Overleg:Abdijvorstendom Thorn

Oppervlakte (1)

Volgens mij klopt de genoemde oppervlakte van 1,1 km² niet. Vergelijk alleen de afstanden tussen de verschillende dorpen eens met Google Maps; tussen Thorn en Baexem (heet op het kaartje Haexem) ligt alleen al zo'n 7 a 8 km. Fnorp 7 jul 2009 10:20 (CEST)

De Duitse interwiki sprak van ongeveer 1,5 km in 1790. Het kan dat er bij de oorsprokelijke 1,1 km nog 0,4 bij gekomen is in de loop der tijd. Hoewel de afstanden inderdaad lang zijn, zie ik het gebied nergens echt breed worden, dat kan de kleine oppervlakte wellicht verklaren. - - (Gebruiker - Overleg) 7 jul 2009 12:19 (CEST)

Klopt, het is hier en daar vrij smal, maar gemiddeld zou de breedte dan nauwelijks 200 meter zijn. Dat lijkt me wel erg weinig. Ik denk dat alleen het stadje Thorn zelf al niet veel kleiner is dan een vierkante kilometer. Fnorp 7 jul 2009 12:43 (CEST)

Het is inderdaad vrij weinig maar die kaart kan vertekend zijn en Thorn zal nu een stuk groter zijn dan toen. Ik heb geen bronnen gevonden die meer dan 1,5 km aangeven. - - (Gebruiker - Overleg) 7 jul 2009 12:48 (CEST)

Dan laten we het er maar bij. Fnorp 7 jul 2009 12:53 (CEST)

Wie weet komt er ooit nog iemand met een bron over de oppervlakte. - - (Gebruiker - Overleg) 7 jul 2009 13:35 (CEST)

Oppervlakte (2)

Gekopieerd van mijn OP -- AJW (overleg) 5 feb 2011 13:54 (CET)

Beste AJW, hopelijk heb je nog even tijd voor mijn vraag! Ik kwam toevallig terecht op Abdijvorstendom Thorn, en las met verbazing dat het slechts 1,1 of 1,5 (staat allebei in het lemma) vierkante kilometer zou bemeten. Die 1,1 komt van jou, toen je het lemma aanmaakte, en die 1,5 in de infobox komt denk ik van de de-wiki. Als ik op het kaartje kijk, kan ik nauwelijks geloven dat het zo klein zou zijn, en ik zie op de bijbehorende OP dat ik niet de enige ben. Heb je misschien een bron die ons uit de brand helpt? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 4 feb 2011 21:52 (CET)

Het hangt er vanaf hoe het kerngebied van de abdij wordt begrensd. In de 16de tot en met 18de eeuw bestond de kern van het vorstendom uit vier kwartieren: Thorn, Stramproy, Grathem-Baexem en Ittervoort-Ell-Haler. Daarnaast had het een gedeeld bezit in het tweeherige Neeroeteren.

Oorspronkelijk echter beperkte het bezit zich tot een klooster met kerkje, waarvan de abdij in het laatste kwart van de 10de eeuw door Ansfried werd gesticht. Ansfried schonk het klooster ook allodiale goederen uit zijn eigen erfgoed, waardoor Thorn later kon uitgroeien tot een rijksvorstendom. Thorn werd in 995 een Luiks eigen klooster. Kerkelijk hing de abdij toen af van het bisdom Luik. Wanneer precies het klooster tot een eigen vorstendom uitgroeide is alleen bij benadering bekend. Omstreeks 1007 werd de abdij een eigen rechtsgebied. Toen werd ook het territorium bepaald: de bovengenoemde vier kwartieren + Beersel. De abdij had een voogd als beschermer, in de persoon van de graaf (later hertog) van Gelre, met als ondervoogd de heer (later graaf ) van Horn. In de loop van de dertiende eeuw (voor 1310) vond de omschakeling naar een wereldlijk stift plaats. Reeds in 1320 werd de abdis soevereine vorst van het Land van Thorn. Vanaf 1497 mocht het officieel een wereldlijk stift heten. In het begin van de 16de eeuw werd Thorn een rijksvorstendom binnen het Duitse Rijk.

Ik heb de tekst van de inleiding nu in deze zin gewijzigd en aangevuld. -- AJW (overleg) 5 feb 2011 13:30 (CET)

Dag AJW, dank voor je antwoord. Begrijp ik het goed dat er geen bronnen zijn voor de precieze oppervlakte en dat we dus een schatting moeten maken? En dat het dan dus nogal uitmaakt of we alleen "een klooster met kerkje" meerekenen, of juist de oppervlakte van de blauwe gebieden op de kaart? Weet jij trouwens wat de op één na kleinste staat binnen het HRR is (ben gewoon nieuwsgierig)? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2011 19:31 (CET)

Inderdaad heb ik in oktober 2006 het artikel aangemaakt met de volgende introductie:

Het vorstendom Thorn is een klein zelfstandig vorstendom, uitgaand van de Abdij van Thorn in het huidige Midden-Limburg. Het klooster in Thorn groeide uit tot een wereldlijk sticht, dat aanvankelijk tot het prinsbisdom Luik behoorde. Ergens in de twaalfde eeuw werd die band doorbroken en werd het een zelfstandig vorstendom. Het werd met een oppervlakte van 1,1 km² de kleinste zelfstandige staat in het Heilige Roomse Rijk.
Ik heb echter geen idee meer waar ik de hier opgegeven oppervlaktemaat toen vandaan heb gehaald. De Duitse wiki vermeldt : ‘Das Territorium umfasste etwa 1,5 Quadratkilometer mit 3400 Einwohner im Jahr 1790’. Waar zij dit gegeven vandaan heeft is mij ook niet bekend. Het ligt wel in dezelfde onmogelijke orde van grootte.

Het kan zijn dat deze maten betrekking hebben op de oorspronkelijke Benedictijnse immuniteit, waaraan de Roomse keizer rond 1007 stedelijke rechten verleende. Reeds onder prinsbisschop Notger van Luik (930-1008) echter werd de territoriale omschrijving vastgelegd, die op het kaartje te zien is. Daarvan nam het dorp Thorn zelf in zijn latere omvang 679 bunders in (Gemeente-atlas Kuyper 1867). In 1172 blijkt het klooster al de vorm van een wereldlijk stift aan te nemen, welke omschakeling in 1310 was voltooid. Van dan af wordt de geschiedenis duidelijker. In 1348 werd de status van de abdis als wereldlijk vorstin vastgelegd.

Dat is in grote trekken wat ik over de oudste geschiedenis kan melden. Ik heb de oppervlakte in de infobox intussen enigszins in het vage gehouden, maar zou het wel mooi vinden als iemand een redelijk betrouwbare schatting van de gezamenlijke oppervlakte van alle vier kwartieren van het vorstendom (+ Molenbeersel) kan maken. Dat Thorn de kleinste zelfstandige staat in het Heilige Roomse Rijk was, wordt overigens op meerdere plaatsen bevestigd. Wat het op één na kleinste was is mij weer niet bekend. -- AJW (overleg) 8 feb 2011 15:03 (CET)

Oppervlakte (3)

"Wie weet komt er ooit nog iemand met een bron over de oppervlakte," schreef Cycn reeds vijf jaar geleden. Helaas - geen bron; ik geloof niet dat het überhaupt ooit berekend is. Toen ik de vage afmetingen in het artikel zag, besloot ik het zelf te berekenen met behulp van de Google Maps Area Calculator Tool. Ik heb een kaart van de zgn. Drie Eyghen ontworpen (nu ook in dit artikel) na diepgaand onderzoek, dus kunt u gerust zijn dat de afmetingen die ik hier aangeef vrij nauwkeurig zijn. Het gaat mijns inziens overigens over "het kleinste vorstendom in het H.R.R."; er waren tal van rijksvrije gebieden die nóg kleiner waren (vb. de rijksheerlijkheid Kessenich, die aan Thorn grensde).

Hieronder een overzicht van de resultaten die leidden tot de door mij vermelde afmetingen (in km²):

• Stramproy en de Winkel: 20
• Groot-Beersel (ten dele): 0,7
• Ell en Haler (ten dele): 8,5
• Thorn, Grathem, Baexem: 25
• Neeroeteren (tweeherig): 33

De kern van het abdijvorstendom is dus 55 km² groot. Wanneer we het tweeherige Neeroeteren als deel van Thorn beschouwen, komen we uit op 88 km². Indien hierover opmerkingen, u weet me te contacteren. Met hartelijke groet, Wimpi (overleg) 21 aug 2014 22:46 (CEST)

Update: een betere techniek om de oppervlakte te berekenen wijst een iets kleinere oppervlakte aan, te weten 84,6 km².

• De Thornse dorpen: 51,7
• Neeroeteren: 32,5
• Eén derde van het Vijverbroek (beheer werd nl. gedeeld door de Drie Eyghen): 0,4

Wimpi (overleg) 24 aug 2015 15:40 (CEST)

titel aangepast

ik ben zo brutaal geweest de titel van het lemma aan te passen aan recente literatuur. Zie hier Haagschebluf (overleg) 9 jun 2015 22:52 (CEST)

Ben ik niet met je eens. Zo'n benaming in een 18e-eeuwse bron zegt weinig. Dan kun je Luik ook wel een vorstendom of prinsdom noemen, aangezien oudere bronnen vaak spreken over het principauté de Liège. Toch wordt het land Luik in geschiedkundige werken aangeduid als het prinsbisdom Luik. Een soortgelijke discussie is ook elders al gevoerd (Overleg:Abdijvorstendom Stavelot-Malmedy#Prinsdom). kleon3 (overleg) 10 jun 2015 00:26 (CEST)

Beste Kleon3, de bron waar ik naar verwijs is van 2014 1997. De auteur is professor Louis Berkvens, bijzonder Hoogleraar Rechtsgeschiedenis der Limburgse Territoria. Ik vind dat je dat niet af kunt doen met: zo'n bron zegt niet veel. Haagschebluf (overleg) 10 jun 2015 08:31 (CEST)

Berkvens artikel behandelt een 18e-eeuws wetboek dat Nieuwe Landrechten van het Hooggrafelijke Stift en Vorstendom Thorn heet. Met jouw argumentatie had je het artikel dus Hooggrafelijke Stift en Vorstendom Thorn moeten noemen. Ik stel daartegenover dat de benamingen van dit soort kerkelijke vorstendommetjes in de loop der eeuwen varieerde en dat in dit geval (enkele dorpen rondom een belangrijke abdij) de titel abdijvorstendom de lading het best dekt. kleon3 (overleg) 10 jun 2015 09:01 (CEST)

Ik heb me gebaseerd op de eerste zin van de inleiding van Bervens: Inleiding Tijdens de regering van Maria Cunegonda van Saksen, de laatste vorstin-abdis van het kerkelijk rijksvorstendom Thorn (1776-1794), werd een codificatie voorbereid van het zogehetenNieuwe Landrecht. Haagschebluf (overleg) 10 jun 2015 09:26 (CEST)

Beste Kleon3, dat de titel abdijvorstendom de lading het best dekt, dat mag dan uw persoonlijke mening zijn, maar op wiki moet je dat toch met verifieerbare bronnen aantonen. Tot nu toe zie ik geen bronnen. Zie hierover de discussie op Overleg:Abdijvorstendom Elten. Haagschebluf (overleg) 10 jun 2015 09:58 (CEST)

Ik zie nu pas dat u het artikel opnieuw heeft hertiteld, nu van Vorstendom Thorn naar Rijksvorstendom Thorn. U weet het blijkbaar zelf niet. Ik neem aan dat die ene zin van Berkvens die u hierboven aanhaalt, u tot de laatste titelwijziging heeft aangezet. Daar staat echter "kerkelijk rijksvorstendom"; dat "kerkelijk" laat u wijselijk achterwege, want dat lijkt wellicht teveel op abdijvorstendom?

Ik heb m.b.t. Thorn niet veel bronnen tot mijn beschikking. In het dit jaar verschenen, 1500 pagina's tellende Limburg. Een geschiedenis komt Thorn slechts summier aan bod in het hoofdstuk 'Staatkundige en institutionele geschiedenis van de Limburgse territoria, 1548-1795' van, jawel, Louis Berkvens. Daarin komen de termen "abdijvorstendom" en "rijksvorstendom" niet voor. Berkvens heeft het over het "land van Thorn", "stift Thorn" en vooral over "Thorn" (tevens de paragraaftitel; deel II, pp. 53-56). In het oudere standaardwerk Geschiedenis van de beide Limburgen, deel I, van W. Jappe Alberts worden de eerstgenoemde termen evenmin gebezigd. Jappe Alberts heeft het over het "gebied van de abdij Thorn" (p. 45), "geestelijk vorstendom Thorn" (p. 125) en "vrije Rijksstift Thorn" (p. 128).

Met deze bronnen kun je dus veel kanten op. Ik laat de conclusies aan anderen over. kleon3 (overleg) 10 jun 2015 11:21 (CEST)

Dat laatste is wel erg kort door de bocht gesteld. Dat het een complexe zaak is rondom Thorn is wel duidelijk. En dat deze titel de juiste is voor dit lemma is ook maar de vraag. Ik had de datum van mijn bron op 2014 gezet. Daar twijfelde ik aan omdat Berkvens in 2003 zegt dat Thorn geen rijksvorstendom is, maar slechts een vrije rijksheerlijkheid. Zie: Lezing prof. Berkvens, 8 december 2003, Was Thorn een rijksvorstendom?. Ik heb 2014 doorgehaald en vervangen door 1997. 2014 was denk ik het jaar dat het door UM op de site gezet is. Ik heb wel wat bronnen, Houtmortels, Linssen, Koch. Ik mis Nève maar die kan ik van de bieb lenen. Ik heb het idee dat het hele lemma op de schop moet. Haagschebluf (overleg) 10 jun 2015 12:57 (CEST)

Beste HB, Ja dat is inderdaad heel brutaal. Eerst dient de benaming van Abdijvorsten te worden besproken op de discussie pagina Geschiedenis voordat er wijzigingen worden doorgevoerd in belangrijke tenaamstelling(en). Abdijvorstendom Thorn is niet het enige Abdijvorstendom. Zoals je elders hebt aangegeven wordt deze al sinds 7 jaar gebruikt en nu kom je even langs en gaat zo maar van alles veranderen zonder eerst uitvoerig overleg te voeren op de daarvoor bestemde plaats. De door jou aangehaalde geleerde omschrijft het ook maar een beetje en daar zoom je opin en trekt er allerlei conclusies uit. Graag de wijzingen die hebt aangebracht terugdraaien en eerst overleg met de (geschiedkundige) WP-gemeenschap (Wikipedia:Het Verleden). Met vriendelijke groetenLeonardH (overleg) 14 jun 2015 09:22 (CEST)

Beste LeonardH, Ik denk dat dit hele lemma helemaal overbodig is. Thorn heeft is nooit een abdijvorstendom geweest. Dat staat al vanaf 15 oktober 2009 in het lemma Rijksabdij. Zie bewerking door Kooy. De abdis had slechts het prelatenrecht, om samen met 18 anderen 1 gemeenschappelijke stem in de Rijksdag uit te brengen. Dat is iets anders dan vorstelijke zitting. Thorn heeft zelf nooit zitting en stemrecht gehad in de Rijksdag.

Ik stel voor om Abdij van Thorn en Abdijvorstendom Thorn samen te voegen tot 1 lemma: Rijkstift Thorn. Daar kun je de abdij in kwijt en alle andere rechten die Thorn in de loop der tijd verkreeg. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 09:57 (CET)

Recentelijk (Limburg, een Geschiedenis, p. 221-221, (2015)) is Thorn als volgt omschreven: De abdij, later het wereldlijk stift Thorn, was sinds 995 een eigenklooster van de bisschop van Luik. De oorspronkelijke kloosterimmuniteit ontwikkelde zich evenwel tot een eigen rechtsgebied ... ... Wanneer het klooster tot een eigenstandig landsheerlijk stift uitgroeide en de wereldlijke band met Luik werd verbroken, is alleen bij benadering bekend. In de 13de eeuw was de zelfstandigheid een feit en oefende de abdij ook het muntrecht uit. Ze behield een voogd in de persoon van de graaf van Gelre, met als ondervoogd de heer van Horn, maar dar verhinderde de abdis niet ook landsvrouwe te worden. Zij erkende niemand dan de keizer boven zich en het stift Thorn was zodoende rijksonmiddellijk, een positie die het tot 1795 wist te handhaven. Ik leid hieruit af dat de hoogste status van Thorn een rijksonmiddellijk stift of Rijksstift is geweest. Haagschebluf (overleg) 14 jan 2016 10:31 (CET)

Overgeplaatst vanaf Overleg:Abdijvorstendom

Thorn onder voogdij van de hertog van Gelre is niet juist

Beste LeonardH, waar baseert u op dat Thorn onder voogdij van de hertog van Gelre gestaan zou hebben? Hebt u daar bronnen van? Volgens mij was Thorn al geheel soeverein voordat de graaf van Gelre hertog werd. Bovendien die korte periode van voogdij had Gelre de voogdij ook nog eens in leen uitgegeven aan de heer van Horn. Ik ben bang dat er met al uw wijzigingen veel mis is. Ik ben benieuwd naar uw bronnen, ik heb zelf van het een en ander een heel ander beeld. Ook uw wijzigingen van stift naar sticht vind ik rampzalig. Haagschebluf (overleg) 17 mei 2015 21:31 (CEST)

Volgens Hantsche was Thorn in de17e eeuw een protectoraat van Gelre (Irmgard Hantsche (2003) Geldern-Atlas , Karten und Texte zur Geschichte eines Territoriums, blz42). Hans Erren (overleg) 9 jan 2016 19:49 (CET)

Inderdaad Hantsche heeft mooie kaarten gemaakt. Maar het gaat hier om de 14de eeuw. Haagschebluf (overleg) 10 jan 2016 09:35 (CET)

Thorn schijnt een twijfelgeval te zijn. Dat schrijft Berkvens onder het kopje Staatkundige indeling Omstreeks 1548. Nav de herindeling na het verdrag van Augsberg: De staatkundige status van deze perifere gebieden was vaak onduidelijk. ... ... Afhankelijk van de politieke verhoudingen op een bepaald moment en afhankelijk van de vraag vanuit wiens standpunt men het bekeek, kon het oordeel over de staatsrechtelijke positie verschillend uitvallen. Zo was bijvoorbeeld Thorn een twijfelgeval. Het was een allodium, maar stond onder Gelderse voogdij. Pogingen deze voogdij om te zetten in Gelderse soevereiniteit mislukten en Thorn werd begin achttiende eeuw volledig rijksonmiddellijk. Berkvens voegd een kaart van Maarten Slooves bij. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 06:18 (CET)

Onder voogdij

"Onder de voogdij staan" is een vreemde term hier, van Thorn wel is bekend dat het in de 17e eeuw korte tijd een militair protectoraat van Gelre was maar in principe waren alle rijksabdijen vrije rijksheerlijkheden, met een eigen recht om belasting te heffen. Wat is dan de betekenis en de bron van "onder voogdij staan van"? Hans Erren (overleg) 11 jan 2016 19:59 (CET)

Beste Hans Erren, het gaat hier om het begrip voogd uit de middeleeuwen en het ancien regime. Op wiki aanggeven met voogd uit het feodalisme. Het gaat om degene of het instituut die het bestuur en de rechtspraak regelde. Zie ook de discussie op Overleg:Rijksabdij van Elten. Overigens denk ik dat onder voogdij geen juiste interpretatie is van het begrip. Ik zou eerder kiezen voor De voogdij had ... of Als voogd werd aangewezen .... Maar heel vaak was het zo dat een bezitter zijn goed onderbracht in een 'stift' en zichzelf als voogd benoemde. Haagschebluf (overleg) 15 jan 2016 07:00 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Abdijvorstendom Thorn. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190710154421/https://pub.maastrichtuniversity.nl/781d406a-0113-40b6-adf6-761a91db8195 toegevoegd aan http://arnop.unimaas.nl/show.cgi?did=156

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2019 01:11 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Abdijvorstendom_Thorn zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-06-10 06:40:08 Haagschebluf (Haagschebluf heeft de pagina Vorstendom Thorn naar Rijksvorstendom Thorn hernoemd: volgens bron http://law.maastrichtuniversity.nl/lrg/wp-content/uploads/2014/01/landtho.pdf)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 feb 2022 06:19 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.