Wikipedia:Typografiecafé/Archief/2018-07
Weergave noten bewerken
In lopende teksten worden verwijzingen naar noten en referenties tussen teksthaken (vierkante haken) geplaatst: naar mijn mening verstoord dit het tekstbeeld onnodig. De haakjes vergroten het oppervlak voor de muisaanwijzer en maakt het aanklikken dus iets gemakkelijker, maar wegen de baten daar wel op tegen de (visuele) nadelen? Mij lijkt van niet, dus ik ben benieuwd naar de meningen van anderen in deze.
Een verwant idee, dat regelmatig bij mij is opgekomen, is om de noten niet in de tekst, maar in de linkermarge aan te duiden (ter hoogte van de regel waarop ze betrekking hebben). De linkermarge zou daartoe wellicht iets ruimer moeten worden; plaatsing in de marge rechts is een andere mogelijkheid.
M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 11:36 (CEST).
- Bedoel je zoiets? –bdijkstra (overleg) 5 jul 2018 12:05 (CEST)
- Geweldig! Dat je dat zo snel voor elkaar krijgt. Die onderste (met achtergrond, zonder blokhaken, in de linkermarge) vind ik best elegant. Bij de bovenste twee zie ik geen verschil – mijn aanvankelijke opmerking betrof een suggestie voor noten in de lopende tekst, maar zonder blokhaken (en zonder achtergrond ook). Wat vind je er zelf van? Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 13:34 (CEST).
- Overigens zou bij een noot in de marge die noot wel op regelniveau mogen liggen, i.p.v. er iets boven. 5 jul 2018 13:35 (CEST).
- Een nadeel van noten in de linkermarge kan wel zijn dat het lijkt of het paragraafaanduidingen betreft. Een slank, wellicht grijs cijfer zou dat kunnen verminderen. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 13:54 (CEST).
- Overigens zou bij een noot in de marge die noot wel op regelniveau mogen liggen, i.p.v. er iets boven. 5 jul 2018 13:35 (CEST).
- Geweldig! Dat je dat zo snel voor elkaar krijgt. Die onderste (met achtergrond, zonder blokhaken, in de linkermarge) vind ik best elegant. Bij de bovenste twee zie ik geen verschil – mijn aanvankelijke opmerking betrof een suggestie voor noten in de lopende tekst, maar zonder blokhaken (en zonder achtergrond ook). Wat vind je er zelf van? Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 13:34 (CEST).
- Ik zie dat het je is gelukt om de blokhaken te verwijderen! Is dat niet een veel beter tekstbeeld, en net zo makkelijk aan te klikken of te hooveren? Dat zou wat mij betreft de standaard moeten worden. Hoe dan ook: dank voor je inspanningen. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 13:56 (CEST).
- Inderdaad, zie hier. Een onacceptabel nadeel hiervan is dat het lastig te onderscheiden is van machtsverheffing. Die onderste heb op regelniveau gebracht (zoveel mogelijk). Ikzelf vind de huidige manier niet verstorend, maar de transformaties op mijn kladblok zijn in principe allemaal in te stellen via iemands persoonlijke CSS. –bdijkstra (overleg) 5 jul 2018 14:01 (CEST)
- Dat nadeel zou kunnen worden opgeheven, wellicht, door de cijfers te cursiveren of desnoods te onderstrepen? De positie van een noot, nl. aan het einde van een zin, maakt evenwel verwarring met machtsverheffing nagenoeg onwaarschijnlijk. In elk geval mijn dank, ik ben al aan het experimenteren voor persoonlijk gebruik, want ik vind de blokhaken wel wat lomp. M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 14:12 (CEST).
- Zie bv. Zwaartekrachtanomalie#Bouguer-correctie en denk de blokhaken weg. Een duidelijk visueel verschil is wenselijk, maar zogezegd is er ruimte voor persoonlijke variatie. –bdijkstra (overleg) 5 jul 2018 14:29 (CEST)
- Dat nadeel zou kunnen worden opgeheven, wellicht, door de cijfers te cursiveren of desnoods te onderstrepen? De positie van een noot, nl. aan het einde van een zin, maakt evenwel verwarring met machtsverheffing nagenoeg onwaarschijnlijk. In elk geval mijn dank, ik ben al aan het experimenteren voor persoonlijk gebruik, want ik vind de blokhaken wel wat lomp. M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 14:12 (CEST).
- Een ander nadeel van het weglaten van de haken, is dat het dan onduidelijk wordt of met tekst.12 een enkele noot 12 of twee afzonderlijke noten 1 en 2 wordt aangegeven. Er zal dan dus ten minste een spatie voor en/of achter elke noot moeten staan: vooraan. 12 2vooraan. 1 2 achteraan.12 2achteraan.1 2 Maar of dat het zoveel duidelijker maakt? Mvg, Trewal 5 jul 2018 14:50 (CEST)
- Achteraan is volgens mij oldschool letterkast-werk, zoals in druk dus. Ik hou daar wel van. Het geeft ook iets meer ruimte na een noot, voordat de volgende zin begint. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:03 (CEST).
- Inderdaad, zie hier. Een onacceptabel nadeel hiervan is dat het lastig te onderscheiden is van machtsverheffing. Die onderste heb op regelniveau gebracht (zoveel mogelijk). Ikzelf vind de huidige manier niet verstorend, maar de transformaties op mijn kladblok zijn in principe allemaal in te stellen via iemands persoonlijke CSS. –bdijkstra (overleg) 5 jul 2018 14:01 (CEST)
- (na bewerkingsconflict) Noten in de marge zijn behalve bepaald ongebruikelijk (ik heb het persoonlijk zelfs nog nooit gezien) onwenselijk, omdat je zo niet kan zien op welk deel van de tekst ze betrekking hebben. De Franse Wikipedia gebruikt geen blokhaken (zie bijv. fr:Emmanuel Macron). Zelf vind ik dat niet per se een verbetering, hoewel het me ook niet stoort. Nadeel is wel dat wij referenties makkelijk aan elkaar kunnen plakken ([1][2]), terwijl ze op de Franse Wikipedia met komma's gescheiden moeten worden (1,2), waarvoor ze dan weer een apart sjabloon gebruiken (fr:Modèle:,). Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 14:59 (CEST)
- (na 2xbwc) Misschien storen me de blokhaken ook omdat ik het in werk op papier zelden zo aantref, en daar heb ik een conflict tussen eventuele machten en voetnoten ook eigenlijk nooit aangetroffen. De noot is bovendien actief (aanklikbaar), de macht niet. Een ander font of een kleinere letter voor machtsgetal dan wel nootcijfer zou ook vergissing kunnen voorkomen. Het verwijderen van blokhaken kan wel problemen geven bij accumulatie van noten, waarbij noot 1 en 2 al snel noot 12 lijken, al heb ik dat op papier nooit meegemaakt ('professionals' gebruiken ook zelden twee noten op een positie. Al met al een interessante kwestie. Wat vind je overigens van noten in de marge (met achtergrondkleurtje), zij het links of rechts? Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:01 (CEST).
- Zoals Jeroen N schrijft: onwenselijk, omdat je zo niet kan zien op welk deel van de tekst ze betrekking hebben. Mvg, Trewal 5 jul 2018 15:06 (CEST)
- Het deel van de tekst betreft de naastliggende regel, daar kan niet zoveel verwarring over ontstaan. Ik heb het meerdere keren gezien (op papier), en het is werkelijk geen probleem – ik zal even nadenken over een vindplaats. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:09 (CEST).
- Je ziet het probleem al in het voorbeeld dat bdijkstra gemaakt heeft. Bij de huidige werkwijze is duidelijk te zien dat de noot op de eerste van de twee zinnen slaat. Zodra de noot in de marge wordt gezet zie je dat niet meer. En wat de 'naastliggende regel' is, is toch ook afhankelijk van het scherm dat je gebruikt? Ik zie dit bijvoorbeeld al helemaal misgaan in de mobiele weergave. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:15 (CEST)
- Zo'n noot schuift natuurlijk vanzelf mee als op verschillende schermen de tekstweergave verandert, net als de noten in de lopende regel. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:17 (CEST).
- Dan krijg je dus dat de ene persoon op één regel twee zinnen ziet, met één noot in de marge, en denkt dat die noot op beide zinnen slaat, terwijl bij iemand anders de zinnen over twee regels verdeeld zijn, en de noot alleen op de eerste zin lijkt te slaan. Of je ziet twee zinnen op één regel en bijv. 1,2 in de kantlijn: is dat één noot per zin, of zijn het er twee voor de eerste zin? Alleen de oorspronkelijke auteur weet het. Hiermee los je geen probleem op, als je al van een probleem kan spreken. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:23 (CEST)
- Je hoeft mijn opmerking over voetnootnummers in de marge niet als een probleem te beschouwen, maar wil je dat alsjeblieft voor mij openlaten? Mijn bijdrage hier (ik startte hier namelijk een gesprek over het onderhavige onderwerp, zoals je je misschien nog herinnert) draaide mede om die mogelijkheid – als het voor jou geen issue is, prima, maar wil je je dan alsjeblieft terugtrekken uit het gesprek, in plaats van de interesses en opmerkingen van anderen onderuit te halen? Jezus Christus, ik stel hier gewoon uit interesse wat voor. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:37 (CEST).
- En iedereen die iets van boeken afweet, die weet dat het wemelt van boeken met noten in de marge (wat niet is wat ik bedoel), en dat zijn dan opvolgende noten, die elkaar regelmatig wegdrukken etc., maar Jeroen N. raakt de draad al kwijt als op een regel, nou, jammer dan voor je. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:39 (CEST).
- Ik beschouw jouw voorstel voor noten in de marge juist wél als een probleem, en ik probeer je duidelijk te maken wat dat probleem is. Ik begrijp niet waarom je zo reageert, maar we houden er maar weer mee op, want Jürgen is weer eens op z'n teentjes getrapt. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:44 (CEST)
- Ik noem het inderdaad voorstel, maar ik bedoel dat ik het hier te berde heb gebracht, uit interesse, geenszins om ook maar een poging te doen iets door te drukken, al vind ik ook de noten zonder teksthaken esthetisch wel beter. De opmerking over noten in de marge was een terzijde, iets dat in me opkwam, dat voor mij dus op zichzelf problematisch was (en is), en dan is jouw reactie "als je al van een probleem kan spreken" gewoon een schoffering, en het verbaast me niet dat je dat niet ziet, want iets is voor jou pas een probleem als het voor jezelf een probleem is - ik vind dat heel kleinzielig, en toch stoor ik me eraan. Maar bdijkstra was gelukkig wel zo creatief, en ik zou haast zeggen: speels genoeg, om even mee te denken – helaas mist jou one-track-mind die souplesse en noblesse. Verder heb ik genoeg antwoorden bij mijn overwegingen, waarvoor ik bdijkstra dank. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:56 (CEST).
- Sorry, ik wilde je niet aan het huilen maken. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 16:02 (CEST)
- Dit is geen stemlokaal, waar je fijn digitaal ja of nee kunt stemmen, maar een café, een informele overlegruimte. Als je mening bij een suggestie of een vraag niet anders is dan "er is geen probleem", hou je dan gewoon afzijdig. Ik vind Wikipedia als interface nogal industrieel aandoen, en ik heb daar regelmatig vragen bij, zoals: kan de 'knop' [ bewerken ] niet worden vervangen door een icoontje, eventueel in de marge? kan de achtergrond van Wikipedia niet iets minder wit, zowel (en vooral) om het beeld wat te verzachten, maar ook om en passant (mondiaal gezien nogal wat) energie te besparen [ik weet niet of dat inderdaad het geval zou zijn, maar ik denk het wel]? is een beter lettertype denkbaar? zouden de voetnoten niet zonder vierkante haken kunnen? etc. Is dat voor jou allemaal geen probleem, prima, maar laat mij dan maar in de waan dat het mogelijk wel een probleem is, dat ik gelukkig hier bespreekbaar kan maken. Maar nu is dit onderwerp voor mij wel klaar. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 16:23 (CEST).
- Sorry, ik wilde je niet aan het huilen maken. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 16:02 (CEST)
- Ik noem het inderdaad voorstel, maar ik bedoel dat ik het hier te berde heb gebracht, uit interesse, geenszins om ook maar een poging te doen iets door te drukken, al vind ik ook de noten zonder teksthaken esthetisch wel beter. De opmerking over noten in de marge was een terzijde, iets dat in me opkwam, dat voor mij dus op zichzelf problematisch was (en is), en dan is jouw reactie "als je al van een probleem kan spreken" gewoon een schoffering, en het verbaast me niet dat je dat niet ziet, want iets is voor jou pas een probleem als het voor jezelf een probleem is - ik vind dat heel kleinzielig, en toch stoor ik me eraan. Maar bdijkstra was gelukkig wel zo creatief, en ik zou haast zeggen: speels genoeg, om even mee te denken – helaas mist jou one-track-mind die souplesse en noblesse. Verder heb ik genoeg antwoorden bij mijn overwegingen, waarvoor ik bdijkstra dank. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:56 (CEST).
- Ik beschouw jouw voorstel voor noten in de marge juist wél als een probleem, en ik probeer je duidelijk te maken wat dat probleem is. Ik begrijp niet waarom je zo reageert, maar we houden er maar weer mee op, want Jürgen is weer eens op z'n teentjes getrapt. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:44 (CEST)
- En iedereen die iets van boeken afweet, die weet dat het wemelt van boeken met noten in de marge (wat niet is wat ik bedoel), en dat zijn dan opvolgende noten, die elkaar regelmatig wegdrukken etc., maar Jeroen N. raakt de draad al kwijt als op een regel, nou, jammer dan voor je. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:39 (CEST).
- Je hoeft mijn opmerking over voetnootnummers in de marge niet als een probleem te beschouwen, maar wil je dat alsjeblieft voor mij openlaten? Mijn bijdrage hier (ik startte hier namelijk een gesprek over het onderhavige onderwerp, zoals je je misschien nog herinnert) draaide mede om die mogelijkheid – als het voor jou geen issue is, prima, maar wil je je dan alsjeblieft terugtrekken uit het gesprek, in plaats van de interesses en opmerkingen van anderen onderuit te halen? Jezus Christus, ik stel hier gewoon uit interesse wat voor. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:37 (CEST).
- Dan krijg je dus dat de ene persoon op één regel twee zinnen ziet, met één noot in de marge, en denkt dat die noot op beide zinnen slaat, terwijl bij iemand anders de zinnen over twee regels verdeeld zijn, en de noot alleen op de eerste zin lijkt te slaan. Of je ziet twee zinnen op één regel en bijv. 1,2 in de kantlijn: is dat één noot per zin, of zijn het er twee voor de eerste zin? Alleen de oorspronkelijke auteur weet het. Hiermee los je geen probleem op, als je al van een probleem kan spreken. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:23 (CEST)
- Zo'n noot schuift natuurlijk vanzelf mee als op verschillende schermen de tekstweergave verandert, net als de noten in de lopende regel. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:17 (CEST).
- Je ziet het probleem al in het voorbeeld dat bdijkstra gemaakt heeft. Bij de huidige werkwijze is duidelijk te zien dat de noot op de eerste van de twee zinnen slaat. Zodra de noot in de marge wordt gezet zie je dat niet meer. En wat de 'naastliggende regel' is, is toch ook afhankelijk van het scherm dat je gebruikt? Ik zie dit bijvoorbeeld al helemaal misgaan in de mobiele weergave. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 15:15 (CEST)
- Het deel van de tekst betreft de naastliggende regel, daar kan niet zoveel verwarring over ontstaan. Ik heb het meerdere keren gezien (op papier), en het is werkelijk geen probleem – ik zal even nadenken over een vindplaats. Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:09 (CEST).
- Zoals Jeroen N schrijft: onwenselijk, omdat je zo niet kan zien op welk deel van de tekst ze betrekking hebben. Mvg, Trewal 5 jul 2018 15:06 (CEST)
- (na 2xbwc) Misschien storen me de blokhaken ook omdat ik het in werk op papier zelden zo aantref, en daar heb ik een conflict tussen eventuele machten en voetnoten ook eigenlijk nooit aangetroffen. De noot is bovendien actief (aanklikbaar), de macht niet. Een ander font of een kleinere letter voor machtsgetal dan wel nootcijfer zou ook vergissing kunnen voorkomen. Het verwijderen van blokhaken kan wel problemen geven bij accumulatie van noten, waarbij noot 1 en 2 al snel noot 12 lijken, al heb ik dat op papier nooit meegemaakt ('professionals' gebruiken ook zelden twee noten op een positie. Al met al een interessante kwestie. Wat vind je overigens van noten in de marge (met achtergrondkleurtje), zij het links of rechts? Jürgen Eissink (overleg) 5 jul 2018 15:01 (CEST).
Dit zou niet het geval zijn. In het algemeen gebruikt een plat scherm iets meer energie bij zwarte pixels dan bij witte pixels, al is het volgens mij verwaarloosbaar. Bij OLED-schermen is dit anders, daar levert een zwart scherm zeker besparing op. Maar die zijn nog niet zo heel erg gangbaar. Voor een voorbeeld van een wikipedia met noten zonder blokhaken: fr:France. Ik vind 't niks. De noten in de marge vind ik alleen handig als er niet meer dan een noot per regel voorkomt. Dat is bij ons heel vaak niet het geval. Ik zou het dus houden zoals het is. Al kunnen de blokhaken misschien wel wat lichter gemaakt worden.[42] Of dat smaakvol is weet ik niet, maar het onderscheidt zich van en je kan meerdere noten van elkaar onderscheden.[1][2] –Frank Geerlings (overleg) 5 jul 2018 22:53 (CEST)
