Overleg:Assyrische Genocide

Onderwerp toevoegen
Actieve overleggen
(Doorverwezen vanaf Overleg:Assyrische genocide)

RedirectBewerken

Deze rd lijkt mij niet juist, de Armeense genocide staat dacht ik los van wat door sommigen de Assyrische genocide wordt genoemd. Peter boelens 13 feb 2007 12:00 (CET)

Ik snap niet waar de rd vandaan komt. Waarom moet de Assyrische genocide opeens verwijzen naar de Aramese genocide? Suryoyo88 (overleg)
Beste Suryoyo88, Peter b heeft het over een veel eerdere versie van het artikel. De redirect die jij bedoelt is door mij een paar dagen geleden aangemaakt. Zie voor de toelichting het kopje Belachelijk hieronder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 apr 2015 12:01 (CEST).

Gelijk of verschillend?Bewerken

Is de Assyrische genocide hetzelfde als de Armeens genocide of is dat iets anders? - --David-bel 7 jun 2009 11:15 (CEST)

De Assyriërs zijn een ander etnisch volk dan de Armeniërs. Suryoyo88 (overleg)

BelachelijkBewerken

BELACHELIJK!!? Assyrische genocide?! nee. Het was de Aramese Genocide!! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SuryoyoAlex (overleg · bijdragen) op 27 mrt 2015 om 16:10

SuryoyoAlex hier is geen ruimte voor Emotie. Maak een eigen pagina aan met Aramese Genocide i.p.v. de Assyrische Genocide pagina te terroriseren en te vervalsen door de Assyrische benaming te veranderen naar de Aramese. Nergens voor nodig om je zo te misdragen. Suryoyo88 (overleg)
Op Google is weliswaar duizend keer sprake van een "Aramese genocide", maar als begrip komt "Assyrische genocide" 1100 keer voor en "Assyrisch-Aramese genocide" slechts 1 keer. De Duitse wiki is, op één na, de enige die Völkermord an den Assyrern und Aramäern gebruikt, maar dat artikel dateert pas van november 2014‎. De hernoeming door SuryoyoAlex op enwiki is ongedaan gemaakt ("reverting back to much more common name. please request a move on talk page next time before taking action"). En wat het technische aspect van de hernoeming betreft, graag Assyrisch-Aramese genocide en niet Assyrische/Aramese genocide. ErikvanB (overleg) 2 apr 2015 20:05 (CEST)

Nou zoek maar is op Google, Aramean Genocide - 30.900x zoek op Syriac Genocide - 159.000x (Syriac & Aramean is hetzelfde alleen andere benaming zoals Nederlander en Hollander) En zoek nu is op Assyrian genocide - 173.000! Tel 30.900+159.000= 189.900 De Aramean/Syriac Genocide komt veel vaker voor op Google! Ik ben niet degene die met cijfers is begonnen. Maar jij! maar ja zoals ze zeggen cijfers liegen niet he. Aramean/Syriac Genocide - 189.900x Assyrian Genocide - 173.000x Is het nou niet tijd voor een pagina samen?! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SuryoyoAlex (overleg · bijdragen)

Mijn voorstel is om de huidige titel te handhaven, maar wel meteen te spreken van de Assyrische of Aramese genocide. Aramese genocide kan een doorverwijzing worden naar deze pagina. Geïnteresseerden naar de achtergronden van het verzoek van SuryoyoAlex verwijs ik naar Naamconflict Syrische christenen. Naamgeving ligt dus erg gevoelig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 apr 2015 00:48 (CEST).
Lijkt mij op zich een goed idee. Ik vraag me af hoe de 'schreeuwer' erover denkt. Richard 7 apr 2015 12:13 (CEST)
voordat we het een en ander gaan samenvoegen. Laten we vooral kijken naar de bronnen die we hebben over de Assyrische en Aramese genocide. In de Engelse versie van Assyrian Genocide zien we tal van bronnen. Suryoyo88 (overleg)
Beste Suryoyo88, op de Engelse Wikipedia is Aramean Genocide een redirect naar Assyrian Genocide. Het lijkt dus om hetzelfde te gaan. Ik heb aan Michaelovic gevraagd of hij hier iets over kan zeggen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 apr 2015 20:51 (CEST).
Gasthuis heeft het inderdaad goed gezien. De discussie heeft inderdaad te maken met het Naamconflict Syrische christenen. Aramese genocide, Assyrische genocide.. het was een genocide op één en hetzelfde volk. Toevallig was er gister een documentaire op NPO 2 dat sprak over de Aramese genocide (hiero). In Australië is een monument te zien ter nagedachtenis van de Assyrische genocide. Voor beiden is wel wat zeggen, maar het gaat nu eenmaal om hetzelfde volk. De vraag is nu welke naam ga je hanteren. Wat er ook gekozen wordt, het zal waarschijnlijk op problemen stuiten. Het grote probleem is dan ook dat er eigenlijk geen "correcte" benaming is. Michaelovic (overleg) 23 apr 2015 22:30 (CEST)
Beste Michaelovic, dank je voor je reactie, die mijn vermoedens bevestigt. Als beide titels even correct/incorrect zijn geldt volgens WP:BTNI eigenlijk het principe "Wie het eerst komt, het eerst maalt". Dat houdt in dat de huidige titel gehandhaafd blijft en dat Aramese genocide naar dit artikel doorverwijst. Ik zet daarom mijn toevoeging in de inleiding dat zowel Assyrische genocide als Aramese genocide gebruikt worden weer terug. Mocht Suryoyo88 op deze overlegpagina kunnen aantonen dat het volgens de vakliteratuur toch om twee verschillende genocides gaat, dan zal ik die bewerking uiteraard weer ongedaan maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 apr 2015 12:01 (CEST).
Beste Gasthuis, in dit artikel over de Assyrische genocide worden bronnen en getuigenissen aangetoond welke over de Assyrische slachtoffers gaan. Ik ben geen bronnen of krantenartikelen uit die tijd tegengekomen die spreken over Aramese slachtoffers. Voor de volledigheid wil ik je vriendelijk verzoeken om naar de engelse versie Assyrian Genocide te kijken. Ik ontken niet dat Aramëeers en Assyriërs tot hetzelfde volk behoren maar nogmaals, er zijn geen rapporten of nieuwsartikelen uit 1915 die schrijven over de Aramese slachtoffers.Suryoyo88 (overleg)
Beste Suryoyo88, voor de naamgeving van een artikel is van belang welke terminologie nu gebruikt wordt, dus niet welke in 1915-1918 gebruikt werd. Ik begrijp dat "Aramees" als zelfaanduiding van een deel van de Suryoye inderdaad pas na de onafhankelijkheid van Syrië is opgekomen, om het verschil tussen de eigen christelijke/etnische identiteit en de Syrische nationaliteit duidelijk te maken. Echter, omdat nu ook geregeld Aramese genocide voor de Assyrische genocide gebruikt wordt, lijkt het mij praktisch om dat te vermelden. Zo kan voorkomen worden dat er straks twee aparte artikelen komen over hetzelfde onderwerp. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 apr 2015 13:52 (CEST).
Een voorstel om dit probleem echt op te lossen is om het artikel 'Sayfo' te noemen. Door zowel Assyriërs, Arameeërs als simpelweg Syriërs wordt deze term al jaren gebruikt in eigen kringen en de laatste jaren ook steeds meer naar de buitenwereld toe. Het is daarnaast niet beperkt tot alleen Nederland, maar denkt ook andere landen. Suryoyo88 en Gasthuis, wat vinden jullie hier van? Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 25 apr 2015 13:12 (CEST)
Beste Michaelovic, ik vrees dat dit voorstel in strijd is met BTNI. Er is een bruikbare titel en dus geen noodzaak tot hernoeming. Het is bovendien een begrip dat zoals je zelf al aangeeft bekender aan het worden is. De andere termen zijn dus nog steeds bekender in het Nederlandse taalgebied. En dat is toch het enige criterium. Wel mag van mij Sayfo wat prominenter (lees: ook vet) naar voren komen in de inleiding van het artikel. De huidige transliteratie Seyfo lijkt mij in dat licht minder wenselijk, maar daar kun jij beter over oordelen dan ik. Misschien kan de hernoeming over een aantal jaren wel plaatsvinden, wanneer Sayfo inderdaad de dominante benaming is geworden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 apr 2015 13:29 (CEST).
Beste Gasthuis en Michaelovic, wereldwijd en ook in Nederland is er vaak gesproken over de Assyrische Genocide. In 2003 is er in de tweedekamer zelfs een motie ingediend om de Assyrische Genocide te erkennen, helaas heeft de motie het niet gehaald. Ik ben geen voorstander van het wijzigen van deze pagina naar `Sayfo´ of ´Seyfo´. Ik ben voorstander om het te laten zoals het is `Assyrische Genocide´.Suryoyo88 (overleg)

Er word toch echt wel vaker over een Aramese genocide gesproken aangezien er nauwelijks assyriers in Nederland wonen! In tegenstelling tot de Arameeërs (20.000), vind het ook diep triest de naam! Dat mijn voorouders hun volksnaam er niet bij staat, zoals de documentaire op npo 2 heette ' de vergeten genocide' INDERDAAD WEL VERGETEN! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SuryoyoAlex (overleg · bijdragen)

Is er een volkstelling gedaan SuryoyoAlex? Kun jij bewijzen dat alle 20.000 Suryoye in Nederland zichzelf ook Arameeërs noemen? Zolang je dit niet kunt verzoek ik je vriendelijk om te stoppen met het wijzigen van de Assyrische naam naar de Aramese. Je bent van harte welkom om een toevoeging te plaatsen (met bron vermelding) maar wil je a.u.b. stoppen met het wijzigen van de naam van dit artikel? Google eens op 'Assyrian Genocide' (193.000) en 'Aramean Genocide' (31.000). Suryoyo88 (overleg)

Google eens op Aramean genocide 31.000 En google nu Syriac Genocide 159.000 (Syriac is een synoniem van Aramean) Dat is dus 189.000 keer Arameans(Syriacs) En bij Assyrian genocide staat 173.000 geen 193.000

Je maakt de fout door Syriac en Aramean bij elkaar op te tellen! Als je Syriac Genocide bovenop de Assyrian Genocide telt dan kom je uit op 332.000 net zoals jij dat doet bij Aramean Genocide! Syriac Genocide mag je bovenop de Assyrian Genocide tellen omdat Syriac synoniem is aan Assyrian. Er zijn genoeg bronnen, cinekoy inscriptie (2007), Prof. Rollinger, Prof. Porpola en andere professoren die bewezen hebben dat Syrisch afgeleidt is van Assyrisch. Dat jij het daar (persoonlijk of politiek gezien) niet mee eens bent wil niet zeggen dat dit geen feit is! Suryoyo88 (overleg)

Ik ga de fout helemaal niet in door ze bij elkaar op te tellen. De Arameeërs worden in het Engels ook als Syriacs of Arameans aangeduid. En er zijn ook genoeg professoren die hebben gezegd dat het een synoniem is voor Arameeërs. Laat ik er is maar een paar opnoemen.


The people we Greek call Syriands, they call themselves Arameans - Poseidonio from Apamea historian Greek stoic philosopher, politican, astronomer, geographer and teacher


We call Syrians are by the Syrians themselves called Arameans - Strabo Greek historian


Aram had the Arameans which the Greeks called Syrians - Flavius Josephus Jewisch Historian and apologist of priestly and royal ancestry


The Syrians as they are usually called or the Arameans as they in fact are termed - Prof. Dietrich Hermann Hegewisch German profilic historian at the university

(SuryoyoAlex (overleg) 27 jul 2015 19:10 (CEST))

TitelBewerken

De titel is Assyrische genocide, dus zonder Aramese er in (het is tenslotte één bevolkingsgroep) en zonder hoofdletter bij genocide omdat het geen naam is, maar een verwijzing naar een gebeurtenis. Caliph Ibrahim, gelieve voor titelwijziging eerst consensus te zoeken in plaats van op eigen houtje te gaan wijzigen. Dqfn13 (overleg) 18 jul 2015 20:06 (CEST)

Het is ook 1 bevolkingsgroep, maar wij Arameeërs hebben het recht erop dat onze volksnaam er ook bij staat mijn verzoek is dus om de titel te wijzigen in 'Aramese/Assyrische Genocide' De Duitse en Zweedse Wikipedia hebben hetzelfde!

(SuryoyoAlex (overleg) 27 jul 2015 19:14 (CEST))

Je zegt het toch al: één bevolkingsgroep, dus waarom dan aparte namen geven? En wat de Duitse en Zweedse doen is (gelukkig) niet maatgevend voor wat er hier moet gebeuren. Dqfn13 (overleg) 27 jul 2015 19:54 (CEST)
De Engelse pagina hanteert de naam "Assyrian" en de Zweedse versie van Wikipedia "Assyriska/Syrianska", geen "Aramean" of "Arameiska". Indien je zegt dat Syrisch synoniem is aan Aramees dan is dat jouw goed recht. Zo zijn er andere bronnen die schrijven dat Syrisch synoniem is aan Assyrisch. Dit is een discussie die ik niet meer wil voeren, hierboven staan voldoende bronnen en argumenten.Suryoyo88 (overleg)

Suryoyo88 jij bent toch echt wel de standaard Assyriër die de hele geschieden van de Arameeërs wilt omdraaien! Syrianska is een synoniem voor Arameeërs kijk maar op de Zweedse wikipedia en typ in Syrianska. En trouwens reageer is bij het kopje belachelijk en kijk wat historici zeggen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.123.153.68 (overleg · bijdragen)

De Hongaren noemen zich zelf Magyarok, maar het Nederlandse cognaat Magyaren wordt vrijwel niet gebruikt. Verder lijkt "het is ook één bevolkingsgroep" te botsen met "wij Arameeërs" (in tegenstelling tot "zij Assyriërs"?). Aramees wordt al in het artikel genoemd. Het hoeft m.i. niet ook nog in de titel van het artikel, dat ook via de redirect Aramese genocide bereikbaar is, naar voren te komen. Richard 28 jul 2015 13:16 (CEST)

Ik vind dat de Aramese naam wel in het titel aan bod moet komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.123.153.68 (overleg · bijdragen)

discussie titelBewerken

Ik zag een tijdje geleden dat er een grote discussie is rondom de naam van deze pagina Ik heb hierdoor contact opgenomen per mail met wikipedia om tot een oplossing te komen voor dit probleem. Dit heeft natuurlijk te maken met Naamconflict Syrische christenen Mijn idee was ook om zoals hierboven al gezegd is een pagina voor deze 2 groepen samen te maken door de namen samen te voegen en dit zag ik ook zo op een aantal anderstalige pagina's, en natuurlijk moeten we niet anderstalige pagina's kopiëren en nadoen als het ware, maar het is een vrij goed idee. Om dit werkelijk te maken zei de persoon waar ik contact mee had dat ik neutrale bronnen moest plaatsen en kijken wat de moderators hier van vonden dit ben ik van plan te gaan doen zodra er op dit bericht een reactie komt. Vervolgens vroeg ik of het niet mogelijk is om een pagina te maken voor de Arameeërs apart hier zouden dan geen discussies meer worden gehouden over de titel en de arameeërs hebben ook een eigen pagina dan. De reden dat ik hier aan dacht is omdat de Assyriërs en de Arameeërs sowieso al een pagina apart hebben over henzelf. Dit zou dus kunnen maar dit was niet met zekerheid te zeggen omdat er moest gestemd worden zodra de pagina gemaakt was of die mocht blijven of niet. Graag hoor ik reacties van een aantal moderators hoe jullie hier over denken

MVG Gabriël – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GabrielOromoy (overleg · bijdragen)

Je kan de bronnen altijd geven, dan kijken we wel wat we er mee kunnen doen. Ik beloof niks wat betreft enige naamswijziging... Dqfn13 (overleg) 20 mrt 2016 23:05 (CET)

Als eerst heb ik 3 verschillende boeken over de Aramese genocide die deels door Aramese mensen destijds zijn vastgelegd. Dat zijn de volgende boeken:

1) The Forgotten Genocide: Eastern Christians, The Last Arameans, S. Courtois

2) De vervolging en de uitroeiing van de Syro - Arameeers in Tur Abdin 1915, Sleman Henno

3) Het vergoten bloed,; A. Karabasi

Verder heb ik ook een afbeelding van en telegram van het ministerie van binnenlandse zaken van Turkije uit 30 okt. 1915 die in het Arabisch geschreven is Die luid Alle Arameeërs en Armeniërs zijn verdreven uit Mardin & Midyat de immigranten van cavalerie voor openbare order kunnen zich hier komen vestigen

Ook heb ik verder nog een aantal afbeeldingen van krantenkoppen van het Armenian & Syrian relief

Dit zijn de bronnen die ikzelf heb uit die tijd. Voor de rest heb ik nog veel bronnen van de Aramese genocide uit deze tijd. GabrielOromoy (overleg) 26 mrt 2016 14:39 (CET)

Mij werd per e-mail verteld: Wikipedia beschrijft niet "de waarheid", maar beschrijft de wereld zoals deze door bronnen wordt weergegeven. Het gaat dus als ware om de actualiteit.

In Nederland word de term Aramese genocide gehanteerd dit zie je vaak genoeg terug komen in de nieuws & in de politiek.

http://www.pvv.nl/index.php/in-de-media/interviews/75-fj-related/harm-beertema/8301-spreektekst-herdenking-100-jaar-armeense-genocide.html & https://www.sp.nl/nieuws/2014/08/samen-leven-tegen-extremisme In de politiek worden de volgende 3 groepen genoemd als slachtoffers van de genocide: Arameeërs, Armeniërs & Pontische-Grieken

http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/koenders_religieuze_zuivering_door_is_1_971034

http://www.volkskrant.nl/buitenland/turkse-druk-om-zweedse-docu-over-armeense-genocide-te-weren~a4289020/ -> Turkije wilt documentaire over de Aramese genocide in Zweden verbieden.

http://www.gezinsbode.nl/evenementen/61781/themabijeenkomst-cdja-groningen-over-armeense-genocide/ -> Bijeenkomsten over de Aramese en Armeense genocide

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/soms_schaam_ik_me_dat_ik_zo_weinig_over_de_armeense_genocide_weet_1_907837 http://www.scientias.nl/in-naam-van-god-religie-en-geweld-in-de-moderne-tijd/ http://www.volkskrant.nl/buitenland/-na-assad-zal-syrie-een-hel-zijn-voor-christenen~a3441796/

Zelfs de paus spreekt over de 3 slachtoffers Arameeërs, Grieken en Armenen... http://www.nrc.nl/nieuws/2015/04/12/paus-noemt-armeense-bloedbad-eerste-genocide-van-20e-eeuw

GabrielOromoy (overleg)

Gefeliciteerd, je hebt een hoop bronnen gevonden, maar geen een die ook aangeeft dat het om verschillende groepen gaat en dat er dus Assyrische en Aramese genocide moet staan. Overigens kan je ook gewoon bronnen gaan zoeken die het over de Aramese genocide hebben... die zullen er nauwelijks zijn omdat de genocide nou eenmaal bekend is als de Assyrische genocide. Je hebt nu alleen bronnen gevonden die het over de "verschillende" bevolkingsgroepen hebben, wat wel vreemd is aangezien het één groep is onder twee of zelfs drie namen. Dqfn13 (overleg) 5 mei 2016 21:53 (CEST)
De Arameeërs en Assyriërs staan er ook niet als 2 verschillende bevolkingen omdat de Assyriërs bij de Arameeërs horen.

Er word overal in het nieuws gesproken over de Aramese, Armeense en Griekse genocide. Dit klopt trouwens niet dat de genocide bekend staat als Assyrische genocide in de Nederlandse media word er gesproken over de Aramese genocide en dat weet ik omdat ik contact heb gehad met de Volkskrant die dit zelf ook zei.

En er zijn wel genoeg bronnen namelijk telegrammen (heb ik afbeeldingen van) en ooggetuigen voornamelijk Duitsers (citaten).


Is het niet een idee om een aparte pagina te maken voor de Aramese genocide? 1. De wijzigingen op Assyrische genocide zullen niet meer gebeuren/ 2. De onrust tussen de naamconflict zal dalen GabrielOromoy (overleg) 5 mei 2016 22:03 (CEST)

Nope. Hieronder vindt u het overleg dat u voerde op mijn overlegpagina. Dat lijkt me redelijk helder.   MoiraMoira overleg 6 mei 2016 10:06 (CEST)

GenocideBewerken

verplaatst van Overleg gebruiker:MoiraMoira
Hoi MoiraMoira,

Ik zag dat u mijn bewerking op de pagina Assyrische genocide heeft teruggedraaid? De bron bestaat nu uit een pagina die verwijst naar een pagina waarin ze over de Aramese bevolking spreken, u ziet dan ook op de opening van het monument de Aramese en Armeense vlaggen wapperen achter zijne Heiligheid Patriarch Mor Ignatius Aphrem II en de bisschop van Zweden.

Misschien is de reden hiervoor dat ze op de pagina over de Syriac genocide spreken, maar dit staat synoniem met het woord Arameeërs, even een klein voorbeeldje: In het oude testament in de bijbel spreken ze bijvoorbeeld over Naaman de Arameeër, en in het nieuwe testament spreken ze over Naaman de Syriër.

Zou dit s.v.p weer teruggedraaid mogen worden?

Groet

G.O

GabrielOromoy (overleg) 4 mei 2016 00:03 (CEST)

Nope. Niet meer doen. Er zijn te veel IP adressen en accounts die overal Syrisch/Assyrisch door Aramees vervangen (en dan de andere groep die het weer terugdraait) en we worden er allemaal erg moe van bij de controle.   MoiraMoira overleg 4 mei 2016 07:58 (CEST)
      • Oke snap ik, maar dan klopt heel het stukje tekst niet als het ware?

De Aramese gemeenschap heeft namelijke gelobbyd om een monument die er nu uiteindelijk ook staat in örebro... Dit word zomaar op Wikipedia veranderd in Assyriërs.

De reden van deze vervangingen snap ik vanuit mijn kant ook volkomen misschien dat het vanuit jullie kant moeilijk te begrijpen is wat ik ook wel snap. Maar er word heel veel Assyrisch genoemd zonder er zelfs een bron bij te zetten? Er zijn heel veel dingen die Assyrisch worden genoemd terwijl dit helemaal niet Assyrisch is? Dit komt vooral door het naamconflict inderdaad dat andere groeperingen als het ware jaloers zijn op de andere. Deze opkomst van de Aramese kant is duidelijk te zien omdat er velen meerdere Arameeërs hier in Nederland wonen dan Assyriërs, Nee tellingen zijn er nooit geweest maar zodra u zelf bij de gemeenschap hoort merkt u dit heel erg, bijvoorbeeld dat er maar 2 Assyrische organisaties in NL zijn, en dit bij de Arameeërs als snel zo'n 8 zijn waarbij ze ook nog is een landelijke organisatie hebben in NL.

Is het dan niet een optie om een aparte pagina Aramese genocide te maken? Als eerste word er niks meer gewijzigd bij de Assyrische genocide pagina. En als 2e zou de onrust misschien wat opgewaaid worden tussen deze 2 groeperingen.

GabrielOromoy (overleg) 5 mei 2016 21:32 (CEST)

Gewoon niet doen en zeker geen bron weghalen uit een artikel. Koerden vs Turken, Assyriers vs Arameeërs, Sjiieten vs Soennieten, Han Chinezen vs Tibetanen; Protestante Noordieren vs Katholieke Ieren; Serviers vs Kosovaren; Hutu's vs Tutsi's enzovoorts enzovoorts - oorlogen en stammenstrijden en benamingsconflicten en landjepik en meer in de echte wereld zijn al erg genoeg en hebben in de encyclopedie echt geen plek. Gelukkig hebben wij middelen om dit zonder geweld te beëindigen. Dat heet artikelbeveiligen en blokkeren. Maar dat doen we liever niet want hopen altijd dat mensen bij zinnen komen eerst. Groet,   MoiraMoira overleg 5 mei 2016 21:44 (CEST)
Heel erg bedankt voor u snelle reactie terug,

Ik snap dat de naamconflicten geen plek hebben op Wikipedia. Even terug op de aparte pagina voor de Aramese genocide Zou dit een goed idee zijn lijk u? of niet? (Kon het antwoord niet echt uit uw reactie halen)

Dat lijkt me vrij helder. Ik ben geen inhoudelijk bijdrager maar als er een grote groep mensen vermoord zijn ergens en er is een artikel over zijn twee artikelen totaal onnodig omdat een deel zich anders van naam beschouwt of zich afzet tegen een ander deel enzovoorts. Kortom - ik kan u enkel adviseren te stoppen met deze kruistocht. Naamconflict Syrische christenen geeft heel helder weer waarom u en anderen ruzie maken over hoe u zichzelf wel of niet wilt noemen, een mix van religieverschillen en gedoe. Vecht dat a.u.b. elders uit (liefst met woorden) en niet via de encyclopedie.   MoiraMoira overleg 6 mei 2016 09:09 (CEST)
Om misverstanden te voorkomen, de bronnen waren door mij weggehaald en ik ben niet Gabriel Oromoy. Wel mijn waardering voor de alertheid en de terechte verdediging van de status quo door MoiraMoira. Gelukkig heeft Richardw het bronnenpunt opgelost. 2001:1C00:1E12:B200:7C87:A0C4:6D73:EBF8 6 mei 2016 14:22 (CEST)

Controverse titelBewerken

Ik zie hierboven staan dat er een groot geschil is betreffende de naam, ik zelf ben Nederlandse maar ben aangesloten bij Aramese verenigingen om het volk onder aandacht te brengen. DAARBIJ! ik ben neutraal, en in dit geval gaat het inderdaad over de Aramese genocide. Mijn voorstel is dan ook de naam te veranderen in:

• Assyro-Aramese genocide • Genocide op de Arameeërs/Assyriërs • Volkerenmoord op de Syrische Christenen • Volkerenmoord op de Suryoye

Zo is elk volk tevreden, en weet iedereen over wie het gaat. Ik heb boeken over de Aramese genocide die ik op dit moment in het artikel ga verwerken. – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door H0llande (overleg · bijdragen)

Neu, geen goed idee. Herlees de kopjes hierboven. U poogde ook al Arameerpushing elders en eerlijk gezegd worden we er hier bij de encyclopedie heel erg moe van dat gedoe telkens weer dat enkel leidt tot artikelbeveiligingen en zelfs blokkades van accounts.   MoiraMoira overleg 21 feb 2017 11:27 (CET)

Externe links aangepastBewerken

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Assyrische genocide. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 18:10 (CEST)

Aramese genocideBewerken

Aramese genocide wordt helaas genegeerd door MoiraMoira en dat vind ik een hele kwalijke zaak. Beste MoiraMoira je geeft zelf aan de ene kant aan dat je geen discussie over naamskwesties wilt, maar jij zorgt zelf ervoor dat dit juist wel gebeurd. Dit komt doordat jij een kant van een partij kiest. Jij steunt een sektarische ideologie dat in de 19e eeuw is gecreeerd door Engelse missionarissen om ons Aramese volk te verscheuren. Dat is hun helaas aardig gelukt. In Nederland wonen ongeveer 25.000 Arameeërs, waarvan nog geen 10% zich met die "Assyrische" ideologie associeert. De titel van deze pagina is onacceptabel. Wij Arameeërs voelen ons hierdoor zwaar gekwetst. Door het zo te laten staan, zul je nog vaker personen tegenkomen die de pagina zullen veranderen. Er zijn vier afbeeldingen van genocide monumenten te zien op de pagina, waarvan er drie ARAMEES zijn...en nog de titel "Assyrisch" laten. Schandalig en onacceptabel! ArameanSyriac (overleg) 9 jul 2018 22:19 (CEST)

Voorstel om dit artikel (Assyrische genocide) te splitsen in 2 artikelen:

1) Artikel over de genocide op Arameeers die betrekking heeft op voornamelijk de Syrisch-orthodoxe Syrisch-katholieke christenen die woonden in de provincie Diyarbakir (Mardin/Tur Abdin/Diyarbakir).

2) Artikel over de genocide op Assyriers die betrekking heeft op leden van de Kerk van het Oosten (Assyrische Kerk) die woonden in Hakkari en Urmia aan de Turks-Iraanse grens.

Titelwijziging pagina ‘Aramese genocide’Bewerken

Op verzoek van Encycloon een toelichting met argumenten voor de titelwijziging.

De genocide staat vooral bekend als de Aramese genocide, Duitse, Zweedse, Turkse en anderstalige Wikipedia pagina’s zijn ons al voorgegaan.

  • In de afgelopen 3 jaren zijn er op de Nederlandse Nationale T.V 2 documentaires uitgebracht expliciet over de Aramese genocide waar ook alleen deze benaming gehanteerd werd.
  • In het Nederlands zijn er 3 boeken geschreven over de Aramese genocide, waaronder zelfs 1 roman.
  • In moties en debatten in de 2e kamer en het Europese parlement wordt de genocide vaak beschreven als ‘de genocide op de Arameeërs, Armenen, Grieken en andere christelijke minderheden. Assyriers worden hierbij vaak niet expliciet erkent.
  • Bekende Nederlandse politici die strijden voor erkenning van de Aramese genocide en die ook alleen deze naam hanteren zijn; Pieter Omtzigt lijsttrekker CDA, Annie Schreijer Euro-Parlementariër en Martijn van Helvert, Minister van buitenlandse zaken.
  • Bij de 100 jarige herdenking van de genocide werd er samengewerkt tussen Aramese en Armeense organisaties om de herdenking plaats te laten vinden. Er werd hierbij een officiële stille tocht gehouden met enkel de Aramese, Armeense en Nederlandse vlaggen.
  • Het artikel op Wikipedia klopt voor géén meter, gebeurtenissen van de genocide van Simele in 1933 worden verward met de genocide van 1915. Het krantenartikel dat op de pagina staat, is ook een krantenartikel van 1933 die dus betrekking heeft op de Genocide van Simele in Irak en niet de Aramese genocide in het Ottomaanse Rijk.
  • Arameeërs zijn wat betreft de genocide beter vertegenwoordigd en hebben verscheidene monumenten wereldwijd met de Aramese vlag en benaming zoals ook in het artikel te zien is, in Brussel, Stockholm en Berlijn. Bij het monument van Berlijn kun je nogmaals zien dat de officiële benaming Aramese genocide is, en dat benaming als assyrisch etc tussen ( ) staan.


Daarom lijkt het mij het meest verstandigst om de pagina in Aramese genocide te veranderen, omdat het simpelweg de meest gebruikte benaming is en internationaal bekendstaat. Vervolgens kan in de eerste alinea van de tekst evt. Minder gebruikte namen worden vermeld zoals ‘Assyrische genocide’.

MixedButHumann (overleg) 3 apr 2020 06:11 (CEST)

Een controversiële kwestie. Ik heb nog geen eindoordeel maar wel wat opmerkingen:
  • De Zweedstalige Wikipedia is ons niet 'voorgegaan' in wat je voorstelt toch?
  • Wat drie Nederlandse politici zeggen, lijkt me geen argument voor een encyclopedische titel. Bovendien is het Nederlandse taalgebied groter dan Nederland alleen.
  • Idem voor welke vlaggen er bij een Nederlandse herdenking gebruikt worden, en of hier wel/niet een Assyrische organisatie bij betrokken is.
  • Hoe weet je dat dit krantenartikel niet uit 1915 komt? Deze inhoudelijke kritiek kan denk ik beter onder een nieuw kopje worden besproken of beargumenteerd in het artikel worden aangepast.
  • Om welke boeken gaat het dan? Een roman lijkt me persoonlijk juist minder gewicht in de schaal leggen dan bijvoorbeeld een geschiedkundige publicatie.
Ik zal ook nog even een oproepje doen in het Geschiedeniscafé. Encycloon (overleg) 4 apr 2020 23:32 (CEST)
Hoi,
Sommige van MixedButHumanns argumenten zijn redelijk. Hij heeft ook gelijk dat de inhoud van de Nederlandse Wikipedia op dit vlak zeer slecht van kwaliteit is.
Aan de andere kant, als ik op "Aramean genocide" google krijg ik eerst een aantal NGO's die betrokken zijn bij het onderwerp, dan de spiegels van de Engelse Wikipedia (die het overigens over de "Assyrian genocide" heeft), en geen enkele wetenschappelijk-historische bron. Ik vind dat een mager resultaat. Desondanks verwacht ik wel dat er betere bronnen kunnen worden gevonden. Dat is mijn advies.
Een groter probleem lijkt me de definitie en benadering van het onderwerp. "De Aramese genocide is een naam die X de massamoord op Y in 1915 geven" lijkt me een neutralere benadering dan "De Aramese genocide was een genocide op Y in 1915".
Vr. groet, Woudloper overleg 5 apr 2020 09:54 (CEST)
Het is misschien lastig te begrijpen, maar voor het Nederlandse taalgebied is de benaming Aramees het meest voor de hand gelegd.
  • In principe zou je kunnen zeggen dat de Zweedse pagina het samenvoegen van de namen 'Assyrisch en Syrisch (Aramees' heeft samengevoegd als 'oplossing'
  • Ik gaf de 3 bovengenoemde politici als voorbeeld, om aan te geven dat in de politieke wereld vooral de benaming Aramees wordt gebruikt.
  • Persoonlijk vind ik het gebruik van vlaggen wel wederom een aanwijzing dat de buitenwereld de genocide vooral als de Armeense en Aramese Genocide beschouwd. Nieuwsmedia als NOS en de Volkskrant bijv. hanteerden ook alleen de namen Aramees en Armeens. Zo zie je maar dat juist die benaming bekend staat in de Nederlandse taal.
  • Ik had helaas even het verkeerde krantenartikel in gedachte, de tekst op Wikipedia echter bevat op dit moment ontzettend veel fouten en verwisselingen met de Genocide van Simele in 1933, zoals Woudloper hierboven al bevestigd.
  • In het Nederlands heb je de volgende boeken over de Aramese Genocide: Het Vergoten Bloed, een dagboek dat bijgehouden is door een overlevende ook wel de Aramese 'Anne Frank' genoemd en De vervolging en de uitroeiing van de Syro - Arameeers in Tur Abdin 1915 Eveneens een boek met verhalen van ooggetuigen. Daarnaast is door de Franse historicus Sébastien de Courtois het boek The Forgotten Genocide: Eastern Christians, The Last Aramaeans uitgebracht en onlangs vertaald naar het Nederlands.

En even terugkomend op wat Woudloper zegt, de Arameeërs waren ten tijde van de 20e eeuw totaal niet nationalistisch en hadden ook geen nationalistische motieven. Ze hadden inderdaad eigen scholen, tradities etc. maar streven totaal niet voor een onafhankelijke staat zoals de Koerden bijvoorbeeld. Hierdoor werden de Arameeërs ten tijde van de genocide in rapporten, verslagen nieuwsberichten vooral gedefinieerd bij hun geloof, natuurlijk zijn er daarnaast ook bronnen met de Aramese benaming.

Ik pleit nogmaals voor de benaming die vooral in het Nederlandse taalgebied bekent staat.

MixedButHumann (overleg) 6 apr 2020 04:39 (CEST)

Ik heb even gekeken of sinds 2015 er een duidelijke verschuiving is in het taalgebruik, waarbij Assyrische genocide in het Nederlands is vervangen door Aramese genocide. Ik zie hiervoor geen aanwijzingen. Beide benamingen geven bij Google ongeveer evenveel treffers. Mijn voorstel is om de titel dus zo te laten als deze is. De term Seyfo is helaas nog niet aangeslagen in het Nederlands - de meeste treffers gaan naar een grillroom - anders zou dat een goed alternatief zijn geweest. Ik vind het wel goed hoe MixedButHumann het naamconflict in de tekst wil oplossen met de aanduiding Suryoyo. Daar zou de eerste keer dan nog wel een link onder moeten, omdat de term denk ik toch niet breed genoeg bekend is als het neutrale alternatief voor Assyrische en Aramese christenen samen. Dat het krantenartikel uit 1933 komt lijkt me minder waarschijnlijk. Het communistische regime in de Sovjet-Unie (sinds 1922 niet meer Rusland) had weinig op met zendelingen en Urmia en Perzië worden uitdrukkelijk genoemd in de tekst. Die gegevens passen niet bij Simele in Irak. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 apr 2020 23:50 (CEST).
Dag Gasthuis,

Ik vind het aantal Google-zoekresultaten toch echt geen goede weerspiegeling van welke term er het meest gebruikt wordt.. Persoonlijk ben ik veelzijdig in de Armeense gemeenschap actief, maar wat ik en ook anderen toch wel overduidelijk merken is dat de Aramese benaming er het meest gebruikt wordt. We hebben zo nu en dan ook samen vergaderingen over de Armeense Genocide en wat er toen bij ons als vergadergroep toch echt vraagtekens achterliet was de titel van deze Wikipedia-pagina, toen die opgemerkt werd door een lid. Tot op heden hebben we nog geen enkele samenwerking gehad met een Assyrische federatie in de 35 jaar dat onze federatie actief is!!! Daarnaast worden zij in Nederland ook onder 1 organisatie vertegenwoordigd in tegendeel tot de Aramese federatie die maar liefst 8 politieke federaties in Nederland hebben, voornamelijk in Twente en Amsterdam en omstreken.

24 april is de herdenking van de Armeense, Aramese en Griekse Genocide en dit lijkt mij juist het moment om dan toch ook eindelijk tot een titelwijziging van de pagina te komen, voor deze Aramese gemeenschap in Nederland die al verbogen genoeg is. Nogmaals de bovenstaande punten door te lezen, 3 Nederlandstalige documentaires op de Nationale Nederlandse TV, 3 Nederlandstalige geschiedenisboeken over de Aramese genocide en een volop politieke aandacht door Nederlandse politici terwijl zij zo'n kleine aantal uitmaken van Nederland is niet niks.

(Daarnaast had ik boven al uitgelegd dat ik het krantenartikel verwarde met een andere krantenartikel, echter de tekst op de pagina klopt tot op heden nog steeds niet er wordt veel verward met de Simele Genocide)

Ik stel dus ook voor mocht de titel gewijzigd worden dat ik de pagina met historische bronnen recht zal zetten, de Aramese-Armeense-Griekse genocide is inmiddels al onder deze 3 termen erkent in Nederland, dat dit nog niet op de pagina staat is erg bagger..

MixedButHumann (overleg) 11 apr 2020 19:06 (CEST)

Excuses, de erkenning dat het krantenartikel wel correct gedateerd was, heb ik over het hoofd gezien. Voor de wijziging van een titel die op zich correct is, is nodig dat de andere term significant vaker voorkomt. Google geeft daarvoor mijns inziens een betere indicatie dan een zelf gemaakte selectie van bronnen, bronnen waarvan ik het belang overigens niet ontken. Wat betreft het ontbreken van de erkenning van de Armeense, Aramese en Griekse genocide ben ik benieuwd naar de bron dat de Nederlandse regering deze heeft erkend. Het enige wat ik kan vinden is dat de Tweede Kamer op 22 februari 2018 heeft ingestemd met de motie-Voordewind c.s. "dat de Kamer de Armeense genocide erkent (voor de volledigheid gaat het hier ook over de Assyriërs, de Pontische Grieken en Arameeërs die eveneens het slachtoffer zijn geworden van deze genocide)". Dat is niet hetzelfde als dat Nederland deze officieel heeft erkend. De regering heeft bij monde van minister Kaag in het debat van 22 februari 2028 geweigerd de kwalificatie "genocide" over te nemen. Maar het kan zijn dat het later wel is gebeurd. Er is in ieder geval in 2018 een afgevaardigde van de regering gestuurd naar de herdenking in Jerevan. Voor de goede orde 1: ik zou wel heel graag een bewijs voor de erkenning willen vinden, want die heeft mijn volle instemming, maar dat is mij dus niet gelukt. Voor de goede orde 2: de erkenning door de Tweede Kamer kan in ieder geval worden overgenomen als zijnde erkenning door de Tweede Kamer, dus niet door de Nederlandse staat. Zijdelings: in de motie voor de erkenning worden de Assyrische christenen ook uitdrukkelijk genoemd, nog voor de Aramese christenen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 apr 2020 20:47 (CEST).
Wat we willen achterhalen is 1. of de term voldoende gebruikt wordt om encyclopedisch relevant te zijn (dit lijkt het geval), 2. in hoeverre de term gebruikt wordt of juist niet gebruikt wordt en door wie.
Wat de Nederlandse politiek allemaal erkent en zegt is maar één van vele overwegingen. Zo zou je ook moeten gaan zoeken naar het Belgisch/Vlaamse en Surinaamse standpunt, want dit is een Nederlandstalige encyclopedie, niet een Nederlandse encyclopedie. Het lijkt me eenvoudiger het (ten minste voorlopig) bij de wetenschappelijk-historische bronnen te houden om kaf van koren te scheiden. Woudloper overleg 12 apr 2020 05:42 (CEST)
Beste Woudloper, dat de term Aramese genocide encyclopedisch relevant is staat niet ter discussie. Wat ter discussie staat is of deze zodanig relevanter is dan Assyrische genocide dat de titel van het artikel gewijzigd moet worden. Volgens mij is dat (nog) niet het geval. Het probleem bij de door jou voorgesteld oplossing via de wetenschappelijk-historische bronnen is dat er voor zover ik kan zien in Worldcat er geen Nederlandstalige wetenschappelijke literatuur hierover is. Ik krijg tenminste geen Nederlandstalige treffers bij de zoekopdrachten Assyrische genocide en Aramese genocide. Bijkomend probleem is dat het naamconflict pas relatief recent is. We zullen het dus vrees ik met Google moeten doen. En dat geeft onvoldoende reden om de titel te wijzigen.
Mijn uitweiding over de Nederlandse politiek was naar aanleiding van de opmerking dat de genocide door Nederland erkend zou zijn. Ik heb nu eenmaal graag de feiten correct op een rijtje.
Daarnaast denk ik dat deze kwestie in Nederland meer leeft dan in België en Suriname, omdat de Suryoye-gemeenschap in Nederland veel groter is dan in de andere landen. Wat ik verder zie is dat de groep Suryoye die zich als Aramees en niet als Assyrisch beschouwd aanzienlijk groter is dan de Assyrische groep. Dat is echter nog niet zodanig in het Nederlandse taalgebruik doorgedrongen dat de titel gewijzigd moet worden. Misschien over een paar jaar wel. Tot slot: de wijze waarop MixedButHumann het naamconflict in de tekst had opgelost, heeft mijn instemming. Dat kan in ieder geval aangepast worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 apr 2020 13:40 (CEST).
Beste Gasthuis,
De vraag wat experts voor namen gebruiken staat -helaas- los van de vraag wat in het Nederlands taalgebied de gangbare term is. Hoe specialistischer en onbekender het onderwerp bij het publiek, des te zwakker de relatie tussen beide is. Dit is waarschijnlijk gewoon een onderwerp dat (nog) onvoldoende in het Nederlands is behandeld/onderzocht/beschreven om te kunnen zeggen welke Nederlandse naam het heeft. Op zich is dat niet zo vreemd, met 2 miljoen onderwerpen komt de grens van het Nederlands in zicht, een taal waarin nog nooit eerder alle menselijke kennis werd beschreven (het doel van Wikipedia).
Het Nederlands is geen taal waarin een onderzoeker een groot publiek kan bereiken - zelfs een onderzoeker die het Nederlands beheerst zal het niet gebruiken in publicaties. De internationale taal van de wetenschap is het Engels. Gelukkig is er geen enkele reden aan te nemen dat de termen "Assyrisch" en "Aramees" zelfs in de kleine nuances van betekenis verschillen met de Engelse termen "Assyrian" en "Aramean". Om uit te vinden hoe de experts met de naamgeving omgaan kan daarom ook op de Engelse namen gezocht worden.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 12 apr 2020 20:52 (CEST)
Beste Woudloper, dank voor het meedenken. Je laatste voorstel geeft bij Worldcat een overweldigende meerderheid voor Assyrian genocide (356 treffers) tegenover Aramean genocide (11 treffers). De trefferlijst is echter zeer vervuild met andere resultaten. Met aanhalingstekens is het zelfs 69 tegen 0. Zoals aangegeven is de groep Suryoye die zich in het Nederlandse taalgebied "Aramees" noemt echter significant groter dan de groep die zich "Assyrisch" noemt en dat maakt de situatie voor het Nederlands anders dan die internationaal is. Echter: ik zie ook binnen het Nederlands nog steeds niet een zodanig verschil in gangbaarheid dat de titel gewijzigd moet worden. En dat was de vraag. Beide begrippen worden met een zekere regelmaat gebruikt. En ik word langzamerhand een beetje treurig dat mensen steeds weer opnieuw dit aan de orde menen te moeten stellen. Wat mij betreft is de discussie over de titel voor vijf jaar gesloten en blijft het zoals het is. Alle drie de termen staan in de eerste zin genoemd en bij nieuwe verzoeken kan simpelweg naar eerdere discussies zoals deze worden verwezen. Als MixedButHumann inhoudelijke verbeteringen wil aanbrengen en zijn prima oplossing voor het naamconflict verwerkt heb ik daar geen bezwaar tegen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 apr 2020 08:07 (CEST).
Beste Gasthuis,
Het was niet mijn bedoeling iets ter discussie te stellen, dit werd gedaan door MixedButHumann en ik was me niet bewust van een eerdere discussie. Ik probeerde slechts aan te geven hoe we de politieke valkuil kunnen vermijden. Ik heb de eerdere discussie ofwel niet gevolgd ofwel vergeten.
Is er een specifieke reden waarom in ons taalgebied blijkbaar meer migranten leven uit de Aramese dan uit de Assyrische groep?
Google-treffers geven een indicatie maar nog geen uitsluitsel. Niet het aantal, maar vooral de betrouwbaarheid van de bronnen is van belang.
Vriendelijke groet, Woudloper overleg 13 apr 2020 19:42 (CEST)
Dag Woudloper,
Dat kan ik je inderdaad wel uit leggen, de Suryoye die zich identificeren als Arameeërs komen voornamelijk uit Turkije, Syrië en Libanon, toen na de tweede wereldoorlog Europa een beroep deed op arbeidskrachten heeft een deel zich hier gevestigd, als gevolg van blijvende onderdrukkingen etc. zijn de anderen de voetstappen gevolgd van de al in Europa gevestigde Arameeërs, omdat hier al diverse kerken, culturele centra etc. gevestigd waren. De Assyriërs komen voornamelijk uit Irak, die zijn veelal pas na 2003 gevlucht uit Irak, toen de oorlog daar heerste met Amerika, die hebben dus vooral toevlucht gezocht in Amerika, Canada en Australië, dit is ook gelijk een verklaring waarom de Engelse Wikipedia deze benaming hanteert en niet de Aramese. Zoals ik al aangegeven heb heerste het nationalisme bij de Arameeërs niet in het begin van de 20e eeuw, ze werden vooral als Syriacs, Jacobites bestempeld, naar hun geloof namelijk, dit is waarom de zoekactie op Worldcat dus ook totaal niet relevant is aangezien er toentertijd veelal andere benamingen waren om de Arameeërs aan te duiden. Syriac Genocide of Jacobite Genocide zou veel meer bronnen tonen op Worldcat. Daarnaast is Engels inderdaad de taal van de wetenschap en doordat Assyriërs vooral in Engelstalige gebieden wonen, worden de documenten die onderzoekers/wetenschappers opstellen dus toegepast op het volk dat daar woont en zich dus ook met die naam identificeert. Nogmaals het is totaal geen goeie weerspiegeling om Worldcat te gebruiken hiervoor.
MixedButHumann (overleg) 14 apr 2020 03:08 (CEST)
Jammer, zoals je zelf al aangeeft Gasthuis identificeert het overgrote deel van de Suryoye zich als Arameeërs in de Benelux. Dit lijkt mij al de voornaamste reden om een titelwijziging dus wel door te zetten. Hun vertegenwoordigen de genocide dus ook onder die naam in de Benelux en zo komt het ook naar voren in petities, moties, nieuwsartikelen en ga zo maar door. Dat hier op Wikipedia dus een andere titel staat, gaat dus niet samen met datgene wat naar buiten wordt gebracht door media, politici, organisaties etc.

Ik zie op de discussiepagina 5 jaar terug al dat er voor het eerst een verzoek is gedaan tot een titelwijziging, en dat er in de bewerkingsgeschiedenis van de pagina meerdere malen een poging is gedaan om de titel te wijzigen. Dit is dus niet een zaak waarvan je kunt zeggen Laten we over 5 jaar maar weer is kijken wat we gaan doen Nee. Dit is een zaak die afgerond zal moeten worden aangezien er al meerdere jaren gepleit wordt voor een titelwijziging. Een groepering die strijd voor naamerkenning krijgt tot op heden niet de erkenning die ze verdienen, als dan een encyclopedie als Wikipedia dan ook nog een andere titel kiest komt dat hard aan, zo zie je maar dat de discussiepagina niet geheel zonder frustraties en emoties is gebleven.

Een titel als Aramese genocide, Genocide op de Suryoye, Genocide op de Syrische Christenen of Genocide op Aramees-talige christenen is bijpassend, aangezien zowel Arameeërs als Assyriërs de Aramese taal spreken. De titel zoals die nu heet spreekt vrijwel geen van de in de Benelux wonende Suryoye aan.
MixedButHumann (overleg) 13 apr 2020 17:45 (CEST)
Beste MixedButHumann, allereerst: het gebruik van de titel Assyrische genocide heeft niets te maken met het niet erkennen van de Arameërs. Al in de eerste zin staat dat dit ook de Aramese genocide is. Een encyclopedie is overigens geen platform voor de erkenning van groepen, maar geeft feitelijke informatie.
Mijn punt is dat ondanks de oververtegenwoordiging van de Arameërs in het Nederlandse taalgebied dat niet in de frequentie van de benaming van de genocide terug is te vinden. Wat je daarover zegt vind ik niet in de bronnen terug. We zitten dus met meerdere titels die correct zijn. In dat geval hebben we op Wikipedia de regel dat iets wat goed is niet gewijzigd hoeft te worden: WP:BTNI. Dat betekent dat dan de oorspronkelijke formulering blijft staan. Fout wordt de titel Assyrische genocide pas wanneer deze significant minder wordt gebruikt dan Aramese genocide en dat is dus niet het geval.
Gezien de oververtegenwoordiging van de Arameërs acht ik het niet onwaarschijnlijk dat de verhouding tussen de verschillende benamingen toch gaat wijzigen, maar Wikipedia volgt de ontwikkelingen en grijpt daar niet op vooruit, zoals iedere encyclopedie hoort te doen. Dat is ook de reden dat ik zeg: over vijf jaar weer een keer kijken. Zo snel gaat dit soort ontwikkelingen namelijk niet. En, zoals aangegeven, ik word een beetje moedeloos van de herhaling van zetten. Je voorstel om deze discussie nu te beslechten, houdt volgens mij in dat ik jou zonder voor mij overtuigende argumenten gelijk moet geven. Ook je alternatieve benamingen bieden geen oplossing, want die worden nauwelijks zo gebruikt. Dan zou de term Sayfo nog beter zijn, maar ook die komt niet significant vaker voor.
@Woudloper: ik weet dat het ontstaan van deze discussie niet aan jou ligt. De verzuchting was dan ook niet voor jou bedoeld. Sorry, als dat zo overgekomen is.
Praktisch: kan bovenaan deze pagina niet een melding over de titel komen met verwijzing naar deze discussie en die van 2015 en de opmerking dat we in 2025 weer een keer kijken? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 apr 2020 09:12 (CEST).
Dag Gasthuis,
Ik vind dat je jezelf nog al tegenspreekt, je geeft 1. zelf al aan dat de meerderheid zich identificeert als Arameeërs en 2. de titel waarschijnlijk in de toekomst toch gaat wijzigen. Daarnaast geef je aan dat beide titels juist zijn.
Dus kort samengevat: Beide titels zijn juist -> Titelwijzing toekomst is waarschijnlijk -> Meerderheid identificeert als Arameeërs -> conclusie volgens jou: Over 5 jaar nog eens kijken.
Vind dat een hele vreemde gang van zaken, om eerlijk te zijn. Zou je dit toe kunnen lichten, want ik probeer je te begrijpen. Je geeft namelijk al aan dat beide termen juist zijn, wetend dat de meerderheid in het Nederlandse taalgebied zich als Arameeërs identificeert.
5 jaar is een hele poos voor zo'n belangrijk artikel als deze, die vaak voorkomend is in de media etc.
Misschien dan toch een optie voor een aparte pagina als de titel niet gewijzigd word?
Door het wijzigen van de titel voorkom je namelijk een heleboel POV-Push op deze pagina, want geloof mij maar dat de 'oorlog' wat betreft dit artikel door zal blijven gaan vanuit de Aramese kant als de huidige titel wordt behouden, het over en weer bewerken van het artikel etc. en dat is eigenlijk wat WIJ als Wikipedia horen tegen te gaan.

MixedButHumann (overleg) 14 apr 2020 18:40 (CEST)

Beste MixedButHumann, heb je WP:BTNI wel gelezen? De norm is hier dat wat goed is niet verbeterd hoeft te worden. De huidige titel is goed en hoeft dus niet verbeterd te worden. Mag dat zelfs niet volgens die richtlijn. De titel moet alleen aangepast worden als deze fout is, bijvoorbeeld met een verhouding 1/3 of minder voor Assyrisch - 2/3 of meer voor Aramees qua gangbaarheid in relevante bronnen. Dat is nu niet zo. Ik heb verder slechts aangegeven dat dit in de toekomst mogelijk kan veranderen en waarom dat zo zou kunnen zijn. Daarom wil ik titelwijziging voor de toekomst niet uitsluiten. Het kan overigens ook net zo goed zo zijn dat de invloed van de Aramese gemeenschap in Nederland gecompenseerd wordt door de internationale dominantie van de term Assyrische genocide, aangezien de Nederlandstalige pers vaak berichten van internationale kranten overneemt en dan wordt "Assyrian genocide" niet met "Aramese genocide" vertaald. Vooruitlopen op de veronderstelling dat het Aramese genocide gaat worden, lijkt mij dan ook niet mogelijk. Niet onwaarschijnlijk is niet hetzelfde als waarschijnlijk. Daar zit nog een heel aantal mogelijkheden tussen.
Als de Assyrische genocide hetzelfde is als de Aramese genocide - en daar gaat dit artikel vanuit - dan is er geen reden om daarover twee verschillende artikelen te hebben, alleen maar omdat mensen een artikeltitel niet wensen te accepteren. En nogmaals: het artikel geeft al in de eerste zin aan dat dit ook gaat over de Aramese genocide. Van wegmoffelen of niet erkennen is dus geen sprake.
Wat je voorstelt met betrekking tot "POV-Push" komt neer op het creëren van rust door nu de hardste schreeuwers gelijk te geven. Dat is geen inhoudelijk argument. Zo werkt Wikipedia niet en mag Wikipedia ook niet werken: dit is een encyclopedie en geen platform voor activisten.
Het lijkt mij uitstekend mogelijk om het artikel inhoudelijk te verbeteren zonder dat de titel gewijzigd wordt. Je hebt dat zelf al bewezen met je uitstekende wijziging waarmee je in de tekst het probleem Assyrisch/Aramees hebt opgelost. Daar zou het dus niet meer hoeven te spelen. Ik hoop daarom dat je je energie zult willen steken in inhoudelijke verbetering van de tekst en dat het niet alleen gaat om de titel.
Dat er gedoe over de titel zal blijven neem ik aan, maar met mijn laatste praktische voorstel kunnen discussies eenvoudig beëindigd worden: een toelichting van de huidige keuze en de mededeling dat we in 2025 weer verder kijken. Die lange periode vermindert ook de kans dat door één incident opeens een vertekening in de resultaten optreedt. Tot die tijd kan wat mij betreft de titel, maar zeker niet het artikel op slot. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 apr 2020 22:52 (CEST).
Ik zie dat je aanpassingen omtrent de naamgeving al hebt doorgevoerd. Dank daarvoor. Het is echter niet de bedoeling om dan ook alle passages met verwijzingen naar bronnen waarin het woord Assyrisch voorkomt te verwijderen. Zeker bij oudere bronnen kun je niet verwachten dat deze rekening houden met een naamconflict dat pas van vrij recente datum is. Ik heb deze inhoudelijke passages dan ook terug gezet. Dat lijkt me terecht, aangezien je zelf alleen maar bronnen hebt toegevoegd waarin uitdrukkelijk sprake is van een Aramese genocide. Volgens mij is het nu weer in balans. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 apr 2020 23:17 (CEST).
De norm is hier dat wat goed is niet verbeterd hoeft te worden. Het is misschien goed, maar naar mijn mening niet beter dan de op groter schaal gebruikte Aramese term. Daarnaast 'De Assyrische genocide in kunst' is geen relevante informatie voor een encyclopedie er zijn in de afgelopen jaren genoeg dingen uitgebracht op gebied van kunst, heeft niks specifieks met het onderwerp te maken, maar is meer een onnodige toevoeging.
Daarnaast omdat het nationalisme niet heerste onder de Arameeërs noch Assyriërs in het begin van de 20e eeuw werden zoals ik al zei beide groeperingen meestal aangeduid met de naam van hun geloof, dus Nestorianen, Jacobieten, Syrisch Katholieken etc. Dit artikel heeft vooral betrekking op de Assyriërs en dus vooral de Nestorianen, terwijl met Jacobieten, SyrischKatholieken en SyrischProtestanten de Arameeërs werden aangeduid die hebben wat betreft dit artikel niks te maken met de gebeurtenissen in Iran.

MixedButHumann (overleg) 21 apr 2020 15:34 (CEST)

Beste MixedButHumann, met je verwijdering van de passage over de Assyrische genocide in de kunst ben ik het bij nader inziens eens. Die lijkt vooral toegevoegd te zijn om de mysticus-musicus Gurdjieff te promoten. Het onderwerp Assyrische genocide in de kunst kan overigens wel degelijk relevant zijn voor een encyclopedieartikel. Bij de beschrijving van een historische gebeurtenis past ook dat er ruimte is voor de herinneringscultuur die daar bij hoort. Ook een artistieke verbeelding kan daar deel van uitmaken.
Ik begrijp uit je tweede alinea dat je onderscheid wil maken tussen een Assyrische genocide en een Aramese genocide. Ik zie dit niet terug in de literatuur en het lijkt mij dat dit vooral is ingegeven door het huidige naamconflict. De intensiteit van de genocide blijkt eruit dat de Turken er zelfs niet voor terugschrokken om ook christelijke gemeenschappen buiten hun rijk aan te vallen. Het accent van het artikel ligt echter inderdaad wel erg veel op deze gemeenschappen. Dat is overigens geen reden om deze passages te verwijderen, maar wel om meer inhoud toe te voegen over de Turkse acties tegen de gemeenschappen die zich nu als Arameeërs beschouwen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 apr 2020 21:34 (CEST).

Titel (2)Bewerken

De huidige titel van de pagina is inhoudelijk niet juist. Voor de volledigheid de titel graag veranderen naar Assyrische/Aramese genocide of voor een meer neutrale term namelijk Genocide op de Syrische christenen.

Als dit niet mogelijk is dan een verschillende pagina voor beide genocides gezien zelfs parlementen de genocide op de Arameeërs en Assyriërs los van elkaar noemen en erkennen. Nogmaals de huidige titelpagina is niet juist en zorgt voor verwarring. Pepoeko (overleg) 29 nov 2020 22:10 (CET)

Heb jij onafhankelijk, betrouwbare bronnen om jouw beweringen te ondersteunen? The Banner Overleg 29 nov 2020 22:55 (CET)
Zeker, er zijn verschillende nieuwswebsites als telegraaf, Nos, nrc die alleen spreken over de Aramese, Armeense en Griekse genocide en de term Assyriërs totaal achterwegen laten. Die links zou ik eventueel erbij kunnen zetten. Maar wat denk ik interessanter is, is moties waarin deze genocides apart van elkaar genoemd worden. De laatste motie is Motie Voordewind waarin de genocide door het Nederlandse parlement erkent is. zie: [[1]].
Hierin staat het volgende: spreekt uit dat de Kamer de Armeense genocide erkent (voor de volledigheid gaat het hier ook over de Assyriërs, de Pontische Grieken en Arameeërs die eveneens het slachtoffer zijn geworden van deze genocide),
Hierin worden dus zowel Arameeërs en Assyriërs expliciet genoemd als slachtoffers. Daarom stel ik voor de titel van de pagina te veranderen in De Aramese genocide omdat zowel beide groepen de Aramese taal spreken en de term dus betrekking heeft op beide groepen. Pepoeko (overleg) 30 nov 2020 16:29 (CET)
Op basis van de tekst van de Motie Voordewind zou ik de conclusie trekken dat dit één gebeurtenis is, en dus dit artikel samengevoegd moet worden met Armeense Genocide. Hierbij is Armeense Genocide de gebruikelijke term waarmee deze gebeurtenis aangeduid wordt. Dat er andere etnische volken slachtoffer zijn, kan in de tekst vermeld worden. ∼ Wimmel (overleg) 30 nov 2020 19:47 (CET)
Geen goed plan, het is inderdaad in hetzelfde tijdsbestek gebeurd, maar om ze onder de noemer Armeense Genocide te zetten zorgt voor het negeren van de Aramese en Griekse slachtoffers. Daarnaast woonden alle 3 de groeperingen ook in verschillende regio's van het Ottomaanse Rijk en reageerden de leiders van deze 3 groepen ook alle drie anders op de genocide. Om ze dan allemaal onder de noemer Armeense Genocide te zetten is te complex en zeer zeker onjuist.
De huidige pagina Assyrische Genocide heeft een titelwijziging nodig in Aramese Genocide of Genocide op Aramees-talige christenen
Pepoeko (overleg) 1 dec 2020 00:53 (CET)
Ik vind het voorstel van Wimmel zo gek nog niet. De genocide op de joden en zigeuners in WOII wordt ook vaak als één gebeurtenis behandeld, hoe verschillend de slachtoffers ook waren. Het is niet zo, dat je de erkenning wegneemt door de kleinere volkeren onder te brengen bij de grootste groep. Ze moeten ook niet ergens onderaan in een paragraafje worden weggemoffeld natuurlijk. Henk van Haandel (overleg) 1 dec 2020 10:37 (CET)
Wat mij betreft zou dat alleen wel uit de literatuur moeten volgen, niet (enkel) uit een politiek document. Encycloon (overleg) 1 dec 2020 10:43 (CET)
Nogmaals geen goed plan. De genocides zijn altijd los van elkaar benoemd en er wordt ook apart van elkaar gestreden voor de erkenning ervan. Zo is de Aramese en Griekse genocide ook wat later begonnen dan de Armeense genocide. Daarnaast hebben op andere Wikipedia’s de artikelen ook allemaal een aparte pagina. Waar het hier vooral gaat is om het artikel dat een inhoudelijk onjuiste naam heeft. Pepoeko (overleg) 1 dec 2020 12:54 (CET)
Ik had het niet echt als een voorstel bedoelt om de pagina's samen te voegen, ik wilde alleen aangeven dat ik dat geen goede bron vond. Er werd gevraagd om bronnen. Daar kwam Motie Voordewind uit, maar ik snap niet waarom dat een goede bron is voor de voorgestelde titelwijziging. Dus ik ben benieuwd naar andere bronnen of betere uitleg. Ik zou dan zelf overigens Genocide op de Suryoye een beter alternatief vinden. Suryoye lijkt de naam waarmee we in Nederland meestal de betreffende bevolkingsgroep aanduiden. ∼ Wimmel (overleg) 1 dec 2020 18:47 (CET)
vrij recentelijk heeft de Engelse variant van Wikipedia ook de titel van deze pagina verandert. Ik denk dan ook dat we het best hun kunnen opvolgen, de volgende argumenten zijn gegeven op de discussiepagina door een moderator daar:
”Search term with Google Scholar hits:
  • "Seyfo" 408
  • "Assyrian genocide" 356
  • "Sayfo" 1915 206
Some scholars such as Mark Levene consider "Assyrian" to be a misnomer.[1] In addition, although the label of genocide is defended by some[2][3] it is by no means universally accepted by scholars[4] The title can therefore be considered a WP:POVNAME since one should as far as possible avoid "appear as endorsing one side of an issue". I therefore consider it best to rename the article Seyfo which appears to be the WP:COMMONNAME.”
de term “Sayfo”/“Seyfo” is de meest gebruikte term door genocide experts volgens hem en dus ook de meest gebruikte naam om deze genocide aan te duiden.Pepoeko (overleg) 1 dec 2020 19:44 (CET)
Qua donorprincipe lijkt dat inderdaad een redelijke optie. Maar hebben we ook enig beeld van gangbaarheid in Nederlandstalige bronnen? Of zijn dat er simpelweg te weinig om daar iets over te kunnen zeggen (zoals ik hierboven meen te lezen)? Encycloon (overleg) 1 dec 2020 21:47 (CET)
Gebruiker:Encycloon bij het intikken van de term Seyfo, Assyrische Genocide en Aramese Genocide op de Nederlandstalige Google ziet het er als volgt uit:
* Seyfo - 879.000 resultaten
* Assyrische Genocide - 22.500 resultaten
* Aramese Genocide - 4.320 resultaten
Hieruit zou blijken dat de term Seyfo de meest gangbare term is om deze genocide mee aan te duiden. Pepoeko (overleg) 1 dec 2020 22:08 (CET)
Heb je dan ook gefilterd op Nederlandstalige pagina's en foutieve resultaten (met name: Seyfo Soley) weggelaten? Ik denk dat je beter kunt kijken naar inhoudelijke bronnen, dus bijvoorbeeld of nieuwssites deze term ook gebruiken. Encycloon (overleg) 1 dec 2020 22:20 (CET)
Ik heb gezocht op "Seyfo" taal:nl, krijg dan 679 resultaten, voor "Assyrische Genocide" taal:nl 563 resultaten en "Aramese Genocide" taal:nl 200 resultaten. Ik ben het het ermee eens dat dit niet zo veel zeggend is, hoogstens een eerste indruk, want dit geeft niet aan hoe de term gebruikt wordt. ∼ Wimmel (overleg) 1 dec 2020 22:27 (CET)
Ah ik heb op Google resultaten gezocht! gebruiker:Wimmel hierbij moet je dan ook de resultaten van Sayfo meerekenen, een andere veelgebruikte schrijfwijze van Seyfo. Er bestaat al een langere tijd een controverse om de titel van deze pagina. Die zou eventueel opgelost kunnen worden door net zoals de Engelse Wikipedia de term Seyfo te gebruiken of door Genocide op Aramees-talige christenen voor de volledigheid. Gebruiker:Encycloon Bij nieuwwebsites kom ik vrijwel alleen de term Aramese Genocide tegen, daarnaast zijn er op de Nederlandse openbare televisie ook 2 documentaires gemaakt in 5 jaar wat betreft de Aramese Genocide. Pepoeko (overleg) 1 dec 2020 22:45 (CET)
Gebruiker:Wimmel & Gebruiker:Encycloon ???? Pepoeko (overleg) 16 jan 2021 20:36 (CET)
In de titel van deze documentaire dan weer Sayfo. Ik vind het lastig; misschien dat Gasthuis of Woudloper er nog eens naar wil kijken. Encycloon (overleg) 17 jan 2021 00:12 (CET)
Klopt, in de documentaire wordt er enkel een verwijzing gedaan naar de Arameeërs. Hier de andere docu [[5]] als u het volgende intypt ‘Aramese genocide Shayno’ dan vind u een documentaire waar in Nederland een volle controverse over is geweest omdat een Hogeschool te angstig was het te publiceren door reacties vanuit de Turkse kant. De titel “Seyfo” (zoals de engelse wiki) of “Aramese Genocide”/“Genocide op Aramees-talige christenen” zijn de meest voor de hand liggende titels voor dit artikel en daarnaast ook het meest gebruikt in de literatuur.Pepoeko (overleg) 17 jan 2021 03:41 (CET)
Sayfo of Seyfo zou mijn voorkeur hebben, omdat we dan eindelijk van dat naamconflict af zijn. Maar de frequentie van vermelding in het Nederlands is nog niet hoog genoeg. Sayfo en Seyfo hebben minder dan honderd resultaten in het Nederlands als je zo opschoont voor persoonsnamen en bedrijfsnamen. Dat is aanzienlijk minder dan Aramese genocide of Assyrische genocide. Wat mij betreft geldt daarom nog steeds BTNI. Dit soort processen van taalverandering hebben tijd nodig. Kan de titel niet voor vijf jaar op slot en dat we daarna verder zien? Er staat nu in het kopje (2) achter Titel, maar dit is volgens al de zesde of zevende poging vanuit Aramese hoek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jan 2021 09:32 (CET).


Gebruiker:Gasthuis, gebruiker Wimmel geeft aan dat Seyfo met 679 resultaten flink erboven uit schiet. Hierbij zijn de resultaten van Sayfo nog niet meegerekend. Vandaar is Sayfo/Seyfo de meest gangbare term in de Nederlandse taal/literatuur.Pepoeko (overleg) 17 jan 2021 20:21 (CET)
Wegens Encycloons ping.
Deze pagina volg ik slechts omdat het vaak doelwit van onevenwichtige, of ten minste overhaaste naamwijzigingen is. Ik ben geen echte expert op het gebied van de volkenkunde of geschiedenis van het Midden-Oosten; ik controleer alleen of de inhoud begrijpelijk blijft - o.a. door gebruik van gangbare namen, afgewogen opbouw van de artikelen, en niet teveel versnippering van de inhoud over diverse artikelen. Alle drie blijken dit aantoonbaar risico's op Wikipedia.
Dat het een risicogebied is, ligt er waarschijnlijk aan dat in het afgelopen decennium een grote groep migranten het Nederlands taalgebied verrijkt heeft met hun aanwezigheid. Mooi dat uit die hoek nieuwe inhoud wordt toegevoegd, maar er is wel erg veel gesteggel over namen en titels in verhouding met de opbouw van inhoud. Ik zou iedereen willen oproepen de naamgeving wat minder in het oog te houden en wat meer te letten op waarvoor we aan Wikipedia bijdragen: informatie bieden. Hoe die informatie betiteld wordt en verspreid wordt over pagina's, is van secundair belang.

Wat betreft de discussie hierboven: Pepoeko's argumenten snijden hout, maar ik zie ook veel in Wimmels voorstel. Ten minste denk ik dat de genocide op andere groepen dan de Armeniërs ook behandeld hoort te worden in het artikel over de Armeense Genocide. Het klopt bv. dat deze gebeurtenissen niet compleet gelijktijdig plaatsvonden, zoals Pepoeko opmerkt. De analogie met de Holocaust gaat daarom mank en een aparte pagina over de genocide op de Syri(ak)sche christenen of "Suryoye" heeft bestaansrecht.
De links naar Google overtuigen me echter niet dat de term "seyfo" is ingeburgerd of gangbaar is, zeker (nog) niet in het Nederlands. Er schijnen verschillende betekenissen van die term te zijn en daarom zegt de "gewone" zoekopdracht weinig. Google.scholar had kunnen overtuigen, maar ik vind dat uit die zoekopdracht ook geen duidelijk resultaat naar voren komt. De gebeurtenissen van 1915 zijn dan wel de hoofdbetekenis, maar ik word niet veel wijzer over de connotatie, vooral bij de Turkse bronnen. Bv. deze (Engels) en deze (Frans) bronnen noemen de term wel degelijk in de bewuste betekenis. Het probleem is dat die twee bronnen de gebeurtenis eerst beschrijven en introduceren, en dan pas de term. Dat gebeurt in vrijwel alle bronnen die ik bekeken heb: soms wordt de term apart geintroduceerd, soms staat ze tussen haakjes of aanhalingstekens naast een beschrijving van de "slachtpartij" of "genocide". In de Franse bron wordt aangegeven waarom: het gaat om een "nom local" die klaarblijkelijk buiten de regio weinig bekendheid geniet. De Engelse bron weidt eerst een flinke alinea aan de beschrijving van de genocide voordat de term seyfo wordt geïntroduceerd, en benadrukt eveneens dat dit woord gebruikt wordt binnen de locale gemeenschap. Dat vind ik nou niet direct pleiten voor opname onder deze titel in een Nederlands naslagwerk...
Net als Encycloon ben ik (nog) niet overtuigd. De term "seyfo" (zwaard - ik denk een Semitisch, geen Turks woord) kan wel in een eerste zin genoemd worden, maar voorlopig liever niet als paginatitel gebruikt. Het lijkt me niet dat een Nederlandstalige lezer naar deze informatie zoekt onder dat lemma. Vr. groet, Woudloper overleg 18 jan 2021 05:25 (CET)
  1. See Assyrian genocide across history, p. 9, in The Assyrian Genocide: Cultural and Political Legacies
Terugkeren naar de pagina "Assyrische Genocide".