Wikipedia

Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2010 week 40

< Wikipedia:Te verwijderen sjablonen


Week 40 bewerken

 
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd maandag 04/10, te verwijderen vanaf 18/10 bewerken

  • ...

Toegevoegd dinsdag 05/10, te verwijderen vanaf 19/10 bewerken

  • {{Tabel Nederlandse DVD Top 30}}, Sjabloon wordt nergens gebruikt. Mager112001 5 okt 2010 22:42 (CEST)[reageren]
  • Sjabloon:Controverses, zie ook Overleg_sjabloon:Controverses en Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen en Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen en Overleg_gebruiker:Kwiki#C.27est_le_ton_qui_fait_la_musique Kwiki overleg 5 okt 2010 04:55 (CEST)[reageren]
    • Dat het geen richtlijn is geworden, betekent niet dat het sjabloon verwijderd moet worden. BoH 5 okt 2010 06:20 (CEST)[reageren]
      • Het is een betoog. Dat het in een sjabloon is gezet is een poging om de indruk te wekken dat t enige autoriteit heeft. De overgrote meerderheid is het niet eens met de inhoud van dit sjabloon. Userfy, then delete. Kwiki overleg 5 okt 2010 07:21 (CEST) p.s. Het zou WP:PUNT zijn, maar theoretisch gezien zou ik een dergelijk sjabloon kunnen maken waarin ik betoog dat Wilders gelijk heeft en ik zelfbedachte regeltjes maak waaraan anderen zich zogenaamd moeten houden en dat zou ik dan op alle overlegpagina's die iets met racisme/discriminatie/immigratie/integratie/xenofobie of "het buitenland" te maken hebben kunnen zetten. Kwiki overleg 5 okt 2010 08:20 (CEST)[reageren]
        • Een sjabloon is zuiver een technisch hulpmiddel en heeft niets maar dan ook niets te maken met het suggereren van enige autoriteit. Wie een sjabloon plaatst, is zelf verantwoordelijk voor de inhoud ervan op dat moment. Desnoods geven we aan dat het sjabloon geSUBST moet worden, zodat eenvoudig een lap tekst wordt geplaatst waarvoor dan de plaatser ook directe verantwoordelijkheid kan nemen. Dat Wilderssjabloon mag je van mij aanmaken en plaatsen, het zal per geval op de inhoud worden beoordeeld. Als jij een sjabloon per se als iets "officieels" of "canonieks" ziet, lijkt me dat jouw probleem. Paul B 18 okt 2010 01:11 (CEST)[reageren]
          • Het pijnlijke is dat dit sjabloon al eens beoordeeld is op de inhoud, er is namelijk een opiniepeiling geweest waaruit bleek dat de overgrote meerderheid van de Wikipedianen het ongewenst vinden om dit zelfs maar tot voorstel-richtlijn te promoveren, laat staan tot echte richtlijn. Als je zegt dat het feit dat t een sjabloon is geen suggestie van autoriteit opwekt dan zeg je dus dat CaAl hieronder loog toen hij schreef: "Dit soort sjablonen wekt de indruk dat het een "officiëlere" bijdrage aan een OP is dan een gewone bijdrage. Uit de peiling blijkt dat dat ongewenst is". Misschien heb jij dat idee niet, dat is jouw probleem, maar daar staat tegenover dat CaAl dat wel heeft, en ik ook, en misschien andere gebruikers ook nog. Verder boeit het weinig of dit wel of niet die indruk wekt, het staat simpelweg op de verkeerde plek omdat we betogen niet in de sjabloonnaamruimte plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 01:27 (CEST)[reageren]
            • Wel of geen richtlijn heeft hier niets mee te maken, m.i. Het was een onzalig plan om hier een richtlijn van te willen maken, maar het betekent niet dat het als hulpmiddel opeens waardeloos is. Als het je stoort dat er niet genoeg duidelijk is gemaakt dat dit hulpmiddel alleen zin heeft als alle deelnemers aan een discussie zich in de uitgangspunten erachter kunnen vinden, dan kan een tekst van die strekking uiteraard worden opgenomen, dat zou zelfs een goed idee kunnen zijn. Ik stoor me overigens aan de manier waarop jij uit de eigenschappen van het sjabloon iets meent te kunnen opmaken over beweegredenen van degenen die eraan hebben gewerkt. Het is in een sjabloon gezet omdat dat een praktische oplossing is, niet om het een air van autoriteit te geven. Dat soort loze kreten vertroebelt de discussie. Paul B 18 okt 2010 01:42 (CEST)[reageren]
              • Ik denk dat het er wel iets mee te maken heeft omdat voor zover ik weet alle richtlijnen in de wikipedianaamruimte staan en niet in de sjabloonnaamruimte. Betogen horen ook niet in de sjabloonnaamruimte. Ik denk ook absoluut niet dat het altijd als hulpmiddel waardeloos is, al vrees ik wel dat het in de huidige vorm geen waarde heeft omdat er in mijn ogen een paar storende fouten in staan en het op de verkeerde plaats (de sjabloonnaamruimte) staat. Als Tjako bereid is om mij in zijn gebruikersruimte mee te laten denken (zie mijn OP) dan bestaat er in mijn ogen een kans dat we samen een betoog ontwikkelen waar we beiden mee kunnen leven, een compromis waarmee men uit de voeten kan. Ikzelf heb de gouden zwatelaar wel verdiend natuurlijk,  maar ik ken CaAl niet als iemand die loze kreten uit, hij doet voor zover ik weet weinig zinloze bijdragen, maar misschien heb ik dat mis. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 03:05 (CEST)[reageren]
    • Het is geen betoog en het zijn geen regels, het is een hulpmiddel om samen met elkaar te bekijken hoe een artikel beter kan worden ipv tegen elkaar kijken hoe jouw standpunt het best in het artikel verwerkt kan worden. BoH 5 okt 2010 08:22 (CEST)[reageren]
      • Dat noemen we in deze context een betoog BoH, het is geen richtlijn of vaste regel, slechts de mening van enkelen. De gemeenschap heeft zich uitgesproken over dit "hulpmiddel" en was verrassend eensgezind. Of het een betoog is of niet lijkt me een weinig nuttige discussie; ik zie geen reden om hiervoor een uitzondering te maken. Iedereen kan, binnen de geldende beperkingen, de eigen gebruikersruimte gebruiken om een betoog te hosten. Daarnaar linken op die OP's is ook mogelijk. Kwiki overleg 5 okt 2010 09:00 (CEST)[reageren]
        • Noem jij infoboxsjablonen ook betogen, Kwiki? Of hulpsjablonen? Dit is een 'tool', een stukje gereedschap dat ons ter beschikking staat om ons allen eraan te herinneren dat er meer wegen naar Rome leiden, en dat Aken en Keulen niet op dezelfde dag zijn gebouwd. Kortom: de sjabloontekst roept louter op tot bezinning wanneer het er te heet aan toe gaat bij controverses. That's all. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:52 (CEST)[reageren]
          • Als je niet bekend bent met het wiki-jargon kan je je beter gaan inlezen. Dit is een betoog, andere sjablonen niet, dat alleen al is een indicatie dat het niet in deze naamruimte hoort. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 17:51 (CEST)[reageren]
    • De gemeenschap heeft zich uitgesproken over de wenselijkheid om van dit sjabloon een richtlijn te maken, verder niet. Gaarne de uitkomst niet oprekken. BoH 5 okt 2010 09:34 (CEST)[reageren]
      • En daar heb je jezelf in het nauw gedreven. Je rekt de uitkomst zelf ook op. De gemeenschap heeft zich uitgesproken over de vraag of het een goed idee is om van dit sjabloon een voorstel-richtlijn te maken. Als het niet wenselijk is om van dit sjabloon zelfs maar een voorstel-richtlijn te maken, en de kans dat het ooit een echte richtlijn wordt dus nihil is, en het sjabloon alleen gebruikt wordt door een minderheid die het oneens was met de gemeenschap om de eigen mening door te drukken dan kan het beter weg. Als je iets dergelijks in je eigen gebruikersruimte wilt opzetten; VJV&GJG! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 09:43 (CEST)[reageren]
    • Ik rek helemaal niets op. Het sjabloon is enkele jaren geleden opgezet om overleg vlot te trekken, waarbij een benadering is gekozen naar voorbeeld van Encyclopædia Britannica. Dat anderen er vervolgens een richtlijn van proberen te maken, staat daar volledig los van. Ik heb daar dan ook niet voor niets tegen gestemd, want het is nadrukkelijk geen betoog.
    • Je hebt het er nu al een hele tijd over dat een minderheid met dit sjabloon een mening door kan drukken, maar door het vanuit die invalshoek te blijven bekijken, blijft het een blinde vlek voor je. BoH 5 okt 2010 09:55 (CEST)[reageren]
      • Je schreef in je edit van 09:34 nog "De gemeenschap heeft zich uitgesproken over de wenselijkheid om van dit sjabloon een richtlijn te maken, verder niet". Ik constateer dus terecht dat je de betekenis, net als ik, ook oprekt. De stelling in het opinielokaal was namelijk: "De huidige tekst op de sjabloonpagina Sjabloon:Controverses wordt een voorstel tot richtlijn, en derhalve wordt Sjabloon:Controverses omgenoemd tot Wikipedia:Controverse". Mogelijk is hier sprake van de door jou genoemde blinde vlek. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 10:08 (CEST)[reageren]
    • Dus, de gemeenschap heeft is er op tegen dat dit sjabloon een voorstel tot richtlijn wordt en dat Sjabloon:Controverses omgenoemd wordt tot Wikipedia:Controverse. Dat is dus ook niet gebeurd. Maar waar kon men zich uitspreken voor of tegen verwijdering van het sjabloon? BoH 5 okt 2010 10:19 (CEST)[reageren]
    • Ah, je geeft dus al aan dat men zich tijdens de peiling niet uit kon spreken over de verwijdering van het sjabloon. Dat betekent dus dat er geen inhoudelijk argument is voor verwijdering. BoH 5 okt 2010 10:39 (CEST)[reageren]
    • Want? BoH 5 okt 2010 10:55 (CEST)[reageren]
    • Graag inhoudelijk, dus geen verbazing tonen, maar gewoon uitleg geven. BoH 5 okt 2010 11:10 (CEST)[reageren]
      • Mijn verbazing was oprecht, maar ik zal de gevraagde uitleg geven. Het feit dat men zich tijdens de peiling niet uit kon spreken over de verwijdering van het sjabloon betekent niet automatisch dat er geen inhoudelijke argumenten voor verwijdering zijn. Het feit dat Pietje Puk bij de afgelopen verkiezingen niet op een verkiesbare plek stond betekent niet dat er geen inhoudelijke argumenten waren om op Pietje Puk te stemmen. Mijn excuses aan Pietje Puk voor het misbruik van zijn naam. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 11:15 (CEST)[reageren]
    • Nee, natuurlijk betekent het feit dat men zich tijdens de peiling niet uit kon spreken over de verwijdering van het sjabloon niet automatisch dat er geen inhoudelijke argumenten voor verwijdering zijn. Maar je beroept je hierboven wel op de uitslag van die peiling. Die koppeling kun je dus niet maken. BoH 5 okt 2010 11:20 (CEST)[reageren]
    • Het doet me een beetje denken aan Maxime Verhagen die eerst vraagt het overleg af te wachten en als dat voltooid is, vraagt voor te stemmen, omdat hij overlegd heeft. BoH 5 okt 2010 11:33 (CEST)[reageren]
    • De peiling ging over een voorstel om een richtlijn te maken van het sjabloon. Daar werd tegen gestemd. Dat gebruik je als argument om het sjabloon te verwijderen. Het een heeft echter niets met elkaar te maken. Sterker nog, enkele van de tegenstemmers gaven aan het sjabloon wel als hulpmiddel te zien, maar niet als richtlijn. BoH 5 okt 2010 11:57 (CEST)[reageren]
  •   Tegen verwijderen Lidewij 5 okt 2010 10:34 (CEST) Wat een kromme redenering van Kwiki (die niets over het ontstaan van dit sjabloon wil weten). Kwiki ging de sjablonen ook maar gelijk verwijderen, wel wat overeiverig en nu zeg ik het netjes. Motivatie; helemaal eens met BoH. Aanvulling volgt[reageren]
Op een tiental overlegpagina’s is over en naar aanleiding dit sjabloon over de lemma tekst gediscussieerd wanneer het sjabloon van die pagina’s verwijderd wordt (zoals nu al door Kwiki is gedaan) is de discussie niet te volgen. Er is een regel dat er geen overlegbijdragen worden verwijderd en dat is nu al gebeurd. Hoe hier mee verder? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lidewij C J. (overleg · bijdragen)
Door mijn ingreep is dat juist beter te volgen, er staat zowel een link naar de opiniepeiling als naar het sjabloon. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 12:10 (CEST)[reageren]
Jou "ingreep" is drammen eerste klas.--Lidewij 5 okt 2010 12:27 (CEST)[reageren]
Dit is een milde maar licht afwijzende reactie met een humoristisch tintje. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 12:34 (CEST)[reageren]
Kwiki volgens mij ben je er gek op, om conflikten op te schroeven.--Lidewij 5 okt 2010 12:45 (CEST)[reageren]
Dat ik gek ben staat buiten kijf, maar de suggestie dat ik een conflict op schroef is, gezien bijvoorbeeld mijn bijdrage van 12:34, aantoonbaar onjuist. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 12:53 (CEST) p.s. Een bewijs van mijn gekte is overigens het feit dat ik dan even wacht totdat t 12:34 is. p.p.s. De woordjes "er" en "op" zijn achteraf toegevoegd door Lidewij. Het is niet handig om je teksten te gaan wijzigen als ik al gereageerd heb.[reageren]
In de zins kon je begrijpen wat ik bedoelde, juist ook na 12.34 en je gaat weer lekker door.--Lidewij 5 okt 2010 13:01 (CEST)[reageren]
Over het algemeen denk ik redelijk te begrijpen wat je bedoelt, maar je edit van 13:01 is een uitzondering die de regel bevestigd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 13:06 (CEST)[reageren]
  •   Voor verwijderen Dit soort sjablonen wekt de indruk dat het een "officiëlere" bijdrage aan een OP is dan een gewone bijdrage. Uit de peiling blijkt dat dat ongewenst is. CaAl 5 okt 2010 11:09 (CEST)[reageren]
Er staat duidelijk op het sjabloon, dat het geen officiële richtlijn is. Uit de peiling blijkt niet wat je hier stelt--Lidewij 5 okt 2010 11:39 (CEST)[reageren]
Daarom zeg ik ook dat de indruk gewekt wordt, niet dat het zo is. Een sjabloon, met de 'standaardkleuren en layout' van een mededelingssjabloon wèkt gewoon een officiëlere indruk dan een reguliere overlegbijdrage; of de sjabloontekst nu wel of niet een richtlijn is. (Mijn pov). Vier taalfouten in zo'n korte bijdrage is trouwens best knap, maar dat terzijde :) CaAl 5 okt 2010 12:08 (CEST)[reageren]
Er is bij mij geen enkele dubbelklank geautomatiseerd, letters die op elkaar lijken qua klank of beeld zijn een crime, ook rechts en links is niet geautomatiseerd . Ik heb geen tijdsbesef en zo meer. Met mijn 13 jaar ben ik opnieuw (onder universitaire begeleiding ) met aap noot mies begonnen. Allemaal best lastig. --Lidewij 5 okt 2010 12:24 (CEST)[reageren]
De peiling ging over de wenselijkheid van richtlijnen bij controversiële lemma’s, niet over de status van dit sjabloon. Enkele van de tegenstemmers gaven aan het sjabloon wel als hulpmiddel te zien, maar niet als richtlijn. --Lidewij 5 okt 2010 12:52 (CEST)[reageren]
Als hulpmiddel heeft blijft het sjabloon dezelfde waarde houden dan als voorgestelde richtlijn. De tekst verandert niet, dus de inhoud, en de gedachte achter de inhoud veranderen dan toch ook niet? Je bent het toch met me eens, dat als de meerderheid tegen het geven van richtlijnen bij controversiële lemma's is, dat dat dan de tekst van het gewraakte sjabloon betreft? Tegen het geven van richtlijnen is dan toch hetzelfde als het overbodig vinden van de tekst? Aangezien die tekst in een sjabloon staat, is dat sjabloon overbodig geworden en kan dus weg. M.vr.gr. brimz 6 okt 2010 08:46 (CEST)[reageren]
Ik ben het helemaal niet met je eens. Je hebt geen juist beeld waar men tegen stemde. Er werd gevraagd of men voor een richtlijn was. Nee men wilde geen richtlijn, men wilde met alle plezier telkens de zelfde discussies blijven voeren. (Gebruikers die niet aan deze discussies meededen hebben volgens mij geen idee hoe zo iets verloopt. ) Verder wanneer iets geen officiële richtlijn is kan iets toch wel helpen wanneer men niet tot overeenstemming kan komen. Het ligt er alleen maar aan hoe welwillend men is. Mvg, Lidewij 18 okt 2010 13:58 (CEST)[reageren]
  •   Voor verwijderen - resultaat van de peiling was duidelijk (slechts ca. 20% was voor invoering) dus sjabloon kan weg. - Robotje 5 okt 2010 13:09 (CEST)[reageren]
    • De peiling ging niet over invoering als hulpmiddel, maar als richtlijn en kan dus niet dienen als basis van verwijdering. Het noemen van percentages heeft dan weinig zin. BoH 5 okt 2010 13:45 (CEST)[reageren]
  •   Tegen verwijderen hier lopen twee zaken door elkaar. Iemand kan vinden dat het sjabloon geen richtlijn moet worden, maar wel een handig hulpmiddel kan zijn. Als diegene de vraag gesteld wordt of het eerste moet gebeuren, kan op het antwoord dat daarop volgt, dan ook geen uitspraak worden gedaan over het wel of niet verwijderen van het sjabloon. A ≠ B. BoH 5 okt 2010 13:14 (CEST)[reageren]
    Je argumentatie klopt: uit de peiling kan inderdaad niet geconcludeerd worden dat dus het sjabloon weg moet. Kon dat wel, dan was deze nominatieronde niet eens nodig. Je geeft echter geen argument waarom het sjabloon moet blijven, behalve dat het een 'hulpmiddel' is. CaAl 5 okt 2010 13:54 (CEST)[reageren]
    Voor artikelen geldt dat de bewijslast ligt bij diegene die de bewerking toevoegt. In dit geval ontbreekt deze zoals je zelf al aangeeft in de toevoeging van Kwiki waarmee dit allemaal begon. Daar staat mijn argument tegenover dat dit een hulpmiddel is voor hen die van goede wil zijn om een artikel te schrijven dat het onderwerp recht doet. BoH 5 okt 2010 14:32 (CEST)[reageren]
    Op welke toevoeging van mij "waarmee dit allemaal begon" doel je, als ik vragen mag? Zou je zo vriendelijk willen zijn even een linkje te plaatsen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 14:42 (CEST)[reageren]
    Dan is het nu tijd voor mij om mij te verbazen, maar ik ben de beroerdste niet: hier. BoH 5 okt 2010 15:22 (CEST)[reageren]
    Dan hebben we als overeenkomst dat wij beide verbazingwekkende types zijn.   Echte reactie komt zo, eerst een rookpauze. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 15:33 (CEST)[reageren]
    Na rookpauze: Je schreef: "Voor artikelen geldt dat de bewijslast ligt bij diegene die de bewerking toevoegt. In dit geval ontbreekt deze zoals je zelf al aangeeft in de toevoeging van Kwiki waarmee dit allemaal begon".
    Misschien begrijp ik je verkeerd (of niet) maar ik denk niet dat ik deze edit moet bewijzen. De edit bevat, voor zover ik weet, geen stelling die ik eventueel zou kunnen bewijzen. Ik snap dus niet wat je bedoelt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 15:49 (CEST)[reageren]
    Die stelling neem je al in door het sjabloon op deze pagina voor verwijdering te nomineren. Je stelling is dus dat het sjabloon verwijderd moet worden, je onderbouwing is Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen. Zoals CaAl bevestigt, kan uit de peiling inderdaad niet geconcludeerd worden dat dus het sjabloon weg moet. We hebben daarmee dus een stelling zonder onderbouwing, iets waar je geen groot liefhebber bent, als ik het mij goed herinner. BoH 5 okt 2010 16:02 (CEST)[reageren]
    Je lijkt vergeten te zijn dat er ook allerlei argumenten en bezwaren genoemd zijn in de stemcommentaren en op de overlegpagina. Verder schreef ik "zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen" en niet "mijn motivatie voor deze verwijdernominatie is Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 16:12 (CEST)[reageren]
    Wordt het dan niet tijd dat je het verzoek motiveert? BoH 5 okt 2010 16:19 (CEST)[reageren]
    Je lijkt vergeten te zijn dat er ook allerlei argumenten en bezwaren genoemd zijn in de stemcommentaren en op de overlegpagina van de opiniepeiling, en hier op deze pagina et cetera. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 16:21 (CEST)[reageren]
    Heb je ook gelet op de stemmen waar geen commentaar staat, of juist positief, zoals: Dit sjabloon, in deze of soortgelijke opzet, is in principe een nuttige tool, maar aleen wanneer "beide" partijen elkaar daarin vinden. [1]. Verder blijkt uit veel commentaren hier dat men het onderscheid niet goed weet te maken tussen de intentie van Tjako om er een richtlijn van te maken en de eigenlijk opzet van het sjabloon om overleg vlot te trekken. BoH 5 okt 2010 16:24 (CEST)[reageren]
    Als je mij een keer op ongelijk kan betrappen verander ik ook van onderwerp. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 16:27 (CEST)[reageren]
    Je probeert autoriteit te verkrijgen door te suggereren dat er veel commentaar tegen het sjabloon is, maar als je de commentaren leest, is men er vooral op tegen dat het een richtlijn wordt. Niet zo vreemd, want daar was de peiling op gericht.
    Zodra je dan niet meer naar het sjabloon kijkt als potentiele richtlijn, maar slechts als hulpmiddel, blijft er erg weinig over van je argumentatie. BoH 5 okt 2010 16:35 (CEST)[reageren]
    Ach, beste BoH, het wordt een beetje vermoeiend. Je vergist je weer; de argumentatie waar weinig van overblijft is de jouwe. Het is simpel; als dit slechts een hulpmiddel is en geen potentiële richtlijn of iets dergelijks en er is bijna geen draagvlak voor dan moet je dat maar in je eigen gebruikersruimte plaatsen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 5 okt 2010 16:45 (CEST)[reageren]
    Kan je niet proberen het te zien alseen project waaraan door diverse auteurs momenteel gewerkt wordt om te komen tot een bruikbare 'tool'? Daarom hoort het als dusdanig project ook in de hoofdnaamruimte, ook al is het nog niet af en is de tekst nog onderhavig aan verbeteringen en veranderingen. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:41 (CEST)[reageren]
    Staat het in de hoofdnaamruimte? Weet je wat de hoofdnaamruimte is? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:56 (CEST)[reageren]


    •   Tegen verwijderen ... er zijn nog mensen die (willen) sleutelen aan dit sjabloon. Geef het even de kans en tijd. Verwijderen kan altijd nog wanneer er consensus over verwijdering bestaat. Die consensus is er overduidelijk (nog) niet. De peiling over dit sjabloon ging niet over al dan niet verwijderen, maar over de voorstelrichtlijnstatus. Men wil het niet als voorstelrichtlijn, maar misschien kunnen we van dit sjabloon nog iets beters en bruikbaars maken, en misschien kan het in de toekomst dan gebruikt worden als hulpmiddel, reminder, of leidraad, of anderszins, bij vastlopende of te hoog oplopende overlegdiscussies. Tegen verwijderen nu dus. groet, TjakO 5 okt 2010 23:50 (CEST)[reageren]
        •   Voor verwijderen - Geen draagvlak voor dit sjabloon. Banquo 6 okt 2010 17:56 (CEST)[reageren]
        •   Tegen verwijderen In tegenstelling tot de wellicht verkeerde indruk die ik elders zou gemaakt hebben, ben ik tegen de verwijdering van dit sjabloon. Ten eerste: omdat er al veel tijd in gestoken is en de voorstanders van verwijdering geen doorslaggevende redenen daarvoor aangevoerd hebben. Ten tweede omdat dit gewoon een handige tool kan zijn tegen de polariserende verwijdermanie van sommigen. Ten derde: omdat dit geenszins gezien moet worden als een opgelegd pandoer of een dwingende regel, zelfs de gebruikte term richtlijn is daarvoor al meer dan strak genoeg, immers, het geeft steeds ruimte tot discussies. Tenslotte dit: niemand dient te pretenderen de wijsheid in pacht te hebben en andermanse arbeid achteloos van tafel te kunnen, willen en mogen vegen met drogredenen en valse voorstellingen van zaken. Alleen met to the point argumenten kan men een eerlijk dialoog aangaan en gericht naar oplossingen zoeken. Pieter2 18 okt 2010 14:28 (CEST)[reageren]
      • @Tjako: Dat verhaal waar de peiling over ging is irrelevant zoals ik hierboven heb aangetoond. Wat is het bezwaar ertegen om dit in iemands gebruikersruimte te zetten? Dan kan er namelijk ook nog aan gesleuteld worden en kan je het later nog gebruiken. Verder is je opmerking over consensus onterecht; dit is geen stempagina. Het gaat hier gelukkig dus niet over wie meer mensen kan overtuigen; het gaat hier over wie inhoudelijk gelijk heeft. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 04:56 (CEST)[reageren]

Het bezwaar tegen neerzetten in de eigen gebruikersruimte is dat dan de eigen verantwoording daarover wordt aangetast. Wie maakt uit waar het sjabloon wordt gezet? En mag een gebruikers zelf bepalen wat er daar verschijnt, c.q. neergepleurt wordt? Pieter2 18 okt 2010 20:38 (CEST)[reageren]

Als dat jouw bezwaar is dan is dat jouw probleem. Dat je het niet eens bent met de gang van zaken op de wiki lijkt me een prachtmotivatie om in je eigen gebruikersruimte daarover een betoog op te zetten. Als je dat dan ter stemming brengt en de gemeenschap is het met je eens dan heb je de kans dat je je doel bereikt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:46 (CEST)[reageren]
Ik heb geen probleem, jij kennelijk wel. Ik hoef mij dan ook niet te motiveren om iets in mijn eigen gebruikersruimte te zetten, waarom zou ik? Trouwens hier is geen stempagina. Dit is gewoon een verkapte poging om het sjabloon weg te krijgen. Pieter2 18 okt 2010 21:00 (CEST)[reageren]
        • Kwiki, je mist de essentie van het sjabloon, en van de functie van de verwijderlijst. Hier bespreken we op grond van argumenten of iets behouden of verwijderd wordt. Ik heb eigenlijk hier nog geen valide argumenten gehoord voor verwijdering. De peiling ging over iets anders, en we werken nog aan de tekst van het sjabloon. Het is een project dat in de wikipedianaamruimte speelt en daar thuis hoort. Het is beslist geen privaat sjabloontje, maar tot stand gekomen na intensief overleg om een gezamenlijke 'tool' te ontwikkelen die auteurs KAN helpen. En het is nog niet af. Groet, TjakO 6 okt 2010 15:46 (CEST)[reageren]
          • Gelieve je bewering dat ik de essentie van het sjabloon en de functie van de verwijderlijst mis te onderbouwen (liefst met diffs) of terug te trekken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 15:53 (CEST)[reageren]
            • (Excuus, wikipedianaamruimte (verbeterd)). Wat betreft diffs: ik hou het kort: diffs zijn niet nodig, want alle discussie staat hier al: A. je schreef dat het een betoog is. Klopt niet, het is geen betoog, maar een tool. B. je wilt het verwijderen, maar ook verplaatsen? De verwijderlijst is om te kijken hoe we zaken die nog niet klaar zijn kunnen verbeteren, om ze na 14 dagen op een beoordeling te laten stuiten van een moderator. Er wordt nog steeds gewerkt aan verbeteringen op het sjabloon. Verwijderen is dus vooralsnog m.i. geen optie. En verbeteringen kosten tijd. We zijn al een paar jaar bezig dit sjabloon verder uit te werken als project. Als je het nu wilt verplaatsen in plaats van verwijderd wilt hebben had je een ander verzoek kunnen indienen. Overigens hoef ik mijn argumenten om het te behouden niet te herhalen. Groet, TjakO 6 okt 2010 16:17 (CEST)[reageren]
              • Teksten zoals dit worden in de context van Wikipedia een betoog genoemd; geloof het of niet. Je "verbetering" naar "wikipedianaamruimte" lijkt me geen grote verbetering. Ken je Help:Naamruimte? Je zegt dat jullie al een paar jaar bezig zijn om het sjabloon verder uit te werken, dat kan zo te zien nog wel een paar jaar duren. Ik schreef, een stuk hierboven, "Userfy, then delete". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 6 okt 2010 16:26 (CEST)[reageren]
      • Kwiki, reactie op 23.50 je heb niets aangetoond, je hebt je mening gegeven. En het verhaal waar de peiling over ging is zeker wel relevant. Het is zeker niet zo dat Sjabloon:Controverses verwijderd kan worden naar aanleiding van de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen. Maar dat heeft BoH je al duidelijk uitgelegd. Dat het lemma een gebruikers ruimte zou moeten staan om er aan te sleutelen is onzin. Zo’n hulplemma als dit is juist meer toegankelijk in een openbare ruimte. En inhoudelijk gelijk Kwiki toch.?--Lidewij 6 okt 2010 16:24 (CEST)[reageren]
  •   Voor verwijderen - We maken geen hulpmiddelen/tools in de sjabloonnaamruimte zonder een breed draagvlak van de gemeenschap. zomaar een betoog in een sjabloon pleuren en het met zijn vijven o.i.d een tool noemen maakt het niet waar. De sjabloonnaamruimte is niet voor dit soort zaken, in de usernamespace of weg met die 'zooi'. Mvg, Fontes 7 okt 2010 18:41 (CEST)[reageren]
  •   Tegen verwijderen - Dit is een heel nuttig sjabloon, de argumenten die hier voor verwijdering worden aangevoerd zijn onzinnig. Juist vanwege het schrijven over onderwerpen waarvoor allerlei uiteenlopende opvattingen bestaan is de laatste tijd weer zoveel ellende hier, moet dat soms nog erger worden? De Wikischim 16 okt 2010 10:00 (CEST)[reageren]
  •   Tegen verwijderen - Het zou geleidelijk voor heel wat 'ontmijning' kunnen zorgen en het kinderachtige op de man spelen wat temperen? Goed en opbouwend initiatief! --  Datu overleg 16 okt 2010 17:00 (CEST)[reageren]
  •   Tegen verwijderen Het is een hulpmiddel en geen betoog zoals hierboven wel wordt gesuggereerd. Wellicht kan het naar een andere naamruimte (suggesties welkom), maar zolang het geen speeltje van één persoon is, is er geen reden om het weg te stoppen in de gebruikersnaamruimte van één bepaalde gebruiker. Om een ander voorbeeld te geven: allerlei verwijdernominatienotificatiesjablonen zijn ook niet geheel naar mijn zin, laat staan dat ze een richtlijn zijn of geformaliseerd zijn, maar die laten we natuurlijk ook gewoon staan: men kan er wel of geen gebruik van maken, naargelang men wil, en de plaatsing in de sjabloonnaamruimte suggereert helemaal niets over de status ervan, behalve als wij besluiten er een halszaak van te maken en een of andere speciale status toe te kennen aan de sjabloonnaamruimte. Paul B 18 okt 2010 01:01 (CEST)[reageren]
    • Het is wel een betoog Paul B. Als je niet weet wat een betoog in de wiki-context betekent dan raad ik je aan om je even in te lezen. Het kan inderdaad naar een andere naamruimte, ik schreef: "userfy, then delete". Betogen horen niet thuis in de sjabloonnaamruimte. Noem me een ander betoog dat in de sjabloonnaamruimte staat en ik nomineer het onmiddellijk voor verwijdering. Als je echt gaat proberen een ander sjabloon dat een betoog bevat te vinden vrees ik dat je er gauw achter komt dat de andere betogen niet in de sjabloonnaamruimte staan. Maar als je een uitzondering op de regel kan vinden dan wil ik het gerust nomineren voor verwijdering. Je verhaal over andere sjablonen die niet geheel naar je zin zijn is volledig offtopic. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 01:08 (CEST)[reageren]
      • Wellicht kun jij dan even aangeven in welk opzicht het een betoog is? Of een linkje naar de tekst waar men zich kan inlezen in die kennelijk algemeen aanvaarde definitie? En nee, mijn verhaal is niet off-topic. Ik maak ernstig bezwaar tegen de botte, ongeïnformeerde en in het algemeen drammerige wijze waarop je meningen en argumenten die jou niet aanstaan, afserveert. Paul B 18 okt 2010 01:17 (CEST)[reageren]
        • Grappig dat je durft te beweren dat ik ongeïnformeerd ben terwijl je vlak daarvoor aan mij om informatie vraagt. Ik begrijp dat je boos bent omdat je je zin niet krijgt, maar reageer dat aub niet op mij af. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 01:33 (CEST)[reageren]
          • Pardon? Ik stel een vraag omdat ik mij graag goed informeer. U bent degene die op niets af conclusies trekt en oordelen velt. Of ik mijn zin wel of niet krijg zal pas blijken als dit sjabloon wel of niet verwijderd worden. Paul B 18 okt 2010 01:48 (CEST)[reageren]
            • Zou je me alsjeblieft willen tutoyeren? En zou je je stellingen dat ik "op niets af conclusies trek" en "op botte, ongeïnformeerde en in het algemeen drammerige wijze meningen en argumenten die mij niet aanstaan afserveer"? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 01:52 (CEST)[reageren]
              • Mijn excuus voor het vousvoyeren, ik schoot even in de 'formele' modus. Nou ja, jij bent dus degene die op niets af conclusies trekt en oordelen velt. Paul B 18 okt 2010 01:58 (CEST)[reageren]
                • Excuus uiteraard geaccepteerd. Ik was in mijn vraag van 01:52 de woordjes " willen onderbouwen of terugtrekken" vergeten, pardon. Laten we het nu eens over de inhoud hebben in plaats van mijn gedrag dan hoef je dat niet meer te onderbouwen of terug te trekken. Ik zal een beginnetje maken. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 02:19 (CEST)[reageren]

Ben je op de hoogte van het bestaan van het Sjabloon:Betooggebruiker? Daar staat in de sjabloondocumentatie:

"Gebruik: Op pagina's in de Gebruikersnaamruimte die geen algemeen aanvaarde regels zijn, maar betogen over de werkwijze van Wikipedia".

Een stapje boven de betogen staan de richtlijnen. Op Sjabloon:Richtlijn staat:

"Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bediscussieer het eerst op de overlegpagina."

Daarboven staan dan weer de Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten; de wikipilaren.

"Wikipedia steunt op vijf pilaren, die de uitgangspunten zijn waar je iedere Wikipediaan op mag aanspreken."

Daarboven staat dan weer het ultieme gezag van een Jimbo die, als hij dat wil, alles kan overrulen.

Er is dus een bepaalde hierarchie, en dit is een betoog. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 02:19 (CEST)[reageren]

Ik vrees dat uiteindelijk zelfs Jimbo onderworpen is aan zijn collega's uit de Board of Trustees van de Wikimedia Foundation, maar dat is een andere discussie. Dank voor je uiteenzetting over de hiërarchie zoals jij die ziet. Ik deel je visie niet helemaal (het zal je niet verbazen...) maar ik hoop dat je het niet erg vind als ik daar morgen op terugkom. Paul B 18 okt 2010 02:26 (CEST)[reageren]
Het is zeer waarschijnlijk dat mijn weergave hierboven niet helemaal perfect is op de hoogste niveau's en zelfs Jimbo's mening ondergeschikt is aan besluiten van de Board of Trustees van de Wikimedia Foundation, eerlijk gezegd weet ik dat niet precies omdat ik mee vaak niet bemoei met beslissingen op dat niveau. Ik heb tot nu toe weinig reden gehad om me te verdiepen in de exacte machtsverhoudingen tussen het Board en Jimbo, maar als jij dat zegt dan neem ik dat graag aan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 02:47 (CEST)[reageren]

BoH bewerken

Toch wel fijn dat Kwiki niet zo drammerig is, stel je voor... BoH 18 okt 2010 06:29 (CEST)[reageren]
@BoH: Jammer dat jij wel erg drammerig doet, en bovendien nog ongelijk hebt ook! Gelukkig dat Tjako en Paul zich een stuk constructiever opstellen, dat waardeer ik. Kwiki overleg 18 okt 2010 07:46 (CEST)[reageren]
Dat bedoel ik, je hebt zonder te drammen al duizenden bytes nodig om je boodschap over te brengen, stel je voor dat je ook nog eens zou beginnen te drammen.
En natuurlijk fijn, die wetenschap dat je altijd gelijk hebt. BoH 18 okt 2010 09:55 (CEST)[reageren]
Ik snap dat je hongerig bent maar ik ga je geen eten geven BoH. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 14:45 (CEST)[reageren]
Wat jij wil, jongen. BoH 18 okt 2010 15:47 (CEST)[reageren]
Dankjewel, jongen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 15:55 (CEST)[reageren]

Verder bewerken

Even een streep, bijna 40kb en veel BWC --Lidewij 18 okt 2010 15:07 (CEST)18 okt 2010 15:57 (CEST)[reageren]

  Tegen <= Dit sjabloon tegen is geplaatst door Lidewij en niet door Pieter2. Omdat Lidewij hierboven ook al zo een sjabloon gebruikt had om haar mening aan te geven is het nogal dubbelop. Omdat ook Pieter2 hierboven al zo een sjabloon gebruikt had begrijp ik niet waarom het hier staat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:16 (CEST)[reageren]

Tegen het het weer verwijderen van de tussen kop ik werd gek van de BWC. --Lidewij 19 okt 2010 13:34 (CEST)[reageren]
Ik hoop dat dat snel weer verholpen wordt. Kwiki overleg 19 okt 2010 13:37 (CEST)[reageren]

In tegenstelling tot de wellicht verkeerde indruk die ik elders zou gemaakt hebben, ben ik tegen de verwijdering van dit sjabloon. Ten eerste: omdat er al veel tijd in gestoken is en de voorstanders van verwijdering geen doorslaggevende redenen daarvoor aangevoerd hebben. Ten tweede omdat dit gewoon een handige tool kan zijn tegen de polariserende verwijdermanie van sommigen. Ten derde: omdat dit geenszins gezien moet worden als een opgelegd pandoer of een dwingende regel, zelfs de gebruikte term richtlijn is daarvoor al meer dan strak genoeg, immers, het geeft steeds ruimte tot discussies. Tenslotte dit: niemand dient te pretenderen de wijsheid in pacht te hebben en andermanse arbeid achteloos van tafel te kunnen, willen en mogen vegen met drogredenen en valse voorstellingen van zaken. Alleen met to the point argumenten kan men een eerlijk dialoog aangaan en gericht naar oplossingen zoeken. Pieter2 18 okt 2010 14:28 (CEST)[reageren]

Hoi Pieter! Weet je wat userfy, then delete betekent? Het sjabloon wordt weliswaar verwijderd omdat het niet in de sjabloonnaamruimte hoort maar er zal in Tjako's gebruikersruimte gewerkt worden aan verbeteringen zodat we uiteindelijk een beter betoog hebben. Je hoeft dus niet te vrezen dat het verloren gaat en al het werk voor niets was. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 14:45 (CEST)[reageren]
Ik zei al tegen verwijdering of weet jij niet wat dat betekent, Kwiki? Pieter2 18 okt 2010 20:05 (CEST)[reageren]
Kwiki , wat en hoe iets hoort maken we met elkaar uit en wanneer WE vinden dat we ook wel eens van de meest begaande paden kunnen lopen, lopen we ook wel eens naast de meest begaan de paden.
Ook Paul geeft hier boven duidelijk aan “er geen reden om het weg te stoppen in de gebruikersnaamruimte van één bepaalde gebruiker”. Bij wie zou het moeten staan? En waarom bij Tjako? Iemands gebruikers ruimte is minder toegankelijk voor brede discussies, daar hebben we openbare ruimten voor. Ook de vindbaarheid in binnen een gebruikersruimte is minder. Het is toch te hopen dat er eens een einde komt aan de zinloze POV discussies rond deze onderwerpen.
En Kwiki vele wikipedianen zeggen jou het is geen betoog, blijf dat dan ook niet volhouden.Mvg,--Lidewij 18 okt 2010 15:59 (CEST)[reageren]
Vele? Ik zie er maar een paar, en die zijn slecht geïnformeerd. Ik heb mijn best gedaan om het ze uit te leggen, maar ze kunnen niet erkennen dat ik gelijk heb omdat ze me niet mogen. So be it. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:03 (CEST) p.s. Je bent natuurlijk welkom om het sjabloonbetoog ook in je eigen gebruikersruimte te plaatsen zodat de meest recente versie bij verwijdering niet verloren gaat, maar mijn suggesties plaats ik in Tjako's gebruikersruimte.[reageren]
En Kwiki geen paar ga eens tellen. Komt het niet bij je op dat je misschien geen gelijk hebt. Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 16:11 (CEST)[reageren]
Whahahahahaha. Het gaat hier om inhoudelijke argumenten en niet om wie meer vriendjes heeft. Uiteindelijk maakt dat ook niet veel uit omdat ik ook meer vriendjes heb dan jij. Ik kan me voorstellen dat cognitieve dissonantie vervelend is, al heb ik er zelf gelukkig weinig ervaring mee. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:13 (CEST)[reageren]
Hoe kom je erbij dat die paar hierboven slecht geïnformeerd zijn? Dat is POV van de bovenste plank. Pieter2 18 okt 2010 20:48 (CEST)[reageren]
Heb je Paul B's comment van 18 okt 2010 01:17 gelezen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 03:24 (CEST)[reageren]
Daar vraagt hij naar een link. Dat doe jij dus ook op diverse plaatsen. Pieter2 20 okt 2010 00:25 (CEST)[reageren]
@Tjako & Paul: Ik heb een voorstel. Misschien is het al te radicaal en vinden jullie t niks, maar niet geschoten is altijd mis!
Mijn voorstel is om de vermoeiende discussies over of dit wel of geen betoog is achter ons te laten. An sich zijn betogen ook helemaal niet beter of slechter dan sjablonen, ze staan alleen op een andere plek omdat ze een andere functie hebben.
Gun mij mijn van mierenliefde getuigende hekel aan het gebruik van de verkeerde naamruimte. De volgende stap is dan dat ik probeer mijn suggesties zo helder en beknopt mogelijk op de daarvoor aangemaakte plek te verwoorden. Ik heb Tjako op mijn OverlegPagina gevraagd om Paul expliciet uit te nodigen om daarover mee te brainstormen. Het zou fijn zijn als jullie alle twee bereid zouden zijn om mee te denken over mijn suggesties. Omdat ik die suggesties vrijgeef onder GFDL kunnen die indien gewenst over genomen worden.
Als de suggesties die in jullie ogen zinnig zijn verwerkt zijn in een nieuwe versie dan kan al het commentaar en overleg naar de bijbehorende overlegpagina worden verhuisd en kan de pagina hernoemd worden van "Kwiki's suggesties" naar "Controverses" en gecategoriseerd worden als betoog in de gebruikersruimte. De overlegpagina dient dan voor iedereen toegankelijk gemaakt te worden zodat ook anderen hun mening kunnen geven.
Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 07:46 (CEST)[reageren]
@Lidewij: Zou je zo vriendelijk willen zijn om mijn commentaar niet meer te wijzigen, verplaatsen of te verwijderen? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 15:37 (CEST)[reageren]
Na bwc op bwc @Kwiki, Jij begint met slepen. Doordat je oud overleg naar beneden plaatst, heb je het commentaar van Pieter verplaatst en kan ik niet zo goed reageren.--Lidewij 18 okt 2010 16:03 (CEST)[reageren]
Wat je ook ter verdediging aanvoert; je verwijderde een stuk tekst van mij. Dat is niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:05 (CEST)[reageren]
Kwiki, Wanneer je er zo’n rommeltje van maakt als dit is er door niemand meer te volgen wat je met de tekst deed. Mvg, Lidewij 18 okt 2010 16:23 (CEST)[reageren]
Welke denkstap gebruik jij om vanuit die stelling te komen naar het idee dat jij het recht heb om commentaar van mij te verwijderen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:25 (CEST)[reageren]
Is het werkelijk te moeilijk voor jou om te zien wat er daar gebeurt? Ik verplaats mijn voorstel dat gericht is aan Paul en Tjako een stukje naar beneden en reageer op Pieter. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:29 (CEST)[reageren]

Je verplaats mijn commentaar Kwiki?? Pieter2 18 okt 2010 19:56 (CEST)[reageren]

Nope. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:02 (CEST)[reageren]

Oke, dan heb ik het ook niet teruggezet. :-) Pieter2 18 okt 2010 20:08 (CEST)[reageren]

Dat heb je ook niet, maar nu we toch dit spelletje spelen zal ik even doen alsof dat geen vandalisme en geen blokwaardig gedrag is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:31 (CEST)[reageren]
Voor dit spelletje zijn er minimaal twee nodig en ik speelde niet. Pieter2 18 okt 2010 20:51 (CEST)[reageren]
Dus ik had niets verwijderd? En ik mag geen probleem hebben met jou verplaatsingen? Dit is jou prive pagina? Mvg,--Lidewij 18 okt 2010 16:35 (CEST)[reageren]
Jij had wel een commentaar van mij verwijderd. En je mag er gerust een probleem mee hebben als ik mijn commentaar verplaats, dat is dan jouw probleem, maar je mag niet mijn commentaar wijzigen, verplaatsen of te verwijderen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:43 (CEST) p.s. Het is dus niet mijn privé pagina, maar het is wel mijn privé commentaar, en daar moet jij afblijven.[reageren]

Voor de dienstdoende moderator: Kwiki domineert dit overleg nogal en kaapt naar mijn idee door zijn manier van overleggen de discussie. Ik zou in ieder geval willen vragen zijn stellingen kritisch te bekijken en niet zonder meer aan te nemen. Het ontbreekt namelijk aan onderbouwing:

Ik hoop dus dat de moderator van dienst voorbij de kretologie kan kijken. BoH 18 okt 2010 15:58 (CEST)[reageren]

Beste BoH,
Heb je mijn uitleg hierboven over wat een betoog is wel gelezen? Ik vrees van niet... Dit is een betoog en dus hoort het niet in de sjabloonnaamruimte. Waarop zou het anders dan op de inhoud beoordeeld zijn tijdens die opiniepeiling met de vraag of we een sjabloon met deze inhoud tot voorstel-richtlijn willen verheffen? Op het uiterlijk/design? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:01 (CEST)[reageren]
Zoals gezegd; herhaling is geen onderbouwing. BoH 18 okt 2010 16:07 (CEST)[reageren]
Ik hoef t ook niet te herhalen, jij moet gewoon mijn edit van 18 okt 2010 02:19 eens aandachtig doorlezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:08 (CEST) p.s. En als je toch bezig bent; kijk eens hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Essay_in_gebruikersnaamruimte[reageren]
Ja, da's een leuk stukje tekst, maar geen onderbouwing dat het een betoog is. Het enige wat daar staat, is waar het sjabloon over betogen en dat voor richtlijnen voor gebruikt moeten worden. Dit sjabloon is echter geen van beiden. BoH 18 okt 2010 16:15 (CEST)[reageren]
Als je het echt niet snapt, of echt niet wilt snappen, dan is dat niet meer aan mij te wijten. Ik heb meer gedaan dan redelijkerwijs van mij verwacht mag worden om duidelijk te maken dat elk betoog dat niet tot richtlijn is verheven een betoog is. Ook heb ik overtuigend aangetoond dat betogen niet in de sjabloonnaamruimte horen te staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:20 (CEST)[reageren]
Waarop baseer je dat alles wat niet tot richtlijn is verheven een betoog is? BoH 18 okt 2010 16:35 (CEST)[reageren]
Dat is niet erg relevant. Ik zou het je kunnen uitleggen, maar dat heb ik al gedaan en je weigert dat te lezen of te begrijpen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:41 (CEST)[reageren]
Dat is niet erg relevant? Dat betekent gewoon wat ik hierboven zeg; je stelling mist een onderbouwing. BoH 18 okt 2010 16:49 (CEST)[reageren]
Sterker nog, jij mist de onderbouwing, blijkbaar lees je eroverheen of snap je het niet ofzo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 16:52 (CEST)[reageren]
Nogmaals: Betogen horen niet thuis in de sjabloonnaamruimte. Noem me een ander betoog dat in de sjabloonnaamruimte staat en ik nomineer het onmiddellijk voor verwijdering. Als je echt gaat proberen een ander sjabloon dat een betoog bevat te vinden vrees ik dat je er gauw achter komt dat de andere betogen niet in de sjabloonnaamruimte staan. Maar als je een uitzondering op de regel kan vinden dan wil ik het gerust nomineren voor verwijdering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 17:04 (CEST)[reageren]
Nogmaals Kwiki, meerdere wikipedianen zeggen jou "het is geen betoog", ik zie geen bijval in jou veronderstelling. Mvg,--Lidewij 18 okt 2010 17:17 (CEST)[reageren]
Doe mij nou een pleziertje en zoek eerst op wat het woord betoog betekent. Zoek dan eens op hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt. Als je dat weet zoek dan naar andere betogen op Wikipedia en kijk in welke naamruimte die staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 17:23 (CEST)[reageren]
Kwiki, een betoog is een “redenering om iets te bewijzen, waarbij in het midden blijft of inderdaad het bewijs geleverd is”
De inhoud van het sjabloon is geen redenering om iets te bewijzen, maar een handvat om tot een evenwichtig neutraal lemma te komen. Een lemma over een onderwerp is ook niet om iets te bewijzen, maar een beschrijving wat een onderwerp omvat. Ook op een lemma wordt niets bewezen. --Lidewij 18 okt 2010 17:37 (CEST)[reageren]
Je hebt dus opgezocht wat het woord betoog betekent; bravo! Nu nog even opzoeken hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt. Als je dat weet zoek dan naar andere betogen op Wikipedia en kijk in welke naamruimte die staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 17:47 (CEST)[reageren]
Zoals Lidewij al zegt: het sjabloon wil niets bewijzen. Ergo, het is geen betoog.
De rest van jouw betoog is een niet voltooide poging tot een intern bewijs: je refereert aan hoe betogen in de context van Wikipedia gebruikt worden. Dat is een redenatie die alleen houdbaar is als je er al van uitgaat dat het een betoog is!
Wat dat betreft heb je wel een vermakelijke overeenkomst met de gelovige die wil bewijzen dat de Bijbel werkelijk God’s Woord is door de passages in de Bijbel voor te lezen waaruit blijkt dat de Bijbel werkelijk God’s Woord is.
Maar het gaat niet verder dan vermakelijk; een onderbouwing is het niet. BoH 18 okt 2010 18:09 (CEST)[reageren]
Het is geen betoog zoals dat woord gebruikt wordt in het Nederlands, maar het is wel een betoog zoals dat woord gebruikt wordt in de context van Wikipedia. Als je je nou eens in ging lezen zou je daar gauw achter komen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 18:11 (CEST)[reageren]
Kwiki, ja ik heb het opgezocht, om het onder jou neus te zetten. Wanneer een lemma duidelijk geen redenering om iets te bewijzen is, zelfs geen redenering is, zie ik geen rede om te gaan zoeken naar ??? Wikipedia:Betoog. Mvg, Lidewij 18 okt 2010 18:20 (CEST)[reageren]
Maar je hebt niet opgezocht hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt. Als je dat weet zoek dan naar andere betogen op Wikipedia en kijk in welke naamruimte die staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 18:23 (CEST)[reageren]
Ja, dat zeg je nu al een tijdje, maar wat mist is dus een onderbouwing. BoH 18 okt 2010 18:29 (CEST)[reageren]
Ik vrees dat ik dat zal moeten herhalen tot je de moeite heb gedaan je even in te lezen. Je hebt niet opgezocht hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt. Als je dat weet zoek dan naar andere betogen op Wikipedia en kijk in welke naamruimte die staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 18:32 (CEST)[reageren]
Kwiki, de betogen die ik gezien heb, waren allen een redenering en dat is deze tool niet. Geef eens een onderbouwing waarom het volgens jou een betoog is. Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 18:36 (CEST)[reageren]
Je hebt niet opgezocht hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt. Als je dat weet zoek dan naar andere betogen op Wikipedia en kijk in welke naamruimte die staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 18:40 (CEST)[reageren]
Nee, Kwiki jij interpreteert schijnbaar wat je leest, anders dan wat wij lezen. Dus moet jij hier onderbouwen waarom je vindt , dat deze tool een betoog is. Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 18:50 (CEST)[reageren]
Even tussendoor: er wordt hier bij herhaling gesproken over "hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt" en "even opzoeken/inzlezen". Omdat er hier meerdere gebruikers zijn die aangeven dat zij een andere indruk hebben van wat een "betoog" in de context van Wikipedia is dan dat jij (Kwiki) hebt, is het misschien toch handig om een paar links te geven waaruit dan dat gebruik blijkt, want uit je bewoordingen krijg ik de indruk dat je het iets vanzelfsprekends vindt, terwijl het dat voor anderen, die hier ook al een tijdje rondlopen, kennelijk niet is. Paul B 18 okt 2010 18:59 (CEST)[reageren]
Hoi Paul! Ha, daar kan ik wat mee! Even geduld, ik zal een tekstje schrijven waarin ik nog duidelijker probeer uit te leggen hoe het woord betoog in de context van Wikipedia gebruikt wordt (wiki-jargon). Inderdaad is dit voor mij uiterst vanzelfsprekend maar omdat anderen mij blijkbaar niet begrijpen zal ik nog een poging wagen. Even geduld aub, dat kost me wat tijd. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 19:17 (CEST)[reageren]
Prima, ik wacht het even af, ik zou er wel graag enkele illustratieve links in zien (die hiërarchie die je hierboven uiteenzette heeft die bijv. niet, zodat onduidelijk blijft of het een algemeen geaccepteerde indeling is of vooral jouw eigen visie). Paul B 18 okt 2010 19:20 (CEST)[reageren]
Het idee dat ik tot nu toe dat bewijs nog niet geleverd heb is onjuist, zoals je kan afleiden uit het feit dat veel tekst die ik hieronder zet een kopie is van wat ik al eerder op deze pagina schreef.
Dat dat de indeling is hoef ik gelukkig niet te bewijzen. Als ik namelijk mijn mening of mijn ideeën ergens opschrijf (zoals BoH gedaan heeft) is dat nog geen richtlijn/regel! Niemand is dus gedwongen zich te houden aan een betoog dat ik schrijf of "regeltjes" die ik bedenk zolang ik niet gevraagd heb aan de gemeenschap om dat tot regel/richtlijn/wikipilaar/whatever te verheffen en de gemeenschap daar niet mee ingestemd heeft. Omdat dit Wiki is betekent dit overigens niet dat wat hoger in de "hiërarchie" staat altijd belangrijker is dan dingen die lager in die "hiërarchie" staan omdat sommige uitstekende ideeën waar veel steun voor is bijvoorbeeld nog niet ter stemming gebracht zijn.
Wat ik wel voor je wil verduidelijken is dat "regeltjes"/tekstjes/ideeën die geen algemeen aanvaarde regels zijn, maar betogen over de werkwijze van Wikipedia en/of aanbevelingen doen over hoe het op Wikipedia beter of anders zou kunnen, in de context van Wikipedia een betoog genoemd worden. Dat kan je deels lezen in de tekst op de sjablonen: Sjabloon:Betooggebruiker en Sjabloon:Betoog.
"Op pagina's in de Gebruikersnaamruimte die geen algemeen aanvaarde regels zijn, maar betogen over de werkwijze van Wikipedia."
Wie dan in de betreffende categorie Categorie:Wikipedia:Essay gaat kijken ziet daar de volgende tekst staan:
"In deze categorie en onderliggende categorie staan betogen over wat er aanbevolen wordt en hoe het op Wikipedia beter of anders zou kunnen. Pagina's met algemene betogen waarop {betoog} is toegevoegd worden automatisch in deze categorie geplaatst. Persoonlijke betogen van gebruikers horen in de gebruikersnaamruimte thuis en worden door het toevoegen van {betooggebruiker} of {betoog} automatisch in de onderliggende categorie geplaatst."
Dat in de tekst van dit sjabloon aanbevelingen staan over hoe het op Wikipedia beter of anders zou kunnen lijkt me geen controversiële stelling.
Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 19:59 (CEST)[reageren]
Ik had nog een reactie beloofd op de hiërarchie die je poneerde, en die schrijf ik maar even onder deze tekst, die er immers rechtstreeks op voortborduurt. Allereerst de hiërarchie: op zichzelf lijkt die ordening me heel redelijk, maar je gaat er wel vanuit dat dit sjabloon behoort tot de dingen die in die hiërarchie thuishoren, en dat is nu juist naar mijn mening het probleem met deze nominatie. Het sjabloon is naar mijn mening geen betoog, ook niet in de zin die jij voor ogen hebt. Het sjabloon propageert niets; de tekst, hoewel in de gebiedende wijs geschreven, is niet bedoeld om mensen te overtuigen; het becommentarieert niet de werkwijze van Wikipedia; het geeft niet aan hoe het "beter" of "anders" zou kunnen. In feite is het alleen een 'protocol' dat gebruikers samen kunnen toepassen als ze dat nuttig vinden. Niemand kan of wil de procedure op dit sjabloon dwingend opleggen, niemand beweert dat het altijd zo zou moeten, er wordt zelfs niet beweerd dat het een goed idee zou zijn om deze stappen te volgen. Vandaar dat ik het ook zo'n slecht idee vond om de tekst tot richtlijn te verheffen: de tekst is daar nooit voor bedoeld en is er ook niet voor geschikt. Ook in een discussie en gezamenlijke redactie van het artikel die op basis van het sjabloon plaatsvinden, heeft het sjabloon m.i. geen enkele formele status; alleen de discussie zelf en de uiteindelijk geformuleerde tekst hebben dat, hooguit kan het sjabloon inzicht geven in de overwegingen die aan de gekozen vorm ten grondslag lagen. Dit sjabloon zou nooit door één persoon of één 'kamp' in een discussie geplaatst moeten worden, omdat het niet bedoeld is om te overtuigen. Paul B 19 okt 2010 01:38 (CEST)[reageren]
Als de hiërarchie je niet bevalt is het geen optie om maar te zeggen dat dit betoog een uitzondering is en niet in te delen is in een indeling die wel voor alle andere betogen/richtlijnen/regels/wikipilaren geldt. Welke naam jullie er zelf aan zouden willen geven is niet zo relevant, voorstel-richtlijn, tool, protocol, Diederik, whatever.
In het Nederlands is een betoog een tekst die bedoeld is om mensen te overtuigen. In wiki-jargon heeft het woord betoog een iets andere betekenis. Allerlei teksten die geen algemeen aanvaarde regels zijn, maar betogen over de werkwijze van Wikipedia en/of aanbevelingen doen over hoe het op Wikipedia beter of anders zou kunnen, worden in de context van Wikipedia een betoog genoemd worden.
Je geeft zelf al aan dat de tekst in het sjabloonbetoog op gebiedende wijs is geschreven. Je zegt:
"Dit sjabloon zou nooit door één persoon of één 'kamp' in een discussie geplaatst moeten worden, omdat het niet bedoeld is om te overtuigen."
Dat is wel gebeurd, niet alleen door 1 persoon, maar ook door 1 kamp omdat geen enkele scepticus ooit dit sjabloon ergens heeft toegevoegd op een overlegpagina van de hoofdnaamruimte. Hoe 2 mensen samen een sjabloon kunnen toevoegen is mij niet geheel duidelijk, bedoel je dat 1 persoon {{sjabloon: plaatst en een ander persoon daar controverses}} aan toevoegt?
Lidewij heeft geprobeerd mij te overtuigen en heeft een verwijzing naar dit sjabloon gebruikt in een poging om haar mening te ondersteunen. Ze schreef:
"Het is niet ongebruikelijk een fenomeen te beschrijven zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. Sjabloon:Controverses". Uiteraard was mijn reactie simpelweg: "Sjabloon:Controverses is nog steeds geen officiele richtlijn dus als men zich daaraan houd is dat een vrijwillige keuze". Toen schreef ze: "Sjabloon:Controverses was een compromis tussen vele gebruikers, die wil ik niet zomaar terzijde schuiven". Mijn antwoord daarop was: "een compromis tussen vele gebruikers maakt nog geen richtlijn".
Als ik niet zo een koppig mens en ervaren Wikipediaan was geweest dan was ik misschien onder de indruk geweest van haar verwijzing naar dit betoogsjabloon. Zoals CaAl al schreef: "Dit soort sjablonen wekt de indruk dat het een "officiëlere" bijdrage aan een OP is dan een gewone bijdrage. Uit de peiling blijkt dat dat ongewenst is".
Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 04:22 (CEST)[reageren]
P.s. Je schreef: "Het sjabloon propageert niets; de tekst, hoewel in de gebiedende wijs geschreven, is niet bedoeld om mensen te overtuigen; het becommentarieert niet de werkwijze van Wikipedia; het geeft niet aan hoe het "beter" of "anders" zou kunnen."
Ben je werkelijk van mening dat het sjabloonbetoog geen poging is om aan te geven hoe de werkwijze op Wikipedia "anders" zou kunnen? Denk je dat het betoogsjabloon slechts een weergave is van de huidig gangbare werkwijze op Wikipedia?
De hiërarchie (ordening) is prima, maar die heeft geen betrekking op wat dit sjabloon inhoudelijk is (maar dat had ik al gezegd, geloof ik). Het gaat niet werken als je continu de woorden van anderen onjuist interpreteert en conclusies trekt die niet uit die woorden volgen. Ik kan alleen maar aannemen dat jouw redenering is gestoeld op premissen die je (nog) niet expliciet hebt gemaakt. Tot nu toe gaan we in cirkeltjes, want (1) zodra er aan jou wordt gevraagd waarom het een betoog is, is het antwoord 'dat dit nu eenmaal een betoog is in deze context' of woorden van gelijke strekking en (2) zodra iemand probeert uit te leggen waarom het in zijn/haar ogen geen betoog is (ook niet in de zin waarin dat op (deze!) Wikipedia wordt gebruikt) wordt dat afgeserveerd met als enige argumentatie dat het wél een betoog is. Zo is geen inhoudelijke discussie mogelijk.
Hoe twee mensen een sjabloon kunnen plaatsen, lijkt me volstrekt helder: men wordt het eens over het gebruiken van het sjabloon (bijv. nadat een van de betrokkenen middels een link op het sjabloon wijst en voorstelt dat te gebruiken) en vervolgens plaatst één van de twee (drie, vier, ...) het sjabloon. Overigens hoeft het geen sjabloon te zijn: iedere pagina kan worden getranscludeerd en we kunnen hier ook een "niet-sjabloon"-pagina van maken, maar de vraag is dan in welke naamruimte het wél moet. Ik vind het geen optie om dat in een specifieke gebruikersnaamruimte te plaatsen, omdat dit niet een projectje van één persoon is. En nogmaals, ik denk dat er compromissen mogelijk zijn. Ik houd niet vast aan het niet in de gebruikersnaamruimte plaatsen omdat ik dit stuk tekst een air van autoriteit wil meegeven, maar omdat het daar plaatsen naar de andere kant doorschiet en de indruk wekt dat het een privéprojectje is waarvoor één persoon verantwoordelijk is.
Hoewel ik zelf van mening blijf dat de sjabloonnaamruimte verder geen inhoudelijke status impliceert, zie ik ook dat verschillende mensen (en niet alleen jij) daar anders over denken. Is het wellicht een idee om hier een "wikiproject" voor aan te maken waar deze tekst dan onder kan hangen? Dat maakt duidelijk dat het niet zonder meer een breed gedragen iets is, maar dat het ook geen privéprojectje is.
Het sjabloon vertelt niet hoe het "anders" kan omdat het geen enkele uitspraak doet over hoe het "normaal" gaat. Het beschrijft dus ook niet zonder meer de "normale" gang van zaken. Wederom noem je een aantal mogelijkheden die je dan presenteert alsof de huidige tekst altijd in één van die categorieën moet vallen, zonder ook maar aannemelijk te maken dat de mogelijkheden die je geeft daadwerkelijk het hele spectrum beschrijven.
Ik blijf behoorlijk teleurgesteld in de wijze waarop je hier te werk gaat, maar daar zal ik dan wellicht bij een andere gelegenheid nog eens op terugkomen. Paul B 19 okt 2010 14:44 (CEST)[reageren]
Bwc
@Paul, Zoals je waarschijnlijk nog weet heb ik nadat het sjabloon was gerealiseerd, dit op enkele overlegpagina’s geplaatst. Het was “aan de slag er mee”(Romaine) en uitproberen.
Kwiki haalt hier een zin uit het overleg bij Toegepaste kinesiologie aan, kijk eens en misschien begrijp je me. Kwiki geeft hier geen zuiver beeld. Zie hier. Ik begon met “Bekijk Sjabloon:Controverses eens.” Ik heb het sjabloon niet toegevoegd. (zou met Kwiki ook geen zin hebben.) Kijk eens naar dit voor mij is het niet mogelijk om hier iets aan te doen. Mvg, --Lidewij 19 okt 2010 14:52 (CEST)[reageren]


Kwiki, je begint al verkeerd, je schrijf hierboven iets onvolledig, nl. dat BoH zijn ideeën ergens heeft op geschreven. Ik heb duidelijk (volgens mij meerdere malen) aangegeven hoe dit sjabloon ontstaan is. Wel even bij de feiten blijven. Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 20:25 (CEST)[reageren]
Dat kan je beter niet zeggen omdat de feiten niet in je voordeel spreken. Dan is het "onder andere" BoH. Overigens staat in die edit: "Het is geschreven door BoH". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:27 (CEST)[reageren]
Kwiki, je blijft in de contramine en je pakt dat gene op waar je lekker mee door kan. Na dat zinnetje stond er nog veel meer. Heb je de linken bekeken? BoH heeft opgepakt en samengevoegd wat andere schreven. Hij heeft niet “zijn ideeën ergens op geschreven” . Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 21:16 (CEST)[reageren]
Heb je het artikel Projectie (psychologie) al gelezen? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 21:21 (CEST)[reageren]
Kwiki, wat maakt dat je deze vraag steld? Mvg,--Lidewij 18 okt 2010 21:41 (CEST)[reageren]
Omdat ik je, als ik het me goed herinner, enige tijd geleden heb aangeraden dat artikel eens te lezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 21:51 (CEST)[reageren]
Kwiki, wat maakt dat jij vindt dat ik die pagina zou moeten lezen? Mvg, --Lidewij 18 okt 2010 21:56 (CEST)[reageren]
Ach weer een van de te vele afleidingsmanoeuvres. Pieter2 18 okt 2010 22:07 (CEST)[reageren]
Paul dank.
Misschien help dit. Deze tool geeft niet enkel de mening weer van de auteur(s). Het is niet de mening van een van de bewerkers. Het is zelfs ( in die zin) geen mening. Lidewij 18 okt 2010 19:04 (CEST)tv--Lidewij 18 okt 2010 19:29 (CEST)[reageren]

Exact. Als een stelling in een artikel betwijfeld wordt, dan nemen we er ook geen genoegen mee dat diegene die de toevoeging heeft gedaan, zich er van af maakt met de opmerking dat de ander het boek niet goed heeft gelezen. Citaten willen we! :) BoH 18 okt 2010 19:14 (CEST)[reageren]

Das een gevaarlijke stellingname BoH, dan zou jij, als toevoeger, moeten bewijzen dat dit in de sjabloonnaamruimte hoort. Met citaten. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 19:23 (CEST)[reageren]

Dat is kolder. Citaten heb je nodig om een stelling te onderbouwen die in twijfel wordt getrokken, niet om een sjabloon toe te voegen. BoH 18 okt 2010 19:44 (CEST)[reageren]

Heb je bronnen voor die bewering? Jij voegt iets toe, dus jij dient te bewijzen dat het inhoudelijk correct is en op de juiste plek staat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:04 (CEST)[reageren]
Wat een onzin om bewijzen en bronnen te vragen voor een sjabloontoevoeging. En de inhoud te kwalificeren als zijnde een betoog. Pieter2 18 okt 2010 20:16 (CEST)[reageren]
Het is geen onzin, maar je begrijpt het niet. De term "betoog" is gebruikelijk in de context van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:29 (CEST)[reageren]
Neehoor. De term betoog mag best gebruikelijk zijn in de wiki, maar je maakt er hier een oneigenlijk gebruik van. Pieter2 18 okt 2010 20:40 (CEST)[reageren]
Dat kan je vinden, maar het is niet zo. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 18 okt 2010 20:43 (CEST)[reageren]
En dat kan jij vinden, maar is ook niet zo. Pieter2 18 okt 2010 20:49 (CEST)[reageren]
  • Ik vind deze hele discussie er niet erg constructief door worden. Ik heb kwiki op mijn Overleg ruimte geboden om zijn suggesties ter verbetering van het sjabloon te geven. Die zie ik met belangstelling tegemoet. De opzet van dat overleg daar in mijn ruimte is niet om het sjabloon daar te zetten, maar om het sjabloon in de huidige ruimte te verbeteren. Verder: als dit sjabloon een betoog is zijn alle hulppagina's ook betogen, en dienen ze dus in de betoogruimte te staan. Ik zie werkelijk niet hoe een mes en vork een betoog/redenering kunnen houden (het zijn slechts tools om mee te eten, en niet de maaltijd zelf). groet, TjakO 18 okt 2010 23:15 (CEST)[reageren]
    Waar het wel zou moeten staan is hier minder relevant. Het moet in ieder geval niet in de sjabloonnaamruimte staan. Als je echt denkt dat alle hulppagina's betogen zijn en in "de betoognaamruimte" zouden moeten staan dan mag je ze gerust voor verwijdering nomineren. Ik vrees dat er al gauw iemand zal melden dat er geen "betoognaamruimte" bestaat; maar laat je daardoor niet ontmoedigen. Je laatste zin vond ik erg opmerkelijk. Zelf ben ik geen kannibaal, de maaltijden die ik eet zijn niet in staat om een betoog of redenering te houden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 02:40 (CEST)[reageren]
Goed, Kwiki heeft dus weten vast te stellen dat de Bijbel God’s Woord is. BoH 19 okt 2010 06:23 (CEST)[reageren]
Ad hominem, dus dat kan ik terugkaatsen: dat moet jij als gelovige nodig zeggen. Met dit sjabloon had je kunnen bereiken dat je alle kritiek geheel onderaan controversiële artikelen weg had kunnen moffelen en zo minder geconfronteerd werd door het deel van de werkelijkheid dat je niet aanstaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 12:06 (CEST)[reageren]
  •   Tegen De ideeën/tips in het sjabloon zijn heel zinvol, en zouden met name door bijv. Kwiki met aandacht bestudeerd mogen worden. Ook erg eens met PaulB: dit is inderdaad vooral een 'protocol'.
    Dat sommige redacteuren niet in staat zijn om de ideeën/tips in praktijk te brengen valt het sjabloon niet te verwijten. Al met al een droevigstemmende discussie. S.Kroeze 19 okt 2010 08:42 (CEST)[reageren]
    Zeker droevig stemmend: Het is totale verspilling van mijn tijd. Gelukkig hoef ik mijn vriendjes niet te gaan vragen om hier te gaan stemmen omdat het hier gaat over inhoudelijke argumenten. Er is, voorzover ik weet, zelfs nog geen enkele poging gedaan om aan te tonen dat dit WEL in de sjabloonruimte moet staan. Paul B was bereid om zich in mijn standpunt te verdiepen, en Tjako is een lieverd, maar voor de rest wordt er nauwelijks tot niet inhoudelijk ingegaan op mijn motivering. Doordat men blijkbaar het technische gebeuren niet snapt herhaalt men keer op keer hetzelfde. Ik weerleg dat keer op keer. En dan ben ik de boeman omdat ik inhoudelijk gelijk heb. So be it. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 12:06 (CEST) p.s. Heb je je ingelezen?[reageren]
    Het is juist een sjabloon, omdat het dan makkelijker op OP's bij controverses geplaatst kan worden om een discussie over argumenten te vergemakkelijken. Het is dus een duidelijk hulpmiddel in de discussie, wat wanneer juist toegepast een structuur kan voorstellen om de discussie wat ordelijk te houden; het is dus een sjabloon, omdat de informatie erin op meer dan 1 OP dan makkelijk geplaatst kan worden, net als een infobox of navigatiesjabloon elders. De functie die een sjabloon heeft kan je ook nalezen op Help:Sjabloon en Wikipedia:Sjablonen. groet, TjakO 19 okt 2010 12:25 (CEST)[reageren]
    Fijn, nog meer bewijs voor mijn stelling dat men blijkbaar het technische gebeuren (MediaWiki) niet snapt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 12:28 (CEST)[reageren]

{{Gebruiker:Kwiki/Testje}}

Hoe verklaar je dat die zin hierboven staat Tjako? Gaan jullie me nu excuses aanbieden voor het verspillen van mijn tijd? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 12:31 (CEST)[reageren]

Ik gaf aan dat het fenomeen sjabloon een bepaalde functie en doel heeft, en jij zegt dat ik MediaWiki niet zou snappen... leg dat eens uit, want nu snap ik jou niet meer. Groet, TjakO 19 okt 2010 12:37 (CEST)[reageren]
Heb je gezien dat die zin "{{Gebruiker:Kwiki/Testje}}" niet in de broncode van deze pagina voorkomt? Met diepe zucht, maar ook met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 12:38 (CEST) p.s. Als ik zelf iets niet begrijp dan probeer ik me in te lezen voordat ik in oeverloze discussies iemands tijd ga verspillen. Dat lukt me ook niet altijd, maar deze discussie wordt wel erg gekenmerkt door onbegrip en cognitieve dissonantie. Als ik niet de moeite gedaan zou hebben om me te verdiepen in MediaWiki zou ik het ook niet snappen. Daarom vraag ik expliciet om excuses voor het verspillen van mijn tijd. Het zou je sieren om nu hieronder te schrijven: "Goh, sorry Kwiki, dat wist ik niet, het spijt me dat ik je tijd heb verspild".[reageren]
Natuurlijk had ik dat gezien. Zelfs de onderliggende pagina in broncode bekeken. Sorry, maar ik snap niet wat dat alles met de discussie hier te maken heeft, sorry hoor. En sorry dat jij denkt dat je je tijd verspilt. TjakO 19 okt 2010 14:19 (CEST)[reageren]

Nog maar een keer bewerken

Kwiki:

  • Je blijft dit sjabloon een betoog noemen. Hierboven geven 5 personen (met motivatie) aan dat het geen betoog is. Je hebt deze mening nog steeds niet onderbouwd.
  • Je hebt deze nominatie nog steeds niet onderbouwd. Jij stelde dat dit sjabloon al inhoudelijk zou zijn beoordeeld op Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen. Je hebt niet aangegeven waar wij die beoordeling zouden kunnen vinden. Wij hebben in de peiling naar de wenselijkheid of dit een voorstel een richtlijn zou moeten worden, nergens een peiling over de inhoud gevonden. Dus is het inhoudelijk niet beoordeeld. (dat was ook in het geheel niet de bedoeling). Blijft over dat deze nominatie nog steeds niet is onderbouwd.
Kwiki het gevolg van deze punten is, dat we en pagina hebben van 72 kb waarvan het nut voor wikipedia mij nog niet duidelijk is. Wel stel ik vast dat dit me met jou nu meermalen is overkomen. Mvg, --Lidewij 19 okt 2010 13:01 (CEST)[reageren]
Ik noem een betoog een betoog, een man een man, een paard een paard. Dat jij betogen liever tools noemt is gewoon nogal irrelevant.
Al zouden 10.000 man zeggen dat de aarde zo rond als een pannekoek is dan zou ik dat nog steeds tegenspreken. Er zijn een heleboel jongeaardecreationisten en de aarde is ouder dan 6000 jaar. Dat er een paar mensen zijn die hun afwijkende mening luidkeels verkondigen betekent niet dat ze gelijk hebben.
Inderdaad, een pracht van een opiniepeiling waarin bekeken werd of het design goed genoeg was om tot voorstel-richtlijn verheven te worden.
Tsja, je hebt op meerdere plekken mijn tijd lopen verspillen, misschien moet je maar eens iets gaan doen dat minder zinloos is
Met diepe zucht, maar ook met vriendelijke groet, Kwiki overleg 19 okt 2010 13:05 (CEST) p.s. Ik vraag hierbij alle mensen die het met mij eens zijn om hun mening NIET te geven. Het gaat hier om inhoudelijk gelijk (dat heb ik), niet om wie de meeste vriendjes heeft (dat heb ik ook).[reageren]
Je noemt een (inhoud van een) sjabloon een betoog. Je kunt wel alle sjablonen die je niet aanstaan, kwalificeren als een betoog. Dat is het oneigenlijke gebruik van het begrip betoog. Pieter2 20 okt 2010 00:33 (CEST)[reageren]


Kwiki,

  1. Wat maakt dat je stelt dat dit sjabloon een betoog is?
  2. Wat maakt dat je stelt dat dit sjabloon al beoordeeld is?
  3. Wat maakt dat je stelt dat dit sjabloon verwijderd moet worden?

Met vriendelijke groet, --Lidewij 19 okt 2010 13:27 (CEST)[reageren]

Alsof die vragen nog niet beantwoord zijn.. Ik heb meer gedaan dan redelijkerwijs van mij verwacht mag worden om het uit te leggen, maar je wil of kan het niet snappen. Met diepe zucht, Kwiki overleg 19 okt 2010 13:31 (CEST)[reageren]

Kwiki, ik heb de antwoorden er niet uit kunnen distilleren, misschien kan je het kort en bondig herhalen? Je kan ook bij ieder nummer een link plaatsen. Mvg, --Lidewij 19 okt 2010 13:42 (CEST)[reageren]

  1. -
  2. -
  3. -
Het is je inderdaad nog niet gelukt om de antwoorden eruit te distilleren, maar dat heeft niet zoveel met mij te maken. Kwiki overleg 19 okt 2010 13:47 (CEST)[reageren]
Kwiki, ik zag de zelfde vraag bv bij BoH, dus ik denk dat het wel met jou te maken heeft. Maar Kwiki, even drie linkjes? Mvg, --Lidewij 19 okt 2010 14:12 (CEST)[reageren]
Oei, Lidewij, straks zegt hij nog dat je slecht geïnformeerd bent (vanwege de vraag naar linkjes). Pieter2 20 okt 2010 00:28 (CEST)[reageren]
Pieter, Kwiki komt hier niet meer langs, die is zijn schijnoverwinning aan het vieren.
Pieter, men heeft hier Kwiki zijn gang laten gaan. Stel dat ik mij zo zou gedragen zoals hij/zij deed. Reken maar dat ik gestopt was. Kwiki blijkt de incrowd een dienst te bewijzen, dus hij mag door. Maanmeis hoeft geen motivatie te geven voor de verwijdering. Past wel in het geheel. Het is allemaal wel heel doorzichtig. Wikipedia moet waarschijnlijk een verlengstuk van de vereniging Skepsis blijven, daarbij kunnen ze zo’n sjabloon natuurlijk niet gebruiken. Nu doet men net alsof men voor neutrale lemma’s is. Bas vd vond dat Maasmeis juist had gehandeld, maar wanneer ik hier kijkt heb ik niet het idee, dat hij vindt, dat een fenomeen neutraal beschreven dient te worden.
Al met al men wil hier geen neutaal beschreven fenomenen. Men doet alsof en zo houdt men de schijn op. Groet, Lidewij 20 okt 2010 01:18 (CEST)[reageren]
Het meest 'jammere' is dat wanneer Kwiki (die deze discussies nogal heeft gedomineerd) net beloofd heeft om suggesties voor verbeteringen te gaan leveren, vervolgens nu uitgerekend met wikibreak gaat.... En sja... blijkbaar behoort Kwiki tot een factie (groepje) die het meest invloed op de wikipedia heeft, anders zou dit sjabloon natuurlijk niet op deze manier tot een (voorlopig?) einde komen.... Groet, TjakO 20 okt 2010 02:26 (CEST)[reageren]
Tjako, ik heb van Kwiki nog niet iets gezien waar je iets mee kan. Zelfs hier heeft hij zich kunnen drukken.
Er wordt hier telkens gezegd dat ze last van de gelovers hebben, ja van de gelovers van de kritische pseudowetenschap. Andere zie ik hier echt niet. Ik moest eens een lemma onderbouwen zoals bv bij Bioresonantie is gebeurd. Met allerlei sites en zelfs fora. Iedereen zou over mij heen vallen. Maar als dit je beweegreden zijn, wat is er dan te verwachten. Of de lezers er uit kunnen halen wat bioresonantie is weet ik niet. Het is een verhaal met veel bomen en het bos zien. “Medici waarschuwen voor de risico's van het volgen van de alternatieve behandeling.”Wat het risico dan is ? Geen idee. Groetjes, Lidewij 20 okt 2010 04:09 (CEST)[reageren]

Ja, ik zie het. De OP-pagina is veel groter geworden dan het artikel, alleen al om bovengenoemde redenen. En hier? Kwiki's missie geslaagd, hij trekt zich onmiddellijk terug. Ik denk dat je gelijk hebt. Pieter2 20 okt 2010 18:02 (CEST)[reageren]

Ik kan slechst hopen op constructieve input op het (inmiddels verwijderde, maar op o.a. mijn overleg verder te bespreken) sjabloon, en op wikigebruikers die het nuttig vinden ook kennis over alternatieve geneeswijzen op een goede manier toe te voegen. Ik deel je bezorgdheid dus... Groet, TjakO 20 okt 2010 04:58 (CEST)[reageren]

Geen beoordeling bewerken

Het dossier werd door Maanmeis in de archiefkast gegooid. Dit is schijnbaar de manier hoe men met elkaar en wikipedia omgaat. Kwiki gooit een rookgordijn, en vele zijn blij dat er een manier gevonden is om dit sjabloon op oneigenlijke gronden te verwijderen. We doen gewoon de ogendicht voor de problemen rond de controversiële onderwerpen. Het probleem willen vele niet groter zien dan een discussie binnen een gebruikers ruimte.

Er zijn wel vaker kwesties op een verwijderlijst, volgens mij werden de beslissingen altijd (uitgebreid) gemotiveerd. (ik kan een zeer uitgebreide van Peter B herinneren., die de discussie daarna ook niet uit de weg ging).
Zolang Maanmeis geen motivatie / toelichting geeft is er geen beoordeling. Lidewij 22 okt 2010 13
50
Misschien wil een andere mod deze kwestie nog eens bekijken? Groet, TjakO 22 okt 2010 14:01 (CEST)[reageren]
Als er maar een motivatie komt.--Lidewij 22 okt 2010 14:13 (CEST)[reageren]
Het valt niet mee met een stoorzender.--Lidewij 22 okt 2010 15:02 (CEST)[reageren]

Toegevoegd woensdag 06/10, te verwijderen vanaf 20/10 bewerken

  • ...

Toegevoegd donderdag 07/10, te verwijderen vanaf 21/10 bewerken

  • ...

Toegevoegd vrijdag 08/10, te verwijderen vanaf 22/10 bewerken

  • ...

Toegevoegd zaterdag 09/10, te verwijderen vanaf 23/10 bewerken

  • ...

Toegevoegd zondag 10/10, te verwijderen vanaf 24/10 bewerken

  • ...
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2010_week_40&oldid=63106313"