Wikipedia

Gebruiker:Bob.v.R/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars/Bob.v.R/archief zaak 1

< Gebruiker:Bob.v.R

Beknopte omschrijving zaak 1 bewerken

86.83.155.44 versus een aantal moderatoren.
Verzoek van 86.83.155.44: 'Misschien kunt U de genoemde moderatoren bij hun gewenste administratieve taak bepalen, zodat ze hun tijd aanzienlijk beter kunnen besteden.'

Voornaamste feiten bewerken

De (vele) discussies, tussen de betrokken niet-ingelogde gebruiker enerzijds en diverse moderatoren anderzijds, plaatsvindend op de aan het betreffende IP-adres gekoppelde overlegpagina, spitsen zich toe op twee zaken:

  • het niet hanteren van een gebruikersnaam door de onder IP-adres opererende gebruiker
  • het doen van (te) kleine edits op overlegpagina's in andermans en/of de eigen bijdragen

Opmerkingen en reacties zaak 1 bewerken

Opm. en reacties door 86.83.155.44 bewerken

  • Sinds 29 dec 2007 02:57 uur is deze zaak (1) aangenomen en "geëpibreerd". Tegen gedragsregels 1+3 is mijn overlegpagina daarna inzake het omstreden ws-sjabloon door gebruikers Hajo, Baas en Maniago bewerkt, en mijn herstel tenietgedaan. Verder heeft de betrokken moderator er, wéér tegen die regel, een heel dossier van gemaakt en voorts ook hier nog commentaar verwijderd, wat bij u in de commentaarregel pfff ontlokte. In plaats van - door verwijderen van de onterechte {ws}-sjablonen, dossiers e.d. lijsten met commentaar - een nuttige opruiming in mijn archief, is mijn huidige overlegpagina nu als het ware blazoen thans óók met genoemde ontsierende sjablonen en een flauw dossier met puntenlijst besmeurd. Dit betrof immers de kérn van mijn verzoek;.. hierbij dan ook en nógmaals mijn verzoek deze zaken per omgaande te herstellen, in casu te niet te doen, zodat beide pagina's dan gereinigd zijn wil er waarlijk van "een schone lei" sprake kunnen zijn. Mijn "edits" worden door deze besproken "maatregelen" ernstig gehinderd! In afwachting en hoogachting: D.A.Borgdorff 86.83.155.44 1 jan 2008 10:57 (CET)
In reactie op opmerkingen (onder: 4) van Robotje en MarkW wil ik echt toch wel duidelijk aangeven dat mijn bewerkingen uitsluitend hier: op de Nederlandse Wikipedia, gecontroleerd worden, dit in tegenstelling tot de Engelse, Spaanse e.a. wikipedia's, waar men zich niet met die onnodige zaken onledig houdt. Zoals geschreven, draag ik bovendien onder eigen naam bij, zodat beticht vandalisme gezocht aandoet. Men haalt zich door al dat genoemd gedoe ongewenst, dus: extra, werk op de hals, en roept daardoor zelf zulk vandalisme over zich af. De ws-kritiek richt zich voorts voornamelijk op komma's (dubbele) punten, haakjes en spaties, wat de muggenzifterige futiliteit nog benadrukt. Dit heeft -- mijns inziens -- niets meer met encyclopedisch werken van doen, en houdt voor iedereen de zaak maar op ... Alsnog tevoren: 86.83.155.44 4 jan 2008 15:34 (CET) PS: er zijn wel "afspraken" gemaakt, maar niet (zoals) waar Robotje op doelt, en deze betreffende: met een 'totaal schone lei' weghalen van het "dossier" zoals hier gemeld, zijn niet gehouden. Er lijkt hier wezenlijk van het wezenlijke te worden afgeweken ... D.A. Borgdorff, e.i. via nummer: 86.83.155.44 4 jan 2008 17:08 (CET)
Even voor de goede orde, meneer Borgdorff geeft aan dat er een toezegging/afspraak was met hem met betrekking tot het beginnen met een schone lei, maar kan hij ook aangeven wat er van zijn kant is toegezegd/afgesproken? De huidige bemiddeling lijkt toch al niet zo soepel te verlopen, dus voor het welslagen van deze poging lijkt het me belangrijk dat duidelijk wordt wat er bij de vorige bemiddelingspoging is afgesproken. - Robotje 6 jan 2008 11:30 (CET)

Geachte bemiddelaar Bob.v.R, wederom volkomen in strijd met de hier vigerende regels niet mijn pagina te bewerken, heeft moderator mevr. MoiraMoira opnieuw mijn OP met een {ws} vervuild met weer een aanzienlijke puntenlijst erbij. Hopelijk ziet U nu duidelijk in dat met schending van eigen regels voor mij de situatie totaal onwerkzaam gemaakt wordt, immers mijn laatste bewerkingen in het zgn. Laatste Evangelie werden telkenmale door Robotje gerevert, met -- ook hier weer -- een onnodige discussie op de overlegpagina tot gevolg. Het gaat helemaal niet meer om mijn zinnige 'edits', maar meer om zogenoemde 'moderatorenmacht'; dit wordt thans met zojuist genoemde actie meer dan evident.! In plaats van totale schoning van de 'lei' wordt mijn blazoen thans verder besmeurd en besmet. Robotje's vraag naar de bekende weg is overigens inherent beantwoord: met gezuiverde naam en pagina's kan ik weer -- evenals alle anderen -- fatsoenlijke bijdragen leveren, die dus niét aan reverts en soortgelijke kinderachtige acties meer overhevig zijn ...... Het tegendeel is thans het geval in deze, dacht ik, gerenommeerde encyclopedie; bij andere encyclopedische werken heb ik nimmer zulke uiterst flauwe acties enz. waargenomen. Robotje's edit behoort overigens ook nog onder paragraaf: "Opm. en reacties door de moderatoren" te staan, maar dat terzijde: evenals de recente reverts door o.a. de heer Baas c.s.! Voorlopig volsta ik hier met beleefde achting: D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 6 jan 2008 17:06 (CET) dus zonder schuilnaam. PS: elders heb ik al eerder, en thans ook twee maal op bijgaande overlegpagina gewag gemaakt van het vreemde verloop op 'mijn' OP vanaf ultimo 25 november 2007 en de volgende dag, de 26ste, waarop achtereenvolgens de moderatoren JacobH en Oscar afwisselend in actie komen inzake de "kwestie" lemma: Tjako van Schie, waarop plotseling een verdachte edit van een vaker genoemd dubieus IP-nummer komt: overleg gebruiker:129.125.157.73 om 14:36 uur wat, i.t.t. vele andere niet geverifieerd zijnde, tien minuten later om 14:46 uur met een derhalve twijfelachtige blokkade door Oscar gevolgd werd. Dit werd vreemd genoeg nooit uitgezocht ... Verder blijkt inmiddels mevr. MoiraM voor de derde maal tegen de regels wéér over de schreef te kunnen gaan, wat nogal duidelijk het schorten of gebrek aan handhaving voor het voetlicht brengt, want ik zou al voor aanzienlijk lutteler futiliteiten zijn geblokkeerd, hetgeen mijn stellingen onderstreept. Zonder tegenbericht zal ik deze laatste onreglementaire en tevens onjuiste 'edit' trachten te herstellen, want: drie maal is scheepsrecht, in weerwil van deze provocatie ... In gepaste hoogachting en met beleefde groet van D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 6 jan 2008 22:07 (CET)

Ik wil hierbij even op een twee punten reageren:
1. Op de overlegpagina bij het artikel 'Laatste Evangelie' (zie Overleg:Laatste Evangelie) heb ik zeer uitvoerig beschreven waarom die tekst niet in het Wikipedia artikel mag staan. Om te beginnen vallen volgens artikel 10 lid 2 van de auteurswet vertalingen, en dus ook bijbelvertagingen, onder de auteurswet. De bijbelteksten waar het over gaat zijn rond 1975 door de Katholieke Bijbelstichting (KBS) gepubliceerd dus zijn niet ouder dan 70 jaar en derhalve zijn die auteursrechten nog niet vervallen. De KBS claimt ook nog steeds die auteursrechten dus er is geen reden om aan te nemen dat ze vrijgegeven zijn als 'public domain'. Een of twee zinnen, dat moet nog kunnen maar als het veel meer wordt (het ging hier over Evangelie van Johannes hoofdstuk 1 vers 1 t/m 16) wordt het toch een andere zaak. Alle teksten op Wikipedia worden vrijgegeven onder GFDL en dat houdt o.a. in dat iedereen teksten mag overnemen van Wikipedia en ze, als men dat wil gewijzigd, mag publiceren als aan enkele GFDL-voorwaarde wordt voldaan (bijv. de gewijzigde variant moet ook weer onder GFDL worden vrijgegeven). Wikipedia heeft vanaf het begin gewerkt met deze zelfgekozen licentie. Wij kunnen geen teksten waar auteursrechten op zitten zonder toestemming van de rechtenhebbende vrijgeven onder GFDL. Dat kan alleen de rechtenhebbende zelf doen. De KBS stelt mensen toe delen van die bijbelvertaling te gebruiken in publicaties mits aan een aantal voorwaarde wordt voldaan. Als niet aan alle voorwaarde wordt voldaan, is die toestemming er niet en is publicatie dus automatisch als gevolg van de auteurswet illegaal. Tot de voorwaarde die de KBS stelt hoort o.a. dat de teksten niet veranderd mogen worden en dat het aantal verzen wat gepubliceerd niet hoger mag liggen dan een bepaalde limiet. Het ligt dus niet voor de hand dat de KBS in de nabije toekomst deze teksten zal gaan vrijgeven onder GFDL. Die 14 verzen die in het artikel stonden hadden daar dus nooit neergezet mogen worden en stonden er dus al enige tijd illegaal. Met het uitbreiden van 14 naar 16 verzen werd het juist erger. Toen ik zag dat er zo'n lap tekst stond die daar vanwege de auteurswet niet mag staan, heb ik dat weggehaald. Andere wijzigingen van de heer Borgdorff in dat artikel heb ik laten staan al heb ik op de overlegpagina wel aangegeven dat het vreemd is om 2 verzen die niet tot het onderwerp van het lemma horen (de twee toegevoegde verzen) daar toch bij te zetten. In de samenvatting heb ik ook duidelijk aangegeven dat ik de bijbelvertaling heb weggehaald vanwege copyright problemen: "Op de Willibrordvertaling zit copyright, een paragraaf van 16 regels kunnen we niet zomaar onder GFDL vrijgeven.". Toch heeft de heer Borgdorff gemeend deze te mogen herstellen waarbij hij op de 'Pagina opslaan' knop heeft gedrukt. Boven die knop staat duidelijk "Door de tekst op te slaan stemt u in met de voorwaarden. Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL." Toen hij die vorige versie herstelde heeft hij de geschiedenis van het artikel moeten openen en gezien zijn reactie in de samenvatting bij dat herstel heeft hij ook mijn opmerking over copyright gelezen. Meneer Borgdorff had dus kunnen en moeten weten dat hij met die herstelactie de wet op de auteursrechten overtrad. Door zelfs na mijn zeer uitvoerige toelichting hierboven te schrijven ".. mijn laatste bewerkingen in het zgn. Laatste Evangelie werden telkenmale door Robotje gerevert, met -- ook hier weer -- een onnodige discussie op de overlegpagina tot gevolg. " geeft hij aan dat hij niet in staat is om deze Nederlandse wet te begrijpen of zich boven de wet verheven te voelen. Het maakt mij niet uit welke van de twee het is, maar een dergelijke houding is niet alleen moreel onacceptabel, dergelijke personen brengen de toekomst van Wikipedia in gevaar. Als wikipedianen bewust auteursrechtelijk beschermde teksten of afbeeldingen zonder toestemming van de rechtenhebbende op Wikipedia plaatsen, en dat wordt niet tijdig door anderen gecorrigeerd dan zal op termijn Wikipedia moeten sluiten.
2. Ik heb hierboven gevraagd of meneer Borgdorff kan aangeven welke toezeggingen hij gedaan heeft toen bij een vorige bemiddelingspoging met hem gesproken werd over het beginnen met een schone lei. Hierop reageert hij de stelling dat het een "vraag naar de bekende weg" zou zijn. Ik weet niet welke afspraken er allemaal gemaakt zijn. Ik weet alleen dat de heer Borgdorff stelt dat hij met een schone lei zou mogen beginnen. Elly geeft met "Dat was de AFSPRAAK, gewoon editten aan wat u interesseert." [1] aan dat ook u wat met haar heeft afgesproken. Dus hierbij wil ik nogmaals aan de heer Borgdorff vragen, kunt u mij aangeven wat van uw kant is toegezegd/afgesproken. Als niet duidelijk is wat er bij de vorige bemiddelingspoging is afgesproken, kan ook niet duidelijk worden wat er toen blijkbaar verkeerd gegaan is want het huidige conflict gaat volgens mij nog steeds over dezelfde problemen. Bij de vragen aan de moderatoren was de eerste vraag of zij bereid zijn op deze pagina op constructieve wijze het overleg aan te gaan. Ik heb daar met ja op geantwoord. Ik hoop dat ook de heer Borgdorff op dit herhaalde verzoek een duidelijk antwoord gaat geven om aan te tonen dat ook hij bereid is op deze pagina op constructieve wijze het overleg aan te gaan. - Robotje 7 jan 2008 07:39 (CET)
Geachte heer Robotje, altijd met aanhef, begroet ik u helaas weer op de verkeerde plaats. Wat betreft het eerste is juist op overleg:Laatste Evangelie alles uitvoerig bediscussieerd en beargumenteerd; ik heb daar niets meer aan toe te voegen. Wat het tweede betreft, wilt u onoorbaar in persoonlijke zaken duiken, terwijl u zichzelf blijft schuilhouden. Zoveel wil ik wel kwijt, dat u -- alweer -- een tegenspraak ziet of schept die er niet is. We zijn hopelijk mensen, géén computers, hoewel ook ik daaraan soms twijfel met 'cyborgs en robocops'. Zoals het hoort - eindig ik met veel hoogachting: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 jan 2008 10:45 (CET)
Meneer Borgdorff, u begint niet altijd met een aanhef (zie bijv. hier) en dat hoeft ook niet. Als er afspraken zijn gemaakt bij een vorige bemiddeling en u klaagt meerdere keren over het niet nakomen van de afspraak door uw gespreksparter want de 'schone lei' toe was toegezegd was niet zoals u die verwachtte, dan is het niet onredelijk om de toezeggingen/afspraken van uw kant ook boven water te krijgen. Aangezien het conflict toen en het conflict nu eigenlijk hetzelfde conflict is en de vorige bemiddeling dus gefaald is, is het van evident belang dat geleerd wordt van fouten die gemaakt zijn bij die eerdere bemiddeling. U doet zo geheimzinnig over afspraken/toezeggingen tussen u en de mede-wikipedianen die betrokken waren bij die vorige bemiddeling. En nu beweert u zelfs dat een verzoek om in eigen woorden duidelijk te maken wat er volgens u is afgesproken/overeengekomen overeenkomt met " .. onoorbaar in persoonlijke zaken duiken ..". Tja, dit is al de zoveelste keer dat u geen openheid van zaken wil geven over onderwerpen die raken aan de kern van deze bemiddeling. U weigert aan de bemiddelaar te vertellen wat uw persoonlijke motieven zijn om zich niet aan te melden, u weigert aan Oscar en mij ondanks herhaald verzoeken uit te leggen wat u bedoelde met het bepalen door de bemiddelaar van moderatoren danwel hun taken en nu weer weigert u ondanks herhaald verzoek om mee te delen wat u heeft toegezegd tijdens de vorige bemiddeling. Tja, dan denk ik dat deze bemiddeling niet kan slagen. Zolang meneer Borgdorff zijn houding niet aanpast, hou ik van mijn kant deze bemiddeling voor gezien. - Robotje 7 jan 2008 12:22 (CET)

Opm. en reacties door de moderatoren bewerken

  • ...

Opm. en reacties door de bemiddelaar bewerken

Reactie op de blokkade bewerken

Het uitvoeren van de recente (7 jan. 2008) blokkade van de anoniem, naar aanleiding van futiele 'vergrijpen', interpreteer ik als een bewust verlaten van de constructieve opstelling door een deel van de moderatoren. De redenen dat ik het als zodanig interpreteer zijn:

  • er is géén poging gedaan de lopende bemiddelpoging af te wachten, alvorens verdere stappen te ondernemen
  • de absurditeit van de waarschuwingen ten opzichte van de gepleegde 'vergrijpen', zoals het corrigeren van eigen bijdragen, is hier volkomen genegeerd; personen die ten onrechte (!) het zware middel van een waarschuwing hebben ingezet gaan vrijuit, maar de anoniem wordt 'aangepakt'
  • door te trachten zowel gebruiker als bemiddelaar te frustreren, wordt onnodig het pad van de escalatie ingeslagen

Voor de duidelijkheid merk ik nog eens op dat het idee van bemiddeling weliswaar door een derde persoon werd aangekaart, maar dat door 86.83.155.44 zelf deze bemiddeling als gewenst gezien wordt. Het zou eenieder hebben gesierd om de uitkomst van het huidige, constructief bedoelde, proces eventjes af te wachten. Er zou daarna nog gelegenheid genoeg geweest zijn om 'zwaardere middelen' in te zetten.
Bob.v.R 8 jan 2008 19:41 (CET)

Toelichting moderatoren bij geen deelneming bewerken

Moderatoren die, hiertoe uitgenodigd, desalniettemin niet willen bijdragen aan deze poging tot bemiddeling, wordt vriendelijk verzocht hun opstelling hieronder toe te lichten.
Met dank, Bob.v.R 6 jan 2008 17:48 (CET)

Vragen gesteld door bemiddelaar bewerken

Vragen aan 86.83.155.44 bewerken

Hieronder wil ik mijn vragen aan 86.83.155.44 formuleren. Ik wil verzoeken de reacties ook alhier te plaatsen, zodat de discussie bij elkaar blijft. Bob.v.R 30 dec 2007 01:22 (CET)

1. Geachte 86.83.155.44, kennelijk heeft het feit dat u opereert onder een IP-adres, en niet onder een gebruikersnaam, geleid tot wrevel, aangezien uw edits daardoor extra zorgvuldig moeten worden gecheckt (bij bekende geregistreerde gebruikers zijn kennelijk minder zware controles noodzakelijk, gezien het vertrouwen dat deze mogelijk hebben opgebouwd). Het is bekend dat het aanmaken van een gebruikersnaam en inlogwachtwoord ergens tussen de halve en een hele minuut in beslag neemt. Tevens biedt registratie onder meer het voordeel van het kunnen werken met een zogenaamde volglijst (naast het plezier dat u andere vrijwilligers, die bewerkingscontroles uitvoeren, bezorgt). Kunt u voor de helderheid van deze zaak nog eens aangeven wat uw overwegingen en argumenten zijn bij het nog steeds, nu reeds enkele maanden, opereren onder een IP-adres? Bob.v.R 30 dec 2007 01:22 (CET)

Wedergeachte Bob, om te beginnen enkele citaten van mijn overlegpagina:
"Stop met vragen over gebruikersnaam" - in oktober, opus citatum:
Het beleid op Wikipedia is dat aangemelde gebruikers én niet aangemelde gebruikers (ook wel anoniem genoemd) evenveel mogen en kunnen bijdragen. Enkele uitzonderingen daargelaten (stemmen in het stemlokaal bijvoorbeeld). Als dat beleid je niet aanstaat, moet je dat beleid aanvallen. Niet degene die zich gewoon binnen de mogelijkheden van Wikipedia beweegt. Hoewel ergerlijk bij het : controleren van "anoniemen" is het het goed recht van 86.83.155.44 om 86.83.155.44 te blijven. Daarom vind ik deze tekst: "Ik zag weer een edit van u voorbijkomen. Kunt u even een gebruikersnaam kiezen en daarmee uw bewerkingen doen?", nogal dwingend en bijna denigrerend. - QuicHot 21 okt 2007 18:10 (CEST)
Ik snap niet waarom velen blijven vragen om "86.83.155.44" een gebruikersnaam te laten kiezen, terwijl 'ie iedere bewerking lardeert met bewerkingscommentaar zodat het wel duidelijk is (ook voor de controleurs) dat hier géén vandaal aan het werk is. Het is zijn goed recht en zo zou ik ook als 82.93.11.187 hier te werk kunnen gaan, maar ik vind werken met een geregistreerde gebruikersnaam nou eenmaal leuker en handiger, omdat ik veelvuldig van volglijstjes gebruik maak en me ook meer bij dit project betrokken voel als geregistreerd gebruiker zijnde. Als Borgdorff dat niet wil om wat voor reden dan ook, soit, laat hem. Er staat nergens dat het verplicht is, om je aan te melden. (overigens hoop ik dat hij ooit zijn mening over gebruikersnamen gaat herzien) --Brinkie 21 okt 2007 20:52 (CEST)
En dat, zoals je hierboven kunst zien, onderschrijf ik volledig! - QuicHot 21 okt 2007 20:54 (CEST)
"Anoniemen-controleurs" kunnen het ook van een positieve kant bekijken: tussen de vele anonieme bijdragen komt men vaak korte droge wijzinginkjes tegen en zo nu en dan eens vandalisme. Voor mijzelf is het dus werkelijk een verademing om aldaar bij tijd en wijlen een "semi-anonieme" wijziging van Dhr. Borgdorff tegen te komen, met (om de woorden van Robert Brink hierboven te herhalen): de unieke combinatie van diepgaande (parate!) vakkennis, taalgebruik om van te smullen en een jeugdig enthousiasme. En dat is een compliment. .. Vriendelijke groeten, Erik'80 · 31 okt 2007 13:37 (CET)
Tot zover commentaar van (ruim) twee maanden terug - conform - geciteerd door D.A. Borgdorff, s.t., en inmiddels alias: n° 86.83.155.44
Voorts enige argumenten, kort samengevat door die gebruiker:86.83.155.44:
1. Wikipedia kenmerkt zich juist door open toegankelijkheid en een aanzienlijk deel zinnige bewerkingen door zgn. "anoniemen", beter: IP-adressen;
2. Werkelijk anoniemen opereren niet met eigen Naam, maar "onder" een schuilnaam, al zijn ze "ingelogd" en ondanks het predikaat "gebruikersnaam";
3. Zoals "met name" te doen gebruikelijk (IRL en wetenschap e.d.) publiceer en opereer ik dus altijd met eigen Naam: pseudoniemen, die zich verstoppen, hebben wat te verbergen, behoudens in literair opzicht;
4. Om persoonlijke, door Van Buren begrepen, redenen en omstandigheden ben ik wars van registratie. Ingeval de thans gebezigde schuilnamen zich hier openbaar bekend maken met naam, titel, functie en/of cv, zal ik eveneens mijn motieven te berde brengen;
  • Nogmaals en bondig: Voor de ópen Wikipedia's werk ik nu met een ópen houding en "Met ópenbare Name" in ópen vizier, dus niet met áchterdocht en óndergronds in beslóten kring, zoals vele anderen ... Des te erger vind ik de schandalige sjablonen, notificaties, blacklists en blokkades, die mijn pagina's ontsieren ... Beste Bob.v.R: - tot zover antwoord op uw vraag 1.
Met verschuldigde eerbied in hoge achting en beleefde groet onder nummer: 86.83.155.44 30 dec 2007 12:51 (CET), van D.A. Borgdorff, e.i.

Geachte 86.83.155.44, hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie. Ik neem de vrijheid deze voor de helderheid samen te vatten. Mocht ik de plank misslaan, dan hoop ik dat u mij daarop attent wilt maken. U wijst op de volgende punten:

  1. opereren onder IP-adres is toegestaan op wikipedia (zoals tevens opgemerkt door Quichot en andere geregistreerde gebruikers)
  2. veel goede bijdragen zijn afkomstig van 'IP-adressen'
  3. personen die onder pseudoniem opereren, 'genieten' ook een zekere anonimiteit

Tevens merkt u op dat u om persoonlijke redenen niet wilt aangeven waarom u zich niet prettig voelt bij het werken onder een gebruikersnaam.

Mocht deze samenvatting juist zijn, betekent dat dan dat de redenen waarom u zich niet prettig voelt bij registratie, uws inziens zwaarder wegen dan mogelijk extra 'werk' bij het controleren op vandalisme door andere wikipedia-vrijwilligers?
Met vriendelijke groet, en een zeer gezond en harmonieus 2008 toegewenst, Bob.v.R 1 jan 2008 22:05 (CET)

Eveneens geachte Bob; door compressie ontstaat echter enige distorsie, hoewel de plank nog geraakt wordt. Ik zou als volgt formuleren:
  1. ... vanaf IP-adres is met name toegestaan bij wikipedia ... = kenmerk.!
  2. ... bijdragen zijn tenminste / eveneens afkomstig van 'IP-adressen'
  3. ... pseudoniem ... 'genieten' - derhalve - óók een zekere anonimiteit, t.o.v. zowel geregistreerden als zgn. IP-anoniemen, welke zich onder hun eigen naam bekend gemaakt hebben
Zoals hierboven aangegeven, berust de Wikipedia juist op "open" grondslag, die - in vergelijking met bijv: Citizendium - als dusdanig tot het huidige succes geleid heeft, in tegenstelling tot een met wachtwoord besloten structuur... In beide projecten treedt een inherente vorm van vandalisme op die, in afwijking van uw opvatting, niet of onvoldoende significant gerelateerd is aan een vorm van registratie.! Bijvoorbeeld: hoewel reductio credo ad absurdum mijn naam en identiteit in twijfel werd (en soms zelfs nu nog wordt) getrokken, is deze in tegenstelling tot bijvoorbeeld de uwe makkelijk te achterhalen. Men zou u zo mogelijk een hooggeleerde wiskundige titel/leerstoel kunnen toedichten, ware het niet dat de betreffende (sinds 1988 emeritus) al ruim een jaar geleden is verscheiden. Gezien de genoemde (meer complexe) samenhang kunnen mijn redenen dan ook moeilijk gewogen worden ten aanzien van anti-vandalisme-werkzaamheden. Voorzoveel ik te berde kan brengen, leggen mijn motieven aanzienlijk meer gewicht in de schaal bij geval daarvan al sprake zou kunnen zijn. Ik kan óók met een simpele bevestigende beantwoording volstaan, maar dat ligt, dacht ik, te zeer voor de hand. Overigens, de kern van dossierlijsten als waarschuwingen, blokkades en editbewakingen doet mij nog immer meer aan dictatoriale penitentiaire detentie denken dan aan het zinvolle en erudiete bewerken van encyclopedische teksten ... In verwachting u thans voldoende beantwoord te hebben, verblijf ik inmiddels met de meeste hoogachting en in dank voor uw vriendelijke groet. Als tevoren: 86.83.155.44 2 jan 2008 01:47 (CET) - zonder naam, wiens teksten toch kwalijk als vandalisme bestempeld kunnen worden, en dáár gaat het dacht ik zeker en "met name" over.
Geachte 86.83.155.44, steeds weer komt vanuit de groep moderatoren (met name vanuit diegenen die hun vrije tijd steken in het controleren op vandalisme) de opmerking dat u door zich te registreren als gebruiker, uw mede-encyclopedie-bijdragers veel tijd zou besparen. Als reactie hierop stelt u onder meer dat anoniemen onder de huidige richtlijnen het recht hebben bij te dragen aan wikipedia (dat is momenteel inderdaad het geval). Ten tweede merkt u op dat u om persoonlijke redenen uw motieven om zich niet te registreren niet kenbaar wilt maken. Daarmee maakt u het naar mijn mening de omgeving bepaald niet gemakkelijk om zich in uw positie in te leven. Persoonlijk kan ik, zeker gezien het feit dat u zich met uw werkelijke naam bekend wenst te maken, met de beste wil geen enkele reden bedenken waarom u zich dan niet onder een zelfgekozen naam, bijvoorbeeld 'Borgdorff', zou willen registreren. {Merk in dit verband overigens op dat ooit het IP-adres 86.83.155.44 aan een ander persoon zal behoren, bijvoorbeeld omdat u zelf van provider verandert, ofwel omdat uw provider zijn IP-adresseringsprincipes wijzigt.}
Ik neem aan dat u met mij eens bent dat behalve uw 'belang' (??) om te opereren onder IP-adres, er bij anderen ook belangen spelen, zoals het effectief zijn van de tijd die zij steken in wikipedia. Kunt u mij aangeven op welke manier, volgens u, uw belang om onder een IP-adres te blijven opereren (waar ik mij persoonlijk op dit moment echt geen enkele reden bij bedenken kan), waarvan de achtergrond niet bekend is gemaakt, op een verantwoorde manier kan worden 'gewogen' (!!) tegen het belang van goedwillende vrijwilligers, die wensen dat zij hun wikipedia-tijd zo effectief mogelijk in kunnen vullen?
Vriendelijke groet, Bob.v.R 7 jan 2008 02:38 (CET)
Weder geachte Bob, in principe is uw vraag al eerder gesteld en hierboven evenals hogerop reeds beantwoord. Zoals vaak geschreven is deze internet-encyclopedie essentieel toegankelijk gemaakt voor en dus groot geworden door open beleid zonder registratie, zodat "iedereen" mee kan 'doen'. Dat is fundamenteel of wezenlijk: géén exclusiviteit met lidmaatschap en pas- of wachtwoord. Het argument van eigen naamgebruik was juist mijn reden ter compensatie van registratie: openbaar met open vizier. Registratie wijst op beslotenheid, niet waar? ... deze factoren had ik meen ik al geduid, het ons kent ons gevoel wat zeker in een virtuele wereld onecht aandoet. Bovendien gaf ik aan: het element van "contrôle" een oneigenlijk en onnodig gebruik te vinden. Bij mijn weten is dat op andere Wikipedia's niet gebruikelijk, anders dan bij vermoeden van zgn. echt vandalisme; op deze ben ik dan ook nimmer 'gecontroleerd'. Hier in Nederland hoeft dat óók niet; vanwaar deze immers overbodige behoefte als beleid? Regelzucht of stalking? Voorts opereer ik niet onder of als een mogelijk variabel IP-adres, maar uitsluitend onder mijn naam: D.A. Borgdorff; juist daarom vervallen al die zogenaamde anoniemen-controle bezwaren; deze worden nu alleen maar hiér overdreven en pakken dan averechts uit. Tenslotte zijn mijn persoonlijke motieven dus inherent niet openbaar, tenzij alle schuil- of geheime namen zich mede openbaren, maar dat had ik al gemeld ... Ook bovengemelde mede-wikipedianen uitten geen bezwaar, maar dit hameren op nijvere controleurs doet onwezenlijk aan om wellicht geheel andere redenen, die een behoefte aan meer beslotenheid nu eenmaal met zich meebrengt. Een nader antwoord op uw vraag kan ook een mogelijk onderzoek naar dit vermoeden behelzen. Binnen zekere grenzen van mededeelbaarheid hoop ik u zo volledig mogelijk geïnformeerd te hebben, en verblijf nog in hoogachting als nummer: 86.83.155.44 7 jan 2008 05:26 (CET)

Geachte 86.83.155.44, uit uw reactie maak ik op dat u ondanks alle wrevel en ophef (en bemiddelingspoging) die ontstaan is, niets over uw motieven m.b.t. het niet-registreren wenst prijs te geven. Dit alles leidde bij mij tot de vraag Kunt u mij aangeven op welke manier, volgens u, uw belang om onder een IP-adres te blijven opereren (waar ik mij persoonlijk op dit moment echt geen enkele reden bij bedenken kan), waarvan de achtergrond niet bekend is gemaakt, op een verantwoorde manier kan worden 'gewogen' (!!) tegen het belang van goedwillende vrijwilligers, die wensen dat zij hun wikipedia-tijd zo effectief mogelijk in kunnen vullen? Uit uw reactie kan ik geen antwoord op deze vraag destilleren. Ik kan zeker begrijpen dat de vraag niet makkelijk is, maar u bent mede aanleiding dat deze vraag bovenkomt. Gezien uw opstelling betreffende het niet onthullen van motieven, lijkt de vraag mij reëel, en ik hoop en vertrouw dat ook u ziet dat iemand deze vraag zal moeten beantwoorden, wil deze bemiddelingspoging een kans van slagen hebben. Daarom leg ik graag deze vraag nogmaals aan u voor, ervan uitgaande dat u een constructieve oplossing van de huidige impasse nastreeft. Voor de duidelijkheid: ik tracht een goede oplossing te bereiken, maar zonder voldoende medewerking van de kant van de betrokken partijen zal ik hierin niet kunnen slagen. Ik zeg u toe dat ik zonder vooringenomenheid uw reactie zal bekijken, er daarbij wel vanuitgaande dat u een antwoord op deze vraag zal formuleren. Met bij voorbaat dank en vriendelijke groet, Bob.v.R 8 jan 2008 02:44 (CET)

Beste Bob, daar ik geblokt was, heb ik als volgt op onderstaande wijze moeten reageren middels de Engelse Wikipedia, Ccfr:

Blocking mediation

Dear and learned Bob, with hesitation herewith disturbing you, I will have to draw your attention to the fact I already have been replying your questions three times, although none of the involved six administrators published their identity and/or c.v. nor even answered or responded equally, with the exception of mr. Robotje, who in the meantime abandoned, so to be assumed that they apparently feel elevated superiorly above your mediation. Considering the fourth more and absurd blocking again, I'd have to conclude too much opposition and class-justice to take seriously into account a sufficient and proper or sound judgement, which (but) consequently ought to be reserved. In addtion: watch- or black-lists, or such warning-templates are totally incorrect, and so the like have to be removed to erase, before I 'll start to write again. With utmost regards and esteeming sincerely yours D.A. Borgdorff from: 86.83.155.44 16:48, 8 January 2008 (UTC)

Voorlopig met de meeste hoogachting een beleefde groet van D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 10 jan 2008 22:35 (CET)

Geachte 86.83.155.44, de recente blokkade werd door een krappe meerderheid van de aan de peiling deelnemende geregistreerde gebruikers afgekeurd. Het getuigt in elk geval van wijsheid dat men de blokkade dan ook voortijdig beëindigd heeft. Zoals u wellicht heeft gelezen was ook ik bijzonder ongelukkig met de blokkade. Nu even terug naar mijn vraag. Ik stel vast dat u op mijn vraag gereageerd heeft, maar de vraag als zodanig niet beantwoord heeft. Om misverstanden te voorkomen zal ik de vraag hieronder nog een keer overnemen, maar nu is hierin met vette letters de 'grote lijn' beaccentueerd. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik uw aandacht wederom richt op deze vraag, maar ik acht haar essentieel voor de verdere voortgang. Vriendelijk verzoek ik u zo letterlijk mogelijk de vraag in beschouwing te willen nemen, en op de essentie in te gaan. Het is zeker een lastige vraag, maar u bent mede de oorzaak dat deze vraag er ligt, en ik ben van mening dat deze vraag aan de orde is.
Terzijde merk ik op dat ook ik vaststel dat de deelname van de moderatoren aan deze bemiddelingspoging tot nu toe te laag is, en dat ook ik (net als u omgetwijfeld) hier een zekere arrogantie in proef. Helaas. Laat dat u echter niet beletten u constructief op te stellen, in de hoop dat de komende dagen ook bij de 'oorverdovend afwezige' moderatoren er momenten van wijsheid zullen blijken te zijn.
Nu terug naar mijn vraag.
  • Kunt u mij aangeven op welke manier, volgens u, uw belang om onder een IP-adres te blijven opereren (waar ik mij persoonlijk op dit moment echt geen enkele reden bij bedenken kan), waarvan de achtergrond niet bekend is gemaakt, op een verantwoorde manier kan worden gewogen tegen het belang van goedwillende vrijwilligers, die wensen dat zij hun wikipedia-tijd zo effectief mogelijk in kunnen vullen?
Ik dank u voor het feit dat u zich weer meldt, en ik hoop dat de partijen binnenkort tot afspraken kunnen komen, waarna u zich weer met energie en in goede samenwerking met de omgeving, aan de inhoud van de encyclopedie kunt gaan wijden.
Met vriendelijke groet, Bob.v.R 11 jan 2008 00:47 (CET)
Hooggeachte Bob, hoewel Uw verzoek impliciet een oneigenlijke vraag behelst, waarin zaken die nauwelijks vergelijkbaar zijn als "belang" met elkaar in verband worden gebracht, en elk antwoord dus een inherente misvatting insluit, wil ik aan een verantwoorde reactie meewerken. Zoals U en ik al opmerkten wordt de bemiddeling (en zeker met nogeens extra blokkades) wezenlijk gefrustreerd. Voorts vind ik, zoals eerder gemeld, beantwoording zinloos, zolang niet óók eerst de ZES moderatoren, dus inclusief JacobH (en tevens extra: Erik Baas cum suis) eveneens op drie van dergelijke vragen uwerzijds geantwoord hebben, én de bemiddeling volslagen uit balans is geraakt: zie de huidige tekstverhouding die voor zich spreekt. Bovendien kan ik wegens terechte verbolgenheid alsnog nauwelijks neutraal genoeg formuleren, en worden mijn overige uiterst wezenlijke opmerkingen niet in beschouwing genomen. Tot één en ander hier en nu recht is gezet stel ik me dus uiterst terughoudend op in hoop en verwachting dat U dit met begrip tegemoet treedt, en me verder niet euvel duidt. Zelfs bij een evenwichtig verloop heb ik me al beduidend meer 'bloot' gegeven dan mijn 'belagers'. Enige afstand is me geraden en "komt me wel" uit voor hoognodige rust. Als ik nogmaals gehinderd word kan -- zoals nu gebleken is -- en wil -- ik niet meer reageren. Van harte hoop ik me duidelijk te hebben uitgedrukt, en verblijf weer met een vriendelijke collegiale groet, D.A. Borgdorff, e.i. via: 86.83.155.44 11 jan 2008 02:21 (CET) hier alweer nu voor de vijfde keer ... Overigens heb ik nog diverse malen de noodzaak van contrôle betwijfeld: dat doet men op andere wikipedia's vrijwel zeker niet zoals hier ingesleten. En voor wat betreft het hameren op nijvere controleurs en mijn nadere opmerkingen van 7 januari 2008 om 05:26 uur zij kortheidshalve verwezen naar *deze overlegpagina. Met hoogachting: 86.83.155.44 11 jan 2008 14:01 (CET)
Beste 86.83.155.44, uit uw reactie maak ik op dat het goed zou zijn om een time-out van enkele dagen in te lassen. Dat mijn vraag daarmee niet van tafel verdwijnt zal u ongetwijfeld duidelijk zijn. Ik ben met u eens dat een lastige vraag is, maar we hebben te maken met twee belangen die in de momentane status quo met elkaar in conflict lijken te zijn. Mocht u op inhoudelijke gronden geen verband zien, op causaal niveau (uitgaande van de huidige standpunten) is een dergelijk verband wél aanwezig.
Wat betreft deze bemiddeling: die is geheel vrijwillig. Mocht de bemiddeling echter blijken te falen (wat ik jammer zou vinden), dan wordt er afgekoerst op een voorleggen aan de arbitragecommissie. De besluiten van die commissie zullen echter een dwingend karakter hebben. Ik kan me voorstellen dat een 'arbcom' dan meeweegt welke partijen zich in het voortraject al of niet constructief opgesteld hebben. Op dit moment zie ik hierin bij beide partijen ruimte tot verbetering, alhoewel ik het feit dat u aan de discussie deelneemt duidelijk meer waardeer dan het zich onttrekken aan de discussie door sommige anderen.
Ik heb begrip over uw ongenoegen met de recente blokkade (die gelukkig voortijdig is opgeheven). Ik laat daarom de zaak nu even rusten, en kijk of u de komende dagen hier alsnog met een inhoudelijke reactie verschijnt. Ik wens u een goed weekend. Hoogachtend en met vriendelijke groet, Bob.v.R 11 jan 2008 18:30 (CET)
U insgelijks: 86.83.155.44 11 jan 2008 21:34 (CET)

Beste Bob, ad interim een extract van opinies uit de peiling over die blokkade:

  1. André Engels 7 jan 2008 18:43 (CET) - een lang dossier, maar als ik zie waar hij allemaal een waarschuwing voor krijgt, zou ik nauwelijks langer nodig hebben om zo'n dossier op te bouwen. Bij deze gebruiker is zeker een probleem dat om een oplossing vraagt, maar blind blokkeren is de oplossing niet.
  2. Bessel Dekker 7 jan 2008 19:29 (CET)
  3. Die vandaal 7 jan 2008 19:31 (CET)
  4. B.E. Moeial 7 jan 2008 23:38 (CET)
  5. Theo Assen 7 jan 2008 23:51 (CET)
  6. Bob.v.R 8 jan 2008 02:55 (CET) deze gebruiker wordt bewust geprovoceerd met waarschuwingen voor 'vergrijpen' zoals het corrigeren van zijn eigen bijdragen; een tamelijk onfrisse tactiek om zowel de gebruiker als de lopende bemiddelingspoging te frustreren
  7. Ivory 8 jan 2008 03:05 (CET)
  8. Woudloper overleg 8 jan 2008 07:28 (CET) Dit blok lijkt me geen goed idee, omdat ik het tot in den treure corrigeren van de eigen bijdragen geen reden voor blokkade vind. Vervelend voor de controleurs, maar niet genoeg reden voor een blok van een week. Mijn verzoek aan dhr. Borgdorff is (nogmaals) om een echt gebruikersaccount aan te maken.
  9. KKoolstra 8 jan 2008 09:08 (CET) Blok is gemotiveerd door 'vandalismedossier' vol met onzin/futiliteiten. Ik stel voor om eerst het dossier te zuiveren van al deze onzin (sinds wanneer is het maken van een kleine, wllicht onbelangrijke wijziging vandalisme? Ik vind eerlijk gezegd het aanleggen van een dergelijk dossier veel schadelijker.
  10. Simon(neushorn) 8 jan 2008 10:35 (CET)
  11. Gouwenaar 8 jan 2008 15:30 (CET) - Blokkade in dit geval geen effectieve maatregel.
  12. WebBoy Jelte 8 jan 2008 20:07 (CET) Eens met KKoolstra.
  13. Drirpeter 8 jan 2008 20:35 (CET) Eens met KKoolstra.
  14. DirkV 9 jan 2008 11:57 (CET) - Wat mij betreft mag de mod ook meteen zijn knopjes inleveren want dit gaat me zeker te ver.
  15. Erik Warmelink 10 jan 2008 01:31 (CET) - De gebruiker wordt bewust geprovoceerd door een aantal mensen die de bestrijding van niet-anoniemen (waarbij ze niet-ingelogde gebruikers vreemd genoeg anoniemen noemen) belangrijker vinden dan de opbouw van de encyclopedie.
Voorts een epitome van de laatste commentator en de apotheose:
  • @Erik Baas: IP 86.83.155.44 is juist geen anoniem. Jij en ik zijn dat mogelijk wel, vrijwel alle schuilnaampjes zijn het zeker. Lees cyberpesten eens door, terwijl je dat in je achterhoofd houdt (en "kennis over het internet" vervangt door "vriendschap met moderatoren"). Overigens, het komt wel vaker voor dat pesters vinden dat de gepeste hen irriteert (omdat hij/zij betere cijfers haalt, beter werk aflevert, intelligenter is enz.). Mijn visie is dat degenen die onzinwaarschuwingen als "nutteloze futiele wijziging" (wat zelf een nutteloze futiele wijziging van het dossier is) uitdelen, moeten ophouden met stalken. Erik Warmelink 10 jan 2008 02:24 (CET)
De oorzaak van dit hele verhaal zijn, volgens mij, de lichtgeraakte standjes die vervolgens met waarschuwingen en blokkades lopen te smijten. Waarom je denkt dat ik je tot die groep zou rekenen, is me niet helemaal duidelijk. Erik Warmelink 10 jan 2008 08:06 (CET)
  • Ik word er ook moedeloos van hoor, maar ik vind het klinklare onzin om een dossierentry te maken voor zaken die niet tot de categorie "vandalisme" behoren maar slechts "lastig" gevonden worden (zoals het toevoegen van witregels, andere opmaakzaken aanpassen, typo's in eigen overleg verbeteren etc). Héél eerlijk gezegd vind ik het vandalisme om dat vandalisme te noemen. eVe ￨ Roept u maar! 10 jan 2008 14:19 (CET)

Waarde Bob, nogmaals: ik heb totaal géén belang ! ... Ik schreef, maar werd en wordt voortdurend gehinderd door reverts, afbrekende kritiek, en onnodige zgn. "volglijsten". Dat is destructief, evenals smijten met dossiers, waarschuwingen en blokkades; het plaatsen op edit-'bewakings'-lijsten e.d. is nog veel destructiever. Het is echter: graag of niet ! ... mijn heldere verzoeken: weg met die genoemde 'rommel', worden duidelijk niet ingewilligd; ik moet die maar blijven herhalen tot in het belachelijke. Daar pas ik echt voor. Laten de anderen nú eerst maar eens hun contructief overleg tonen in plaats van Uw werk te saboteren, en alvorens mij verder uit te vragen. Dat cyberpesten en stalken heeft bij mij totaal geen zin, en - als gezegd - zijn contrôles van mijn bijdragen volslagen overbodig, want averechts dus ook contraproductief. Concluderend vind ik het 'belang' van een opbouwende bijdrage veruit te prevaleren boven het afbrekende "volgen" door zgn. anoniemen-controleurs van mijn niét anonieme persoon om dan zgn. vandalisme te bestrijden inzake mijn integere, dus niét vandalistische, bewerkingen, alsof die een baldadig barbaarse vernielzucht behelzen; het "imago" van Wikipedia wordt daarmee nog verder beschadigd ! ..... en zéker in erudiete wetenschappelijke kringen, zoals de KNAW, nauwelijks meer serieus genomen door deze te betreuren lachwekkende "sjablonenplakkerij" etc. Tenslotte mijn groet in gepaste achting: D.A. Borgdorff, el.ing. met IP: 86.83.155.44 12 jan 2008 11:54 (CET)

Geachte 86.83.155.44, de controle op bijdragen van anoniemen gebeurt door vrijwilligers, en is in het belang van de kwaliteit van deze encyclopedie. De karikatuur die u hier presenteert van degenen die deze controles geheel belangeloos uitvoeren, kan ik volstrekt niet onderschrijven.
En omdat er een softwarematige scheiding gemaakt wordt tussen bijdragen onder gebruikersnaam en bijdragen onder IP-adres, zullen ook de bijdragen van het IP-adres 86.83.155.44 vanzelfsprekend steeds naar boven komen bij de controle op bijdragen vanuit IP-adressen. Het lijkt me niet reëel om te verlangen dat 1 specifiek IP-adres bij deze reguliere controle er uitgefilterd wordt. Ook 'uw' IP-adres (totdat u een keer van provider verandert en een ander IP-adres zult hebben) maakt naar ik aanneem gewoon deel uit van de reguliere controles op alle IP-adressen.
Bob.v.R 12 jan 2008 14:05 (CET)
Wedergeachte Bob, vaak heb ik al elders en ook hierboven aangegeven dat die controle niet hoeft plaats te vinden, evenmin als zo bij de meeste buitenlandse Wikipedia's het geval blijkt; alleen hier is dat beleid met die onnodige gevolgen inbegrepen. Van mijn zeer grote waardering voor het onderhoudswerk heb ik al 20 dec 2007 om 18:02 op mijn overlegpagina gewag gemaakt. Elders worden vrijwel uitsluitend de "artikeledits" in de hoofdnaamruimte gecontroleerd, dus géén OP's of GP's - enz. van IP's, nèt zomin als hiér ook dergelijke bewerkingen van ingelogde gebruikers gevolgd zouden worden. Wij allen zijn: vrijwilligers, die juist belangeloos werken, vandaar dat van conflicterende belangen geen sprake kan zijn, tenzij 'iemand' ergens belang "bij" meent te hebben ... Uw karakteristiek van karikatuur kan ik dus evenmin als U onderschrijven: als in het belang van de encyclopedische kwaliteit, die ik — evenals U — nu juist voorsta en propageer. De softwarematige kwintessens is hier echt bijzaak, óók en mede gelet op genoemde gang van zaken op de overige Wikipedia's. Voor de zevende maal met de meeste hoogachting en vriendelijke groet van D.A. Borgdorff e.i. als persoon, dus niet met nummer: 86.83.155.44 12 jan 2008 17:50 (CET)
Vraag: bemiddelingspoging voortzetten of beëindigen? bewerken

Geachte 86.83.155.44,

U stelt dat u waardering heeft voor het onderhoudswerk van de overige vrijwilligers. Maar van tegemoetkomingen, in welke vorm dan ook, is bij u helaas geen sprake.

De huidige bemiddelingspoging dreigt momenteel op een dood spoor te belanden. Dit is jammer, en eigenlijk onnodig, omdat u, als u dat wilt, zinnige bijdragen aan de encyclopedie zou kunnen leveren. Het probleem zit hem nu vooral in het hameren op uw eigen standpunten, zonder dat u pogingen doet zich te verplaatsen in anderen, die ook het beste voorhebben met wikipedia. Ik heb althans dergelijke pogingen niet gezien, mijn excuses als ik over uw eventuele handreikingen heb heengekeken.

Ik ben in principe bereid om een laatste gemotiveerde poging te doen meer moderatoren bij deze bemiddelingspoging te betrekken. Dit alles is op vrijwillige basis, dus ertoe 'dwingen' kan ik niet. Ik zal echter uitsluitend een dergelijke poging wagen als ik bij u een zekere bereidheid bespeur om tot samenwerking te komen en in uw standpunten ook anderen tegemoet te komen. Als er niet ook maar een glimpje van een dergelijke bereidheid is, dan stop ik er mee. Het volstaat niet om uitsluitend (met beschuldigende vinger) te wijzen naar 'de andere partij'.

Ik acht u zeer ruimschoots in staat om scherp in te zien dat er bij bemiddeling vanuit beide partijen een bereidheid moet bestaan zich te verplaatsen in de positie van de andere partij. Het volstaat uiteraard niet om uitsluitend het 'andere kamp' van allerlei zaken te beschuldigen. Als echter deze principiële bereidheid bij beiden niet aanwezig is, dan is het voor mij zonde van de energie om een fase in te gaan van het formuleren van concrete voorstellen om de impasse op te lossen. Het enige dat dan helpt is bijvoorbeeld een arbitragecommissie die van de gemeenschap het vertrouwen heeft gekregen om, waar nodig, dwingende uitspraken te doen. Voor de bemiddelaars geldt dit niet: deze kunnen uitsluitend effectief zijn als de betrokken partijen hieraan meewerken.

Als die bereidheid bij u niet kan worden aangeboord (en ik zie op dit moment helaas met mijn goede wil geen signalen dat u daartoe bereid bent), dan zou mij dat tegenvallen, zeker van iemand met uw opleiding, zoals diverse keren door u in ondertekeningen benadrukt. In dat geval zal ik de andere partij niet nogmaals benaderen, en dan heb ik geen andere keuze dan mijn bemiddelingspoging te staken. Ik zou dat betreuren, maar als de poging geen enkele zin heeft, dan is het niet effectief om door te gaan met proberen, en dan besteed ik mijn tijd graag aan meer opbouwende zaken.

Ik merk hierbij op, dat ik hoop dat u mijn positie wilt begrijpen, en in wijsheid na wilt gaan wat uw eigen positie is. Ik vraag zeker niet om knievallen, maar wél om de principiële bereidheid om

  • u te verplaatsen in 'de andere partij'
  • concrete handreikingen te doen

Gaarne zie ik uw reactie op deze overwegingen tegemoet, waarna ik een definitief besluit zal nemen.

Hoogachtend en groetend, Bob.v.R 12 jan 2008 19:11 (CET)

P.S. u stelt dat de procedure voor de controle van bewerkingen op de Nederlandse wikipedia op een andere manier plaats zou moeten vinden, en u geeft daar inhoudelijke argumenten voor. Er zijn overlegpagina's (De Kroeg en anderen) om het veranderen van procedures en richtlijnen voor te stellen. Op die pagina's wordt dan overlegd, en eventueel wordt er een peiling of stemming georganiseerd. Het door een gebruiker (onder gebruikersnaam ofwel onder IP-adres) eenzijdig 'doordrukken' van een essentiële verandering in een richtlijn zal hier nooit worden geaccepteerd, omdat dit een 'gemeenschapsproject' is; in de loop van de tijd zijn er procedures ontwikkeld om in goed overleg dergelijk voorstellen te behandelen en al of niet te aanvaarden. Het zou mij werkelijk bijzonder verbazen als u de voordelen van goed overleg en het meewegen van diverse standpunten, waarna er uiteindelijk in gezamenlijkheid een besluit wordt genomen, niet zou begrijpen.
En de procedure voor de controle op bewerkingen is nu dus zoals deze is, er zijn redenen voor, en er is consensus over.
Beste en geachte Bob, het bevreemdt me dat U me nu gaat verwijten wat de andere betrokkenen toekomt. Uit bovenstaande kunt U duidelijk concluderen, dat nagenoeg alleen ik stééds weer zulke bereidheid, en inlevingsvermogen, begrip enz. getoond heb, en dat als éénling t.o.v. meerderen, die nauwelijks reageren, maar wel op hun overlegpagina's zich ongunstig over mij mogen uitlaten, terwijl ze zich hier niet vertonen noch in de discussie mengen. En als ik, nog afgezien van andere zaken, hier ter plekke dan mijn ongenoegen uit over dat ik o.a. door blokkades, waarschuwingen en schandlijsten van deelname wordt uitgesloten, veegt U me nu óók nogeens de mantel uit. Aan al mijn reacties kunt U bij nader inlezen nagaan, dat ik me in al mijn gesprekspartners ook heb verdiept, meestal direct, soms wat later; dat correspondeert ook wat makkelijker en aangenamer. In Uw geval heb ik daarvan op Overleg: Natuurlijk getal laten blijken, bij Davin m.b.t. Yoga e.d.. bij Bessel: taal, en bij Tjako c.s. klassieke muziek, bij Dolledre Brugge, bij Brinkie behalve: beamtetrode, de Matra Murena, de Spoorlijn Nijmegen - Kleef alsmede via Spijk ook de Spoorlijn Zevenaar - Kleef, en (bijvoorbeeld) ook de Afscheiding van 1834 in het overleg van de geachte Van Buren, enzoverder ... Van harte begrijp ik uw positie en deel uw verzoek om wijsheid, echter van andere welgezindheid heb ik nog bitter weinig mogen vernemen, behoudens de genoemde "maatregelen". Ik zie ook geen andere "partijen", maar meer metgezellen met beperkingen, zoals ik. Voor drang en dwang met zulke registratie ben ik echter allergisch, ondanks mijn gemeenschapszin in dit project en werkelijke consensus versus machtsuitoefening. En met de U nog immer verschuldigde eerbied wil ik U vriendelijk groeten: Borgdorff - 86.83.155.44 12 jan 2008 22:51 (CET)

Geachte heer 86.83.155.44, op dit moment beperk ik me even tot feitelijke observaties.

In uw reactie geeft u niet aan dat u behoefte hebt aan een (laatste) poging mijnerzijds enkele nu niet aan dit overleg deelnemende moderatoren er alsnog bij te betrekken. Daarnaast vallen mij de volgende zaken op:

  1. ik verzocht u om niet meer zo erg met de de beschuldigende vinger te wijzen naar het 'andere' kamp (dit kan m.i. beter aan de bemiddelaar worden overgelaten); reactie: u gaat er met veel energie gewoon mee door; u trekt zich derhalve niets aan van mijn verzoek
  2. ik verzoek u zich in te leven in de andere partij; dit zijn vanzelfsprekend de door nota bene uzelf aangedragen lijst met namen, die ik integraal van u heb overgenomen!!! Uw reactie: u laat me weten dat u zich goed in kunt inleven in anderen, die in het geheel niet bij het conflict betrokken zijn. Dat is op zichzelf uitstekend, maar u ontwijkt daarmee volledig mijn vriendelijke verzoek.

Daarnaast: in een eerder stadium stelde ik u een vraag; naar eigen zeggen hebt u daar zes keer op gereageerd. Echter, een antwoord op de essentie van mijn vraag heb ik daarin, zoals ik u gemeld heb, niet aangetroffen.

Tot zover mijn observaties. Bob.v.R 13 jan 2008 00:41 (CET)

Geachte, mijn naam is Borgdorff, en gaarne kom ik U nogmaals tegemoet !
Wat ik al impliciet had aangegeven kan ik bevestigen: gaarne zie ik eveneens niet in dit overleg betrokken moderatoren ter aanvulling op de overlegruimte mede deelnemen. Voorts mijn verontschuldiging voor het door U onder 1) geconstateerde; dit moet mijns inziens op een misverstand berusten, want op Uw verzoek reageerde ik, anders had ik hier immers niet geschreven ... Verder stelt U dat ik me -- volgens U dan -- schijnbaar selectief in anderen "in zou leven", wat bijkans onmogelijk is; ik gaf slechts wat voorbeelden ter toelichting.! Ik ben me bewust van belangstelling en werkzaamheden van alle betrokken moderatoren c.s., wat, als U in mijn archief leest, nog is terug te vinden. Als voorbeeld wil ik nog moderator MM noemen, die het leeuwendeel van 'verstoringen' door bedrijven, (hoge)scholen en - andere - instellingen op zich neemt, naast vele andere zaken, zoals o.a. nominaties, lijsten, pagina's enz. en meer van dergelijke herstelacties, met als resultaat bijna de hoogste zgn. productie. Nu zou ik ook gaarne Annabel, die zich aardig 'verantwoord' heeft, buiten beschouwing laten, waarbij in Uw lijst met de vijf namen echter JacobH, die ik onderaan melde, ontbrak/ontbreekt. Mijn eerste reactie op Die vandaal's oproep is door U slechts met mijn slotzin samengevat, maar dat had ik ook al opgemerkt. Op Uw laatste opmerking heb ik volgens U zonder antwoord gereageerd, wat tot een logische paradox leidt, daar het antwoord impliciet overduidelijk vervat is, en alleen dan als 'niet essentieel' bevonden wordt, als door U een ander antwoord werd verwacht of zelfs ter bevestiging verondersteld. Daar moet ik dan buiten treden; ook of U al dan niet de heer Baas wil betrekken zij aan Uw wijsheid overgelaten. Nogmaals moet ik U verzekeren, dat ik dus niets objectief kan "wegen", daar ik immers ook betrokkene ben: dat zij toch echt aan U overgelaten, in plaats van mijn subjectieve oordeel, voorzover ik dat al heb, want ik kijk er geheel anders tegenaan; maar dat had ik U al niet mis te verstaan gemeld, evenals het mij veel meer blootgeven, dan hier ooit verwacht zou mogen worden,.. zeker in relatie tot mijn geachte opponenten. Naar ik evenzeer hoop U weer ampel en omstandig te hebben geïnformeerd, verblijf ik — in vertrouwen en afwachting van Uw nader bescheid met de meeste hoogachting. D.A. Borgdorff s.t. enz. 86.83.155.44 13 jan 2008 03:24 (CET) Jammer: ik blijf me positief opstellen.
Geachte gebruiker onder IP-adres 86.83.155.44, onder de gegeven omstandigheden acht ik mij niet in staat om nog effectief te kunnen zijn in het bemiddelen in het conflict tussen u en de door u in een eerder stadium genoemde groep moderatoren. Ik merk dat de irritaties tussen u en ondergetekende toenemen. Beide hebben wij de gelegenheid gehad (en benut) om de oorzaken van de irritaties aan te geven. De verwachtingen over en weer zijn kennelijk niet reëel gebleken. Ik leg het spreekwoordelijke bijltje erbij neer, en staak bij deze mijn poging tot bemiddeling. Mogelijk heeft iemand anders uit de lijst van bemiddelaars meer succes. Ik wens u het allerbeste toe.
Met vriendelijke groet, Bob.v.R 13 jan 2008 03:48 (CET)

Vragen aan de moderatoren bewerken

Hieronder wil ik mijn vragen aan de moderatoren formuleren. Ik wil verzoeken de reacties ook alhier te plaatsen, zodat de discussie bij elkaar blijft. Bob.v.R 30 dec 2007 01:22 (CET)
Vooralsnog richt ik deze vragen aan de groep moderatoren die zijn genoemd door de gebruiker onder het IP-adres 86.83.155.44. Het betreft de volgende moderatoren: Annabel, MarkW, MoiraMoira, Oscar en Robotje. Ik zal deze hier voor het gemak, en 'kortheidshalve', aanspreken als 'de groep'. Met de benaming 'de groep' tracht ik hier op generlei wijze zaken te insinueren of een oordeel uit te spreken. Het is niets meer dan een verkorte aanduiding van de vijf genoemde moderatoren. Het wordt op prijs gesteld als in de reacties wordt aangegeven of men voor zichzelf spreekt, ofwel namens 'de groep'.
1. Uit mijn overlegpagina bleek dat er bij 86.83.155.44 behoefte bestaat aan bemiddeling. Is de groep op haar beurt bereid op deze pagina op constructieve wijze het overleg (zonder harde voorwaarden vooraf door wie dan ook, behalve dan dat men tracht constructief te zijn) aan te gaan?
2. Onderschrijft de groep dat bij de huidige richtlijnen op wikipedia, mensen die hun kennis toe willen voegen (en de Nederlandse taal machtig zijn uiteraard), het recht hebben dat te doen zonder zich als gebruiker te registreren?
3. Door de groep is aan de persoon achter 86.83.155.44 een groot aantal waarschuwingen uitgedeeld, waaronder voor het uitvoeren van correcties in gebruikers eigen overlegcommentaar. Staat de groep nog steeds achter alle gegeven waarschuwingen?
4. Kan de groep, rekening houdend met het antwoord op vraag 3, toelichten waarom (zelfs) het uitvoeren van correcties in eigen overlegcommentaar iets is waarop een waarschuwing dient te volgen? Kan de groep aangeven of een dergelijk beleid ook naar andere onder IP-adres opererende mensen gehanteerd wordt?
Bij voorbaat hartelijk dank voor (hopelijk) de medewerking, en met vriendelijke groet,
Bob.v.R 4 jan 2008 00:05 (CET)

Reactie Robotje bewerken

Beste Bob.v.R, om te beginnen wil ik vooropstellen dat ik in deze zaak nooit als moderator betrokken ben geweest maar steeds als wikipediaan. Van de 6 keer dat de heer Borgdorff geblokkeerd is, ben ik niet één keer de blokkerende moderator geweest, verder heb ik geen enkele keer in relatie tot deze zaak een pagina beveiligd of iets dergelijks. Het klopt dat ik moderator ben, en aangezien ik door de bemiddelaar specifiek gevraagd ben om de 4 bovenstaande "Vragen aan de moderatoren" te beantwoorden, zal ik dat toch doen. Mijn reactie is op persoonlijke titel; ik zit niet op IRC en heb ook op andere wijze met de andere hierboven vermelde moderatoren nooit overleg gehad in deze zaak.

1. Uit de genoemde overlegpagina blijkt volgens mij dat er vooral bij gebruiker 'Die Vandaal' behoefte bestaat aan bemiddeling. Maar als de bemiddelaar meent dat er ook bij de gebruiker onder het IP-adres 86.83.155.44 behoefte bestaat aan bemiddeling dan wil ik dat best aannemen. Van mijn kant ben ik bereid om op deze pagina op constructieve wijze het overleg aan te gaan.

2. Ik heb wat moeite met de formulering "het recht hebben" want dat zou er op wijzen dat Wikimedia Foundation dit nooit mag aanpassen; je kunt mensen immers niet zomaar hun rechten ontnemen. De MediaWiki software is zo in te stellen dat alleen aangemelde gebruikers kunnen wijzigen en als de foundation dat wil, kan die instelling dus zo aangepast worden. De site meta.wikimedia.org wat ook bij de Wikimedia Foundation hoort, is bijvoorbeeld zo ingesteld. Ik zie dat trouwens op korte termijn voor Wikipedia niet zo snel gebeuren. Even afgezien daarvan, niet-geblokkeerde personen mogen op dit moment zonder zich aan te melden wijzigingen doorvoeren op de Nederlandstalige Wikipedia. Er is geen richtlijn of regel op de Nederlandstalige Wikipedia die dat verbied.

3. De waarschuwing(en) [als ik het mij goed herinner was het er maar 1] die ik gegeven heb aan de heer Borgdorff betroffen niet het wijzigen in eigen commentaar maar juist het wijzigen in andermans commentaar. Voordat ik die waarschuwing gaf was de heer Borgdorff er al op gewezen dat dit niet hoort, toen dat toch doorging heeft vervolgens een andere moderator hem hiervoor een waarschuwing gegeven, en toen hij weer doorging is hij hiervoor geblokkeerd door die moderator. Toen de blok voorbij was ging hij opnieuw door met het wijzigen in andermans commentaar, en toen heb ik dus die waarschuwing gegeven. Daar sta ik nog steeds achter. Ik voel me niet verantwoordelijk voor door anderen gegeven waarschuwingen. Bij die waarschuwingen staan soms ellenlange lijsten met punten waarvan volgens mij een deel an sich niet echt een waarschuwing hoeft te zijn. Daar staat echter weer tegenover dat deze in combinatie met de andere punten wel een beeld vormen van het gedrag.

4. Wijzigingen in eigen commentaar hoeven op zich geen probleem te zijn. Zeker als het gaat om typefoutjes die je meteen ontdekt na het drukken op de 'pagina opslaan' knop, moet dat kunnen. Het wordt al wat anders als je dingen gaat corrigeren die niet echt fout zijn (zoals een zin wat mooier laten lopen) in je eigen commentaar van dagen geleden waarop intussen ook al door andere gereageerd is. Of wat gaat verduidelijken nadat meerdere andere wikipedianen er al wat onder gezet hebben. Maar ik heb ook gezien dat de heer Borgdorff een commentaar wat hij drie maanden eerder had geschreven ging aanpassen. Tja, daar heb ik dan wel me twijfels bij. Vervolgens dient hierbij te worden opgemerkt dat elke wijziging door een niet-aangemelde gebruiker gecheckt wordt op vandalisme. De heer Borgdorff heeft op de Nederlandstalige Wikipedia tot op heden 1136 edits gedaan [2]. Als we uitgaan dat het controleren van zo'n edit gemiddeld 20 seconde duurt, dan heeft het controleren van zijn edits de controleurs nu al 6 uur en 20 minuten gekost. Enkele jaren geleden was er op de Nederlandstalige Wikipedia ook een gebruiker die behoorlijk actief was die zich lange tijd niet aan wilde melden. Pas na vele maanden aandringen is hij toen gelukkig toch overstag gegaan en sindsdien heeft hij tot op heden 66.162 edits gedaan [3]. Als we ook daar even uit gaan van 20 seconden voor het controleren van een edit, dan kom je uit op 368 uur voor het nalopen van die edits wat nu bespaart is omdat deze gebruiker zich intussen wel heeft aangemeld. Ik heb begrepen dat er afspraken gemaakt zijn met de heer Borgdorff betreffende het minimaliseren van het aantal correcties in zijn eigen commentaar (zie bijv. Overleg_gebruiker:Ellywa#Laatst_gegeven_hulp) waarbij getwijfeld kan worden of hij zich wel aan die afspraken houdt. Wellicht dat MoiraMoira daar meer over kan vertellen maar ook de heer Borgdorff kan natuurlijk uit eerste hand aangeven wat er afgesproken is.

Tot zover mijn reacties. - Robotje 4 jan 2008 07:42 (CET)

Reactie MarkW bewerken

Na aanleiding van de recente discussie op de bij deze pagina horende overlegpagina en na ernstige overwegingen mijnerzijds heb ik besloten mijn eerder gedane uitspraken terug te trekken en mij te distantiëren van deze bemiddelingspoging. mijn eerdere commentaar is via deze permalink terug te vinden. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 jan 2008 01:51 (CET)

Reactie Annabel bewerken

Beste Bob v.R.,

Ik ben zeker bereid tot constructief overleg. Ik sta achter de richtlijnen: alhoewel ik het liever zou zien dat D.A. Borgdorff/86.83.155.44 een account zou aanmaken en van daaruit werken, zie ik niet in waarom hij niet als anoniem zou mogen werken. Ik heb dit ook nooit bestreden. Ik sta wel achter de opmerkingen/waarschuwingen die ik geuit heb jegens 86.83.155.44 in hun toenmalige context. Het betrof hier het wijzigen in andermans commentaar (hiervoor kan een waarschuwing gegeven worden, omdat dit ervoor zorgt dat een overlegbijdrage niet meer authentiek is en soms onbedoeld de betekenis veranderd wordt; dit geldt niet specifiek voor 86.83.155.44, maar ook voor andere al dan niet ingelogde wikipedianen; zie bijvoorbeeld het blokkerlogboek van Bart Versieck) of het weghalen van dossier dat hij beter aan anderen vroeg. Een aantal dingen die nadien gebeurd zijn, zijn volgens mij echter overdreven.

Ik heb reeds aangegeven op 86.83.155.44's overleg dat ik vertrouwen in hem heb. Daarom is er voor mij persoonlijk geen behoefte aan overleg en is het conflict voor mij gesloten. Niettemin waardeer ik je gebaar en hoop dat het kan bijdragen om een oplossen te bekomen. Ik ga me verder niet uitspreken of partij kiezen in deze zaak, aangezien ik niet het gevoel heb dat ik verder iets kan doen om de zaak te normaliseren.

Met vriendelijke groeten, Annabel(overleg) 10 jan 2008 14:54 (CET)

Beste Annabel, hartelijk dank voor je heldere reactie. Momenteel is 86.83.155.44 geblokkeerd, op m.i. niet geheel zuivere gronden (omdat bepaalde waarschuwingen te 'zwaar' zijn). Ik hoop dat er straks nog iets te bemiddelen valt, en dat beide partijen dan de nodige wijsheid in acht willen nemen. Nogmaals dank. Groeten, Bob.v.R 10 jan 2008 18:28 (CET)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gebruiker:Bob.v.R/Wikipedia:Vrijwillige_bemiddelaars/Bob.v.R/archief_zaak_1&oldid=52277287"