Overleg:Bedoeïenen

Bedoeïenen in Afrika

zijn voornamelijk Arabische woestijninwoners in het Nabije Oosten? en Noord-Afrika.

zijn er bedoeienen in noord afrika ? als dat niet juist is dan zal ik het weghalen .Yuba 2 sep 2004 15:18 (CEST)

Azul Yuba. Jazeker, zie bijvoorbeeld het lemma in The Encyclopedia of the Orient, http://i-cias.com/e.o/bedouins.htm Flyingbird 2 sep 2004 19:04 (CEST)

Azul, ik denk dat jij het over dit hebt, "..Around 1050: Bedouin migrations to North Africa, with dramatic and lasting effects on urban lifestyles of this region — pasture land was reduced to semidesert.." . als dat zo is dan is dat maar tijdelijk, en dus kunnen we niet zeggen dat ze in noord afreika wonen.

als het om de arabische woestijnbewoners/dorpelingen(A3raab) dan is het nog veiliger dat ze in het arabische schiereiland wonen.

eigenlijk is het raar dat ik deze naam (bedoeienen) in niet-arabisch tegenkom, en bijna nooit tegengekomen in het arabisch. ik ken het woord "badawi" waarvan "bedoeienen" is afgeleid, en dat is een algemeen woord voor "dorpeling" ,maar in de andere talen heeft de naam een betekenis van woestijnbewoner. en ik denk dat het hele arabische schiereiland een sahara is, met uitzonderingen van beperkte plaats. iemand was in Alimaraat al3rabia en vertelde me dat het helemaal een sahara is; (ik weet niet of dat vast juist is) en we weten dat dat land erg ontwikkeld om te zeggen dat ze dorpelingen zijn, maar toch zijn ze woestijbewoners. dus geen "badawi" wel sahrawi(woestijbewoner).

ik heb het woord badawiyyeen in google, en ik vond geen enkel verwijzing naar de betekenis van de die ermee bedoeld in de andere talen.http://www.google.be/search?q=%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D9%88%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=nl&lr=&ie=UTF-8&start=30&sa=N

ik heb hier ook andere meervoud gebruikt "badw" en dat was veel meer, maar uit de eerste twee pagina's blijken niet dezelfde betekenis te hebben zoals bedoeien van de andere talen. http://www.google.be/search?q=%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D9%88&hl=nl&lr=&ie=UTF-8&start=10&sa=N

ik denk dat dat woord met die betekenis ooit ergens in tegengekomen ben, maar in het algemeen is dat niet zo. ik denk dat gebruikte woord is voor bedoeienen in het arabisch " a3raab" meervoud van "a3rabiy". en dat wordt wel als de arabische dorpelingen/woestijnbewoners begrepen, want badawi betekent gewoon een dorpeling :berberse dorpeling ,nederlandse dorpeling ...

in de koran en sunna worden die a3raab (arabische dorpeling ) onwaardig gezien, en dat liet sommigen zeggen dat ibn khaldun in zijn kritiek op de arabieren de a3raab bedoelt, dus een arabier verkeerd gebruik door ibn khaldun , want hij bedoelde er de a3raab mee. http://amazighworld.net/history/ancienthistory/articles/arabe_ibn_khaldun.php ,

maar ik vind het niet helemaal normaal dat de boeren van de arabieren een eigen definitie krijgen ,met het onveranderde arabische woord. terwijl niet de andere dorpelingen gesproken worden, zoals "dorpeling zijn de dorpelingen die in nederland wonen in de streken buiten de stad, en dorpeling een nederlands woord ...."

ik denk dat uitzonderlijke belang voor de arabische dorpelingen is te verklaren aan het historische feit van de bedoeienen van beni sulayman en beni hilal uit jemen die noord afrika verwoest hebben. maar de definifie moet niet het arabische woord letterlijk overnemen.

nu worden de bedoeienen als een stamsnaam beschouwd, terwijl bedoeien gewoon een adjectief is .

ik denk dat de bedoeienen in noord afrika niet helemaal klopt, wel kan men naar de immigratie van de bedoeienen verwijzen maar we kunnen niet zeggen dat ze in noord afrika wonen. het is zelfs onmogelijk te zeggen dat iemand in noord afrika een bedoeien is met de westerse bedoeling;

of heb jij een andere mening en andere informatie, persoonlijk zie ik dat helemaal niet begrepen. Yuba 2 sep 2004 20:41 (CEST)

Ja, het woord bedoeien is een gewoon Nederlands woord, bedouin in het Frans en Engels zoals je weet, dit is wat ook webster 1913 ervan zegt:

From Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) [web1913]:

Bedouin \Bed"ou*in\, n. [F. b['e]douin, OF. b['e]duin, fr. Ar.

bedaw[=i] rural, living in the desert, fr. badw desert, fr.

bad[=a] to live in the desert, to lead a nomadic life.]

One of the nomadic Arabs who live in tents, and are scattered

over Arabia, Syria, and northern Africa, esp. in the deserts.

-- {Bed"ou*in*ism}, n.

1. Google Algerie bedouin: 783 hits
2. Google Algeria bedouin: 19,300 hits
3. Google Sinai bedouin: 16,700 hits
4. Google Libya bedouin: 7,880 hits
5. etc. etc. Het is maar een naam, maar wel een redelijk gangbare voor woestijnbewoners die van oorsprong nomadisch waren, ook in Noord-Afrika. Flyingbird 2 sep 2004 22:39 (CEST)

Overigens, in Tunesië ben ik ook als toerist bij bedoeienen langsgeweest, (ook in de Negev, maar dat is natuurlijk geen Noord-Afrika :-) ) Flyingbird 2 sep 2004 22:43 (CEST)

ik denk dat je antwoord meer technisch is dan taalbetreffend. mijn onbegrepen punten zijn :

1-hoe zijn de bedwinen in noord afrika onstaan , en we weten dat de arabieren voor de islam geen noord afrika woonden ? 2-waarom worden ze als woestijnbewoners beschouwd terwijl het woord gewoon dorpeling betekent ? 3-waarom zouden de woestijnbewoners in noord afrika bedwinnen genoemd worden zolang ze tuaregue zijn en dus geen arabische naam ? 4-als de bedouinen in noord afrika wonen en het woord van badawi afstamt dan zijn de berberse dorpelingen ook bedwinen, en dus zijn de bedoeinen ook berbers ? 5-waarom is de naam letterlijk overgenomen en een eigenbestaan kreeg, terwijl het woord badawi waavan bedoeienen afstamt gewoon een adjectief is die naar een dorpeling verwijst ? 6-waarom verwijst het arabische woord badawi alleen naar de arabische bedoeinen en niet naar de andere bedwinenen (dorpelingen) zolang het dorpeling betekent ? 7-en wat zijn de normen waarmee bepaald wordt datb iemand een bedwin is of niet bedwin is ? , want de norm van de sahara is niet doeltreffend ? een woestingbewoners is een tuareg in noord afrika . en een woestijnbewoner is geen bedawi in Dubai zelfs als die inwoners in de sahara wonen .

Ja, het is een lange vragenlijst om ze te beantwoorden, maar het zijn gewoon genegeerde punten die ik wil benadrukken.

Maar mijn vraag is : waar vond jij die bedoeienen in noord afrika ? het woord bedoeien met de betekenis van de westerse bedoeling bestaat zelfs niet in arabisch .Yuba 3 sep 2004 13:36 (CEST)

Vooruit, ik doe een poging de vragen te beantwoorden, 1. tijdens de Arabische migraties, die gedurende eeuwen plaatsvonden, hebben bedoeienen zich in Noord-Afrika gevestigd.

De Sinaï ligt dicht bij het Arabische Schiereiland, waar de bedoeienen oorspronkelijk vandaan kwamen.

ja, maar dat betekent niet dat ze er een demografische verandering zouden kunnen voortbrengen, en deze mensen zouden zich met de eerdere bewoners vermingen, en dus kunnen we niet over ontstane groep spreken.

2. Het woord betekent niet 'gewoon dorpeling', het komt meer in de buurt van 'nomade', dictionnaire al-faraed arabe-français librairie orientale Beyrouth die ik toevallig hier heb liggen zegt bijvoorbeeld: bad'w: Désert, désert des peuples nomades; badawiya: Nomades, bédouins; badawa: Vie du désert, Désert; badawi: Bédouin, Nomade. Pak er maar een willekeurig redelijk grondig Arabisch woordenboek bij!

ik denk niet dat echt een woordenboek nodig heb voor dat woord. badawi betekent gewoon dorpeling. hoe ? +we hebben in nederlands "dorpeling" , en dat komt van het woord "dorp". dus we kunnen niet zeggen dat dorpeling "woestijnbewoner " betekent. dit geldt echt voor bedwinnen . hoe ? we hebben het woord "badawi" . analyse : als jij iets naar iets in arabisch wil noemen dan gebruikt men "y" voor de mannelijke vormen, en "ya" voor de vrouwelijke vormen. een voorbeel die veel voorkomt in wikipedia (jij hebt het ook gebruikt) is : aldjamaahriya al3rabiya . en hier ga ik het over de tweede als voorbeeld hebben, want het is eenvoudiger .

al3arabiya is gewoon : al3arab (= de arabieren) + ya (= isch ) = arabisch, waarom "ya" want aldjamaahriya is genomen als zelfstandige naam en dat is vrouwelijk, dus arabiya is vrouwelijk . de mannelijke vorm hiervan is "3arabiy" . dus die "y" erbij toevoegen .

we nemen deze regel op in "badawi"/badawy . badawi/y : zoals de vorm van ,al3arbi/y , is afgeleid van badiya (dit woord is naar iets genoemd ,maar zoals aldjamahiriya is het zelfstandig geworden) . en badawi is genoemd naar badiya (= dorpeling) . hiervanuit kan jij zien dat badawi qua de taal niets met "woestijnbewoner" te maken heeft.

wat het woordenboek die jij vermelde hebt betreft , zegt niet dat een badawi naar arabieren verwijst, wel naar woestijnbewoner (ik kom terug naar dit punt) , dus een van de tuareg is een badawi zolang de norm de sahara is. en vervolgens kunnen we niet over badawi spreken zoals in de westerse bedoeling. want dat woordenboek liet duidelijk zien dat de badawi's niet aan de arabieren verwant zijn, en dat doet de westerse bedoeling vervallen .

dat woordenboek vertelde dat een badawi aan de sahara verwant is. maar dat is niet juist , zelfs zijn de badwiyyeen geen nomaden van defintie. want badawi zoals ik al zei is naar albadiya genoemd naar het dorp. en iedereen weet dat een dorpeling geen nomade is.

wanneer men over nomade spreekt dan spreekt men over "een stabiele bewoner" in arabisch , en daarom zegt men "ruhhal" in arabisch, (betekent zoals vertrekker ,reiziger, maar de definitie is niet precies) .

hier [1] wordt over almudjtama3 albadawi gesproken (de maatschappij van de dorpelingen ) als een fase voor de stad, dus het heeft niets met arabieren of woestijn te maken.

en hier heb ik wil een zinvolle link (stukjes van een boek) , en hier stelt hij dat arabier "een dorpeling" (badawi in arabisch zoals hij schreef) betekent, en dat een dorpeling "badawi" een bewoner van de dorp betekent (badiya zoals hij zei ) en stelt dat hebreeuw ook dorpeling kan betekenen met verbastering. (.. وكلمة عربي أو عريبي تعني البدوي أي ساكن البادية، وبهذا المعنى وردت كلمة الإعراب في القرآن، ولقد تبين المؤرخين أن كلمة عبرى أو عبيرو تحمل نفس المعنى ..) (link : [2])

en hier heb ik een link (waarschijnlijk een stukje vn een boek Mohamed 3abid Aldjabriy (een zeer geleerde arabist in verschillende domeinen) . hij schreef : ...ومن الالفاظ العربية التي تفيد معنى "المدينة"، بمعناها المعاصر او القريب منه، كلمة "حضر" الحضر: ضد البادية وهو من الحضور والاستقرار في الارض، وذلك في مقابل "البدو" و"البداوة" التي تعني سكنى البادية = العارية، العراء). ومن هنا يتميز البدو بالحل والترحال وعدم الاستقرار. اما كلمة "مصر" والجمع "امصار" فمعناها: كورة لتوزيع الفيء واقامة الحدود.. (link [3])

vertaling : en van de arabische woorden die het stad betekent ,hebben we in de moderne betekenis of waarvan het meest vlakbiij is het woord "hadr" alhadhar" , de tegenstelling van het dorp (albadiya zoals hij het schrijft) , en dat is van de aanwezigheid en de bevestiging in de betekenis van de stad (almadina zoals hij het schrijft) , en in tegenstelling hebben we albadw" en "albadawa" dat de bewoner van het dorp (albaiya zoals hij het schrijft) = blood ) en daarom is de nomadische stijl (alhal wa tturhaal (van ruhhal zoals ik al zei) en de niet-stabiliteit (niet in één plaats wonen : bedoel ik )..

uit zijn definitie kunnen we concluderen dat een badawi is de tegenstelling van de hadari (stadsbewoner) , en dus geen arabier en geen woestijbewoner. maar we zien er ook in dat badawi naar de sahara zou verwijzen, en dat komt door de gemeenschap waarin arabisch is opgegroeid maar dat betekent niet dat een badiya een sahara is, want elke gemeenschap is het platteland waarin de bomen en alle groene planten groeien kan als badiya gezien worden, want een bdiya is gewoon een dorp.

badw als woestijnbewoner en nomad komt omdat de auteur van dat boek nog de sfeer van het arabische schiereiland leeft , en zo zegt hij dat een badawi in de sahara woont, en nomadisch is. want dat was het geval in het arabische schiereiland in honderden jaren en nog nu toe. maar qua gebruik en defintie die ik geciteerd heb, is dat fout.

ik heb een ander geval waarop dat lijkt, "statistiek" dit is "ihsaa'a" in arabisch, ihsaa's is van hasa afgeleid , en dat betekent steen, waarom steen ? omdat ze stenen gebruikt hebben voor het tellen. en met versperding van arabisch werd de statistiek "ihsaa's" zelfs bij de volkeren die geen stenen daarvoor gebruikt hebben. maar het woord "ihsaa's" kan niet gedeffineerd worden als stenen rekening.

3. Geleidelijk zijn de bedoeienen uit het oosten naar het westen gekomen. De Toearegs waren er nog langer.

bedwinnen konden geen demografische verandering voortbrengen.

4. Er is overlapping tussen bedoeienen en imazighen, stedelijke imazighen zal men niet gauw bedoeienen noemen, maar vooral nomadische die in de woestijn leven waarschijnlijk wat eerder, daarvan kun je natuurlijk gerust zeggen, dat ze eigenlijk geen bedoeienen genoemd zouden mogen worden, en dat dat woord enkel voor Arabieren gereserveerd zou moeten worden. Echter, er zijn ook gearabiseerde imazighen, dat zijn volgens de linguïstische definitie ook Arabieren.

die overlapping moet gewoon genegeerd worden. er is daar geen reden voor.

5. badawi verwijst niet naar een dorpeling, eerder naar een nomade, die in de woestijn leeft.

ik heb nu uitgelegd dat dat een vergissing is.

6. badawi is een Arabisch woord. In de praktijk zullen wellicht ook wel imazighen die niet gearabiseerd zijn, bedoeienen genoemd worden.

de nederlanders ook. iedere dorpeling moet bedoeien genoemd worden .

7. ik denk dat de criteria vaag zijn! De bedoeienen die ik daar vond woonden in Matmata, ze heetten bedoeienen, het waren imazighen, en je kunt natuurlijk vinden, dat ze geen bedoeienen genoemd zouden moeten worden.

dit kan ik niet met logica verklaren. als dat zo is dan kan jij vinden dat de nederlandse dorpelingen geen bedoeienen genoemd moeten worden.

Arabische woorden hebben zelden een westerse betekenis, of het moeten leenwoorden zijn zoals kuka kula.

als jij zegt dat bedoeienen van badawi afgeleid is, dan moeten we zeggen dat het badawi betekent, want we kunnen niet zeggen dat Coeka Kola van Kuka Kula afgeleid is , maar Coeka Kola Ice tea betekent.

Flyingbird 3 sep 2004 14:29 (CEST)

sorry dat ik tussen je antwoorden gereageerd heb, maar dat was gemakkelijker voor mij is.Yuba 3 sep 2004 16:46 (CEST)

Azul Yuba, ik geloof de naslagwerken die ik totnogtoe heb gezien, verder is het Arabisch niet mijn moedertaal, dus ben ik daar wel op aangewezen als voornaamste bron voor de betekenis van woorden in die taal! Nu is het denk ik handig, als we wachten op de mening van anderen! Wat mij betreft kun je met de tekst van het artikel doen wat jij wilt, als ik langer discussieer hierover, gaat het veel tijd kosten, ik denk dat woordenboeken niet voor niets bestaan, er kan wellicht ook een verschil zijn tussen de Marokkaans Arabische interpretatie en die van het Midden Oosten van het woord bad'w en gerelateerde woorden, wat zou kunnen inhouden dat we allebei gelijk hebben :-) Ik hoop dat anderen ook zullen willen reageren! Als je trouwens aan de hand van een woordenboek kunt aantonen, dat je gelijk hebt, kun je me daarmee wel overtuigen. Flyingbird 3 sep 2004 18:53 (CEST)

volgens het frans-arabisch woordenboek van D. Idris sughail betekent badawi gewoon dorpeling (badawi of a3raabi). en volgens vandale (nederlands-nederlands) betekent badawi gewoon een zwervende arabier . (dat is grappig vind ik). en de definitie die al gaf is van Mohamed 3abid aldjabiri, en hij is een zeer geleerde arabist. als hij geen specialist is, hij heeft waarschijnlijk een boek over het arabisch, waarin besproken wordt hoe dat komt dat arabisch geen goede rang heeft.

Marokkaans arabisch voor dorpeling is 3roebi (waarschijnlijk de verbastering van 3arbi (arabier) of a3rabi (=badawi ,dorpeling).

en de standaard arabisch is arabisch voor alle arabischtaligen. dus geen verschil tussen mijn arabisch en het arabisch van midden-oosten . er is wel een verschil als ik het over Marokkaanse Arabisch heb.

woordenboeken die ik nu vond op google: bedouin بادٍ (بدوي) (nl =dorpeling + ?) bedouin بدوي (dorpeling) bedouin عربي من البادية (arabier uit het dorp) bedouinism البداوة (de boerigheid "zoiets" )bedouinism حالة الترحل (de situatie van instabiliteit =nomadism) bedouins بدو (dorpelingen) link [4]

[5] in engels , een bedwin is een nomadische arabier van de sahara.

in het zelfde woordenboek typ ik Badawi in het arabisch (naar engels) krijg ik : badawi is een adjectief + a3raabi (=dorpeling) nomadisch, dus geen sahara en geen arabier. (ze zijn ook in de war denk ik) [6]

dit vind ik interissant : يقول ولفنسون مدرس اللغات السامية في الجامعة المصرية سابقا :

"وكلمة عبري في الاصل مشتقة من الفعل الثلاثي عبر ، بمعني قطع الطريق او عبر الوادي..وكل هذه المعاني نجدها في هذا الفعل سؤاء في العربية اوالعبرية وهي في مجملها تدل علي التجول والتنقل الذي هو اخص ما يتصف به سكان الصحراء واهل البادية.فكلمة عبري مثل كلمة بدوي اي ساكن الصحراء والبادية .

het is interissant want dat is een citaat van prof. van de semitische tale, en dat komt overeen met wat 3abid al aldjebiri zei (bovenaan) dat hebreew ook als arabier betekent en ze allebei het woord badawi betekenen, en defineert badawi als volgt : badawi is de bewoner van de sahara en van het dorp.

maar ik merk hier op dat dit artikel overeenkomt met het artikel van de en:wikipedia , daar zit mustafaa (gebruiker) en heeft er niets gezegd van wat ik nu zeg, zijn arabisch is beter dan die van mij.

dus ik zal hem moeten vragen, maar omdat mijn engels vernederd is zal ik het eerst in ar:wikipedia schrijven , en daarna erover discussieren , lukt het niet dan moet ik hem in slecht engels vragen.

wat het arikel betreft is niet van belang voor mij, ik had dat gewoon willen weten, maar toch zal ik benadrukken dat de bedwinen niet noord afrikanen van oorsprong.Yuba 3 sep 2004 22:06 (CEST)

Ja, de intro van het artikel op de engelstalige wiki geeft precies weer, wat ik bedoel, dat zie ik nu pas! En als ik op http://www.alburaq.net/dictionary/transform.cfm village intik, krijg ik diverse woorden, ook voor villager, maar niet badawi. Hebreëer is ivri, en dat lijkt wel wat op `arabi, enkel twee consonanten zijn verwisseld. Ooit leerde ik dat ivri betekent: hij die komt van de overkant. O ja, ik zou afwachten wat anderen erover te zeggen hebben, nu reageer ik toch :-) Flyingbird 3 sep 2004 22:23 (CEST)

Tja, inhoudelijk kan ik hier niet heel veel over zeggen, op basis van bovenstaande argumenten neig ik ernaar het met Flyingbird eens te zijn. Maar dat wordt misschien ook (teveel?) ingegeven door mijn ervaring dat Yuba vaak een (zijn?) mening verkondigt in artikelen, in plaats van de feiten (zie bijv. recent Overleg:Zeus). Fruggo 3 sep 2004 23:21 (CEST)

het gaat dus om Zeus . was het daar niet gemakkelijk over te spreken ?Yuba 4 sep 2004 18:40 (CEST)

Ik ben bang dat ik niet begrijp wat je bedoelt met 'was het niet gemakkelijk over te spreken'. Fruggo 5 sep 2004 11:54 (CEST)

Inmiddels ook nog wat inhoudelijke info tegengekomen, die aangeeft dat er wel degelijk bedoeëenen in Noord-Afrika zijn (ik citeer uit de Winkler Prins van 1948): Bedoeïenen (van het Arab. badawî, d.w.z. een bewoner van de bâdija, de vrije vlakte of woestijn, althans het niet in cultuur gebrachte gebied) is een term, die gebruikt wort ter aanduiding van de nomadiserende stammen of kleinere sociale eenheden in een gebied, dat grotendeels gekenmerkt wordt door Arabische cultuur. Hiertoe behoren dus, behalve Arabië met Syrië en Irak, ook tot zekere hoogte Z.W.-Perzië (Arabistan) en Afrika benoorden de Soedan. De term stamt uit Arabië, waar hte accent gelegd werd vnl. op de sociale en culturele tegenstelling tussen woestijn- en stads-(oase)bewoner. Vervolgens wordt ingegaan op het verwijnen van het etnische onderscheid en de gebruiken van de bedoïenen. "De Soedan" wordt in dezelfde Winkler Prins overigens beschreven als het deel van Afrika dat ten Z. van de Sahara en de Libyse woestijn ligt en zich van de westkust van Afrika over een afstand van ca 6500 km tot het bergland van Ethiopië in het O. uitstrekt. Fruggo 4 sep 2004 13:22 (CEST)

denk jij dat dat moeilijk was te vinden ? nee , zie : http://www.google.be/search?hl=nl&ie=UTF-8&q=bedouin+&btnG=Zoeken&meta= .

dus geef anwtwoorden op mijn vragen , daar gaat het om. dit als jij iets wil laten zien , gewoon iets uit google als bewijs is geen bewijs voor mij.Yuba 4 sep 2004 18:42 (CEST)

Ik ben het volledig met je eens dat google/internet geen bewijs oplevert, daarom heb ik een stuk geciteerd uit een (in Nederland) zeer gerenommeerde encyclopedie. Niet dat dat een volledig bewijs is, maar het geeft wel een duidelijke richting aan over hoe in Nederland tegen de term 'bedoeïenen' wordt aangekeken. Fruggo 5 sep 2004 11:54 (CEST)

Hey fruggo, ik wil dit laten zien :

http://www.suhuf.net.sa/2000jaz/may/27/ar3.htm

dit gesposte link gaat alleen over badija (badiya) en badawi. en de auteu is een arabier. en hij is geen amateur. en hij heeft een minmum doctoraat. en hij schreef dit :

فالبداوة إذن على هذا النحو حالة وليست جنسا، فأنا بدوي ما لم أسكن قرية أو استقر بمدينة أو أرتبط بأرض ما بصفة دائمة، وقد كان إخوة يوسف بدواً ثم تحضروا وزالت عنهم تلك الصفة، قال تعالى على لسان يوسف عليه السلام: (وقد أحسن بي إذ أخرجني من السجن وجاء بكم من البدو) (يوسف: 100).

• والبدوي معتدّ بنفسه إلى درحة الغلو، وذلك في جميع الشعوب، يقول القطّامي:

dat betekent :" dus het bedoeisme is op deze manier (grammaticasanalyse ) een sitautie geen ras (ethnische groep) . ik ben een bedoeien (badawi) zolang ik niet in het dorp woon en niet in een stad vestig en niet verwant zijn aan het land voor permament. en de broers van Yussef (de zoon van yacub) waren badoeienen en later werden ze verstedelijkt (hadar) , en dus werden ze niet meer bedoeienen....

dus geen ras maar een adjectief, en dus kunnen we zeggen dat een nederlander een bedoeien is.

Dat 'bedoeïenen' een ras zou zijn, heb ik niemand hier ooit zien beweren, ik heb dat in ieder geval niet bedoeld te zeggen. In het Nederlands is 'bedoeïenen' echter geen adjectief, maar een zelfstandig naamwoord. Fruggo 5 sep 2004 11:54 (CEST)

--- ik had al gezegd dat ik dat in de ar: wikipedia zou vragen. en dat deed ik wel. ik schreef dat een badawi is arabie wonen, maar iemand anders (abou sulayman : heeft waarschijnlijk meer dan de helft van wikipedia alleen geschreven, denk ik) heeft het verbeterd :met extra verwijzingen : arabia en in Mongolië en de rest van de wereld. en de overlegpagina zegt hij dat badawi volgens hem gewoon een nomade is. (dus geen arabier en geen sahara).

en hier heb jij het link:

en hier verklaard hij waarom dat word foutief is overgenomen. maar ik heb er geen zin in om dat te vertalen. de bedoeling is genoeg voor je.: بالنسبة لاقتران البدوي بالعربي وليس المنغولي لان الانجليزية اخذت التسمية من العربية (والله اعلم)، فلقب جهادي تطلق على المسلمين خاصّة، وما الجهادي الا من يكافح لعقيدة يؤمن بها. فلا نجد الانجليزية تلقّب "تشي جيفارا" أو "الدلايلاما" جهادي. أما بشأن ماكُتبت، فلاحرج منه، فكلّه حقائق (ذكر الأعراب في القران، ضيق الحاضرة من بعض تصرفات البدو التي تتسم بالجفاوة) ولاعلم لي بامتعاض الرسول محمد (ص) منهم او حادثة ابن خلدون والله اعلم. أبو سليمان Retrieved from "http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D8%A8%D8%AF%D9%88"

het verbeterde artikel : http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%AF%D9%88

de overlegpagina : http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D8%A8%D8%AF%D9%88

dus jij kan ten minste zien dat jij ongelijk had. en ik zeg niet meer , ik heb er geen zin in.Yuba 4 sep 2004 20:06 (CEST)

Kom op Yuba, niet iedereen kan alles weten, en niet iedereen kan alles lezen. Sommige termen zijn niet zo eenvoudig, en kunnen zelfs verschillende connotaties hebben in verschillende talen ondanks dat het over het zelfde begrip gaat. Laten we niet tegen elkaar gaan schreeuwen, maar rustig uitvissen wat er het beste op de pagina kan komen! Rob Hooft 4 sep 2004 20:16 (CEST)

vind jij niet dat het misplaatst is ? komt het niet terecht na de eerste zinnen van fruggo en zijn verwijzing naar Zeus. en komt zijn verwijzing niet laat na de onzin van andre engels. en wat kan is niet perse juist. het kan dat ik je reactie en de reactie van fruggo en andre engles terecht vind, maar dat is niet juist. dus laten we niet schreeuwen in verkeerde tijden.Yuba 4 sep 2004 20:20 (CEST)

Mijn nogal botte reactie op Overleg:Zeus werd veroorzaakt doordat ik een serieuze vraag aan je stel, waar jij absoluut niet op in wil gaan, je zegt zelfs dat je 'niet geïnteresseerd' bent. Sorry hoor, maar dat soort dingen kan ik absoluut niet waarderen. Fruggo 5 sep 2004 11:54 (CEST)

omdat je je de redenering van andre engels waardeerde , vind ik het nog handiger je vraag niet te waarderen. en als jij de vraag wil stellen , zoek dan de juiste manier op !.Yuba 6 sep 2004 13:15 (CEST)

nog bij bedoeienen, أبو سليمان verklaard dat als vergissing zoals Modjahid. dit woord (volgens hem) wordt gegeven aan de islamitische strijders . terwijl het de strijders van alle relegies betekent.

ik heb nog voorbeelden : Moren zwarte mensen (hoe dat ? ze denken dat het zo is, maar dat kan niet juist zijn omdat ze een andere betekenis kreeg zoals jij had willen zeggen, want ze zijn nooit zwart) en ze zijn arabieren (hoe ? ze denken dat , maar dat is niet juist zelfs als ze zo denken . ) Yuba 4 sep 2004 20:30 (CEST)

Zou je die discussie misschien op Overleg:Moren willen voeren? Anders wordt het hier wel erg onoverzichtelijk. Fruggo 5 sep 2004 11:54 (CEST)

je logica is anders. een voorbeeld is materiaal. flyingbird zei (zoals) kuka kula , en jij zei niet dat het tot de overlegpagina van kuka kula hoort. abou sulaiman zei "mongolie" en niemand zei dat het tot de overlegpagina van mongolie hoort.

jij bracht de overlegpagina van zeus naar deze pagina , en jij aanwaardde dat. ( haha), en jij zei dat dat een mening is geen feit, hoe ? volgens je toch. je willekeurige conclusies zijn niet schitterend logisch.Yuba 6 sep 2004 13:15 (CEST)

Wikipedia:Overleg gewenst

Naar aanleiding van de vraag op Wikipedia:Overleg gewenst: Als je wilt dat anderen mee-overleggen zijn discussies in het arabisch niet echt handig. Of er bedoeïnen in Afrika zijn: naar nederlands spraakgebruik wel - of dat een wetenschappelijk juiste uitspraak is: geen idee Bemoeial 5 sep 2004 17:36 (CEST)

dat deed niemand toch; alles was in nederlands , en de redenering uit arabisch gaat jullie niet om. dat was extra . anders zeg ik dat het zo is. zonder link. spraakgeberuik van nederlands is niet het onderwerp. een moor is zwart in het nederlands (zie vandale) en dat is niet juist.Yuba 6 sep 2004 13:15 (CEST)

Hoezo, "alles was in Nederlands"? Ik zie allemaal blokjes op mijn scherm omdat mijn pc de arabische (?) tekens niet aankan. Bovendien is dit een encyclopedie, die objectief zou moeten zijn. Dat betekent dat je niet kunt zeggen "anders zeg ik dat het zo is". Yuba, ook naar aanleiding van je meest recente opmerkingen hierboven begrijp ik echt niet wat je bedoelt en wilt. Je gaat inhoudelijk niet op mijn vragen in, maar zegt alleen dat ik "ergens anders" moet zijn en dat mijn conclusies niet logisch zijn (???). Ik geef het op. Fruggo 6 sep 2004 22:19 (CEST)

ik zeg dat een bedoeien zo in arabisch is volgens X, en dus moet ik geen bron vermelden zolang jij niet arabisch kan lezen.

jij zegt dat jij het opgeeft . zo wanneer ben jij begonnen. jij bent opgevend gekomen, al wat jij wou zeggen is gewoon de overleg van Zeus.Yuba 6 sep 2004 22:41 (CEST)

Ik kan je geen ongelijk geven. Ik kan er ook geen touw aan vast knopen. Bemoeial 6 sep 2004 22:28 (CEST)

oei, de fatsoenlijkste mens geeft een oordeel. wie ben jij? toch geen heilige.Yuba 6 sep 2004 22:41 (CEST)

vraagje

Yuba, hoe kan het dan dat de Bedoeïenen verder zijn gegaan dan de grens met de Nijl?--Bean 19 7 sep 2004 17:05 (CEST)

Ik denk niet dat ik je vraag begrepen heb. ik lees het zoals : Yuba, hoe kan het dan dat de nomaden verder zijn gegaan dan de grens met nijl ?--. als die vraag zo is, dan heb ik geen antwoord, en ik kan er geen antwoord voor vinden. wanneer is dat gebeurd, trouwens ?Yuba 8 sep 2004 16:29 (CEST)

Kweet het eigenlijk ook niet, maar ik dacht ergens gelezen te hebben dat de Imazigen van het gebied van ten oosten van de Nijl de Nijl overgetrokken waren.--Bean 19 8 sep 2004 16:47 (CEST)

dat weet ik niet. Maar de bedoeien zijn geen Imazighen.Yuba 8 sep 2004 16:56 (CEST)

Oh, hoe komen ze dan in Noord-Afrika terecht, als het geen Imazighen zijn?--Bean 19 8 sep 2004 17:20 (CEST)

als ze er zijn, dan zijn ze daar in de tijd van de arabische invasie beland. men gaat ervanuit dat de arabische dorpelingen noord afrika verwoest hebben, en waarschijnlijk zijn ze daar gebleven. maar dan spreek ik over de arabische nomaden . zie: [7] (deze schrijver heeft het over de arabieren denk ik , en anderen stellen dat hij het over de arabische nomaden heeft, Yuba 8 sep 2004 18:07 (CEST)

Ik vind de vraag van Bean 19 erg pienter! Als bedoeïene dorpeling zou betekenen, zou de uitspraak dat ze naar het westen trokken (met het Arabisch Schiereiland als hun bakermat) weinig zin hebben, want wie zou nu zeggen, dat de dorpelingen naar het westen trekken, Noord-Afrika in? Als bedoeïene echter iets als Arabische (voornamelijk) nomadische woestijnbewoner betekent, is die uitspraak opeens heel betekenisvol! Flyingbird 9 sep 2004 22:13 (CEST)

als jij dat in arabisch zegt, dan zou dat weinig zin hebben, maar in nl is at normaal. een nederlander begrijpt gewoon een arabische nomade. Yuba 12 sep 2004 14:27 (CEST)

Leg dat maar eens uit, want dit begrijp ik niet.--Bean 19 12 sep 2004 18:39 (CEST) Hoe kan ik nou een arabische nomade begrijpen?--Bean 19 13 sep 2004 16:32 (CEST)

als ik de naam bedoeien uitspreek, dan begrijp jij automatisch een arabische namade (als betekenis van mijn woord), maar als ik dat tegen een arabier die alleen arabisch begrijpt,zou zeggen, dan zou hij alleen nomade of dorpeling als betekenis begrijpen.Yuba 13 sep 2004 16:37 (CEST)

Aha, dus je bent het toch ook wel eens met de betekenis nomade? Op het Arabisch schiereiland, de bakermat van de bedoeïenen, waren er zoals je al schreef voornamelijk woestijnen, waarin nomaden woonden, en er leefden voornamelijk Arabieren, dus ik denk dat we het dus ook volledig eens zijn met de (oorspronkelijke) betekenis Arabische nomade die in de woestijn woont? Flyingbird 13 sep 2004 16:53 (CEST)

Ik ben het eens mee dat Badawi aanvankelijke voor een nomade is gebruikt, en nu wordt het voor een dorpeling gebruikt naast nomade. het is toch onmogelijk 15 jaar in arabisch te studeren ,e n toch zou ik me erin vergissen dat dorpeling Badawi in arabisch betekent. de betekenis van nomade is niet veel gebruikt, in de streken waar ik in marokko waren er geen nomaden, maar toch gebruiken we het woord badawi vaak als dorpeling, mijn vader woont in de badiya , beteent in het dorp.

Maar jammer genoeg heb jij voor een mening gevraagd, en dat werd als kans om op een paar overlegpagina's te wreken, en dus kan jij de rest veronderstellen. Als jij het artikel verdedigd dan zal ik hier niet mee overleggen, als jij er geinterisseerd in wat badawi werkelijk betekent, dan kan ik wat bijdrages leveren. De arabieren interisserem helemaal niet. ik had daar genoeg van. Yuba 19 sep 2004 15:58 (CEST)

Is het misschien een idee om een pagina te openen over badawi? Dat bedoeïene is afgeleid van badawi, betekent niet dat ze nu nog dezelfde connotatie hebben... - Puck 19 sep 2004 16:03 (CEST)

hoezo niet ? zoals : Koffie is afegeleid van qahwa . Maar koffie betekent geen Qahwa. dit voorbeeld is niet juist. maar doe wat jij wil.Yuba 19 sep 2004 16:06 (CEST)

Hoi Puckly, we zijn de Nederlandstalige wikipedia, niet de Arabische, dus het lijkt me niet voor de hand te liggen een lemma te starten voor een Arabisch woord. Flyingbird 19 sep 2004 16:44 (CEST)

Azul Yuba, het Arabisch is een heel rijke taal, en woorden kunnen natuurlijk veel betekenissen hebben. Het kan zijn, dat de betekenis die jij noemt toevallig in geen van mijn woordenboeken voorkomt. Als we het er maar over eens zijn, dat badawi Arabische nomadische woestijnbewoner kan betekenen, vind ik dat voldoende, dan zijn wij het feitelijk daarover eens! Flyingbird 19 sep 2004 16:49 (CEST)

Het absurdste vind ik nog, dat in jouw citaat hierboven juist staat: 'lam askun qarya', ik ben bedoeïene als ik niet in een dorp woon. :-) Jouw eigen vertaling zegt ik ben een bedoeien (badawi) zolang ik niet in het dorp woon, hoe komt het dan, dat jij zegt dat badawi dorpeling betekent in het Standaard-Arabisch? Kan het geen Marokkaans Arabisch zijn? Flyingbird 19 sep 2004 17:41 (CEST)

Azul, arabisch is een rijk taal. het was helemaal niet rijk in de sahara, de shara was de standaard in sahara, Maar na de versperiding van arabisch zal dit laatste beinvloed door de andere omgevingen in noord afrika en azie, en door de bijdragen van de islamitische geleerden.

Ik ben het eens mee, dat niet alle arabische woorden dezelfde betekenis hebbe, hoewel ik tot nog toe ik geen voorbeeld over dat geval in het arabisch kan geven, Mar de tegenstelling kan ik wel zonder moeite.

ik neem een indisch voorbeel. het woord cijfer is indisch niet arabisch. cijfer betekent getal in nederlands, Maar oorspronkelijk vervijst het naar ander geval in het indisch, (ik herinner me dit, maar ik kan het opzoeken) in arabisch lomt cifr met cijfer, maar cifr betekent nul , geen getal.

hieruit kan jij zien dat de westers alles wat via de moslims is afgeleverd aan hen, wordt arabisch, neem het geval van suiker (zoals er Amarant naar verwijst), neem de Moren (zoals er al eerder geschreven was in wiki, en nog veel in google.) neem het berberse paard (Barb) neem de islamitische geleerden (Averroes, ibn khaldoen , avecinna, arrazi, ....), neem het woord de arabische cijfers)... niets is arabisch, Maar het woord gebruikt verwijst naar de arabische oorsprong .

het woordenboek is geen specialisatie domein. neem vandale (een vetgedrukte woorbeeld voor het taalgebruikt van nederlands). volgens vandale betekent een Moor : een noord afrikaan met donkere huid. dit komt door de vergissing van de nederlanders (misschien de wereld in het algemeen), ik las zelfs een literaturisch stuke in google. het stukje zegtr: ...Nooit was een Moor zo blank. (terwijl een Moor nooit zwart was, ik ben zelfs een Moorse afstammeling, en ik ben helemaal niet zwart).

dit voorbeeld bewijst ervan dat het taalgebruik geen juiste betkenis garandeert.

en ik gaf een bronnen van arabisten die ernaar verwijzen dat Badawi geen ethnische groep is (letterlijk is gezegd).

nu zal ik je afvragen bespreken.:

Badawi betkent dus een nomadische (volgen het oude arabisch van de sahara, gezien de arabische dorpelingen in sahara wonen, en daarvan dit verwant). En volgens het ontwikkelde rijke arabisch betekent Badawi ook een dorpeling.

de vergissing is dat we ervanuit gaat dat een nomade of een dorpeling naar een arabisch nomade of dorpeling verwijst, en vervolgens werden hun woonplaatsen bepaald , (daar en hier en daarnaast..) wat niet zou kloppen zelfs volgens je arabisch-frans woordenboek, hij heeft niet gezegd dat ze arabieren zijn.

Alqarya zou van het werkwoord Aqarra afgeleid zijn. Aqarra is vestigen. terwijl Albadiya van het werkwoord bada afgeleid zou zijn, bada is schijnen.

waarom deze contardictie ? dat komt omdat de eerste auter naar het oud-arabische begrip verwijst, en de tweede verwijst naar het ontwikkelde-rijke arabische begrip. en daarom vind jij de bronnen van twee arabisten elkaar tegenspreken. Maar dat is een verschil van tijdsbegrip. de eerste verwijst naar het proto-begrip , en de tweede verwijst naar neo-begrip, dius het ligt niet aan mij, want de andere arabist zegt zoals ik zeg, en dus is het geen kwestie van mijn taal.

na deze introductie zal ik proberen de illogische mogelijkheid van het begrip badawi als arabische nomade.

in google kwam meerdermaals een indische badawi en dit geldt voor alle volkeren. dus het is niet logisch zo te zeggen : een indische arabische nomade, terwijl de indische indier geen arabier is.

in ar: wikipedia is het opzettelijke verkeerde gebruik (door mij) verbeterd, nadat ik schreef -opzettelijk- dat een bedwin als uitsluitend arabier is. het werd badwin is een dorpeling-nomade (dit is onvermijdelijk) die arabie +Mangolie en de andere plaatsen in de wereld. hij ging ervanuit dat badawi gewoon nomade is geen arabische nomde. en de vergissing is te verklaren zoals ik al de vergissing van de aabische dingens die eigenlijk niet arabisch zijn.

hij is arabier,e n waarscijnlijk van het arabische schiereiland, (ik zag zijn foto in een email). (dit is een belangrijk punt).

waarom ?

als ik zou zegen dat een amazigh in Marokko en Algerije woont, dan weet ik het best waar ik hem zou kunnen vinden. want ik kan niet zeggen dat een amazigh in M. en Al woont maar werkelijk is hij spoorloos.

ook is het duidelijk waar men en Tuareg zou kunnen vinden. en dus is hij niet spoorloos.

dit geval klopt hemlemaal niet voor wat badawi betreft. in google en de verkeerde bronnen worden de badwinnen met zekerheid bepaald worden, een bawin woon daar en hier en naast en zo...

Maar werkelijk zijn ze spoorloos, en de beschrijving van een onbestaan iets is onjuist, het moet werkelijk zijn. niet zoals de duivel woont in arbie in Mekka en ... (zoals de moslims zeggen).

Abou sulaiman (die eventueel in arabie woont, probeert helemaal niet dat verwant aan arabier te brengen, anders zou hij ze moeten vinden. waar zijn ze ? in arabie ? waar ? hij vindt ze niet. ik vind ze ook niet.

ze bestaan alleen op google en verkeerde bronnen, en zo groeit de mythe, net precies zoals de mythe van de zwarte Moren.

Deze verleerde betekenis zou wel vergissingen veroorzaken. een badawi is werkelijk spoorloos, en op google, is hij wel bestaand. en dat liet de gids ervanuit gaan dat de berbers van Matmata badwinenne zijn (dit is toch onzin ?)

Maar hij is de enige niet . zie google : http://www.google.be/search?hl=nl&ie=UTF-8&q=bedouin+berber&btnG=Zoeken&meta= . dit zielige illogische pagina ontkent zelfs de mythe van het woordsgebruik.

En dus kan bedoeienen zo geindentificeerd : bedoeien : afgeleid van het arabische woord : bafawi wat traditioneel nomadisch betekent , en gewoonlijk dorpeling betkent.

het woord badawi is wel een arabisch woord maar het verwijst helemaal niet naar arabieren, wel naar nomaden en dorpelingen, zoals het nederlands woord nomade niet naar een nederlandse nomade verwijst. maar naar alle nomaden....

Marokkaans arabisch : jij gaat ervanuit dat het Marokkaanse arabisch , het arabisch dat in Marokko gesproken wordt, Maar de naam is eigelijk ook verleidend, de juist naam is : Tamazight-arabisch.

het Marokkaanse arabisch is in ieder geval geen arabsch en daarmee mag men niet hanteren. Het Marokkaanse arabisch die naar het gebruik van arabisch in Marokko verwijst, is gewoon arabisch./.Yuba 20 sep 2004 12:04 (CEST)

hier heb ik een voorbeeld waarin het taalgebruik afgekeurd is:

Zie het artikel “Moriscos”, van G.A.Wiegers, in de EoI, vol. VII, fasc. 117-118 (1991), pp. 241-244; maar vooral L.P.Harvey, The political, social and cultural history of the Moriscos, in: Jayyusi, I (1994), pp. 201-234 (pp. 201-203 over de dubbelzinnigheid van de benaming: “morisco” betekent op zich weinig meer dan “moors”; Janssen Perio,o.c., p. 471 n. 19, geeft als letterlijke vertaling van Moriscos: "Moortjes"). Zoals bekend, komt de benaming “Moor” van de naam “Mauri”, d.w.z. de Berberbewoners van de Romeinse provincie Mauretanië. Het gebruik ervan heeft niet enkel raciale connotaties, nl. van zwarte huidskleur (in werkelijkheid zijn vele Berbers blond en blauwogig), maar beklemtoont ook de Berberse component in de Andaluscultuur. Zie Glick (1979), pp. 14-15

bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/RUG/deley21_3.htm . (normaal gezien is deze bron niet nodig )Yuba 20 sep 2004 12:34 (CEST)

Ja, bij die andere gevallen die je noemt is het duidelijker, want dat is gewoon in veel naslagwerken op te zoeken. En ik begrijp, dat je wantrouwend staat tegenover bepaalde woordenboekdefinities, vaak gebruik ik verschillende naslagwerken naast elkaar, want veel naslagwerken bevatten fouten. Ik heb dit nog aan de tekst van het artikel toegevoegd: Zo zullen veel bedoeïenen tegenwoordig in ieder geval een deel van het jaar een sedentair leven leiden., verder dat ze meestal in tenten leven, want het is vast niet altijd het geval. Als je andere betekenissen van badawi aan de tekst wilt toevoegen, kan dat natuurlijk, dat komt dan volledig voor jouw rekening. De imazighen in Matmata kunnen waarschijnlijk beter grotbewoners genoemd worden dan bedoeïenen, ja, misschien is dat oneigenlijk gebruik van het woord. Flyingbird 20 sep 2004 22:21 (CEST)

http://studwww.ugent.be/~mampe/index.html Yuba 21 sep 2004 12:10 (CEST)

Balans artikel

(overgehaald van Overleg gebruiker:Kronkelwilg

Hej! Ik zit een beetje te dubben over het stuk over de bedoeïenen in de Negev. Het is zonder meer interessant, maar ik heb tegelijkertijd het idee dat het artikel nu erg in onbalans aan het raken is. Richard 4 aug 2015 11:49 (CEST)

Beste Richard. Je hebt daarin wel gelijk, zoals het er nu uitziet. Het artikel mist natuurlijk een deel over bedoeïenen en nomaden in andere delen van de wereld. Met de bedoeïenen in de Negev is er sinds 1948 veel gebeurd. Sinds 1967 is daar de geschiedenis van deze bevolkingsgroep in Palestina, in de C-gebieden en het E1-gebied bij Oost-Jeruzalem, bij gekomen. Dat moet hier natuurlijk beschreven worden. Een probleem is echter dat deze ontwikkelingen en feiten (nog) niet op de betreffende andere lemmata vermeld worden, zo er al een lemma over bestaat. Dan zou er veelal met een verwijzing naar die artikelen kunnen volstaan. Maar om het hier overzichtelijker te maken kan alles wellicht samengebracht worden onder een subkopje: Bedoeïenen in Palestina. Maar tevens zouden de andere betreffende lemmata geactualiseerd moeten worden. MVG Kronkelwilg (overleg) 4 aug 2015 13:40 (CEST)

Eventjes hardop denkend: als van het hoofdstuk 'Bedoeïenen in de Negev' de eerste alinea (tot en met in bezit genomen) blijft staan en de rest (inclusief kaartje) naar een nieuw artikel Bedoeïenen in de Negev verplaatst wordt? {{Zie hoofdartikel}} niet vergeten uiteraard, maar volgens mij moet dat zonder veel problemen kunnen. De achterblijvende alinea kan als inleiding in het nieuwe artikel gedupliceerd worden. Richard 4 aug 2015 13:57 (CEST)

Dit lijkt me een goed voorstel! Het lemma blijft hierdoor zuiver, en de ontwikkelingen rond de bedoeïenen in de Negev kunnen verder in het nieuwe artikel beschreven worden met de nodige verwijzingen. MVG Kronkelwilg (overleg) 4 aug 2015 14:38 (CEST)

Mijn idee. Het is iets dat zonder meer de moeite van het vermelden waard is, maar het 'algemene' artikel is er m.i. niet de juiste plaats voor. Ik ga ermee aan de slag. Moet niet langer dan een minuut of vijf duren ;) Richard 4 aug 2015 14:47 (CEST)

 Uitgevoerd. Ik kopieer dit overleg naar Overleg:Bedoeïenen. Richard 4 aug 2015 15:01 (CEST)