Overleg:Beatrice de Graaf

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beatrice de Graaf. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150402133333/http://www.nias.knaw.nl/theme-groups/former-theme-groups/terrorists-on-trial-the-court-room-as-a-stage-in-the-struggle-for-publicity-public-support-and-legitimacy/ toegevoegd aan http://www.nias.knaw.nl/theme-groups/former-theme-groups/terrorists-on-trial-the-court-room-as-a-stage-in-the-struggle-for-publicity-public-support-and-legitimacy/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jan 2018 03:43 (CET)

Onvolledig

Het lemma vermeldt niets over Beatrice persoonlijk (getrouwd? kinderen?) en ook weinig over haar christelijke inslag. Vooral dat eerste hoort eigenlijk wel in een encyclopedie lemma te staan. Ik lees hier [[1]] dat ze haar privéleven afschermt mede uit veiligheidsoverwegingen, maar dat ze wel prijsgeeft drie kinderen te hebben en in een Utrechts rijtjeshuis te wonen. Maar geen woord over haar man bij voorbeeld. Rbakels (overleg) 14 feb 2018 10:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beatrice de Graaf. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150402175247/https://www.tilburguniversity.edu/about/schools/law/about/departments/eip/maxvanderstoel/awardwinners/ toegevoegd aan https://www.tilburguniversity.edu/about/schools/law/about/departments/eip/maxvanderstoel/awardwinners/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 mei 2019 17:03 (CEST)

Plagiaat beschuldigingen

Kwam dit stuk tegen: https://www.vpro.nl/argos/lees/onderwerpen/artikelen/2022/kwestie-de-graaf-voer-voor-integriteitscommissie.html Wellicht interessant ter vermelding? Geen expert op dit gebied. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 51.154.43.230 (overleg · bijdragen) 20 mrt 2022 10:52

Argos

We hebben nu een paragraaf over zowel haar algemene werk als over het incident waar Argos bij betrokken is. Het eerste is van een andere aard dan het tweede, bovendien lijkt het vooralsnog geen gebeurtenis met een significant grote impact. Kan dat dan niet beter duidelijker opgesplitst worden? Encycloon (overleg) 20 aug 2022 16:14 (CEST)

Het waren aanvankelijk al twee verschillende secties. Deze werden hier geïntegreerd door Fosburyflop, onder de samenvatting "betere plek dit, voorlopig geen apart kopje". Welnu, er kan inderdaad over gediscussieerd worden of het aparte kopje er inmiddels weer in kan. Apdency (overleg) 20 aug 2022 16:27 (CEST)

Wat mij betreft wordt er een apart kopje van gemaakt, eventueel als subparagraaf ipv paragraaf Leontrooper (overleg) 21 aug 2022 23:34 (CEST)

Nou, we delen in elk geval de indruk dat het niet 'een significant grote impact' heeft. Dat was destijds een deel van mijn overweging om het geen apart kopje te geven. Paragraaf zou ik echt overdreven vinden, subparagraaf zou kunnen, om het geheel iets meer te structureren. Fosburyflop (overleg) 22 aug 2022 09:39 (CEST)

Als ik het overleg hier lees dan lijkt er eigenlijk niet echt een consensus te bestaan over het feit dat de vermeende plagiaatkwestie een (subkopje) zou verdienen. Gezien het feit dat er een aantal collega's hier van mening zijn, een mening die ik overigens deel, dat de kwestie geen significant grote impact heeft is het dan niet beter om deze kwestie alsnog in de lopende tekst te verwerken? Door de huidige aanpak wordt het vrij prominent in beeld gebracht. Mathijsloo (overleg) 12 sep 2022 12:51 (CEST)

Ik tel drie mensen die voor zijn, inclusief mijzelf. Dat lijkt me wel een consensus. Hoe dan ook kan iets minder "prominent in beeld" brengen geen motief zijn om een kopje te verwijderen. Zoals Encycloon al zei, de informatie is van een andere aard. Leontrooper (overleg) 12 sep 2022 13:44 (CEST)

Ik denk zelf dat het beter is geen apart kopje eraan te wijden, dat trekt inderdaad onnodig de aandacht. De kwestie heeft twee uitzendingen gehad, wat opmerkelijk is, maar is verder nauwelijks opgepakt in de media. Daarbij zou ook passen de passage iets in te korten. Fosburyflop (overleg) 14 sep 2022 15:09 (CEST)

Er is al veel gediscussieerd over, en geschrapt in, deze alinea. Het feit dat andere media niet veel kijkers of clicks dachten te krijgen met Argos' berichtgeving betekent niet dat (sommige van) de genoemde feiten irrelevant zijn voor dit artikel. En nogmaals; het lijkt me dat de indeling van een pagina moet gebeuren op basis van de verschillende soorten informatie (bijv. carrière, prijzen, persoonlijk), en niet met een wens de verwachte aandacht van de lezer bij te sturen. Leontrooper (overleg) 14 sep 2022 21:38 (CEST)

Indeling van een pagina doe je inderdaad op basis van de aard van de informatie. Die vind ik hier overigens nog niet dwingend pleiten voor een tussenkopje: het past wel degelijk ook gewoon bij de hoofdkop van deze paragraaf. Daarnaast, het effect en bedoeling van een tussenkopje is inderdaad indelen, maar wel degelijk ook aandacht trekken en de lezer op een bepaalde manier sturen. Dat indelen is in dit geval al discutabel, maar dat sturen van de lezer helemaal. Fosburyflop (overleg) 15 sep 2022 08:43 (CEST)

Ik sluit me wel bij Fosburyflops aan. Hij stelt terecht dat dit buiten Argos niet door de media is opgepikt en daar wil ik graag nog aan toevoegen dat het alleen bij beschuldigingen is gebleven en dat het niet onomstotelijk is bewezen dat De Graaf zich schuldig gemaakt heeft aan plagiaat. Het verdwijnen van de tussenkop zou zeker een goede zijn, maar het zou de neutraliteit ook ten goede komen als de zin "De Graaf en haar advocaat antwoordden dat juist (...) plagiaat had gepleegd, waarvan volgens Argos geen bewijs werd geleverd, en De Graaf en de universiteit verweten Argos journalistieke onzorgvuldigheid." er ook uithalen omdat we eigenlijk niet weten wie er hier gelijk heeft. Mathijsloo (overleg) 15 sep 2022 09:18 (CEST)

• Argos heeft dit niet 'opgepikt', maar zelf onderzocht met behulp van onafhankelijke experts. Dat andere media dit niet hebben overgebracht in de trant van "Argos heeft gemeld..." o.i.d. doet aan hun bevindingen niets af. Om een actueel voorbeeld te gebruiken: De opnames van Sywert van Lienden zijn onderzocht door de Volkskrant. Andere media hebben daar weer over bericht, maar hebben zelf geen onderzoek gedaan. De betrouwbaarheid van de reportage van de VK is dus niet groter dan als andere media het niet interessant gevonden zouden hebben voor hun lezers/kijkers.
• Wikipedia moet berichtgeving uit onafhankelijke media accuraat weergeven. Ook als een bepaalde kwestie in de echte wereld uiteindelijk onduidelijk is gebleven.
  • Het artikel claimt dan ook niet dat De Graaf plagiaat heeft gepleegd. Het weergeeft alleen de beschuldiging, de beoordeling van onafhankelijke experts en het proces binnen en met de universiteit.
  • Dat de beschuldigingen door De Graaf, haar advocaat en de UU zijn geuit is zeker relevant ten opzichte van het voorgaande. Het zou alleen fout zijn geweest als ons artikel had gezegd "De Graaf beschuldigde de student onterecht van plagiaat", maar dat staat er bewust niet.

Leontrooper (overleg) 15 sep 2022 10:13 (CEST)

Als ik een suggestie mag doen: de subkop over plagiaat valt nu extra op omdat het de enige subkop is. Als er meerdere subkoppen boven staan, bijv. Studie - Promotie - Werk zus - Werk zo - Overig en daarna pas beschuldiging van plagiaat (of evt als subsubkop bij Werk Zus of Zo) staat het er minder prominent, maar wordt het toch genoemd. Nu dreigt het risico dat deze ene subkop haar hele werk onderuit haalt, en dat is denk ik niet terecht.ChristinaHelena (overleg) 15 sep 2022 17:19 (CEST)

"Nu dreigt het risico dat deze ene subkop haar hele werk onderuit haalt, en dat is denk ik niet terecht." Ja, precies. En mocht er echt een tussenkop bij moeten, dan kan die neutraler, in de trant van: Discussie over plagiaat, of iets dergelijks Fosburyflop (overleg) 15 sep 2022 17:43 (CEST)

Ik sluit mij ook aan bij de woorden van ChristinaHelena, want dat was ook mijn indruk van de week toen ik op deze pagina stuitte. Er zijn naar mijn mening twee opties om het artikel uit te balanceren of neutraler te maken. 1. De informatie over het plagiaat inkorten tot een paar kernachtige zinnen waardoor het eigenlijk geen tussenkopje behoeft en dat je een chronologisch overzicht kan geven van de carrière van De Graaf inclusief dit plagiaatverhaal. 2. Inderdaad het artikel herstructureren en meerdere tussenkopjes maken waardoor het wat minder opvalt, maar dan nog zou ik ervoor pleiten om kritisch naar de huidige tekst te kijken.

Zo heeft de student in kwestie zelf nooit beschuldigingen van plagiaat gedaan. Zo staat er in het artikel van Argos dat die passages uit zijn eigen scriptie en​​​​​​​ paper meent terug te zien in het boek Tegen de terreur van terrorismewetenschapper en hoogleraar Beatrice de Graaf en Hij schrijft een mail aan De Graaf, waarin hij haar wijst op de overeenkomsten. Daarnaast ben ik ook van mening dat de naam van de student die verder niet relevant is niet genoemd hoeft te worden. De omschrijving "oud-student" zou prima de lading kunnen dekken. Ik heb hier boven ook iets geschreven over de allerlaatste zin. Met name het stuk "De Graaf en haar advocaat antwoordden dat juist Den Braven plagiaat had gepleegd, waarvan volgens Argos geen bewijs werd geleverd" wringt best wel. Op de site van Argos is te lezen dat: In een reactie op 18 januari jl. laat een jurist van de universiteit weten dat de beschuldiging niet heeft plaatsgevonden. De universiteit ontkent die beschuldigingen, hoewel Argos schrijft dat die moeilijk te rijmen is. Hierop wordt een mail aangehaald van een collega van De Graaf die schrijft dat "als er al sprake is van overnemen van intellectueel eigendom zonder referentie, is dat aan de kant van Daan gebeurd". Het wordt plagiaat wordt hier dus niet gebruikt. Het overnemen van intellectueel eigendom zonder referentie staat nog niet direct gelijk aan plagiaat.

Een revisie van de tekst lijkt mij dan ook sowieso nodig, want neutraal is het in mijn ogen niet. Als je deze wijzingen doorvoert ben je een aantal zaken aan het nuanceren en dat zal voor een uitbreiding van de tekst zorgen waarmee de lengte van het onderwerp, naar mijn mening, geen recht doet aan de geringe impact die dit heeft gehad. Mathijsloo (overleg) 15 sep 2022 18:20 (CEST)

En dan heb je nog de optie om het artikel uit te breiden met allerlei ándere zaken naast het Argos-verhaal, want bij mijn weten is Beatrice de Graaf nogal veelzijdig in haar werk en publieke optreden. Apdency (overleg) 15 sep 2022 18:41 (CEST)

Dat ben ik zeker met je eens! Mathijsloo (overleg) 15 sep 2022 18:45 (CEST)

Die Argos-uitzending is als podcast beschikbaar. Ik zou iedereen aanraden die ook eens te beluisteren, want nu staat hier vooral het verhaal van de advocaten van De Graaf en de Universiteit Utrecht, en wordt half gedaan alsof Argos maar wat loopt te suggereren. De klap op de vuurpijl is de bewering hier dat De Graaf nooit plagiaat gepleegd kan hebben, omdat die student alles bij elkaar gejat zou hebben. Daarmee lees ik het hele artikel als een jubel-ode aan de Graaf, en daar is een encyclopedie ook niet mee gediend. Urinoise (overleg) 16 sep 2022 05:56 (CEST)

Je slaat de spijker op de kop. Ik betwijfel of de gebruikers hier de aflevering wel beluisterd hebben. Leontrooper (overleg) 16 sep 2022 09:51 (CEST)

En voor de duidelijkheid: De universiteit heeft geen onderzoek ingesteld, wat dan ook de hoofdgedachte is van Argos' tweede artikel. Er zijn enkel wat bestuurders geweest die met elkaar en haar gesproken hebben. Leontrooper (overleg) 16 sep 2022 10:00 (CEST)

Ik denk dat het goed is om een aantal dingen, de feiten, op een rijtje te zetten. Allereerst is er nooit een beschuldiging geuit van plagiaat. De student heeft De Graaf nooit beschuldigd van plagiaat. Zo staat er te lezen in het artikel van Argos dat: "het was niet de vraag of ik iets zou doen, maar wat. Uiteindelijk is het dus die mail geworden.’ Hij schrijft een mail aan De Graaf, waarin hij haar wijst op de overeenkomsten.". Ook de geraadpleegde wetenschappers gaan zo ver niet. De enige van hen die iets van een rapport heeft geschreven is Egbert Dommering en hij schrijft daarin: "kom ik tot de slotsom dat het door de gevolgde werkwijze bij het seminar moeilijk is om vast te stellen of er sprake is van auteursrechtelijk plagiaat, omdat de bijdragen door elkaar lopen." Hierop gaat Argos dus verder en schakelt het programma Waling en Maat in en zij komen tot de conclusie dat de kwestie wel voorgelegd had moeten worden aan de Commissie Wetenschappelijke Integriteit. Deze commissie kan uitspraak doen of iemand zich daadwerkelijk wel of niet schuldig heeft gemaakt aan plagiaat. In de verklaring van de UU en ook in die van Dommering is er het een en ander te lezen over hoe de UU de zaak beoordeeld heeft. Dommering schrijft daarover het volgende: "Hij heeft daartoe ‘contact opgenomen met DdB en de kwestie consciëntieus onderzocht. Dorsman heeft de teksten vergeleken, wederhoor gehaald bij De Graaf, omtrent definities afstemming gezocht met de toenmalige voorzitter van de Commissie Wetenschappelijke Integriteit van de UU, prof Dr. Tom Hol, en op inhoud zijn bevindingen afgestemd met de decaan van de faculteit Prof. Dr. Keimpe Algra.’ Op grond daarvan heeft hij aan BdG en DdB als eindconclusie meegedeeld: ‘Zet ik alles op een rij dan kom ik tot de conclusie, dat het slordig is geweest om je niet te noemen, maar ze heeft dat naar mijn mening gecompenseerd door je in de tweede druk te noemen en in drie eindnoten naar jouw werk te verwijzen.’"

In het stuk van Dommering is ook te lezen dat "DdB heeft na de interventie van de UU nagelaten de kwestie aanhangig te maken bij de Integriteitscommissie die zowel procedureel, feitelijk als juridische een beter onderzoek had kunnen doen dan het departementshoofd." Ondanks dat de oud-student dus van meerdere kanten de kans heeft gekregen om deze zaak voor te leggen bij de Commissie heeft hij dit niet gedaan. Sterker nog, iedereen die deze kwestie bekeken heeft heeft de kans om de zaak te melden bij de commissie. We zijn nu 5 maanden verder na de laatste publicatie en gezien de stilte rondom deze zaak is de kans zeer aannemelijk dat die klacht niet is ingediend. Argos heeft ook zelf aan het einde van de tweede aflevering gezegd "wij sluiten deze kwestie".

Zoals ik al eerder heb benadrukt wordt deze zaak hier op Wikipedia behoorlijk breed uitgemeten, terwijl het eigenlijk een vrij kleine zaak is waarin veel onduidelijk is. Ik heb hier boven al een aantal belangrijke nuanceringen op de huidige tekst geplaatst. Doordat de huidige tekst de nodige dingen weglaat is het geenszins neutraal. Ik heb hierboven een aantal voorstellen gedaan, ook andere hebben voorstellen gedaan en ik hoor graag nog hoe jullie daarover denken. Zeker met de gegeven informatie die ik zojuist gegeven heb. Mathijsloo (overleg) 16 sep 2022 14:25 (CEST)

Als we nu de huidige versie [2] eens voorzien van de subkop "Kwestie rond vermeend plagiaat"? Gezien de beschuldigingen over en weer, en het feit dat een eindoordeel niet te vellen is voor de lezer. Ik vind de huidige tekst objectief genoeg, en de feiten goed weergeven als ik het verhaal van Mathijsloo hierboven lees. Ik blijf wel bij mijn mening dat deze subkop dan in een rij van meerdere subkoppen dient te staan.ChristinaHelena (overleg) 16 sep 2022 16:36 (CEST)

Je creëert dan een valse equivalentie tussen de twee beschuldigingen. Die van de student werd gestaafd door het departementshoofd en onafhankelijke experts. Voor die van De Graaf werd geen bewijs geleverd en werd later ontkend door de UU. Leontrooper (overleg) 16 sep 2022 16:51 (CEST)

• Je bent bezig zelf onderzoek te doen en allemaal conclusies te trekken. Wikipedia is een tertiaire bron, geen secundaire bron. Weergeven wat bronnen zeggen en that's it. En dan hebben we het vanzelfsprekend over onafhankelijke bronnen, en dat is de UU natuurlijk niet. Wat dit artikel volgens jou 'weglaat' zijn de beweringen van de UU zelf (gedeeltelijk gelogenstraft door Argos' onderzoek), de resultaten van je eigen onderzoekje en je eigen conclusies over de kwestie.
• Op de Engelstalige pagina heb je deze kwestie in zijn geheel verwijderd, en dan moeten wij geloven dat je de zaak hier juist uitgebreider wil beschrijven?
• En als we het dan toch over de inhoud moeten hebben: Het departementshoofd gaf de student aanvankelijk gelijk en daarna werd pas besloten niet naar de commissie te gaan. Geen onderzoek. Leontrooper (overleg) 16 sep 2022 16:47 (CEST)

  @Mathijsloo Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 14:12 (CEST)

Het hoeft hier helemaal niet breed uitgemeten omdat er geen conclusies zijn en het verder geen kwestie is. Voor nu een storm in een glas water zogezegd. Geen eigen onderzoek, geen eigen conclusies en ook niet voorsorteren op deze of gene wensgedachte. Wikipedia is geen juice-kanaal dat op quasi-schandalen leunt waar geen uitspraak over te maken is. Labrang (overleg) 16 sep 2022 18:47 (CEST)

Eigenlijk haal je de woorden uit mijn mond, dus wat jou betreft gewoon de hele paragraaf verwijderen? Mathijsloo (overleg) 16 sep 2022 19:19 (CEST)

Helemaal niet benoemen (nu weghalen) zou wegmoffelen kunnen suggereren - feitelijk is die beschuldiging gedaan. Ik zou er gewoon een zin van maken. "De Graaf werd in 2022 door een voormalige stagiair in programma Argos beschuldigd van plagiaat, maar dit werd niet vastgesteld." of iets van die strekking (waarmee je met deze werkwoord samenstelling uitwijden over ontkenning, verwijten van gebrek aan dieper onderzoek aan UU afdekt met). Een apart kopje is dan ook niet nodig. Labrang (overleg) 16 sep 2022 21:48 (CEST)

Dat lijkt me een billijk voorstel en dan zou dus de zin worden: "De Graaf werd in 2022 door een oud-student in het radioprogramma Argos beschuldigd van plagiaat, maar dit werd niet vastgesteld." Dit is inderdaad een vrij feitelijke weergave zonder onnodige uitweidingen. Mathijsloo (overleg) 16 sep 2022 22:50 (CEST)

En de geïnteresseerde lezer kan dan via een linkje meer te weten komen over het hoe en wat. Mogelijk zou ik het, als ik de eerste zou zijn geweest om over deze episode te schrijven, wel ongeveer zo hebben gedaan. (Ik onderschrijf de vergelijking van Argos met juicekanalen overigens niet; die hebben een heel andere doelstelling en gaan op een heel andere manier te werk.) Apdency (overleg) 17 sep 2022 09:36 (CEST)

Lijkt me prima richting! Fosburyflop (overleg) 17 sep 2022 10:27 (CEST)

Ik zat nog even te kijken naar de tekst voor het artikel en ik zat te denken aan de volgende formulatie: "In 2021 en 2022 wijdde het radioprogramma Argos twee uitzendingen aan een oud-student van De Graaf die vond dat er sprake was van te veel overlap tussen haar boek Tegen terreur en zijn scriptie, maar dat er sprake was van plagiaat werd nooit vastgesteld." Mathijsloo (overleg) 17 sep 2022 12:16 (CEST)

Dit lijkt me neutraal genoeg, en de lezer kan inderdaad via referenties verder zoeken. ChristinaHelena (overleg) 17 sep 2022 12:53 (CEST)

Net als voorgangers: prima zo Mathijsloo. De opmerking over juice was natuurlijk een gechargeerde figure-of-speech en zeker niet een 1:1 vergelijking. Ook al is Argos een gerespecteerd programma, net als Zembla, dit is een poging geweest een schandaal te creeeren dat niet aan de muur is bijven hangen. Terecht of niet, daar kunnen wij geen conclusies aan verbinden. Wel kunnen we aan de hand daarvan bepalen hoe relevant het is voor de bio-pagina. Labrang (overleg) 17 sep 2022 13:34 (CEST)

Denk je serieus dat de redactie van een gerespecteerd onderzoeksprogramma "een poging doet een schandaal te creëren"?

Natuurlijk is het nooit vastgesteld, want er is nooit onderzoek naar gedaan. Dat is dan ook de hoofdmoot van Argos' artikel.

No offence, maar ik betwijfel of jullie het artikel wel goed gelezen hebben. En dat jullie niet naar de uitzending zelf geluisterd hebben weet ik wel zeker. (dixit @Urinoise) Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 14:10 (CEST)

Billijk? Op de Engelstalige pagina vond je wel dat het helemaal weg moest... Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 14:16 (CEST)

Als je dit overleg leest krijg je sterk de indruk dat er toch vooral niets negatiefs over BdG gezegd mag worden. Ik heb de moeite genomen beide argos-uitzendingen plus de toelichting tot me te nemen, moet je wel even tijd voor uittrekken. Wat in ieder geval vaststaat is dat BdG in de eerste druk van het boek ten onrechte de student niet heeft vermeld. Zij heeft erkend dat zij dat wel had moeten doen. Zo iets zou toch tenminste in het lemma moeten worden vermeld. Als je de moeite neemt om het vergelijkingsdocument van de student door te nemen (dat kan je ook vinden via de link hierboven) dan kun je eigenlijk alleen maar constateren dat er sprake is van overschrijven. Maar dat zal vast niet door de meesten hier onderschreven worden. Peter b (overleg) 17 sep 2022 15:17 (CEST)

Amen. Sommige mensen hier denken dat 'neutraliteit' betekent dat het subject er niet beter of slechter uit mag komen, in plaats van getrouw onafhankelijke bronnen volgen. Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 15:26 (CEST)

Beste @Peter b, ik begrijp je heel goed, maar maak je de kwestie daarmee niet erg moeilijk mee voor de pagina zelf? Want als we gaan uitweiden over het feit dat De Graaf in 2019 al tot overeenstemming met de student kwam voor compensatie wordt een beetje de suggestie gewekt of Argos het zaakje heeft zitten opstoken en ik denk dat we daar ook voor moeten waken. We stonden op het punt om hier een consensus te bereiken over de tekst en ik waardeer je inbreng zeker. Ik denk wel dat als lezers geïnteresseerd zijn naar deze zaak ze altijd nog via de opgegeven links zich verder kunnen verdiepen. Mathijsloo (overleg) 17 sep 2022 17:18 (CEST)

Er staat altijd meer informatie in de refs dan in de tekst zelf. En we stonden helemaal niet "op het punt" een consensus te bereiken, want naast mij zijn er nog anderen die het oneens zijn met de richting die het nu op gaat. Consensus veinzen is trouwens wel makkelijk als je niet op mijn reacties reageert. Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 17:54 (CEST)

@Leontrooper in dat geval raad ik je om Consensus te lezen, want consensus betekent niet dat iedereen akkoord moet zijn. Als ik goed telde waren er vanmiddag 5 mensen akkoord met een inkrimping van de tekst zoals ik die heb voorgesteld. Het staat je vrij om bij je standpunt te blijven, maar als er een duidelijke consensus dan is het zo dat je je daarbij neer moet leggen Mathijsloo (overleg) 17 sep 2022 18:16 (CEST)

Consensus is ook geen kwestie van een meerderheid. En jij gaat gewoon niet in op reacties van mij en Urinoise. Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 18:19 (CEST)

Het is in deze zaak bij beschuldigingen tav plagiaat cq overschrijven gebleven, ongeacht of wij Wikipedianen dat terecht vinden of niet. Wat "we" uit het Argos materiaal kunnen "constateren" is dat het inderdaad uiteindelijk bij die beschuldigingen is gebleven, en dat is precies wat de uiteindelijk voorgestelde tekst stelt. Dat wij zelf vergelijkingsmateriaal gaan doornemen en interpreteren of daaruit iets constateren is sec genomen GOO als we dat hier gaan zitten invullen voor de lezer. Het materiaal wordt aangereikt en de lezer kan zelf interpreteren en constateren.  Labrang (overleg) 17 sep 2022 19:32 (CEST)

Maar de huidige tekst trekt toch helemaal geen conclusies? Vergeet niet dat er wel degelijk onafhankelijke experts zijn geraadpleegd door Argos. Alleen het "na onderzoek" klopt dus niet (zie bovenstaande). Leontrooper (overleg) 17 sep 2022 20:35 (CEST)

Van deze experts heeft heeft alleen Dommering een rapport geschreven over de zaak en deze heeft De Graaf ook vrijgepleit van auteursrechtelijke plagiaat, omdat "moeilijk is om vast te stellen of er sprake is van auteursrechtelijk plagiaat". Het "na onderzoek" klopt wel degelijk, want de UU heeft gewoon een intern onderzoek uitgevoerd en ook deze heeft De Graaf vrijgepleit. Mathijsloo (overleg) 17 sep 2022 21:07 (CEST)

Nou en. Argos heeft de wetenschappers naar de kwestie laten kijken en ze hebben een oordeel gevormd, hoeft niet per se een 'rapport' te zijn. En die Dommering is ook steeds van gedachten veranderd. Wat je zelf zegt is ook tegenstrijdig. Iemand vrijpleiten en zeggen dat iets lastig te bepalen is kan natuurlijk niet allebei. Voor de vierde keer, geen onderzoek: "Over de beslissing van de Universiteit Utrecht om geen onderzoek in te stellen...".

En ga nou eens in op wat hierboven is gezegd. Leontrooper (overleg) 18 sep 2022 12:01 (CEST)

Het oordeel van de wetenschappers was dat de kwestie voorgelegd had moeten worden aan de Commissie Wetenschappelijke Integriteit, dat is het enige oordeel dat ze hebben gegeven. Dommering schrijft "moeilijk is om vast te stellen of er sprake is van auteursrechtelijk plagiaat, omdat de bijdragen door elkaar lopen". Daarmee wordt iemand wel degelijk deels vrijgepleit. Daarnaast heeft er wel degelijk een onderzoek binnen de universiteit plaatsgevonden dat is uitgevoerd door Leen Dorsman die daarvoor "omtrent definities afstemming gezocht met de toenmalige voorzitter van de Commissie Wetenschappelijke Integriteit van de UU, prof. dr. Ton Hol, en afgestemd met de decaan van de faculteit (tevens voorzitter van de commissie die de landelijke code Wetenschappelijke Integriteit heeft opgesteld), prof. dr. Keimpe Algra. De eindconclusie was dat geen sprake was van schendingen van de wetenschappelijke integriteit." Ja, de Commissie Wetenschappelijke Integriteit heeft de kwestie niet onderzocht, maar dat wil nog niet zeggen dat de kwestie door de UU niet onderzocht is.

Ik kan wel ingaan op wat jij boven hier zegt (geen idee waar je nu precies wil dat ik op reageer), maar we proberen hier met een aantal mensen op de basis van consensus een wat neutralere tekst te schrijven. Het zou voor de voortgang van het overleg beter zijn om ons daarop te concentreren.

Voorts wil ik je vragen om op te houden met je vage verdachtmakingen als "jullie hebben niet goed gelezen/geluisterd", want Ga uit van goede wil en geen wijzigingen door te voeren waar nog niks over is afgestemd, want dat is een vorm van verstorend bewerkgedrag. Mathijsloo (overleg) 20 sep 2022 08:59 (CEST)

Ik wil graag dat je ingaat op de reacties waar je nog niet op ingegaan bent. Spreken over 'geen consensus' is makkelijk als je zelf een gedeelte van de discussie gewoon aan je voorbij laat gaan. Dorsman heeft eerst de student gelijk gegeven en vervolgens gespard met andere werknemers. Dat is geen 'onderzoek'. Je kunt niet iemand "deels vrijpleiten". Dommering weet het gewoon niet en is tussendoor van gedachten veranderd. En ten aanzien van jouw laatste opmerking: iets met een pot en een ketel. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 12:54 (CEST)

Beste Leontrooper, in de eerste plaats hebben andere mensen al op de jouw reactie gereageerd en dan kan je niet verwachten dat ik dat ook doe, zeker als in de tussentijd de discussie verder gegaan is en een ander punt heeft bereikt. Dat laatste hebben we al een tijdje. Het gaat hier om het aanpassen van de huidige tekst naar een tekst die een breder draagvlak geniet onder de deelnemers aan de discussie. Met deze oproepen tot een reactie op oude berichten vertraag je onnodig het proces. Je kan de huidige tekst op de pagina blijven verdedigen, dat mag ook, maar in wezen sta je alleen. Dit is de tekst zoals ik die afgelopen zaterdag heb voorgesteld: "In 2021 en 2022 wijdde het radioprogramma Argos twee uitzendingen aan een oud-student van De Graaf die vond dat er sprake was van te veel overlap tussen haar boek Tegen terreur en zijn scriptie, maar dat er sprake was van plagiaat werd nooit vastgesteld." Kort, kernachtig en neutraal. Mathijsloo (overleg) 20 sep 2022 14:07 (CEST)

Allebei simpelweg niet waar.

• Niemand, ook jij niet, heeft gereageerd op mijn reacties van 16 sep 2022 16:47 , 17 sep 2022 14:10 & 17 sep 2022 14:16. Gewoon kritische weerwoorden negeren en dan zeuren dat iemand "het proces vertraagt". Wat een treurnis.
• @Urinoise en @Peter b zijn het (gedeeltelijk) met mij eens.

Te kort, niet de juiste strekking en pro-BdG. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 14:20 (CEST)

Je hebt het over kritische weerwoorden. Zou jij kunnen uitleggen waarom de huidige tekst zoals die voorligt niet neutraal is? @Labrang, @ChristinaHelena en @Fosburyflop en @Apdency denken daar ander anders over. Daarnaast is ook Peter B voor een inkrimping, alleen met een kanttekening daarbij. Daarnaast heeft Urinoise zich niet uitgesproken over de tekst zoals die voorligt. Mathijsloo (overleg) 20 sep 2022 14:39 (CEST)

Ga nou gewoon eens in op wat ik gezegd heb. En je hoeft de andere gebruikers niet op te sommen. Ik lees namelijk wel alle reacties. Let op het woordje "gedeeltelijk". En hoezo "huidige tekst/tekst die voorligt"? We zijn niet verplicht te reageren op jouw concept, zeker als je daarvoor de halve discussie negeert. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 15:02 (CEST)

Het idee van consensus vorming is dat er iets uitkomt waar we onsin ieder geval genoeg in kunnen vinden. Wat niet hetzelfde is dat we ons er individueel 100% in kunnen vinden naar onze persoonlijke meningen. En in deze context betekent dat een stukje tekst dat het dispuut en de uitkomst kort aangeeft, met bronmateriaal zodat de lezer eigen conclusies kan trekken. Naar mijn idee lag er een redelijk voorstel. Doe vooral een voorstel hoe je dat zou willen aanpassen. Dit geschipper over "ga hier of daar op in" is weinig productief naar mijn idee. Als ik zo vrij mag zijn dat aan te geven. Uiteindelijk willen we hier tot een concepttekst op deze vraagstelling komen. Mijn 2 centen in vakantietijd. Labrang (overleg) 20 sep 2022 18:59 (CEST)

@Mathijsloo, de stelling dat Argos het zaakje heeft zitten opstoken lijkt mij niet juist. Argos krijgt een tip en gaat op onderzoek uit. Wat niet goed valt bij BdG en de UU. Maar er blijkt uit het onderzoek van Argos dat er wel degelijk een probleem was waarvan niet goed te begrijpen valt waarom de Commissie die daarvoor bestaat zich niet over de zaak heeft gebogen. Het is ook niet zo dat het bij een beschuldiging van plagiaat is gebleven, er is een impliciete erkenning dat de student in de eerste drukken ten onrechte niet is vermeld. Dat BdG dat heeft gedaan is op zich te prijzen, maar dat neemt niet weg dat zonder de interventie van de student dat niet was gebeurd. Dat wij niet zelf in het lemma gaan constateren dat er sprake was van plagiaat lijkt me logisch, maar vermelden dat de student alsnog erkenning kreeg hoort er wmb echt wel in. Peter b (overleg) 17 sep 2022 21:05 (CEST)

Ik zeg ook zeker niet dat Argos het zaakje heeft opgestoken, maar dat het wellicht zo zou overkomen. Heb jij dan zelf een suggestie over hoe je de tekst zou willen zien? Mathijsloo (overleg) 17 sep 2022 21:08 (CEST)

Wellicht zo zou overkomen, dat is te voorkomen, door de juiste worden te kiezen. Niet door het maar weg te mikken. Urinoise (overleg) 20 sep 2022 14:27 (CEST)

Denk gerust mee! Mathijsloo (overleg) 20 sep 2022 14:43 (CEST)

Van wat ik nog van Argos kan herinneren, klopt wat er nu staat globaal wel. Maar er is al een week strijd over dat het weg moet, en daar valt voor mij niet in mee te denken. Urinoise (overleg) 20 sep 2022 15:21 (CEST)

Dankjewel Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 20:24 (CEST)

Ik lees in het artikel ook "De Graaf specialiseerde zich ook op de Duitse geschiedenis en de Duits-Nederlandse betrekkingen (in navolging van haar promotores Friso Wielenga en Duco Hellema). Zo ontdekte ze in 2018 in de Berlijnse archieven bewijsmateriaal dat wees op betrokkenheid van koningin Wilhelmina bij de voorbereidingen van de komst van keizer Willem II naar Nederland, in november 1918." Dat is me nogal wat. Maar wat een magere tekst zeg. Dat kan een stuk uitgebreider. Hoe zat dat met die promotores? Wat voor betrokkenheid van Wilhelmina was dat dan wel? Hoezo 'bewijsmateriaal'? Allemaal vragen.

Wat ik maar zeggen wil: iedereen kan zo zijn eigen favoriete onderwerp aanmerken als zijnde onderbelicht. Apdency (overleg) 17 sep 2022 19:04 (CEST)

Zijn er nog mensen die commentaar hebben op de concepttekst: "In 2021 en 2022 wijdde het radioprogramma Argos twee uitzendingen aan een oud-student van De Graaf die vond dat er sprake was van te veel overlap tussen haar boek Tegen terreur en zijn scriptie, maar dat er sprake was van plagiaat werd nooit vastgesteld." Als jullie akkoord zijn voer ik de verandering op de pagina door. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mathijsloo (overleg · bijdragen)

Jazeker, dat is een onzintekst, maar ik heb geen zin om ook geblokkeerd te worden dus ik bemoei me hier verder niet meer mee. Peter b (overleg) 23 sep 2022 11:01 (CEST)

Ik kan ermee leven. Al was het maar omdat ik ook enig belang zie bij het afronden van dit gedoe hier, wat onnodig veel energie kost van de deelnemers. Fosburyflop (overleg) 23 sep 2022 11:09 (CEST)

"Werd nooit vastgesteld", roept bij mij de vraag op door wie? Misschien beter twee zinnen van maken waar je in de tweede zin iets meer informatie kunt geven over dat "vaststellen". Sowieso zou ik "haar boek" aanpassen naar "een hoofdstuk uit haar boek" of "passages uit haar boek". Encycloon (overleg) 23 sep 2022 11:12 (CEST)

'Sowieso zou ik "haar boek" aanpassen naar "een hoofdstuk uit haar boek" of "passages uit haar boek".' Ja, dat lijkt me zeker een verbetering. Fosburyflop (overleg) 23 sep 2022 11:55 (CEST)

Ik vind wel dat je een valide opmerking maakt @Encycloon. Als we uit zouden gaan van de huidige tekst van het artikel en die zouden terugbrengen naar een tekst van twee regels waar je deze informatie mee dekt zou je de volgende tekst krijgen: "Radioprogramma Argos van de VPRO besteedde in 2021 en 2022 aandacht aan een beschuldiging van een oud-student van De Graaf die meende passages uit zijn scriptie en paper terug te lezen in haar boek Tegen de terreur (2018). De Universiteit Utrecht stelde na onderzoek dat er geen sprake was van een schending van de wetenschappelijke integriteit." Zou dit iets zijn? Mathijsloo (overleg) 23 sep 2022 12:05 (CEST)

Nog weer iets beter! Nou zeg, we komen er wel. Fosburyflop (overleg) 23 sep 2022 16:56 (CEST)

Wat mij betreft ook goed genoeg. Encycloon (overleg) 24 sep 2022 15:11 (CEST)

Zal ik de wijziging dan doorvoeren? Mathijsloo (overleg) 24 sep 2022 15:58 (CEST)

Gaarne Fosburyflop (overleg) 25 sep 2022 09:07 (CEST)

Vermelden dat de student in latere edities wel credits heeft gekregen

Ik vind de huidige tekst over het vermeende plagiaat te vrijblijvend. Naar mijn mening zou tenminste moeten worden vermeld dat de student die de kwestie aankaartte na zijn kritiek in latere edities wel wordt vermeld in het notenapparaat. Nu lijkt het of de student volledig uit zijn nek zou hebben gekletst, en dat was zeker niet het geval. Peter b (overleg) 10 okt 2022 16:18 (CEST)

Beste Peter b, Je hebt misschien de onderstaande en bovenstaande discussies gelezen. De huidige formulering was de uitkomst van een uitputtende conversatie, die niet altijd even sympathiek verliep. Mijn voorstel is om het daarbij te laten. Het is denk ik goed dat de formulering 'vrijblijvend' is: wij hoeven hier niet te beslissen wie gelijk had. Dat de student 'uit zijn nek zou hebben gekletst' is denk ik echt niet de suggestie. Maar nu ga ik er al te inhoudelijk op in. Nogmaals, er is hier uitvoerig over gesproken, het lijkt me beter het daarbij te laten. Fosburyflop (overleg) 11 okt 2022 08:56 (CEST)

Dat er uitvoerig over is gesproken mag zo zijn, het gaat uiteindelijk om het resultaat en het huidige resultaat mist nmm de essentie, er was een serieus probleem. Nu wordt dat genegeerd. Peter b (overleg) 11 okt 2022 10:13 (CEST)

Nou ja, in welke mate er een serieus probleem was, was juist onderdeel van de discussie, zoals je die kunt teruglezen. Nogmaals, de huidige formulering is het resultaat van zeer uitvoerige deliberatie. Ik vermoed dat er weinigen voor voelen die over te doen. Fosburyflop (overleg) 11 okt 2022 14:18 (CEST)

Op 23/24 september is het uiteindelijk vrij vlot gegaan volgens mij (Leontrooper is tussendoor overigens OT geblokkeerd). Ik zie zelf geen probleem om nog eens te kijken of er iets aan de tekst toegevoegd moet worden. Encycloon (overleg) 11 okt 2022 14:43 (CEST)

Rol Mathijsloo

@Mathijsloo heeft sinds deze maand geprobeerd de consensus over Argos zoals die uit augustus stamt te veranderen. Ik weet niet hoe serieus we zijn "bijdragen" op deze overlegpagina moeten beoordelen.

• Hij negeert kritische reacties, om vervolgens met een concept-tekst te komen waar de discussie dan verplicht over zou moeten gaan. Zie mijn reacties van 16 sep 2022 16:47 , 17 sep 2022 14:10 & 17 sep 2022 14:16 (Control + f).
  • Meer in algemene zin beroept hij zich constant op allerlei procedures op Wikipedia, die hij zelf maar half lijkt te begrijpen, om mij de mond (proberen) te snoeren of mijn kritiek te omzeilen.
• Op de Engelse pagina heeft hij ervoor gezorgd dat de kwestie geheel verdwenen is. En dan moeten wij geloven dat hij de zaak op de NL'se pagina "neutraal" wil weergeven?
• Hij heeft het Argos-artikel overduidelijk niet (goed) gelezen. (Bijv "...de beslissing van de Universiteit Utrecht om geen onderzoek in te stellen...", waar Mathijsloo doodleuk beweert van wel. Of: Doen alsof Dommering de enige geraadpleegde expert is.)
  • Dit hangt samen met zijn idee dat tekst op Wp gebaseerd kan zijn op privé-onderzoekjes en eigen conclusies van gebruikers. Zie zijn reactie van 16 sep 2022 14:25 (Control + f).

Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 15:24 (CEST)

Ik vind het inmiddels, op deze manier, een onsmakelijk karakter krijgen, deze strijd rondom het kort of lang beschrijven van de ontdekkingen van een onderzoeksprogramma. Iedereen die commentaar over die kwestie plaatst heeft toch een rol? In toenemende mate kan dat gezegd worden als de veelheid en felheid van het commentaar toenemen. "Rol Leontrooper": zie jij een dergelijke kop graag verschijnen in een of andere overlegruimte, gevolgd door allemaal op de persoon gerichte kritiekpunten over jouw inbreng hier? Heb je zelf geen anti- of sympathieën ("Denk je serieus dat de redactie van een gerespecteerd onderzoeksprogramma "een poging doet een schandaal te creëren"?)? (Oók BdG en de UU zijn gerespecteerde instituten; denk je serieus dat ...?) Apdency (overleg) 20 sep 2022 16:57 (CEST)

BdG en UU zijn niet onafhankelijk. En ik heb zelf van hem al het nodige voor de kiezen gehad voordat ik dit schreef. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 20:23 (CEST)

Steeds maar weer de valse equivalentie zoeken hier. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 20:35 (CEST)

Even testen dit. Ben jij, in het algemeen, van mening dat in een geval waarin een partij x (een medium of wat dan ook) een persoon y beticht van een bepaalde onzuivere praktijk, deze aantijgingen op het Wikipedia-artikel over y per definitie betrouwbaarder moeten worden geacht dan het verweer van persoon y? Omdat het artikel over y gaat en dus datgene wat hij/zij erover te zeggen heeft bij voorbaat minder betrouwbaar is dan wat x erover te zeggen heeft? Ik hoop het niet, want wij zijn onafhankelijk van zowel x als y, maar ik meen het jou wel te zien zeggen. Apdency (overleg) 20 sep 2022 21:35 (CEST)

Argos is een onafhankelijk journalistiek medium. Deze heeft niet-betrokken experts gevraagd hun mening te geven over de kwestie. Argos beschuldigt BdG nergens van, dat deed de student. Vanzelfsprekend is BdG niet neutraal. Dat geldt ook voor de UU, haar werkgever. Die dus geen onderzoek heeft gedaan, en waarvan het departementshoofd de student eerst gelijk gaf. Leontrooper (overleg) 20 sep 2022 22:01 (CEST)

Ik vrees dat het niets wordt op deze manier. Maar hoewel ik nog meer kan uitleggen: ik ben minder betrokken bij dit onderwerp dan jij en Matthijsloo, dus het houdt nu even op met mijn rol hier. Hou elkaar heel. Apdency (overleg) 21 sep 2022 09:50 (CEST)

'Uitleggen'. Lol. Leontrooper (overleg) 21 sep 2022 10:51 (CEST)

Beste Leontrooper, ik weet niet precies wat je hier probeert te doen, maar als je twijfels hebt over mijn functioneren weet ik niet zeker of deze overlegpagina daar de juiste plek voor is. Je krijgt voor deze actie nauwelijks bijval en ik denk echt dat de pagina gebaat is bij een inhoudelijk overleg in plaats van vage verdachtmakingen. Daarnaast wil ik je echt vragen om op te houden met het wroeten in mijn digitale aanwezigheid elders. Hierdoor wordt het onnodig persoonlijk, terwijl dat echt niet nodig is. Laten we terugkeren naar de inhoud. Mathijsloo (overleg) 22 sep 2022 08:52 (CEST)

@Leontrooper, ik ben het met Apdency eens dat het aanmaken van dit kopje geen goede actie is. Het zal mij bovendien worst zijn of jij of Mathijsloo vanuit een persoonlijke voor-/afkeur jegens het onderwerp werken. Probeer het zakelijk te houden. Wat mij betreft is een blok ook niet zinvol, maar je vraagt er wel een beetje om. Peter b (overleg) 22 sep 2022 14:22 (CEST)

Weer die valse equivalentie. Waaruit blijkt dat ik een voor- of afkeur van BdG zou hebben? Bij Mathijs is het echter overduidelijk het eerste. Leontrooper (overleg) 22 sep 2022 14:24 (CEST)

Het is toch volstrekt zinloos om je daar mee bezig te houden? Zoals je zelf eerder aangaf, we baseren ons op bronnen. Peter b (overleg) 22 sep 2022 14:28 (CEST)

Jammer genoeg doet Mathijs dat niet. Leontrooper (overleg) 22 sep 2022 14:33 (CEST)

Mensen, dit wordt onverkwikkelijk. Laten we het netjes en zakelijk houden. Fosburyflop (overleg) 23 sep 2022 09:51 (CEST)