Gebruiker:Henna/KroegOnderwerp/ 3 Genoeg geweest

Genoeg geweest

Mijn eerste post op Wikipedia.nl dateert van 5 augustus 2003. Ik werd toen onderdeel van een club mensen die een bepaald ideaal hadden en de bezieling om dat ideaal te bereiken. Een gemeenschap met maar een paar regels, voor elke regel een balansmechanisme om misbruik en vergissingen tegen te gaan en verder veel vertrouwen in elkaar.

Het ideaal van toen was om een vrij toegankelijke encyclopedie op te bouwen in iedere taal. Van hoge kwaliteit, waarbij correctheid het hoofddoel was. Met uiteraard een gezonde dosis pragmatiek, omdat iedereen zich ervan bewust was dat een volledig vrije encyclopedie onmogelijk was en dat we dus van tijd tot tijd compromissen zouden moeten sluiten om toch zoveel mogelijk te bereiken.

In de afgelopen 2½ jaar heb ik het systeem van Wikipedia.nl totaal in zien storten. De bezieling en het onderling vertrouwen zijn weg en hebben plaatsgemaakt voor een stelsel van regels, beleidspunten en richtlijnen die koud zijn, onpersoonlijk, zonder tegenwicht tegen misbruik en zo fascistisch van opzet dat ze alle plezier ontnemen die ik ooit heb gehad in het werken aan Wikipedia. Het gezonde verstand en de pragmatiek hebben plaatsgemaakt voor een dogmatische halstarrigheid die ertoe geleid heeft dat Wikipedia volledig verstard is — voel je vrij en ga je gang om iets moois te maken is vervangen door een stelsel waarin pere definitie niets meer mag omdat alles schadelijk is voor het onbereikbare ideaal van een volledig vrije encyclopedie, waar desondanks totaal niet van afgeweken mag worden omdat het mantra dat dat is waar we voor gaan, ook in steen veranderd is.

In de afgelopen 2½ jaar heb ik de doelstelling dat correctheid van de artikelen op de eerste plaats komt totaal weg zien ebben. Ik heb bij te veel artikelen meegemaakt dat ze onder het mom van "NPOV" afgezwakt, verwaterd werden tot er een soepje overbleef waar niemand zich een buil aan kan vallen omdat er niets meer in staat. En ik heb bij teveel artikelen meegemaakt dat er gewoon flauwekul in kwam te staan omdat het Wiki-systeem geen tegenwicht biedt tegen een kleine groep die zijn zin doordrijft.

In de afgelopen 2½ jaar heb ik teveel mensen met echte bezieling, echt hart voor hun zaak zien vertrekken en teveel mensen middels moderatorschappen de leiding over zien nemen aan wie dergelijk vertrouwen nooit geschonken had mogen worden. Als resultaat hebben we te weinig mensen die uitblinken door verstand van hun kennisdomein en teveel moderatoren die niet meer bezig zijn voor het goed van Wikipedia maar daarentegen om hun eigen onkunde de hand boven het hoofd te houden.

In de afgelopen 2½ jaar is elke redelijkheid uit de regels op Wikipedia verdwenen. Toen ik begon waren de regels dusdanig dat we op moesten passen voor mensen die over de schreef gingen, bijvoorbeeld bij het inbrengen van externe media. De huidige regels zijn een dwangbuis geworden waaronder niets meer kan of mag, doorgedrukt met als dreigmiddel het angstpolitieke spookbeeld dat anders Wikipedia ten onder zou gaan in een zee van rechtszaken en schadevergoedingen. Balansmechanismen zijn er inmiddels niet meer – deed ik eerder een beroep op de consensusregel op de verwijderlijst (die er is om vergissingen en misbruik tegen te gaan), dan wordt die regel zondermeer opgeheven. Want zo'n regel is toch maar lastig voor de moderatoren.

De druppel voor mij kwam vandaag, toen mij bleek dat er tenminste één moderator is die er totaal geen probleem mee heeft om leugens en desinformatie in te zetten om zijn zin door te drijven.

Ik heb er genoeg van. Werken aan Wikipedia is voor mij meer een straf geworden dan een plezier. Ik geloof er niet meer in en stop. -- BenTels 26 mrt 2006 23:19 (CEST)

Jammer BenTels. Ookal zou ik zo even niets van jouw hand kunnen noemen, kan ik me heel goed vinden in bovenstaande typering van Wikipedia. Het past ook in een trend die in heel Nederland zichtbaar is. Regels en dogmatiek boven mensen, flexibiliteit en schwung. Het uitfluiten van politie die de straatartiest vandaag in Rotterdam sommeerde op te krassen vanwege "geen vergunning" of andere regelneukerigheid was (helaas) exemplarisch voor de misantropie zoals die zich in Nederland en ook op Wikipedia voordoet. Het incestueuze geheel aan corporatisten, aan fascisme grenzende machtswellustelingen en ander machtsgeil gedrag kan het plezier en de werkbaarheid van "ons simpele zielen" beschadigen.

Het punt is alleen; je helpt Wikipedia niet door te stoppen. Juist mensen die nog wel ingaan tegen dit systeem van PvdA-CDA- VVD-achtige kliekje baantjesschuivers en anti-liberale en ronduit misantrope ellendelingen zijn hard nodig. Ik zou je willen aanraden en vragen om daarom gewoon te duiken in jouw vakgebied, jouw hobby of jouw expertise. Slaap er een nachtje over en weet dat juist jij hard nodig bent om Wikipedia te zuiveren van al datgeen jij hierboven volkomen terecht veracht. Welterusten en hopelijk tot lezens, Torero 26 mrt 2006 23:27 (CEST)

@Torero: Niet te volgen! Waar heb je het over???

Herlees het eens, Quichot. Succes! Torero 26 mrt 2006 23:57 (CEST)

Als er een reden is waarom ik met Wikipedia zou stoppen is het wel het nodeloze en volkomen zinloze geblaat zoals bovenstaand van Torero. Mag dat misschien wat minder? Groet,Bontenbal 27 mrt 2006 10:19 (CEST)

Torero, kan je nou voor de verandering eens geen ruzie zoeken door volkomen irrelevante en bovendien nodeloos provocerende bijdragen te doen? Hier help je niemand mee, alleen je eigen ego. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 26 mrt 2006 23:40 (CEST)

Neem BenTels' en mijn bijdrage eens ter harte. Het zal je opknappen! Ik zoek geen ruzie, ik lucht mijn hart. Maar wellicht voel je je aangesproken, dat je zo reageert. Trek het jezelf eens aan. Truste! Torero 26 mrt 2006 23:57 (CEST)

De druppel voor mij kwam vandaag, toen mij bleek dat er tenminste één moderator is die er totaal geen probleem mee heeft om leugens en desinformatie in te zetten om zijn zin door te drijven. Dat klinkt als een ernstige beschuldiging. Wil je ons delen in die zaak? Michiel1972 26 mrt 2006 23:33 (CEST)

Inderdaad roept dat om onderbouwing, anders verliest het aan kracht. Moderator - leugens - desinformatie - zin doordrijven? Welke dan? Jammer van Bens besluit, waarvan ik hoop dat het tijdelijk is. Bessel Dekker 27 mrt 2006 01:18 (CEST)

Volgens mij gaat het hier om de discussie over Afbeelding:Acanthus.jpg op de verwijderlijst. -- Zanaq (?) 27 mrt 2006 07:35 (CEST)

Jammer dat er mensen zijn die zo'n beslissing nemen aangezien wikipedia, ongeacht het feit dat er meer wordt gekliedert (lees: Vandalisme), een fantastisch project is. Mijns inziens heeft het één en ander ook te maken met de steeds groter wordende populairiteit van wikipedia. Wat ik mij dan af vraag is het gras groener bij de buren? (ofwel is het bij de, en, fr.wikipedia.org net zo erg als hier in nl)

Verder vind ik het gewoon jammer dat er mensen weggaan en iets roepen zonder het te onderbouwen... Hardloper 27 mrt 2006 07:28 (CEST)

Dit soort ruzies zijn op en: onderhand de normaalste zaak van de wereld, en ze worden in het bijzonder gevoerd wanneer de ene gebruiker uit Hakki-Takkiland en de andere uit Oehoeboeroestan elkaar van nationalisme/imperialisme beschuldigen en om één woordje elkaar op leven en dood virtueel de hersens in kunnen slaan (maar ook Angelsaksen onderling doen het vaak genoeg). Op de: en fr: heerst voor zover ik kan oordelen ongeveer dezelfde sfeer als hier. Wat ordinair vandalisme betreft: dat is elders zeker niet minder erg; op de Engelse Wikipedia is het niet meer bij te benen. Een gevandaliseerd artikel aantreffen tijdens het surfen is een heel normale zaak. Op de Duitse Wikipedia wordt het meestal nog wel tijdig gekeerd, maar haar grootte maakt dat geen eenvoudige zaak. Steinbach Waar zijn wij nou helemaal mee bezig...? 27 mrt 2006 10:11 (CEST)

Tja het is jammer dat de boodschap van Bentels niet overkomt. Mensen wantrouwen elkaar. En mensen geven meer om de vorm waarin iets gebeurd (de regeltjes) dan het bereiken van ons einddoel. Als iemand met meer kennis over een bepaald onderwerp die een hoop daaraan toevoegd zich dus niet naar de regeltjes schikt dan wordt hij weggejaagd. Dit is niet alleen op nl: het geval. De gemeenschap moet zich dringend afvragen wat het doel is. Een encyclopedie met kennis of het wiki systeem ten allen tijde willen handhaven ook al komt het doel ... de encyclopedie ... in gevaar. Helaas discussieerd men hierboven over de vorm. En niet wat Bentels aan de kaak stelt. De vorm lijkt dus belangrijker. Sanuk | Overleg gebruiker:Sanuk 27 mrt 2006 09:59 (CEST)

Exact. Regels, systemen, protocols, richtlijnen. Allemaal opgesteld door mensen, maar ze moeten constant tegen het licht gehouden worden, juist om et kijken of de regels de mens dienen of dat mensen zich naar regels moeten schikken. Duidelijk is dat er een misantrope groep is die het tweede verkiest. Duidelijk is ook dat het veel werkbaarder en toegankelijker en eerlijker wordt als het eerste gedaan wordt. Torero 27 mrt 2006 13:33 (CEST)

Wat ik altijd jammer vind is dat het er een beetje op lijkt dat de goede bedoelingen in twijfel worden getrokken. Feit is dat (neem ik aan) niemand echt ervaring heeft in het omgaan met een hierarchieloze organisatie. Ik heb daar ook erg veel moeite mee, omdat ik in principe geen autoriteit behoef te accepteren, behalve dan wellicht de autoriteit van de meerderheid. Daartegenover staat dat ik van (het merendeel van) de collega-wikipedisten wel het gevoel heb dat ze integer staan ten opzichte van elkaar, de encyclopedie etc. theo 27 mrt 2006 13:40 (CEST)

Tja in mijn opinie werken we in de verkeerde volgorde. We zouden als nl. gemeenschap eerst onszelf een doel moeten stellen. En dan kijken hoe we het beste dat doel bereiken. En niet proberen eenmethode te handhaven die niet 100% werkt. Als de middelen om het doel te bereiken niet werken of belemmerend zijn moet je de middelen aanpassen niet het doel zelf. Sanuk | Overleg gebruiker:Sanuk 27 mrt 2006 13:44 (CEST)

Ik heb de indruk dat we het over veel oneens zijn, maar niet over het doel. Dat is immers in de prille beginfase al geformuleerd, precies zoals het hoort. Ik citeer van de hoofdpagina: we zijn een gemeenschapsproject "met als doel in elke taal vanuit een neutraal standpunt een vrije encyclopedie op het web te creëren." Wie vindt dat we de verkeerde methoden hanteren om dat doel te bereiken, kan dat uiteraard aangeven, maar liefst zo concreet mogelijk.Fransvannes 27 mrt 2006 14:42 (CEST)

Het zal niemand verbazen dat het mij verbaasd hoe er hier met elkaar om wordt gegaan. Ik heb het al vaker gezegd; Nooit had ik gedacht dat op een encyclopedische site zoveel subjectieve en onderhuids gekonkel aanwezig zou zijn.

Betreurenswaardig is natuurlijk de regelzucht die ook meester is geworden van Wikipedia, waar je ook als nieuweling tegen aanloopt. Ik ben van mening dat ik met mijn rijke toeristische achtergrond en hedendaags werk in het onderwijs best zinnige bijdragen kan leveren, waarom ik dit weinig doe heeft 2 oorzaken: - Onduidelijkheid omtrent het gebruik van Wiki; waar is wat te vinden, het kost enige tijd om de informatie te vinden en dan nog om het daadwerkelijk te maken.

- En ten tweede de sfeer. 

Ondanks dat ik inprincipe op Wikipedia kom voor de artikelen en daarmee vooral geinteresserd ben in feiten, lees ik wel de Kroeg en vind ik het hoogstens storend dat volwassen mensen niet normaal met elkaar om kunnen gaan. Wat ik juist zo typisch vind is dat mensen die zich beklagen over de samenleving die verhard is, war men intolerant met elkaar omgaat, die commentaar hebben op politici die falen ZELF juist het meeste ruzie zoeken. Politieke meningen van gebruikers worden mij e.a opgedrongen. Objectieve feiten worden bevochten met subjectieve en persoonlijke waarheden, iets waar ik niet op zit te wachten. Het cynischme en het sarcasme van bepaalde gebruikers is mij een doorn in het oog. Weinig zullen zich hierdoor aangesproken voelen omdat het immers altijd de 'ander' is die begonnen is. Zelfreflectie is alleen mogelijk voordegenen met een hoog EQ, waar naar ik vermoed hier meer mensen zitten met een hoger IQ en voor de rest nogal sociaal-gehandicapt zijn. Het nerd-gehaalte stijgt daarmee. Mensen met veel artikelen meten zich ook een arrogante houding aan en denken daarmee de sfeer te kunnen voorschrijven. Ik betreur dit heel erg.

Helemaal niet te volgen vind ik de volgende beredenatie; Daar waar men tegenregelzucht is gaat men de boel lopen opjutten wat om orde-redenen juist weer om meer regels vraagt. Ik zou zeggen; Doe gewoon normaal, hou een dagboekje bij als je je persoonlijke frustratie wil opschrijven, en houd Wikipedia objectief en ga niet steeds lopen rellen.

Olga 27 mrt 2006 17:02 (CEST)

Doelen Er wordt hier trouwens geschreven over "Doelen stellen" dat lijkt mij geen overbodige luxe. Echter wat krijg je dan natuurlijk; regelgeving + mensen die zich daar tegen verzetten. Iedere regel, ieder doel dat in het leven wordt geroepen krijgt onherroepelijk ook tegenstanders, waarmee ik vrees dat de sfeer nog verder wordt verziekt met cynisme en lijstjes van mensen die 'moeten worden geblokkeerd'. Wie weet hiervoor een oplossing??? Als er meer regels nodig zijn om een objectief-iets te blijven dan moet het maar wat mij betreft. Het doel heiligt de middelen. Olga 27 mrt 2006 17:19 (CEST)

Het "doelen stellen" werkt niet verder dan Fransvannes al aangeeft: het algemene doel waarvoor WP is opgezet. Verder kan ik met niemand afspraken maken, want ik weet niet of mijn gesprekspartner(s) er morgen nog is/zijn, en hij/zij weet/weten niet of ik er morgen nog ben. En als ik er morgen niet ben wil dat nog niet zeggen dat ik er overmorgen wel weer ben.

Een wat ingewikkelde manier om aan te geven dat er geen "normale" discussie is te voeren hier. De samenstelling van het overlegteam is volstrekt onbekend, en er is geen autoriteit.

Het beste te doen (althans wat ik tegenwoordig doe) is: "Watch Wikipedia grow". Ofwel: neem waar dat Wikipedia gewoon groeit, kwalitatief toch minimaal redelijk is, en een niet meer te stoppen trein is (althans totdat het volgende kritieke massapunt wordt bereikt). En ik draag daar af en toe wat aan bij. theo 28 mrt 2006 08:49 (CEST)

Ja zo zie ik het dus ook. Maar blijkbaar werkt het voor anderen niet zo? Ik begrijp eerlijk gezegd erg slecht waarom werken aan Wikipedia zo veel problemen kan oproepen bij mensen. Mensen nemen het wel erg serieus allemaal. Daarbij is wikipedia soms wel wat onduidelijk in het gebruik. Daar zou het misschien nog wat simpeler kunnen. Olga 29 mrt 2006 21:48 (CEST)