Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2011-05

Fytotherapie of Kruidengeneeskunde bewerken

Beste collega's, Een tijd geleden was er verschil van mening over de juiste lemmatitel van het lemma dat momenteel Kruidengeneeskunde heet, zie hier (de discussie gaat over veel meer dan alleen over de naam). Mijn vraag luidt: welke naam heeft de voorkeur. Een paar overwegingen die bij de afweging mogelijk van belang zijn:

Zowel Kruidengeneeskunde als Fytotherapie is een keurig Nederlands woord.
Het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde hanteert beide termen door elkaar heen: Zoekresultaat NTvG Kruidengeneeskunde en Zoekresultaat NTvG Fytotherapie.
De Nederlandse beroepsvereniging heet Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie. De Vlaamse beroepsvereniging Vlaamse Herboristen Vereniging.
De Engelse Wikipedia heeft twee lemma's en:Herbalism en en:Phytotherapy (dit schept sowieso interwikiproblemen); de Duitse Wikipedia heeft de:Pflanzenheilkunde.
Er speelt op de achtergrond mee dat er beoefenaren zijn die voor wetenschappelijke argumenten gevoelig zijn en beoefenaren voor wie dat veel minder geldt. De eersten lijken een voorkeur te hebben voor Fytotherapie.
Het nadeel van het begrip Fytotherapie is dat het een vorm van (voorlopig) alternatieve geneeskunde is die in de naamgeving alleen de behandeling voert (..therapie) en niet de diagnostiek.

Ik zou graag horen wat anderen hierover weten en denken en ben benieuwd of er collega's zijn die op basis van bronnen een voorkeur voor de ene of de andere naam kunnen staven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 mei 2011 15:08 (CEST)[reageren]

Op grond van de overweging dat we hier in begrijpelijke taal proberen te werken vind ik dat kruidengeneeskunde de voorkeur verdient. Bart (Evanherk) (overleg) 3 mei 2011 15:28 (CEST)[reageren]

Even denken, wil ik populair zijn of eerlijk? Het laatste dan maar.

Ik denk dat fytotherapie ook gebruik maakt van vruchten, zoals cranberry, fluweelboon, van boombast, kortom van planten die we in het dagelijks leven niet tot kruiden rekenen. Fytotherapie lijkt me de beste term
Ik vraag me af of er fytotherapeuten zijn die wetenschappelijk denken. Kort samengevat zijn er drie soorten therapieën; 1. middelen met een bewezen effectiviteit; bv St janskruid, cranberry's, senna peulen. De gewone geneeskunde zal nagaan welk bestanddeel van de plant de werking heeft en hoe zich voor-en en nadelen verhouden tot de gebruikelijke therapie. Bv St Janskruid is werkzaam bij depressie en heeft voor zover ik weet de zelfde bijwerkingen als anti-depressiva; mucuna pruriens wordtgeadviseerd tegesn parkinson maar er is nog geen goed onderzoek gedaan. Senna is een sterk laxeermiddel met forse bijwerkingen; daarom schrijft je arts het niet voor. 2.Als een middel beter is dan het gangbare wordt het onderdeel van het gangbare pakket en is het geen fytotherapie meer. 3. Als het slechter is of het effect is niet bewezen moet het ook niet worden toegepast. Kortom een wetenschappelijk denkende fytotherapeut]] zal binnenkort van baan veranderen. :-). Mijn nummering is in het honderd gelopen. groetjes, Koosg (overleg) 3 mei 2011 15:52 (CEST)[reageren]

Ik ben zelf (momenteel nog ongediplomeerd) fytotherapeut. In mijn ogen kan een fytotherapeut c.q. kruidengenezer wel degelijk wetenschappelijk bezig zijn. Veel van de door Koosg aangedragen kruiden en vruchten zijn bijvoorbeeld ook (chemisch bewerkte) bestanddelen bij reguliere medicijnen. Alleen gaat een fytotherapeut c.q. kruidengenezer er in beginsel vanuit dat het bestanddeel zelf vaak voldoende is voor het genezingsproces c.q. therapie. Daarnaast kan fytotherapie c.q. kruidengeneeskunde naast danwel als aanvulling van de reguliere behandelingen gebruikt worden. Verder wordt kruidengeneeskunde vaak als "volkse" benaming gebruikt, terwijl fytotherapie vaak een (pseudo-)wetenschappelijke benadering is. Naar mijn mening kunnen beide dus door elkaar gebruikt worden. Meestal zit het verschil voornamelijk in de erkenning. Ook wordt fytotherapie voornamelijk gebruikt bij door de medische wereld erkende personen of toepassingen. Zie ook het lemma Alfred Vogel. (Bij voorbaat mijn excuses voor eventuele spraakverwarringen) Torval (overleg) 3 mei 2011 17:01 (CEST)[reageren]

Ik vind de argumenten van Koosg overtuigend. De kruidengeneeskunde is eigenlijk zo zoetjesaan achterhaald omdat alles wat erin van waarde was allang als regulier medicijn is opgevoerd. Hadden onze zeevarende voorouders bijvoorbeeld de beschikking gehad over vitamine-C-pillen dan hadden ze niet met moeilijk vers te houden fruit hoeven tobben. KoenB (overleg) 3 mei 2011 19:27 (CEST)[reageren]

Het feit dat je A Vogel serieus neemt doet me ernstig twijfelen aan je opleiding. Leren jullie daar wel genoeg over het placebo-effect en het belang van dubbel-blind gerandomiseerd vergelijkend onderzoek? Koosg (overleg) 3 mei 2011 21:13 (CEST)[reageren]

Daarom geef ik mijn "patienten" altijd het advies om ook bij hun medisch specialist om informatie te vragen. Ik zie de fytotherapie als homeopatisch verlengstuk van de reguliere medische wetenschap en doe dus ook niets zonder overleg met de behandelend specialist. Als de betreffende specialist niets moet hebben van fytotherapie, dan raad ik de mensen een dergelijke secundaire of successieve behandeling zelfs af. Het moet in mijn beleving te allen tijde samengaan met die reguliere behandeling. Ik zou zelfs willen pleiten voor een soort van eed van Hippocrates voor niet wetenschappelijke, actieve genezers, omdat iedereen die patienten heeft verantwoordelijkheid heeft. Of hier nu wel of niet het placebo-effect om de hoek komt kijken, feit is wel dat veel mensen baat hebben bij A. Vogel. Maar ik denk wel dat ten eerste het suggestieve effect daaraan bijdraagt, en dat dit ten tweede vaak samen gaat met reguliere medicijnen.

Daarnaast wil ik als reactie op KoenB zeggen, dat er blijkbaar wel steeds meer mensen teruggaan naar medicijnen met een natuurlijke basis. Dus fytotherapie is in mijn beleving juist met een wederopkomst bezig, juist vanwege de schadelijke extra bijwerkingen van de chemische medicijnen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er geen schadelijke bijwerkingen zijn bij natuurlijke medicijnen, maar wel minder. Torval (overleg) 4 mei 2011 00:20 (CEST)[reageren]

Helaas heeft de homeopathie de fytotherapie gekaapt. Homeopathie is onzin, oplichterij, nooit bewezen. Homeopathen verkopen fytotherapeutische middelen, die wel werken, als homeopathische middelen en beweren dan dat de homeopathie werkt. Slechte zaak. Kruiden zijn natuurlijke voedingsmiddelen. Wees echter voorzichtig met Chinese kruidentherapie. De zuiverheid ervan is niet gegarandeerd. --VanBuren (overleg) 4 mei 2011 00:56 (CEST)[reageren]

Dit woordspelletje hoort niet hier gevoerd te worden; de kruidenvrouwtjes cq anderwoordverzinners zijn gewoon strafbaar. Liefst geen van beide woorden, geen mogelijk verwarrende termen als 'terapie' (zonder h wat mij betreft) of 'geneeskunde'. Er is hierover al genoeg gedicuzeurd op de desbetreffende pagina's, gelieve slechts met zeer grote klachten hier te komen. michiel aleichem 4 mei 2011 00:29 (CEST)[reageren]

De discussie was hierbij gesloten, ook voor U, VanBuren. michiel aleichem 4 mei 2011 01:11 (CEST)[reageren]

Het is inderdaad niet mijn bedoeling geweest om hier te discussiëren over de pro's en contra's van de kruidengeneeskunde of fytotherapie. Ik ga ervan uit dat iedereen het erover eens is dat het verschijnsel evenwichtig beschreven moet worden in begrijpelijke taal. De apodictische manier waarop de discussie hierboven wordt afgesloten onder gelijktijdige ridiculisering ("terapie") en categorische afwijzing van het verschijnsel, lijkt me minder gelukkig. De bewering dat beoefenaren van de fytotherapie of kruidengeneeskunde gewoon strafbaar zijn, is bovendien onjuist. Theobald Tiger (overleg) 4 mei 2011 09:54 (CEST)[reageren]

Dank U voor de correctie. michiel aleichem 4 mei 2011 09:57 (CEST)[reageren]

Een nieuwe poging om het over (alleen) de naamgeving te hebben:
In de discussie eind vorig jaar met Theoboald Tiger die de aanleiding was voor de huidige discussie heb ik al een reeks argumenten aangehaald waarom de term fytotherapie mijn voorkeur heeft. Theobald Tiger heeft hierboven discussie gestart door een aantal belangrijke argumenten van deze eerdere discussie samen te vatten. Met name Koosg en Bart hebben een aantal argumenten hieraan toegevoegd waar ik hieronder op in zal gaan.

Voortbordurend op het eerste punt van Koosg: "Wat is een kruid?". Volgens het lemma "Kruidachtig" wordt een plant "..kruidachtig genoemd als ze niet of in zeer geringe mate verhout. Een kruidachtige plant (...) kent niet (of nauwelijks) secundaire diktegroei; ze heeft geen stam of takken die jaarlijks dikker worden.". Dan zouden inderdaad veel van de in de fytotherapie gebruikte stoffen niet tot de kruiden behoren. Iets verderop constateert het lemma dat de term "kruid" vaak anders gebruikt wordt, namelijk voor "planten die voor een bepaald doel gebruikt wordt, medicinaal (medicinale kruiden) of om gerechten van een bepaalde smaak te voorzien (tuinkruiden)". Wikiwoordenboek definieert "kruid" als "een aromatische plant", ook volgens die omschrijving zou een groot deel van de in de fytotherapie gebruikte "botanicals" (de Engelse omschrijving is zuiverder) geen kruid zijn. Volgens Van Dale is een kruid ofwel "1. klein gewas met sappige, niet houtachtige stengel" ofwel "2. welriekende of prikkelende plantendelen; specerij". Ook de definitie van Van Dale gaat dus niet verder dan de niet-houtachtige planten en de specerijen en omvat niet bijvoorbeeld bereidingen van bomen en struiken (schors, hars, twijgen) of vruchten (hele vruchten. zaden, sappen). Deze voorbeelden worden wél gedekt door de omschrijving "botanical" of "fytotherapeuticum".
Bart gebruikt het argument dat een lemmanaam zo bij voorkeur in begrijpelijke taal moet zijn. Ik heb hierboven proberen aan te tonen dat de benaming "kruid" als benaming van de in de fytotherapie gebruikte bereidingen meer verwarring schept dan het wegneemt.
Een situatie zoals in de Engelse wikipedia vind ik onwenselijk. Daar is een (mijns insziens gekunstelde) scheiding aangebracht tussen en:Herbalism (lees "kruidengeneeskunde") en en:Phytotherapy (dus "Fytotherapie"). De gekunsteldheid van de constructie blijkt al uit de tweede zin van "Herbalism": "Herbalism is also known as (...) phytotherapy". Beiden zijn benamingen voor hetzelfde verschijnsel en horen dus in één lemma. Ik begrijp dat met die constructie gepoogd wordt om het gebruik van kruiden in de volksgeneeskunde te scheiden van door wetenschappelijk onderzoek onderbouwde fytotherapie, maar het verschil in wetenschappelijke onderbouwing tussen de diverse fytotherapeutica kan veel beter en duidelijker in één lemma worden beschreven.
Het argument dat de term "fytotherapie" alleen de behandeling en niet de diagnostiek omvat vind ik zwak, omdat dat ook voor de meeste andere therapievormen geldt, zoals bijvoorbeeld "chemotherapie", "radiotherapie" etc.
De Vlaamse Herboristen Vereniging is in tegenstelling tot de Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie (NVF) geen wetenschappelijke vereniging, wat ook duidelijk blijkt uit haar opsomming van "vakleden". De vlaamse herboristen zijn ook geen lid van ESCOP (in tegenstelling tot de NVF). Ik hecht daarom niet zoveel waarde aan het begrip "Herborist". De Duitse wetenschappelijke vereniging die lid is van ESCOP ("Gesellschaft für Phytotherapie") heeft overigens ook Phytotherapie en geen Pflanzenheilkunde in de naam.

Nog een aantal eerder door mij aangevoerde argumenten die ik niet terugvond in de samenvatting van Theobald Tiger (de eerste twee waarschijnlijk omdat hij ze niet relevant vond aangezien het om Engelse bronnen gaat):

In PubMed komt de term "Phytotherapy" veel (een factor vijf) maal vaker voor dan "Herbal medicine"
Er zijn diverse wetenschappelijke tijdschriften met Phytotherapy of een variant daarop in de naam, nog afgezien van een enorm aantal wetenschappelijke handboeken met die term.
Binnen de NL Wikipedia in analoge gevallen voor de fytovariant gekozen. Zo wordt gesproken over fytochemie en niet over kruidenchemie, over fytopathologie en niet over plantenziektenkunde.

Ik meen in de bovenstaande discussie ook een lichte voorkeur voor de term "fytotherapie" te bespeuren. Bart heeft een voorkeur voor de term kruidengeneeskunde. KoenB heeft zich aangesloten bij de standpunten van Koosg, die een voorkeur heeft voor de benaming fytotherapie. Torval lijkt geen voorkeur te hebben voor één van beiden. VanBuren heeft geen voorkeur uitgesproken, maar heeft het wel consequent over fytotherapie. Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 4 mei 2011 23:10 (CEST)[reageren]

mee eens wat de naamgeving betreft; sorry voor de geschopte verwarring off topic. Koosg (overleg) 4 mei 2011 23:21 (CEST)[reageren]

Accoord. Ik wou enkel aangeven dat in mijn eigen beleving de naamgeving fytotherapie een meer (pseudo-)wetenschappelijke benadering is, terwijl kruidengeneeskunde een meer volkse benadering omvat. De benaming zelf geniet bij mij inderdaad geen voorkeur. Misschien is een verwijzing bij de een naar de ander een goede oplossing? Torval (overleg) 4 mei 2011 23:48 (CEST)[reageren]

Conclusie bewerken

Naar aanleiding van deze discussie kunnen we, denk ik, de conclusie trekken dat Fytotherapie als lemmatitel de voorkeur heeft boven Kruidengeneeskunde. Ik zal als er de komende week geen nieuwe en krachtige bezwaren tegen worden ingebracht deze titelwijziging na die tijd doorvoeren - samen met nog enkele andere toegezegde wijzigingen (heveling lijst met secundaire plantenstoffen naar het betreffende lemma). Iedereen bedankt voor zijn of haar bijdrage. Theobald Tiger (overleg) 6 jun 2011 14:45 (CEST)[reageren]

Wat mij verbaasd is dat in deze discussie allerlei argumenten naar boven komen maar het belangrijkste wordt amper besproken. Namelijk betekenen die twee begrippen exact hetzelfde? NEEN. Kruidengeneeskunde gaat veel breder en wordt gebruikt door een zeer groot deel van de werldbevolking sinds 1000'en jaren. Fytotherapie is de bewoording voor het onderdeel uit het ruime begrip kruidengeneeskunde dat zich toelegt op het meer evidence based wetenschappelijk werken en standardiseren. Logisch dat dit meer gebruikt wordt in medische studies en dergelijke maar dat is absoluut geen argument om het lemma van naam te veranderen. Dit lemma behandelt ook andere aspecten van de kruidengeneeskunde dus moet m.i. de titel behouden blijven. mvg Lientje111 (overleg) 23 jun 2011 10:55 (CEST)[reageren]

Day niet alleen. De term ’geneeskunde’ suggereert dat kruiden kunnen genezen en dat is mogelijk in de toekomst waar, maar nog lang niet zeker. Er zijn nog steeds ongeneeslijke ziektes.--S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 okt 2011 02:22 (CEST)[reageren]