Overleg:Armoriaal

Beste Wasily, volgens u beschrijft een armoriaal familiewapens. Daar horen de wapenboeken Gelre en Beieren niet bij. Daarin worden wapens van vorsten leenheren en ridders beschreven. Ik heb ze verwijderd. Haagschebluf (overleg) 31 aug 2015 17:52 (CEST)

Beste Wasily ik zie dat u nu aanpassing doet nav mijn verwijderingen. Mijn vraag: Wat weet u eigenlijk van armoriaal? Haagschebluf (overleg) 31 aug 2015 18:15 (CEST)

Hallo HB, Uw vraag lijkt wel op een quiz of een examen !BINGO! zie: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/armoriaal. Dus armoriaal is een algemeen gebruikt Nederlands woord. Mvg.3 sep 2015 17:46 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily ik stel hier een serieuze vraag. Ik heb namelijk de indruk dat u niets weet over armoriaal, de meerwaarde tov wapenboek. Uw 'dus'-conclusie is niet juist. Zie verder hieronder mijn reactie bij de volgende subkop. Haagschebluf (overleg) 8 sep 2015 03:46 (CEST)

Armoriaal of wapenboek

Verplaatst vanaf: Overleg gebruiker:Haagschebluf

Hallo HB, op de overlegpagina maakt U mijns inziens voortdurend een verkeerd onderscheid tussen een armoriaal en een wapenboek. Uit de Franse definitie van armorial blijkt dit een drager (registre, tableau of dictionnaire) te zijn waarop wapenschilden (met de naam van de eigenaar) op voorkomen. Een wapenboek is dan een van de vormen van een armoriaal. Zie beschrijving van armoriaal uit de Franse wikipedia hierna: En héraldique, un armorial est un registre, un tableau ou un dictionnaire qui établit une correspondance entre une liste de noms de familles ou de communautés et une liste d'armoiries, c'est-à-dire de figures qui les représentent. Mvg.2 sep 2015 08:33 (CEST)Wasily (overleg)

In de Engelse omschrijving gaat het ook over ARMORIAL (zie A roll of arms (or armorial) is a collection of coats of arms, usually consisting of rows of painted pictures of shields, each shield accompanied by the name of the person bearing the arms. A roll may also consist of blazons (verbal descriptions) rather than illustrations.) Vrij vertaald: een armorial is een verzameling van in rijen geschilderde wapens (zowel familiewapens als wapens van vorsten of ik weet niet wie) met daaraan toegevoegd de naam van degene die het wapen voert. Men spreekt niet van een specifieke drager. Dat kan zowel een losse folio, een gebundeld boek, een boekrol (wapenrol) of een beschilderd houten paneel zijn. Dus "armoriaal" is een algemeen begrip. Elk wapenboek is een armoriaal, maar niet elk armoriaal is automatische een wapenboek. Mvg.

Ik heb nog nooit van een armoriaal (in het Nederlands) gehoord. Dus ik betwijfel dit hele artikel eigenlijk. In mijn twee woordenboeken (Heraldisch Vademecum en het Prisma van heraldiek & genealogie) komt het woord niet voor. Ook het Handboek der Heraldiek door C. Pama kent het woord niet. Dqfn13 (overleg) 7 sep 2015 23:41 (CEST)

@Wasily: armoriaal is geen algemeen gebruikt Nederlands woord. Niet in Nederland en niet in België. In mijn oude Van Dale wordt het genoemd als synoniem voor wapenboek. In de Grote WP komt het niet voor. En zoals dqfn13 hier ook stelt komt het in de heraldische woordenboeken eveneens niet voor. Zelfs uw goeroe Pama kent het begrip niet. De etymologiebank zegt: Uit fr. armorial [1611]. Wapenboek; boek met de beschrijving en afbeelding van geslachtswapens. kramers, Kunstwdt. Wdb. [1847]. v. dale [1950]. Artikel gepubliceerd in 1954. Dat impliceert niet, zoals u stelt, dat 'armoriaal' daarmee een algemeen gebruikt Nederlands woord is. Integendeel.

Uiteindelijk bent u er in geslaagd om 1, zegge en schrijve 1! publicatie te vinden met 'armoriaal': Armoriaal van Hasselt. Een lokaal Hasselts (Hasels) werkje van een hobbyist genealogie en een pater, in eigen beheer uitgegeven door de hobbyist. Door u beoordeeld als vermeldenswaardig. U hebt daarvan twee afbeeldingen geplaatst, waarvan 1 inmiddels weer weggehaald, die u als eigen werk op commons hebt geplaatst. Dat u om de afbeeldingen uit eigen werk heen een lemma met de titel 'armoriaal' creëert is naar mijn mening niet toegestaan op wiki. Misschien dat dqfn13 hiervoor de juiste regels kent.

Dat u het Franse l'armorial en het Engelse armorial er bij sleept is een slecht argument. Beide begrippen worden in het Nederlands vertaald met wapenboek. Uw vermelding met de link naar de Belgische bibliotheek [http://www.scgd.net/htm/14135.php Werken die overeenstemmen met de zoekterm Armoriaal ] is zeer misleidend. Het bevat 46 items waarvan 1, zegge en schrijve 1! met 'armoriaal' (Armoriaal Hasselt), de overige 45 betreffen het Franse begrip l' armorial.

In uw vrije vertaling van het Engels hierboven vertaalt u het Engelse 'armorial' niet eens. De vertaling zou mi moeten beginnen met: Een wapenrol (of een wapenboek) is een verzameling enz. enz. Uw gedus is mi ten onrechte. Is nogal drogredenererig.

Uw stelling: Elk wapenboek is een armoriaal, maar niet elk armoriaal is automatische een wapenboek. kan ik niet herleiden uit het lemma. Het lemma maakt niet duidelijk wat een armoriaal is, wat de meerwaarde is tov wapenboek. Haagschebluf (overleg) 8 sep 2015 03:46 (CEST)

Wasily, zou je op bovenstaande vragen willen reageren? Je bewerkt het artikel wel, maar reageert hier niet op de nieuwe vragen. Dqfn13 (overleg) 9 sep 2015 21:23 (CEST)

Hallo, zie Gebruiker:Wikibelgiaan/Armoriaal, te consulteren op https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Wikibelgiaan/Armoriaal. Ainsi soit-il.11 sep 2015 12:56 (CEST)Wasily (overleg)

Hallo, hier volgt de visie van Dr Michiel Verweij, hoofdconservator van de Afdeling Handschriften van de Koninklijke Bibliotheek van België te Brussel: Volgens mij is de vraag wat een armoriaal is eerder secundair en heeft ze enkel betrekking op ondergeschikte aspecten. Er bestaat een reeks documenten die heraldische wapens bevatten. Sommige hiervan zijn in de vorm van een boekrol, andere in die van een codex (dus een ‘gewoon’ boek). Sommige hiervan hebben beschrijvingen, andere enkel afbeeldingen. Mijn ervaring is dat de meeste handschriften met afbeeldingen van heraldische wapens enkel de afbeeldingen hebben en geen beschrijvingen. Ik zou armoriaal begrijpen als een documentaire bron die een reeks heraldische wapens geeft. Volgens die definitie is een ‘wapenboek’ een armoriaal, ongeacht of dit enkel afbeeldingen of ook beschrijvingen bevat. Een wapenrol, in de zin van een (boek)rol met wapenafbeeldingen, is dan ook een armoriaal, maar een houten paneel of iets dergelijks eigenlijk niet. Een enkel wapen op een los blad zou ik ook niet als een armoriaal betitelen: het moet toch om een verzameling gaan. Een (houten) paneel met wapens is normaal niet documentair, maar eerder monumentaal of commemoratief en wil ook gezien worden. Deze ‘wapenborden’ hangen in kerken e.d. en verzamelen de wapens van de afstamming van de desbetreffende persoon. Op dezelfde manier is voor mij ook een grafsteen met een aantal wapens geen armoriaal.Mvg.11 sep 2015 16:18 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, kunt u misschien de bron vermelden waar de visie van meneer Verweij te vinden is? Haagschebluf (overleg) 11 sep 2015 16:48 (CEST)

Die zie ik ook graag want armoriaal is nog altijd geen Nederlands woord. Het komt op mij over als een woord dat langzaamaan vanuit Frankrijk naar België aan het groeien is. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2015 17:09 (CEST)

Er is een periode geweest in België, in de 19de eeuw, dat men zich anti-Franse-taal opstelde. Waarschijnlijk stamt armoriaal nog uit die tijd van het Franse l'armorial en dan vernederlands. Ik vermoed dat 'armoriaal' als synoniem voor wapenboek in het Hasseltse dialect is blijven hangen. In Antwerpen spreekt men van wapenboek. Ook in Gent en de uni van Gent spreken van wapenboek. Haagschebluf (overleg) 11 sep 2015 18:13 (CEST)

Beste Wasily, u zegt van meneer Verweij dat hij hoofdconservator is. Van zichzelf zegt hij hier dat hij adjunct-conservator bij Koninklijke Bibliotheek van België is. Ook de site van KB Brussel spreekt niet over hoofdconservator. Hier staat dat Bernard Bousmanne de conservator (zonder hoofd) is. En dat Michiel Verweij medewerker wetenschappelijke staf is. Waarom zo overdrijven over deze man? Ik vraag mij af of hij inderdaad degene is die beslissingen over de historische handschriften neemt, zoals u eerder zei. Op de site van KB staat dat je de toestemming van de conservator moet hebben, en dat is volgens de KB-site niet meneer Verweij. Zie Haagschebluf (overleg) 11 sep 2015 18:46 (CEST)

Armoriaal van Hasselt

Beste Wasily, u gebruikte als argument voor het eigen lemma voor 'Armoriaal' die ene publicatie: Armoriaal van Hasselt. Dit boekje draagt wel de titel 'armoriaal' maar in de tekst zelf spreekt de auteur over wapenboek, niet over 'armoriaal'. Zie pag. 14: Het voordeel van een wapenboek bestaat in het feit dat men dikwijls verneemt over welke juiste familie het gaat of over haar woonst of haar bakermat, hetgeen overigens het voornaamste doel is van zulke verzameling en dezelfde naamdrager toelaat zijn opzoekingen in die richting te vervolgen.

Vervolgens staat er nog dat het over Hasselt gaat, en als er vermeld wordt zekere personen dat het dan voorname families gevestigd in Hasselt betreft. Dat wapens familiebezit zijn zonder geldelijk belang, maar dat dat anders is voor familiestudiebeurzen en het ambt van begever-bloedverwant, die aan de familie voorbehouden worden, en niet aan niet-verwanten toegekend mogen worden. En dat als de provinciale commissie der studiebeurzenstichtingen een familiebeurs toe zou kennen aan een niet familielid van de stichter, [dan] pleegt hij een echte erfenisverduistering. De commissie is aangesteld om bedrog te beletten. Zie p. 10.

Ik begrijp uit dit alles dat het zgn 'wapenboekje' moet helpen te voorkomen dat familiestudiebeurzen aan personen toegekend worden die niet afstammen van de stichter van het fonds. En dat die familiestudiebeurzenstichtingen, soms lang geleden gesticht, nog steeds actueel zijn. Zie hier.

Beste Wasily ik was tot vanmorgen niet bekend met familiestudiebeurzenstichtingen. Ik ben van mening dat dit echter niets te maken heeft met de heraldiek van het wikiproject, ook al worden in het lokaaltje de familielijnen in heraldisch-achtige krabbels neergezet. Het hoort niet thuis tussen de historiografische wapenboeken zoals bijv. Wapenboek Gelre.

Ik stel voor dat u het lemma Armoriaal en de cat. Armoriaal verwijdert en dat het lemma Wapenboek door u en/of anderen aangepast wordt. Overigens denk ik dat familiestudiebeurzenstichtingen best een eigen lemma verdient. Iets wat reeds eeuwen lang bestaat, niet alleen in Hasselt maar meerdere plaatsen in Limburg BE is denk ik wel E. Haagschebluf (overleg) 11 sep 2015 20:23 (CEST)

Armoriaal (1)

Nogmaals een toelichting. Onder armoriaal (een perfect Nederlands woord) verstaat men een vezameling van heraldische wapens op losse bladen (folia), gebundeld in een boek (wapenboek of codex) of op een wapenrol (boekrol als voorloper van het boek. Wikibelgiaan (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Wikibelgiaan/Armoriaal) spreekt ook over armoriaal bij het aanmaken van rijen gemeentewapens. De gelijkstelling armoriaal met wapenboek is een verenging. Dit vind je terug op een digitale encyclopedie ten behoeve van oplossers van kruiswoordraadsels. Mvg. 14 sep 2015 10:02 (CEST)Wasily (overleg)

Waarom komt het woord dan niet in een van mijn drie woorden- of handboeken voor? Op 7 sep 2015 23:41 (CEST) heb ik ze alle drie genoemd onder het kopje Armoriaal of wapenboek. De drie zijn allen van mensen die echt geen kleine naam in de heraldiek hebben. Jij noemt nu een naam van een schrijver waar ik nog nooit van gehoord heb en je geeft in het artikel alleen maar Franse en Engelse bronnen, ja die kennen het woord... in het Nederlands komt het nagenoeg dus alleen in Gent voor. Wat Wikibelgiaan op diens kladblok doet is aan hem. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 10:09 (CEST)

Zie: http://www.fine-arts-museum.be/nl/de-collectie/anoniem-armoriaal-van-de-keurvorsten-van-mainz-tot-in-de-18de-eeuw?artist=anoniem-30. 14 sep 2015 10:47 (CEST)Wasily (overleg)

Zie ook: http://www.hvnf.nl/2014/03/gen-magazine-nieuw-tijdschrift-cbg/ van de Historische Vereniging Noord-Friesland met Ten slotte worden in Armoriaal de laatste door het CBG geregistreerde familiewapens beschreven. 14 sep 2015 10:59 (CEST)Wasily (overleg

Zie ook: https://books.google.be/books?id=BDhcBAAAQBAJ&pg=PA29&lpg=PA29&dq=armoriaal&source=bl&ots=vwawpmvcId&sig=8ovKqy4gDgvrxhm6b97boWkkU8I&hl=nl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=armoriaal&f=false met Armoriaal van het toernooi van Kuinre in 1396.14 sep 2015 11:02 (CEST)Wasily (overleg)

Zie ook:http://www.sybesma.name/ Zie: Van het geslacht Wytema vond ik in het armoriaal van Rietstap een wapen.14 sep 2015 11:12 (CEST)Wasily (overleg)

Zie ook:https://archive.org/stream/oranjenassaubibl00wpva/oranjenassaubibl00wpva_djvu.txt Armoriaal van Oranje-Nassau. Verzameling van 100 afbeeldingen, in prent en in teekening, van de 17 e , 18 e en 19 e eeuw, der wapens gevoerd (blz 3, art 28) 14 sep 2015 11:26 (CEST)Wasily (overleg)

Armoriaal bij het tijdschrift van de Historische Vereniging Noord-Friesland is een titel. De link van het museum geeft geen informatie waarover het gaat, het kan dus net zo goed een titel zijn van het boek. Het geeft dus geen informatie over de betekenis van het woord Armoriaal. Het geeft dus ook geen indicatie van het gebruik van het woord. Armoriaal van het toernooi van Kuinre is een titel. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 11:08 (CEST)

Sybesma is geen heraldicus en telt dus zeer zeker niet als bron. Rietstap is een goede bron en die vermeldt het woord juist niet. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 12:11 (CEST)

Bronverzoek

Wasily, een bronverzoek vereist dat er een bron komt, niet dat er een verwijzining naar Wikipedia komt... Dqfn13 (overleg) 14 sep 2015 15:24 (CEST)

Een verzameling heraldische wapens zoals de omvangrijke en knap getekende collectie gemeentewapens van Dqfn13 en Wikibelgiaan via een digitaal medium zoals Wikipedia ontsloten, kan je bezwaarlijk een wapenboek noemen. Daarvoor heb je een overkoepelend begrip nodig nl "ARMORIAAL". Dit begrip is eeuwenoud maar toch springlevend!15 sep 2015 11:02 (CEST)Wasily (overleg)

Armoriaal is niet springlevend, kom daarom met die bronnen waar meerdere mensen nou al erg lang om vragen. Armoriaal is in jouw hoofd springlevend. Nog even en ik ga dit artikel nomineren omdat je niet aan kan tonen dat het daadwerkelijk in de hedendaagse Nederlandstalige heraldiek in gebruik is. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2015 11:26 (CEST)

Armoriaal (2)

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Haagschebluf

HB, ik zag dat je systematisch alle verwijzingen naar de categorie "armoriaal" gewist hebt. Dit zowel voor de verschillende "wapenboeken" als voor "wapenrol" zonder een verantwoording. Graag uw onderbouwde verantwoording. Zoniet wordt uw bewerking hersteld. Mvg. 15 sep 2015 08:37 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, ik ben nog geen wapenboek tegen gekomen waar sprake is van "ARMORIAAL". Niet bij Gelre, niet bij Gorrevod, niet Beyeren en niet bij Gulden Vlies. Al deze 'boeken' vallen volgens de literatuur onder wapenboek. Ook de Belgische auteur Rottier en de Belgische heraldicus Marc van de Cruys spreken van wapenboek, niet over armoriaal, en nergens over een overkoepelend iets. Als u mij aan kunt tonen met een bron dat deze wapenboeken wel een zogenaamde overkoepeling zouden hebben, wat u dan duidt met ARMORIAAL, dan wil ik het wel terugzetten. Haagschebluf (overleg) 15 sep 2015 14:59 (CEST)

Bronvraag bij tekst van Dr Michiel Verweij

De uitleg over wat een armoriaal nu is, kreeg ik via een persoonlijke mail van de stafmedewerker van de KB te Brussel. Als ik deze bron op wikipedia plaats, moet ik een deel van mijn privacy prijsgeven. Dit wil ik niet op een publiek medium als wikipedia.16 sep 2015 09:21 (CEST)Wasily (overleg)

Dat kan je ook via WP:OTRS regelen, jouw privacy blijft dan behouden. Alleen de mensen achter OTRS kunnen jouw naam/e-mailadres zien, voor alle anderen komt er een OTRS-nummer te staan. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2015 09:35 (CEST)

Dat lijkt mij geen waterdichte procedure voor het vrijwaren van mijn privacy op het internet tout court.16 sep 2015 10:08 (CEST)Wasily (overleg)

Ik kan het als moderator niet inzien, die gegevens bevinden zich namelijk op een aparte site waar ik geen toegang toe heb, dus het is betrouwbaarder dan dat jij vermoed. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2015 10:20 (CEST)

Tekst vanwege ongepubliceerde karakter en 'persoonlijke opinie' van Verweij verwijderd. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2015 01:00 (CEST)

dat boek is ondertussen al geschreven ...

Beste Wasily, ik zag dat u reageerde met ... dat het boek al geschreven is.... Is het ook uitgegeven? Gepubliceerd? Is het niet verstandiger het in dit lemma als bron op te voeren? Haagschebluf (overleg) 16 sep 2015 21:59 (CEST)

Armoriaal in PiCarta

In de Nederlandse catalogus PiCarta komen slechts vier titels voor waarin de term "armoriaal" gebruikt wordt, alle niet betrekking hebbend op de Noordelijke Nederlanden:

1. Armoriaal van Frankrijk en de Zuidelijke Nederlanden. - "Manière de blasonner armes en couleurs" [eind 15de eeuw; 16de eeuw];
2. Armoriaal en familieregister van het geslacht De Goux de Wedergraet (1577);
3. J.J.M. van Ormelingen, 'Het armoriaal van de Tongerse rederijkerskamer 'De Witte Lelie' (1677-1700)', in: Het oude Land van Loon. Orgaan van de Federatie der Geschied- en Oudheidkundige Kringen van Limburg 33 (1978), p. 233-254 ;
4. L.J.H.Maurice Goyens, Armoriaal van Hasselt : 340 blazoenen. [Hasselt], 1984.

Daarentegen bevatten 122 publicaties in PiCarta in de titel de term "wapenboek". Hiermee lijkt het wat mij betreft overduidelijk dat "armoriaal" geen ingeburgerd, laat staan afgebakend algemeen gebruikt Nederlandstalig begrip is. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2015 01:37 (CEST)

Valt nog op te merken: wb de Tongerense rederijkerskamer, in omgeving Hasselt spreekt men van het Tongerense wapenboek. Wb de publicatie van Goyens, dat is een verzameling wapens van de oorspronkelijke stichters van de plaatselijke familiestudiebeurzenstichtingen om de afstamming te bepalen, opdat er niet gesjoemeld wordt met de te verstrekken studiegelden. Allemaal lokaaltjes. Haagschebluf (overleg) 17 sep 2015 01:59 (CEST)