hebben gemaakt. Maar Simone Dubois had diezelfde brief aan James Boswell in de jaren zeventig ook al eens vertaald, in Rebels en beminnelijk, een uitgave in de Privé-domein-reeks, en zij vertaalde de betreffende zin met Ik heb geen talent voor ondergeschikte (zie hier, p. 37). Vandaar dat ik haar hierboven de eer gunde, maar het is mooi, zo niet een daad van ultieme gerechtigheid, dat beiden nu genoemd zijn. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2020 12:16 (CEST)

Ja, beiden verdienen alle eer, al klinkt Ik heb geen talent voor ondergeschikte mij wel vreemd in de oren. Kennelijk verwacht ik na 'talent voor' eerder een eigenschap of een activiteit dan een persoonsbenaming. Dus liever Ik heb geen talent voor vertalen dan Ik heb geen talent voor vertaler. Marrakech (overleg) 4 sep 2020 13:08 (CEST)

Leefde van slavernij

Kunnen we nog ergens vermelden dat Belle leefde van de dividenden van goedrenderende aandelen in Surinaamse slavenplantages? Die had ze van haar ouders geërfd. Literatuur in Oud-Utrecht, geloof ik. Hansmuller (overleg) 24 apr 2020 22:54 (CEST)

Geloof je? Misschien eens beginnen met een specifieke bron te vermelden? Het is je bekend dat daar een heel dubieus verhaal over rondgaat? Een uitermate betrouwbare bron geschreven door bv een letterkundige die zich daadwerkelijk bezighoudt met onderzoek rondom van Zuylen (zoals de oorspronkelijke auteur van dit artikel!) is een eerste voorwaarde om iets dergelijks ook maar te overwegen voor vermelding. Ecritures (overleg) 24 apr 2020 23:19 (CEST)

Ja, het stond gewoon in Oud-Utrecht (maar waar?), dit had ik waarschijnlijk niet zelf kunnen bedenken, ben geen historisch genie, het is echt niet zo dubieus, zwarten werden nauwelijks als mensen beschouwd, het ligt voor de hand in 18e eeuws rentenierend Nederland, zoiets als nu respectabele aandelen Shell, Philips of ASML, dat wist je toch... Vooral al het rondgaat, kan het maar beter gewoon besproken worden door een echte "Belliaan". Hansmuller (overleg) 1 mei 2020 12:42 (CEST)

Tja, zonder bron kun je zulke informatie echt niet zomaar toevoegen...! Laurier (overleg) 1 mei 2020 16:51 (CEST)

Dat moeten we inderdaad ook niet doen. Laten we het beschouwen als een oproep om het even uit te zoeken. Hansmuller (overleg) 6 mei 2020 14:59 (CEST)

Beste Hansmuller, ik zie er niets in om op basis van bovenstaand stukje van jouw hand (vol naar waarschijnlijk grappig bedoelde persoonlijke mijmeringen een inhoudelijk overleg te voeren: laat het toevoegen van informatie in dit artikel inderdaad gewoon over aan 'een letterkundige die zich daadwerkelijk bezighoudt met onderzoek rondom van Zuylen'. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 1 mei 2020 18:31 (CEST)

Ik kan me erin storten maar iemand die er echt verstand van heeft kan dat beter. (Ik krijg dergelijke verzoeken over natuur-/sterre-/wiskunde en ga er dan op in.) Belle en slavernij is een bekend punt, maar natuurlijk de vraag of die toen normale aandelen of iets dergelijks werkelijk een belangrijk deel van haar inkomen uitmaakten. (Ik heb de jaarboeken Oud Utrecht weggedaan (-gegeven), nu: helaas. Als de kwestie toch te weerleggen valt, is het interessant en daarmee elders wie weet publiceerbaar trouwens. Adieu, Hansmuller (overleg) 6 mei 2020 14:56 (CEST)

Inderdaad, wat ik al tweemaal zei: bv een letterkundige die zich daadwerkelijk bezighoudt met onderzoek rondom van Zuylen. Ecritures (overleg) 6 mei 2020 15:03 (CEST)

(Later) Je was onlogisch, daar vroeg ik om :-) Hansmuller (overleg) 7 mei 2020 14:25 (CEST)

Dag Hansmuller, ik neem aan dat je doelt op het artikel 'Driehonderd gulden per vrijgelaten slaaf. Slaveneigenaren in Utrecht en de afschaffing van de slavernij in 1863' van Esther Captain, dat in april 2013 in Oud-Utrecht verscheen. Daarin stelt de auteur dat Belle van Zuylens grootmoeder van moederskant, Maria Jacoba van Goor, aandelen zou hebben gehad in onder meer de West-Indische Compagnie, en Belle van Zuylen zou een deel van haar fortuin aan die aandelen te danken hebben. Captain baseert zich daarbij echter op een 'studie' van de afrocentrist Egmond Codfried, Belle van Zuylen's vergeten oma: Maria Jacoba van Goor (1687-1737). Een beknopte studie over zwarten en kleurlingen in Europa en Nederland door de eeuwen heen, uit 2004. Die Codfried, zelfbenoemd "ontdekker van de Blauw Bloed is Zwart Bloed Theorie", geeft het woord 'warhoofd' een geheel nieuwe dimensie, door op allerlei internetfora zijn theorieën te spuien als zouden Willem van Oranje, Johan de Witt, Willem III van Oranje, keizer Leopold I, Charlotte van Mecklenburg-Strelitz, René Descartes, Antoni van Leeuwenhoek, Immanuel Kant, Ludwig van Beethoven en dus ook Maria Jacoba van Goor eigenlijk zwart zijn ('kijk maar naar de volle lippen en de brede neuzen op de schilderijen uit die tijd'), en 'witgewassen' zijn om dit te verbergen. Hedendaagse (blanke) historici ontkennen tegen beter weten in dat Europa tot zo'n tweehonderd jaar geleden overheerst werd door zwarte edellieden. Racisme is eigenlijk een "bevrijdingsideologie" van de eeuwenlang onderdrukte blanken. "Witten vrezen en haten Zwarten omdat zij ooit door hen werden overheerst," en de nakomelingen van die blanke Europese slaven kunnen het nog steeds niet verkroppen dat de huid van hun voorouders door de toenmalige zwarte machthebbers werd gebruikt om schoenen van te maken. Of zoiets. Ik zie net dat Codfried – welverdiend! – een prachtige plek heeft gekregen in ons lemma over morosofie.

Kortom, qua amusementswaarde krijgt Codfried van mij een dikke tien, maar ik kan me toch ook wel iets voorstellen bij de bronneneis van Ecritures en Laurier... 😁 — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2020 22:14 (CEST)

Dank dat je de tijd en energie hebt gehad om dat uit te leggen aan Hansmuller; dat is inderdaad waar mijn allereerste opmerking Het is je bekend dat daar een heel dubieus verhaal over rondgaat? op sloeg. Ecritures (overleg) 6 mei 2020 22:38 (CEST)

Geen probleem, het was een feest om weer eens in het hallucinante gedachtegoed van Egmond Codfried te duiken. Weet jij trouwens of het verhaal over de 'slavernij'-aandelen van Belle van Zuylen echt volledige onzin is, of zit er wel een kern van waarheid in, maar geeft Codfried er de hem zo eigen vreemde draai aan? — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2020 05:58 (CEST)

Okee, om het even heel overzichtelijk op te schrijven: als we iets over dit thema op de pagina willen zetten, kunnen we geen gebruik maken van deze bronnen, en ook niet van bronnen die gebaseerd zijn op deze bronnen:

1. Belle van Zuylen's vergeten oma: Maria Jacoba van Goor (1687-1737). Een beknopte studie over zwarten en kleurlingen in Europa en Nederland door de eeuwen heen, Egmond Codfried, 2004
2. Driehonderd gulden per vrijgelaten slaaf. Slaveneigenaren in Utrecht en de afschaffing van de slavernij in 1863, Esther Captain, april 2013

(Ik hou van lijstjes!) Bedankt, groetjes, Laurier (overleg) 7 mei 2020 07:55 (CEST)

@Matroos Vos Net als in eigenlijk de meeste adellijke families in die tijd had ook de familie van Tuyll van Serooskerken op verschillende wijzen banden met de koloniën Suriname en Nederlands-Indië. Zo was van Zuylens grootvader bewindvoerder van de VOC in Amsterdam; zijn broer François had belangen in diverse Surinaamse plantages. Het nichtje van Van Zuylen - Jacoba Elisabeth van Tuyll van Serooskerken - was getrouwd met Godert baron van der Capellen de gouverneur-generaal van Nederlands-Indië. In haar brieven verhaalt Belle van Zuylen in onbedekte termen van haar eigen afkerigheid van de slavernij. De interpretatie van Codfried - dat Belle van Zuylen gekleurd zou zijn - wordt niet als feit aangenomen. Ecritures (overleg) 7 mei 2020 15:25 (CEST)

Mooi zo, er is iemand opgestaan, alweer @Matroos Vos , hulde! (heette dat terecht in Belles tijd), om even uit te zoeken hoe het zit. Ja, ik was provocerend (niet schrikken dames! Belle zou niet schrikken), maar wilde natuurlijk bronnen erbij, gaf ik aan: Oud-Utrecht... Slavernij was zo vreselijk normaal in die tijd, net als vlees eten nu nog, later onvoorstelbaar. Er werd door een zwarte dominee in Leiden als propaganda op gepromoveerd (Jacobus Capitein), vrijgelaten slaven gingen zélf slaven kopen (tenminste in het zuiden van de VS), een lucratief verdienmodel met twee cijfers rendement. Ik wist niet hoe het zat met die Codfried en die Captain, die te kort door de bocht ging, Matroos Vos wist dat wél! Zo schrijdt de wetenschap voort én vaak: Er is meer onderzoek nodig :-) Waar leefde Belle nu van? Vaart allen wel, Hansmuller (overleg) 7 mei 2020 14:30 (CEST)

'Niet schrikken dames'? Denk je dat dames niet tegen provocatie kunnen? Denk je dat vrouwen dat wel kunnen, en mannen, en heren? (Toevallig ben ik zelf geen dame maar wel een vrouw.) Ik begrijp uit de toon dat je het als grapje bedoelt, maar in dit geval ontgaat de grap mij. Verder: interessant initiatief, ik ben benieuwd of en hoe het op de pagina terecht komt. Laurier (overleg) 8 mei 2020 15:33 (CEST)

@Laurier Belle zou het wel begrijpen. Maar misschien kun je...(zie hier meteen onder) Hansmuller (overleg) 11 aug 2020 13:39 (CEST)

Inmiddels is er analytische studie gedaan naar het werk van Belle van Zuylen over slavernij. In het vorige week uitgekomen boek Slavernij en de stad Utrecht (inmiddels in mijn bezit) schrijft Caroline Drieënhuizen (met medewerking van Marjet Douze) in het hoofdstuk Belle van Zuylen in koloniale zaken dat in drie van haar werken slavernij aan bod komt. Volgens het boek "veroordeelde zij slavernij op zich niet" (p. 155). Over haar correspondentie wordt opgemerkt: "is een veroordeling van slavernij afwezig, zodat het erop lijkt dat ze het fenomeen als onproblematisch beschouwde" (p. 158). Daarop valt - door mij - af te dingen dat niet al haar correspondentie behouden is gebleven, noch al haar werk. Hierboven wordt opgemerkt: "In haar brieven verhaalt Belle van Zuylen in onbedekte termen van haar eigen afkerigheid van de slavernij." Dat lijkt dus niet te kloppen, maar als iemand mij het citaat daarover uit haar brieven kan geven, dan zie ik dat graag tegemoet. Volgens het boek had 34 procent van haar totale vermogen (inclusief onroerend goed), "betrekking op VOC- en WIC-aandelen, obligaties van planters in Suriname, de Britse East India Company en de Britse South Sea Company" (p. 161). Ze was bevriend met Pierre-Alexander DuPeyrou die plantages in Suriname bezat. Zij redigeerde een deel van Bekentenissen van Jean-Jacques Rousseau en DuPeyrou financierde met zijn op slavenarbeid verdiende geld de uitgave. Ze onderhield ook contacten met Jan Elias Huydecoper (1735-1808), die directeur was van de Sociëteit van Suriname in Amsterdam, die getrouwd was met een vriendin van haar. Ze bleef echter nog lang met Huydecoper contact houden na het overlijden van zijn echtgenote (p. 164). En volgens het boek waren er meer goede contacten met families die belangen hadden in koloniale zaken en in slaven. De Nederlandse pers wijdde aandacht aan het boek en aan de rol van Belle van Zuylen: (hier). Het artikel in de Volkskrant is vrijwel hetzelfde als dat bij de NOS: hier. Ik zal binnenkort een en ander toevoegen aan het lemma. HT (overleg) 5 jul 2021 10:09 (CEST)

Ik had toegezegd een en ander toe te voegen over het koloniale vermogen van Belle. Ik heb de tekst daarover in het dit jaar uitgebrachte boek Slavernij en de stad Utrecht nader bestudeerd en lees dus op p. 161 dat geschreven wordt over "haar totale vermogen" en vervolgens komt er informatie over haar koloniale bezittingen. Er staat een bron achter en die leidt naar een voetnoot op p. 296 waarin staat dat de opmerkingen over haar koloniale bezittingen betrekking hebben op stukken in het Utrechts archief betreffende de afwikkeling van de nalatenschap van haar vader. Daaruit kan ik niet "haar totale vermogen" definiëren. Ik concludeer dat de opsomming over "haar totale vermogen" niet meer is dan wat ze van haar vader geërfd heeft of de toegevoegde bronnen zijn onvolledig. Al met al vind ik de beschrijving in het boek over haar koloniale bezittingen en "haar totale vermogen" onduidelijk en te vaag om er conclusies aan te verbinden en daarover te schrijven. Ook wil ik graag weten wat ze met de door haar geërfde koloniale bezittingen gedaan heeft, voordat ik erover ga schrijven. HT (overleg) 25 jul 2021 16:43 (CEST)

Het handschrift van BvZ ontcijferen?

Creatief handschrift van (Isa)belle met spelfouten?

Bibliothèque de Neuchâtel, manuscript 1353, 1785 of 1786. Groter plaatje zelfde bladzij.

Beste mede-Bellianen, Kunnen jullie dit verder ontcijferen? Zie op Commons. Dank, Hansmuller (overleg) 11 aug 2020 13:37 (CEST)

Helaas, nee, dat kan ik niet. ;-) Laurier (overleg) 11 aug 2020 14:09 (CEST)

Waarom zou je dat willen? Voor eigen gebruik (want GOO op nl-wiki)? Om te weten wat er staat? (Dan kan je beter de vertaling van haar brieven aanschaffen) (En terzijde, vaag om jezelf (en andere collega's die reageren als 'Belliaan' te betitelen > POV) Ecritures (overleg) 11 aug 2020 14:27 (CEST)

Heel lastig. Weet je of die brief aan een man of een vrouw gericht is? Want ze lijkt endormie in plaats van endormi te schrijven, en misschien ook plainte in plaats van plaint.

Twee suggesties:

Mais

... faisiez vous d'une ..

Et quel ... si pressant

Marrakech (overleg) 11 aug 2020 16:25 (CEST)

Dit betreft geen correspondentie van Van Zuylen. Ecritures (overleg) 15 aug 2020 17:04 (CEST)

@Marrakech Dankjewel, zo komen we verder. Kun je de aanvulling op Commons doen, daar probeerde ik al wat, maar jij komt met meer. Ook @Ecritures : Zou het deels om tekst voor een libretto gaan, Roi d'It[h]aque = Odysseus? Dank, Hansmuller (overleg) 16 aug 2020 05:45 (CEST)

Nee, het is uit de opera Pénélope (1785) met hier blijkbaar voornamelijk Eurymachus aan het woord. Ecritures (overleg) 20 aug 2020 23:38 (CEST)

Mooi, bedankt, een libretto dus. In de tussentijd heb ik "het grotere plaatje" - zie rechts - gevonden in de verantwoording bij de roman van Joke Hermsen: De liefde dus, geen Boeketreeks maar een historische roman met onder meer aardige verzonnen brieven van Betje Wolff aan Belle. Ik kan nog steeds niet alles lezen, dus verdere transcriptiepogingen, (ook) op Commons, welkom! (Trouwens, transcriptie, vertaling en zo meer is absoluut geen origineel onderzoek, maar in de letterenwereld documentatiewerk.) Adieu, Hansmuller (overleg) 24 aug 2020 09:39 (CEST)

@Ecritures Beste E., mooi dat je die vrijer Eurymachus vond, misschien in Œuvres complètes deel 7? Kun je je bron toevoegen, op Commons en in het bijschrift? Dankjewel, Hansmuller (overleg) 27 aug 2020 08:21 (CEST)

Transciptie doe je niet op Commons maar op Wikisource

Jij hebt de afbeelding van de website gekopieerd, half afgesneden en vervolgens op de overlegpagina geüpload met een vraag waar ik antwoord op heb gegeven. En nu moet ik bronnen gaan zoeken omdat jij die verkeerd afgeknipte, lelijke afbeelding in het artikel hebt geplaatst? Daar ga ik me niet mee bezighouden. Ecritures (overleg) 27 aug 2020 09:38 (CEST)

Je begreep het niet en bent een beetje agressief - waarom? - maar kwam wél met een leuke suggestie - Eurymachus - waar je blijkbaar al wél een bron voor had, of aardig verzonnen? Hansmuller (overleg) 7 sep 2020 10:18 (CEST)

Wil je daadwerkelijk dat ik op een aantijging dat ik dingen verzin, in ga? Dergelijke ad hominems doen het niet zo heel goed in samenwerkingsprojecten. Ecritures (overleg) 7 sep 2020 11:38 (CEST)

Heb je nu een bron of niet? Graag, Hansmuller (overleg) 13 sep 2020 14:48 (CEST)

Citaten

@Hansmuller:: recentelijk voegde je enkele citaten toe van Van Zuylen. Kun je aangeven (1) waarom deze citaten gekozen zijn? en (2) waar je de vertaling vandaan hebt (of heb je deze zelf opgesteld?). Ecritures (overleg) 15 aug 2020 17:30 (CEST)

@Ecritures beste É, 1. steeds begin, ligt voor de hand. 2b ja. Kun je weer constructief bijdragen? Dat kon je best aardig!, dankjewel, Hansmuller (overleg) 16 aug 2020 05:39 (CEST)

Gebruiker:Hansmuller Dan stel ik voor deze totaal willekeurige citaten uit het werk van Van Zuylen en de eigen gefabriceerde vertaling te verwijderen. De citaten geven geen enkele representatieve indruk van het werk, de vertaling van literair werk is een vak voor specialisten (en op Wikipedia WP:GOO), de hoeveelheid willekeurige teksten brengen het artikel uit balans en voegen niets toe. Ecritures (overleg) 16 aug 2020 10:23 (CEST)

Aangezien je verder niet reageert (noch iemand anders) zal ik morgen per mijn voorstel al deze citaten verwijderen. Ecritures (overleg) 20 aug 2020 23:39 (CEST)

Maar waarop baseer je de stelling dat de vertaling van een paar literaire regels 'origineel onderzoek' zou zijn? Overigens zou Hans Muller er inderdaad goed aan doen even te antwoorden. Marrakech (overleg) 21 aug 2020 07:22 (CEST)

Hoi Marrakech, je hebt zeker gelijk als je stelt dat WP:GOO natuurlijk heel specifiek over bronnen en theorieën gaat. In dit geval (de twee gevallen want ik noemde het ook bij Anna Maria van Schurman) is WP:GOO naar de letter niet van toepassing op vertalingen van literaire werken. Ik houd zelf echter vaak de 'samenvatting' van WP:GOO aan als uitgangspunt Wikipedia is niet de juiste plaats om nieuwe inzichten of gedachten te publiceren. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Een literaire vertaling is een nieuw werk dat niet direct verifieerbaar is (want eigen werk met eigen inzichten en interpretaties) in betrouwbare bronnen en heeft een eigen analyse en interpretatie. Wat mij betreft valt het daarom naar de geest wél onder deze richtlijn. Ik vind persoonlijk (POV dus) dat een project als Wikipedia niet gebaat is bij het vertalen van literair werk door niet voldoende gekwalificeerde personen. Wikipedia baseert zich op bronnen en niet op eigen interpretaties, analyse en vertaling van teksten. Deze 'vertalingen' gaan weer hun eigen leven leiden (want 'van wikipedia') en krijgen daardoor een soort kwaliteitsstempel.

Daarbij - en dat punt stipte je ook aan - is mijn voornemen om deze citaten en vertalingen te verwijderen meer nog dan op WP:GOO gebaseerd op de andere argumenten: de citaten geven geen enkele representatieve indruk van het werk, de grote hoeveelheid willekeurige teksten brengen het artikel uit balans en voegen niets toe. Groet, Ecritures (overleg) 21 aug 2020 10:20 (CEST)

Volgens mij is een vertaling, literair of niet, juist wel bij uitstek rechtstreeks verifieerbaar, namelijk in de oorspronkelijke tekst. En als een literaire vertaling al een, zoals jij het noemt, eigen analyse en interpretatie heeft, dan geldt dat net zo goed voor niet-literaire vertalingen. Bij elke vertaling moet de brontekst immers geanalyseerd en geïnterpreteerd worden. Marrakech (overleg) 22 aug 2020 15:03 (CEST)

Vanzelfsprekend geldt dat voor iedere vertaling, maar ik vind (POV) het redelijk om voor literaire teksten op wikipedia een strengere maatstaf aan te houden. Het is mijns inziens - om recht te doen aan de oorspronkelijke kwaliteit van de literaire werk- veel belangrijker én gecompliceerder om de kwaliteit van de vertaling te waarborgen. Ik ga ervan uit dat jij het eens met me bent dat het vertalen van literaire teksten en het vertalen van populaire teksten in een veel vrijere interpretatie twee verschillende takken van sport zijn. Groet, Ecritures (overleg) 22 aug 2020 15:30 (CEST)

In bepaalde gevallen, bijvoorbeeld bij het vertalen van strak rijmende alexandrijnen, zal het inderdaad lastig zijn om recht te doen aan de literaire kwaliteit van het origineel, maar ook dan zie ik geen bezwaar tegen een vertaling die de lezer in ieder geval een idee geeft van wat er staat. Marrakech (overleg) 24 aug 2020 09:51 (CEST)

Ik begrijp de discussie niet: Wikipedia dient het onderwijs, volgens de Amerikaanse Bylaws van de Wikimedia Foundation. We leggen hier Belle van Zuylen uit, met citaten van haar werk dus Frans, maar we zijn op de Nederlandse wikipedia, dus net als overal hier voegen we zo goed mogelijk uitleg toe, die uiteraard altijd voor verbetering vatbaar is. Elke vergelijking gaat mank, maar als ik bij Einstein E = mc2 uitleg, mag ik bij BvZ een Franse vertaling proberen, die jullie kunnen verbeteren, graag. Door de citaten is onmiddelijk duidelijk wat BvZ doet. Op school kan iemand nu bij Frans een profielwerkstuk over BvZ beginnen aan de hand van dit artikel. OK, voor de balans kunnen we iets anders doen: afsplitsen en hier korter weergeven.

Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 aug 2020 10:11 (CEST)

PS. Eigen onderzoek? Een eenvoudige schoolvertaling uit het Frans, zoals ik al in 4VWO had kunnen maken - ik vertaalde toen voor de aardigheid hoofdstuk 1 van Camus' La Peste, dat was toen geen ongewoon gedrag - en trouwens ook de ontcijfering van vrij modern handschrift van Belle van Zuylen, dus niet eens gotisch of karolingisch, valt toch niet onder eigen onderzoek? (Het kan allemaal wel tot de voorbereiding van eigen onderzoek horen. Ook transcriptie van wel paleografische manuscripten valt nog niet onder eigen onderzoek.) Hansmuller (overleg) 27 aug 2020 08:12 (CEST)

Beste Hansmuller (en Marrakech), vertalen is zoals Ecritures schreef een vak apart. Soms zijn woorden, uitdrukkingen, gezegdes of zelfs hele zinnen niet of niet goed te vertalen. Het kan zijn dat de doeltekst geen vergelijkbaar woord heeft (hoe ga je bijvoorbeeld het woord "gezellig" vertalen in een andere taal?). Het kan zijn dat er sprake is van literaire vrijheden die zich slecht laten vertalen. Soms werken woordgrappen niet in een andere taal. Woorden die rijmen in de brontaal, rijmen niet in de doeltaal, enzovoorts. Dan ontkom je er niet aan om te interpreteren en te analyseren. Dat schuurt naar mijn mening wel degelijk met WP:GOO. Ik denk dat het geen kwaad kan om lichter werk zelf te vertalen, denk bijvoorbeeld aan een citaat uit een interview. Maar voor literaire werken zou ik toch eerder een officiële vertaling gebruiken. Áls ik dat al zou willen. Ik weet niet hoe dat auteursrechtentechnisch zit. Doe je dat niet, ga je zelf vertalingen verzinnen, dan geef je geen indruk van het literaire werk maar van jouw interpretatie ervan.

Verder lijkt het me niet goed om zelf een lijstje met citaten te verzinnen. Als je een overzicht wil geven, baseer dat dan op een overzicht uit een bron. Als het goed is, is de hele tekst gebaseerd op bronnen dus waarom ook niet de citaten? Dan kun je in ieder geval aantonen waarom de selectie van belang is voor de encyclopedie. hiro the club is open 1 sep 2020 21:48 (CEST)

Hiro, ik vind dat je net als Ecritures een te groot onderscheid maakt tussen literaire en niet-literaire vertalingen. Wat je schrijft, met uitzondering van je opmerkingen over rijm en woordgrappen, gaat ook op voor heel wat van de vertalingen die hier aan de lopende band worden gepubliceerd. Los daarvan is er trouwens weinig op Hansmullers vertalingen aan te merken. Hij kan het echt wel.

Ik kan me wel vinden in de kanttekeningen bij zijn selectie van fragmenten. Zouden er geen andere fragmenten zijn die in de secundaire literatuur vaak worden aangehaald, zoals Van Zuylens opmerking over haar gebrekkige talent voor ondergeschiktheid? Marrakech (overleg) 1 sep 2020 22:17 (CEST)

Gedicht van Belle?

Beste Bellianen/Bellologen,

Wie weet een goed gedicht van BvZ (en/of stukje libretto) om te citeren en te vertalen? Welbedankt, Hansmuller (overleg) 27 aug 2020 08:14 (CEST)

Of wie bespreekt de poëzie van BvZ? Dank, Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 11:36 (CET)

Emma Rooksby Three women: a novel by the Abbé de la Tour (2007)

In het artikel woedt een merkwaardige onbegrijpelijke strijd over de vermelding van deze vertaling. Voor lezers overal ter wereld, die niet het Frans, maar wel het Engels machtig zijn, is een moderne vertaling van Belle in het Engels van belang. Dus zo'n Engelse vertaling is vitaal voor de beschikbaarheid en verspreiding van Belles werk. Voor ons artikel ligt het voor de hand deze schaarse vertaling te vermelden onder het kopje Belle_van_Zuylen#Vertalingen_uit_het_Frans_in_andere_talen. Nee, het gaat hier inderdaad niet om een eerste vertaling in het Engels, maar dat zegt het kopje ook niet, dus dat is logischerwijs geen probleem.

• Kunnen jullie helpen de vermelding van deze Engelse vertaling in stand te houden? Dank en groet, adieu Hansmuller (overleg) 21 okt 2020 06:00 (CEST)

Vanwege de bewerkingsoorlog is de pagina nu beveiligd. Wat is (volgens Hansmuller) de encyclopedische reden dat specifiek vertaling van Emma Rooksby (Three women: a novel by the Abbé de la Tour) van belang (is) te vermelden? (tussen "" omdat het een directe quote is uit de betwiste bijdrage). Ik zie geen encyclopedische reden om deze (schijnbaar willekeurige?) vertaling van dit werk op te nemen in het artikel; maar verduidelijking van het encyclopedische belang kan natuurlijk nu op de OP besproken worden. Op de stelling die Hansmuller hierboven vermeld Voor lezers overal ter wereld, die niet het Frans, maar wel het Engels machtig zijn (...) kan ik alleen antwoorden dat die lezers meer gebaat zijn bij de Engelstalige wikipedia.

Het is dat collega Bos-well63 steeds deze vermelding heeft verwijderd anders had ik het zelf ook een keer gedaan.

Trouwens wel een verzoek aan zowel Hansmuller als Bos-well63 om gewoon op de OP te overleggen en niet via beschuldigingen of vervelende opmerkingen via de bewerkingssamenvatting, zelfs wanneer de frustratie hoog oploopt. Ecritures (overleg) 21 okt 2020 18:59 (CEST)

De gewraakte tekst begint met "In het Engels is van belang de vertaling van Emma Rooksby Three women: a novel by the Abbé de la Tour (2007) ..." Het zou de discussie waarschijnlijk helpen als Hansmuller een bron met kort citaat kan geven waaruit blijkt dat die vertaling uit 2007 van belang is. - Robotje (overleg) 25 okt 2020 10:54 (CET)

Op Overleg werd tenminste sinds augustus 2020 herhaaldelijk niet gereageerd, zoals welbekend. Dan moet de verantwoording maar in de bewerkingssamenvatting. Het gaat gewoon om een vertaling van een Nederlandse schrijfster in een wereldtaal - nu zo te zien de enig verkrijgbare in het Engels - dus van eminent belang voor het effect van een schrijver wereldwijd. Er is toch geen reden om dit hier niet te vermelden? Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 11:29 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Beveiliging opheffen?

Waarde moderatoren, ik heb vandaag twee boeken van Belle van Zuylen op de kop getikt en wilde aan de hand daarvan een paar kleine correcties in dit lemma uitvoeren, maar zag tot mijn teleurstelling dat het lemma momenteel beveiligd is, vanwege een eerdere bewerkingsoorlog tussen twee collega's. Wellicht is het mogelijk het lemma inmiddels weer vrij te geven? Die bwo is intussen alweer elf dagen geleden en was ook redelijk beperkt van aard, zowel qua deelnemers (er waren maar twee collega's bij betrokken) als qua reikwijdte (de onenigheid betrof louter een verschil van inzicht over het vermeldenswaard zijn van een Engelse vertaling van haar werk). Hopelijk kan het slotje er dus weer af? Alvast mijn hartelijke dank en een minstens zo hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 1 nov 2020 02:41 (CET)

 Uitgevoerd - vervroegd opgeheven. (Als de bewerkingsoorlog zich toch voortzet, is er ook nog de mogelijkheid een deelblokkade op te leggen.) Mvg, Encycloon (overleg) 1 nov 2020 13:37 (CET)

Dank! Dat laatste lijkt me in dit geval inderdaad beter, alhoewel ik uiteraard hoop dat ook dat niet nodig zal zijn. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2020 23:54 (CET)

Baron Van Pallandt, of mogen we gewoon Werner zeggen?

Geachte collega's, eerder vanavond heb ik de titelbeschrijving van Ik heb geen talent voor ondergeschiktheid gewijzigd (hier, en ook hier), omdat de titel met baron Van Pallandt de titel is die op de titelpagina, en overigens ook in het colofon (p. 743), van de tweede druk uit september 1987 staat – zijnde de editie die ik gisteren heb aangeschaft. Ik heb net voor de zekerheid toch ook nog even in de KB-catalogus gekeken, en daar zag ik in de titelbeschrijving van de tweede druk inderdaad baron Van Pallandt staan. Echter, in de titelbeschrijving van de eerste en de derde druk aldaar staat dan toch weer Werner C.W. van Pallandt, zoals het aanvankelijk ook in ons lemma stond. Het kan natuurlijk zo zijn dat de KB in die beschrijvingen per abuis naar het omslag heeft gekeken, in plaats van naar de titelpagina, maar het kan ook zo zijn dat de titelpagina in mijn tweede druk wat dit betreft afwijkt van die in de eerste en de derde druk. Is er hier iemand die een eerste en/of een derde druk in de kast heeft staan, en die even kan kijken wat daar op de titelpagina staat (en eventueel in het colofon, maar dus niet op het omslag)? — Matroos Vos (overleg) 2 nov 2020 05:05 (CET)

Hoi MatroosVos, ik kom op je vraag terug. Toegang tot de KB is wat moeilijk nu. Ecritures (overleg) 5 nov 2020 12:15 (CET)

Hi Ecritures, geen enkel probleem. Het gaat hier slechts om een minor detail, dus het heeft absoluut geen haast. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2020 07:18 (CET)

Composities (onder Bibliografie)

Onder het subkopje 'Composities' (onder de hoofdkop: Bibliografie) worden muzikale composities genoemd. Hierbij staan data uit de moderne tijd en de hedendaagse bronnen waarin ze beschreven zijn. Onder deze subkop horen mijns inziens gewoon de composities te staan met de data waarop het muzikale werk is gemaakt. De bron waarin deze compositie wordt beschreven kan in een normale referentie worden geplaatst. Heeft iemand bezwaar tegen een dergelijke wijziging? Ecritures (overleg) 5 dec 2020 13:27 (CET)

Citaat + vertaling Le Noble

Ik heb een citaat + vertaling van Le Noble verwijderd uit het artikel. Blijkbaar is het nodig hierover een bewerkingsoorlog te voeren; gebruiker Hansmuller draait deze verwijdering voortdurend terug. Na de vorige bewerkingsoorlog die Hansmuller voerde werd het volledige artikel beveiligd; ik hoop dat deze huidige bwo waar Hansmuller aan deelneemt niet wederom leidt tot dichtzetten van het artikel. Het 'gedoe' om de (vertalingen van) citaten van Belle van Zuylen in dit artikel en in andere artikelen blijft maar doorgang ondanks bwo's die Hansmuller voert, blokaanvragen tegen deze collega die gedaan (en gehonoreerd) werden en artikels die geheel én gedeeltelijk werden verwijderd.

De redenen om het citaat te verwijderen:

1. Het is een willekeurig citaat (de beginparagraaf van Le Noble) zonder enige contextuele uitleg: zo'n citaat heeft geen plek in een artikel en zeker niet in dit artikel over een auteur.
2. Het citaat geeft geen specifiek inzicht in het desbetreffende werk noch in de werkwijze van Belle van Zuylen en past dientengevolge niet in het artikel
3. Alleen markante, bekende citaten passen in een artikel over een auteur: het desbetreffende citaat is dat niet en past niet in dit artikel
4. Het citaat staat onder de hoofdkop 'Bibliografie'; onder deze kop worden verschillende soorten werken van Belle van Zuylen opgesomd. Een geheel willekeurig citaat hoort daar niet bij; zoals hierboven betoogd past het dan ook niet in dit artikel.

Ecritures (overleg) 5 dec 2020 15:09 (CET)

We geven bij andere schrijvers ook wel citaten, het is niets bijzonders. BvZ is een geval apart, een Nederlandse maar Franstalige schrijfster, van wie teksten bij het brede publiek onbekend zijn. Je hebt die tekst blijkbaar niet uit inhoudelijke overwegingen verwijderd. Het citaat uit Le Noble was na discussie geaccepteerd door jou en andere gebruikers, en is handig voor voorlichting en onderwijs. Daar werken we hier aan, weet je nog? Niet zozeer onze persoonlijke polemieken wat mij betreft, oninteressant.
De onderstaande motivatie kan er weer bij. Een beginpassage is altijd karakteristiek bij een literaire auteur, die altijd speciale aandacht besteed aan begin en eind. Je argumenten zijn gezocht en al eerder weerlegd, je acties helpen Wikipedia en haar doelstelling niet. Werk je mee?
Voor de discussie geef ik het citaat met uitleg nog even hieronder weer. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 dec 2020 06:07 (CET)

Voor citaten bestaat er naast Wikipedia een speciaal project. Dat er bij andere artikelen op Wikipedia ook wel eens een citaat voorkomt, klopt, maar het gaat bij het citaat van BvZ om behoorlijke lap tekst van bijna 3 KB wat in een artikel wat absoluut niet gebruikelijk is en dan lijkt me weghalen een logische stap. Verder schrijven we hier aan een encyclopedie, en als die in het onderwijs gebruikt wordt is dat mooi meegenomen, maar het doel blijft het schrijven van een encyclopedie. Je toevoeging "Daar werken we hier aan, weet je nog?" maakt het alleen maar erger, want het doel is en blijft een encyclopedie. Je had het ook over "Je argumenten zijn gezocht en al eerder weerlegd ..." Neem het argument "Het citaat geeft geen specifiek inzicht in het desbetreffende werk noch in de werkwijze van Belle van Zuylen en past dientengevolge niet in het artikel" lijkt me niet een gezocht argument. Verder zou ik wel eens willen weten waar dat argument weerlegd zou zijn, dus graag even een linkje. - Robotje (overleg) 7 dec 2020 09:23 (CET)

@Hansmuller: de vier argumenten die ik hierboven heb gegeven zijn nog niet weerlegd, niet door jou noch anderen; het zijn valide redenen om het citaat in ieder geval uit het artikel over de auteur te verwijderen. Voor wat je verdere betoog: zullen we het gewoon bij de inhoud houden? Ik nodig je uit om zakelijk en professioneel in te gaan op de bovenstaande vier argumenten die pleiten voor verwijdering. Ecritures (overleg) 7 dec 2020 09:35 (CET)

Graag een inhoudelijke discussie, maar ook weer geen haarkloverijen en dan moeten ze ook nog wel kloppen :-)). Wij van Wikipedia voor onderwijs en voorlichting willen de lezer een snelle indruk geven van Van Zuylen, niet zo'n toegankelijke auteur nu de meeste Nederlandstaligen het Frans niet (meer) meester zijn en vertalingen niet op veel plaatsen beschikbaar zijn. Mooie voorlichting zouden we als onze plicht moeten zien, in plaats van kennis te verstoppen! Bij andere auteurs geven we ook een citaat, dus bij Van Zuylen is een passage uit haar werk zeker ook op zijn plaats.

1. Het is natuurlijk géén willekeurig citaat, maar het begin: het enige stuk uit een werk dat geen inwendige context nodig heeft. Elke andere keuze uit een werk veronderstelt dat de lezer de voorgaande tekst begrepen heeft. Reken maar dat Van Zuylen goed heeft nagedacht over haar begin, zoals elke literaire auteur, dat is ook te zien!
2. Deze inleiding geeft een goed inzicht in het werk, en de ironische toon van Van Zuylen
3. Het is een markant citaat.
4. De plaats in het wikipedia-artikel kan zo goed mogelijk gekozen worden.

Verder

1. Een ánder citaat vind ik ook goed, kan iemand anders vertalen of kan ik doen als huiswerk, kom maar op, wat men wil. De literatuurwetenschap heeft, voor zover mij bekend, geen voorschrift of liefst algoritme... gegeven voor het beste citaat uit een werk. Mocht iemand een wetenschappelijk of ander argument hebben voor een ander citaat, dan houd ik me aanbevolen.
2. Het argument van Robotje is hier niet relevant: Wikiquote zou in ons geval hier mikken op stukjes tekst van Van Zuylen die door anderen gebruikt worden. Het doel is op Wikiquote dus anders dan men zou denken. Alleen "geen talent voor onderdanigheid" zou op Wikiquote kunnen, maar als iemand ziet dat Van Zuylen nog meer geciteerd wordt, kunnen die citaten inderdaad op Wikiquote.

Vriendelijke groet, Adieu, Hansmuller (overleg) 7 jan 2021 12:31 (CET)

Zou je willen ophouden met het voortdurend terugzetten van het citaat zonder dat daar consensus voor is? Het voortdurend doordrukken van je eigen wens terwijl collega's beredeneerd hebben aangegeven dat citaat niet in dit artikel willen zien, vormt een bewerkingsoorlog.

(1) Het is wel een willekeurig citaat (de eerste zinnen) van het boek: het desbetreffende citaat illustreert niets dat in de tekst staat. Er is geen context betekent in dit geval dat er een reden is om een gericht citaat op te nemen als illustratie van bijvoorbeeld de werk- of zienswijze van deze auteur.

(2) de inleiding geeft geen specifiek inzicht in het werk van Van Zuylen noch van enige ironische toon.

(3) Het is geen markant citaat; dan had het bijvoorbeeld de de ziens- of werkwijze, thematiek oid van de auteur geïllustreerd

(4) Ik denk dat dit artikel (over de auteur) niet gebaat is bij dit nietszeggende, niet-illustratieve citaat. Er hoeft in dit artikel dus geen betere plek gevonden te worden.

Verder

(5) Zie (4)

(6) Eens met dat dit citaat uit Le Noble ook geen plek heeft op Wikiquote omdat het niet markant noch relevant noch duidend is.

Ecritures (overleg) 10 jan 2021 22:09 (CET)

Ik ben het eens met Ecritures dat het weinig zin heeft om nogal willekeurige citaten in het lemma van Belle van Zuylen te plaatsen. Ondanks dat zie ik toch een mogelijkheid voor Hansmuller om haar lemma wél op een encyclopedisch verantwoorde wijze van citaten te voorzien, namelijk door in de secundaire literatuur omtrent Belle van Zuylen (bv. in de DBNL) te onderzoeken welke citaten door de deskundigen opgevoerd worden als representatief en illustratief voor haar werk. De vertalingen van bijvoorbeeld Greetje van den Bergh en Simone Dubois kun je, vanwege het auteursrecht, hier uiteraard niet gebruiken, maar je kunt wel trachten zelf een getrouwe vertaling van die Franse citaten te maken. Wellicht is het handig dat de volgers van deze pagina laten weten of ze dit een goed idee vinden, zodat Hans die vertalingen niet voor Belles viool maakt. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2021 23:05 (CET)

Dankjewel Matroos Vos, Maar het is géén willekeurig citaat zoals ik uitlegde. Als jullie een ander citaat kunnen aangeven, vind ik dat ook goed, zoals gezegd. Liefst uit een fictiewerk, niet uit haar brieven wat mij betreft. Bij andere schrijvers geven we ook citaten. Er zijn geen geldige inhoudelijke argumenten tegen, sofisterij en haarkloverij is inventief, maar "ik denk" is natuurlijk onvoldoende in argumentatieleer. We moeten de grote mogelijkheden van Wikipedia voor onderwijs en voorlichting uiteraard gebruiken - onze plicht, mijn belofte bij academische promotie zelfs -, dus een vertaald citaat. Jullie kunnen ook een ander citaat neerzetten, prima. Werken jullie mee aan Wikipedia? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 jan 2021 12:55 (CET)

Dag Hans, je veronderstelling: Een beginpassage is altijd karakteristiek bij een literaire auteur, is mijns inziens onjuist. De eerste zinnen van een roman etc. zijn niet per se illustratief voor de rest van die roman of zelfs het gehele oeuvre van de schrijver, maar zijn vooral bedoeld om de lezer nieuwsgierig te maken en hem te prikkelen om verder te lezen. Beroemde eerste zinnen als

Jongens waren we — maar aardige jongens.

uit Titaantjes van Nescio,

Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet.

uit Der Prozeß van Franz Kafka en

De portier is een invalide.

uit Nooit meer slapen van Willem Frederik Hermans zou je denk ik wel representatief voor die romans als geheel kunnen noemen, maar dat wil zeker niet zeggen dat dat voor alle beginzinnen geldt.

Mijn vorige bijdrage was vooral bedoeld om de huidige patstelling te doorbreken. We zitten nu al maanden met de situatie dat jij een passage vertaalt en dat die vervolgens weer verwijderd wordt als zijnde een te willekeurig citaat. Dat schiet niet op. Wanneer je kiest voor het vertalen van een citaat dat door de deskundigen als kenmerkend voor het werk van Belle van Zuylen bestempeld wordt, ben je gedekt door de bronnen en voorkom je denk ik dat dat citaat opnieuw verwijderd wordt, en het lijkt me dat dat toch je uiteindelijke doel is. Maar goed, het was slechts een advies, dus doe ermee wat je wilt. — Matroos Vos (overleg) 13 jan 2021 14:41 (CET)

Beste Matroos Vos,

Over "Een beginpassage is altijd karakteristiek bij een literaire auteur, altijd?" kunnen we een leuke boom opzetten, die een zijspoor oplevert. Het gaat erom of we een normaal citaat censureren, zonder iets in de plaats te stellen. Dat is destructief en slaat nergens op. De passage is een tijd met rust gelaten, toen begon de verwijdering opnieuw. Er zijn geen steekhoudende argumenten, bij andere artikelen over schrijvers citeren we op soortgelijke manier. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 3 feb 2021 15:32 (CET)

Citaat met uitleg

Le Noble, conte moral, 1762, begin

Belle van Zuylen publiceerde deze vertelling toen ze 22 was in een Franstalig tijdschrift bij de Amsterdamse uitgeverij van Evert van Harrevelt. Van Zuylens ouders kochten de gehele oplage van de uitgave in boekvorm in 1763 op, om verdere verspreiding van deze satire op de adel te voorkomen. Maar deze "moralistische vertelling" vond toch zijn weg in Europa, want de Duitse dichter en staatsman Johann Wolfgang Goethe recenseerde de Duitse vertaling Die Vorzüge des alten Adels op 3 november 1772 in de Frankfurter Gelehrten Anzeigen.

Bovendien had de Heer van Obdam & Cie Le Noble al eerder bewerkt tot de opera buffa De Deugd is den Adel waerdig (Vertu vaut bien noblesse). Deze Compagnie bestond uit Jacob Jan van Wassenaer Obdam, een zoon van de componist Unico Wilhelm van Wassenaer Obdam, en de toneelspeelster en zangeres Rosette Bapiste, tevens minnares van Jacob. De Deugd is den Adel waerdig werd op 2 maart 1769 in de Fransche Comedie in Den Haag opgevoerd, op muziek die vader Unico gecomponeerd zou kunnen hebben. Het verhaal begint als volgt:

- On ne suit pas toujours ses Aïeux, ni son Père (La Fontaine)
Il y avait dans une des provinces de France un château très ancien, habité par un vieux rejeton d'une famille encore plus ancienne. Le baron d'Arnonville était très sensible au mérite de cette ancienneté, et il avait raison, car il n'avait pas beaucoup d'autres mérites. Mais son château se serait mieux trouvé d'être un peu plus moderne: une des tours comblait déjà une partie du fossé; on ne voyait dans le reste qu'un peu d'eau bourbeuse, et les grenouilles y avaient pris la place des poissons. Sa table était frugale, mais tout autour de la salle à manger régnaient les bois des cerfs tués par ses aïeux. Il se rappelait, les jours gras, qu'il avait droit de chasse, les jours maigres, qu'il avait droit de pêche, et content de ces droits, il laissait sans envie manger des faisans et des carpes aux ignobles financiers. Il dépensait son modique revenu à pousser un procès pour le droit de pendre sur ses terres; et il ne lui serait jamais venu dans l'esprit qu'on pût faire un meilleur usage de son bien, ni laisser à ses enfants quelque chose de mieux que la haute et basse justice. L'argent de ses menus plaisirs, il le mettait à faire renouveler les écussons qui bordaient tous les planchers, et à faire repeindre ses ancêtres.

— Le Noble, 1762. athena.unige.ch Le Noble, conte moral.

(Vertaling: De Edelman - We doen niet altijd hetzelfde als onze grootouders of vader (La Fontaine).
In een Franse provincie stond een oeroud kasteel, bewoond door een oude telg van een nog oudere familie. De baron van Arnonville gaf hoog op van deze ouderdom (/was erg gesteld op deze ouderdom), en hij had gelijk, want veel andere verdiensten had hij niet. Maar zijn kasteel kon best wat gemoderniseerd worden: het puin van een van de torens had al een deel van de slotgracht gedempt. Verder zag je alleen maar wat modderwater waarin de kikkers de vissen hadden vervangen. Zijn tafel was sober, maar de eetkamer werd gedomineerd door de geweien van de herten die zijn grootouders geschoten hadden. Op vleesdagen herinnerde hij zich dat hij het jachtrecht bezat, op visdagen dat hij het visrecht had. Tevreden met deze rechten liet hij zonder jaloezie de fazanten en karpers opeten door platte belastingpachters. Hij besteedde zijn bescheiden inkomen aan een rechtszaak over het recht om mensen op te hangen op zijn grondgebied, en het zou nooit in hem opkomen dat hij zijn bezit beter kon gebruiken of dat hij zijn kinderen iets beters kon nalaten dan de hoge en lage rechtspraak. Het geld van zijn kleine pleziertjes stopte hij in de vernieuwing van de wapenborden overal langs de vloeren, en in nieuwe schilderijen van zijn voorouders.)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hansmuller (overleg · bijdragen) 7 dec 2020 06:07‎ (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Verwijzing naar en:wiki

Ik heb een toevoeging over vertaling naar het Engels + referentie naar en:wiki uit het artikel verwijderd. Blijkbaar is het nodig hierover een bewerkingsoorlog te voeren; gebruiker Hansmuller draait deze verwijdering voortdurend terug. Vandaar hier een toelichting waarom de tekst en de bijbehorende referentie verwijderd zijn. In een paragraaf onder het kopje 'Vertalingen in andere talen' is het niet nodig om in de lopende tekst specifiek aan te geven dat er onder andere naar het Engels is vertaald. Uit het Frans zijn er behalve in het Nederlands, ook vele vertalingen van proza van Isabelle de Charrière gemaakt in andere talen, onder meer in het Engels. (Het onderstreepte gedeelte uit de zin was een link naar en:wiki) Onder deze tekst staat een opsommingen van de eerste vertalingen in verschillende talen (waaronder Engels). Op de plaats van de door mij verwijderde tekst stond eerst een willekeurige vertaling genoemd (zie daarover enige kopjes hierboven op de overlegpagina): nu die vertaling is verwijderd, lijkt Hansmuller koste wat kost om onduidelijke redenen toch een onnodige specifieke vermelding van vertalingen naar het Engels te willen opnemen. Er wordt geen reden opgegeven waarom het vermelden van een Engelstalige vertaling belangrijker, beter of encyclopedischer is dan het vermelden van andere talen. Aangezien in de tekst die volgt op de verwijderde zin vertalingen in verschillende taken opgesomd worden is het niet nodig, wenselijk, passend om de Engelse vertalingen apart nog eens te noemen. Ecritures (overleg) 5 dec 2020 15:20 (CET)

Je hebt geen argument om niet naar de vertalingen in de wereldtaal Engels te verwijzen? Voor Nederlandstaligen die geen Frans lezen maar wel Engels zijn die vertalingen ook nuttig. Kun je korter argumenteren? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 7 dec 2020 06:11 (CET)

Het is niet nodig om bij een overzicht van eerste vertalingen naar diverse andere talen dan Frans (waarin ook gewoon Engels genoemd wordt) in de inleidende paragraaf specifiek op te nemen dat er vertalingen naar het Engels zijn gemaakt en daarbij een referentie naar de Engelstalige wikipedia te plaatsen. (Daarbij komt ook nog eens dat volgens velen 'wikipedia niet als bron kan/mag dienen voor een artikel op wikipedia') Wat is volgens jou de reden dat de vertalingen naar het Engels specifiek genoemd en gelinkt moeten worden (anders dan Voor Nederlandstaligen die geen Frans lezen maar wel Engels)? Ecritures (overleg) 7 dec 2020 09:41 (CET)

Het ligt voor de hand om vertalingen te noemen die Nederlandse lezers kunnen begrijpen, niet alleen eerste vertalingen. Dus uit informatie-oogpunt moeten we hier een recente beschikbare vertaling in het Engels vermelden. Hoe maakt niet uit hoe: direct titel enzovoorts - daar was bezwaar tegen - of verwijzing naar Engelse wiki. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 13 jan 2021 13:01 (CET)

We moeten hier helemaal niets :) Als er een stuk tekst in het artikel gaat over de eerste vertalingen in verschillende talen dan vermelden we daar de eerste vertalingen in verschillende talen. Een overzicht van *alle* vertalingen per (moderne?) taal is te gedetailleerd voor een artikel over de *auteur*. Dat is een passender onderdeel voor het artikel dat is aangemaakt over het werk van Belle van Zuylen. Ecritures (overleg) 13 jan 2021 13:25 (CET)

De opmerking "... moeten we hier een recente beschikbare vertaling in het Engels vermelden ..." kan ik niet plaatsen. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en vermelding van een vertaling in het Engels lijkt me niet zo relevant voor een nl-wiki artikel. De Engelstalige Wikipedia als een bron gebruiken voor een stelling in het nl-wiki artikel (zoals dat hier gedaan wordt) vind ik niet acceptabel. Een Wikipedia artikel of andere user-generated content is niet goed te gebruiken als bron. - Robotje (overleg) 13 jan 2021 16:50 (CET)

Daar komt bij dat de uitspraak "Je hebt geen argument om niet naar de vertalingen in de wereldtaal Engels te verwijzen?" een omkering van de bewijslast is. Bewijs eerst maar dat het wel noodzakelijk is. Dat engels een wereldtaal is, is geen argument. Frans is dat namelijk ook. - netraaM • 16 jan 2021 11:13 (CET)

Heer van Zuilen en Westbroek & adellijk

Haar vader zou volgens het lemma heer van Zuilen en Westbroek zijn geweest. In de biografie van het echtpaar Dubois (1993) kom ik alleen tegen dat hij "heer van Zuylen" was. De toevoeging over Westbroek in dit lemma is gedaan op 23 december 2009 door PBG (hier), maar die is al sinds 2014 niet meer actief hier. Is er iemand die meer duidelijkheid kan geven over het heer zijn van Westbroek? In het lemma wordt verder opgemerkt dat het gezin van adel is, een opmerking die eveneens is terug te voeren tot die van PBG van 23 december 2009. De titel "heer" is echter geen adellijke titel. In de biografie van de Dubois' wordt opgemerkt dat hoewel haar vader baron werd genoemd (een gegeven dat dan weer niet in het lemma voorkomt) er geen bewijs is dat de familie die titel ooit heeft gekregen. Zelfs de familie zelf zou daar volgens het boek geen zekerheid over hebben. Zou de familie van adel zijn geweest, dan was Belle een jonkvrouw geweest, maar ook dat ontbreekt in het lemma en lees ik elders evenmin terug. Is er iemand die daar meer over kan zeggen? Alvast bedankt. HT (overleg) 13 jul 2021 08:12 (CEST)

Kwestie van "heer van Westbroek" opgelost. Hoewel bij de Dubois' in hoofdstuk 1 alleen gerept wordt over "heer van Zuylen" staat op p. 768 dat hij ook heer van Westbroek was. HT (overleg) 13 jul 2021 22:24 (CEST)

Artikelbeschrijving op mobieltje

Op een mobieltje komt als artikelbeschrijving, direct onder de lemmatitel, de volgende tekst tevoorschijn: "Franstalige schrijfster en componiste uit Nederland". Dat "uit Nederland" is er recent aan toegevoegd, nadat ik aan het begin het "Nederlandse" geschrapt had. Van Zuylen was als schrijfster en componiste vooral actief toen ze in het Vorstendom Neuchâtel woonde, niet bepaald Nederland. Internationaal wordt ze ook niet beschouwd als een Nederlandse schrijfster en componiste. En dat "Nederland" bestond indertijd ook nog niet als zodanig. Vandaar allemaal dat ik het "uit Nederland" weer wil schrappen. Andere suggesties? HT (overleg) 16 jul 2021 00:11 (CEST)

Zojuist de toevoeging "uit Nederland" geschrapt. Er staat nu weer "Franstalige schrijfster en componiste", heel neutraal. Voor de duidelijkheid heb ik er haar levensjaren bijgezet: (1740-1805). HT (overleg) 18 jul 2021 14:05 (CEST)

Dubbelprotret

@Happytravels: nota genomen van je opmerking. Wat denk je van een een kleine gallery?

• 
  Miniatuurportret van Belle van Zuylen door Louis-Ami Arlaud-Jurine
• 
  Miniatuurportret van Charles-Emmanuel de Charrière door Louis-Ami Arlaud-Jurine

De afbeelding van het Slot Zuylen kan dan op een andere plaats. Lotje (overleg) 18 aug 2021 08:11 (CEST)

Je kan inderdaad ergens het portret van de echtgenoot plaatsen. Dat zou dan ergens rechts geplaatst moeten worden, zodat hij de pagina inkijkt. Zoiets is mooier dan wanneer je hem links plaatst. Wat het onderschrift bij Belle betreft: het is niet zeker door wie dit portret gemaakt is. Er is overigens al een gallery met portretten van Belle. Ik moet nu weg, misschien wil Boss-Well je verder helpen. Hartelijke groet, HT (overleg) 18 aug 2021 08:25 (CEST)

Bestanden toegevoegd. Het traceren ervan, met de hulp (en dank) aan Hansmuller Lotje (overleg) 18 aug 2021 12:40 (CEST)

Slavernij en koloniale zaken

Ik heb nu tweemaal deze bijdrage geschrapt omdat die (ook na de laatste terugplaatsing) bar slecht geschreven is, met tal van stijl- en spelfouten, en bovendien een merkwaardig waardeoordeel bevat: een als bron gebruikt artikel zou 'onnauwkeurig' zijn. Het lijkt me duidelijk dat wikipedianen in een artikel niet op eigen gezag een waardeoordeel mogen uitspreken over de bronnen waarop zij zich baseren. Waarom zou je trouwens überhaupt een bron gebruiken die naar je eigen oordeel onnauwkeurig is? Marrakech (overleg) 12 jul 2022 15:34 (CEST)

Ja, ik had te weinig tijd om er goed naar te kijken, maar toen deze bewerking gisteren voorbijkwam, moest ik ook al de wenkbrauwen fronsen. Je kunt dat artikel van Drieënhuizen en Douze alleen onnauwkeurig noemen als er gezaghebbende bronnen zijn die dat doen, niet als dat slechts het oordeel van een toevallige Wikipediaan is. En de betwiste bijdrage is inderdaad ook bepaald niet in vlekkeloos Nederlands geschreven. — Matroos Vos (overleg) 12 jul 2022 15:54 (CEST)