Wikipedia:Het Verleden/Archief/2020-06

Steentijdculturen in Scandinavië

Beste historici,

is er iemand (of meerdere iemanden) die zich zou willen verdiepen in de toevoeging van de Kiukainencultuur aan het sjabloon over de Noordse steentijd? Dat is best wel een puzzel; zeker voor mij die er eigenlijk geen verstand van heeft maar desondanks wel dat artikel heeft aangemaakt om een rode link blauw te verven.
Meedenken gevraagd op Overleg sjabloon:Navigatie Noordse Steentijd. Dankjewel! Erik Wannee (overleg) 19 jun 2020 10:27 (CEST)

Rassenrellen of bloedbad van Tulsa

Er is momenteel (door mijn toedoen) een discussie ontstaan over de benaming van het artikel Rassenrellen van Tulsa. Mochten mensen een aandeel willen leveren in de discussie zie de OP. Mathijsloo (overleg) 21 jun 2020 16:04 (CEST)

Socialistische Jeugd in Nederland (1960-1972)

Vindt iemand het leuk om een tekst die we ingestuurd kregen op OTRS over deze organisatie om te vormen tot een artikel? Opmaak ontbreekt, en voor de juiste bronvermelding kan ik je in contact brengen met de schrijver van het artikel. Ciell 16 jun 2020 17:09 (CEST)

Hoi Ciell, ik wil hier wel naar kijken. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 12:02 (CEST)

Heel fijn @Encycloon! Zal ik gewoon het bij mij bekende mailadres gebruiken? ~~~~ Ciell 23 jun 2020 16:28 (CEST)

Ja, prima. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 16:32 (CEST)

Herman Speyer

Is er iemand die hier inhoudelijk naar wil kijken? Mvg, Encycloon (overleg) 22 jun 2020 21:29 (CEST)

Ik heb het bekeken en het lijkt mij dat erover Speyer onvoldoende e-waardige informatie is om hem een eigen lemma te geven. Daarmee is het probleem denk ik meteen opgelost. Het lemma zou dus in zijn geheel verwijderd kunnen worden. HT (overleg) 23 jun 2020 16:24 (CEST)

Gebruik van Volkse namen of Latijnse namen voor kerken en heiligen in Frans-Vlaanderen

Beste medegebruikers, Naar aanleiding van een uitvoerige discussie op mijn overlegpagina zou ik graag de hulp willen inroepen van de gebruikers van het Het Verleden over het volgende onderwerp: Gebruik van Volkse namen of Latijnse namen voor kerken en heiligen in Frans-Vlaanderen Graag uw eventuele reacties op mijn overlegpagina om de discussie centraal te kunnen houden. Alvast heel erg hartelijk bedankt voor uw eventuele bijdragen.LeonardH (overleg) 20 jun 2020 11:00 (CEST)

Beste medegebruikers, Het overleg over dit onderwerp is nog steeds gaande en bijdragen aan het overleg zijn wat dat betreft meer dan welkom. Wie kan hierover nadere informatie aandragen; het betreft met name het gebruik van de naam Sint-Omaarskerk in Frans-Vlaanderen versus de meer in België en Nederland tegenwoordig gebruikelijkere naam van Sint-Audomaruskerk. Bijdragen kunnen worden gedaan op mij OP waar het overleg plaatsvindt. Alvast heel erg hartelijk bedankt voor de te nemen moeite.LeonardH (overleg) 24 jun 2020 21:50 (CEST)

Anachronismen qua nationaliteit e.d.

Zijn er ooit afspraken gemaakt over hoe omgegaan wordt met de "nationaliteit" van een persoon? Bij mij wringt het wat dat personen uit bv. de 16de eeuw als "Belg" of "Nederlander" worden aangemerkt, maar ik weet niet in welke mate ik dergelijke zaken mag aanpassen. Sommige infoboxen nodigen ook uit om er een "nationaliteit" op te plakken (bv. Sjabloon:Infobox predikant). Voorbeelden die ik recent tegenkwam zijn: Hermannus Faukelius en Balthasar Lydius (beide linken trouwens naar de Nederlandse taal). Is het niet nuttiger om hier het "land" te vermelden, zoals dat bij Desiderius Erasmus gebeurde? WikiLies (overleg) 6 jun 2020 12:36 (CEST)

Bij Erasmus staat dan weer in het artikel zelf 'Nederlands'. En bij Faukelius staat in het artikel zelf 'de lage landen' en in de infobox 'Belgisch - Nederlands'. Zeker bij Faukelius vind ik de gebruikte termen ongelukkig gekozen. Johanraymond (overleg) 6 jun 2020 13:54 (CEST)

Ik heb geen idee wat de afspraken zijn eerlijk gezegd. Het lijkt me goed als daar duidelijkheid over komt. En hoe definiëren we nationaliteit? Is dat de formele wettelijke nationaliteit? Of zijn we flexibeler en kennen we het ook toe in de periode dat het begrip al wel bestond, maar het nog niet formeel wettelijk vastgelegd was? Persoonlijk vind ik het in ieder geval vreemd om iemand die leefde voor het ontstaan van een land de desbetreffende nationaliteit te geven. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 14:07 (CEST)

Veel nationaliteiten worden vermeld op basis van origineel onderzoek, ofwel op zelfbedachte veronderstellingen. Veel lemma's geven verder aan dat iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, waarbij in de interne link bij Nederland vermeld staat: "een van de landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden", zoals bijvoorbeeld in het lemma over Erasmus is te lezen, ook al leefde hij eerder. Eerlijk gezegd wordt er veelal maar wat aangekloot. Beter is denk ik inderdaad om het land te vermelden, i.p.v. nationaliteit, of geef beide als mogelijkheid in de infobox. En wat de vraag betreft: er zijn geen afspraken over gemaakt. HT (overleg) 6 jun 2020 15:33 (CEST)

Ditzelfde probleem speelt op Wikidata. Volgens mij willen Geertvp en PaulHermans dit oppakken voor België en de eerdere gebieden, en ik heb volgens mij Ecritures hier ook gehoord over gehoord wat betreft de landen in het Nederlands Koninkrijk.

Ik haal het weg op Wikidata als het niet bebrond of evident incorrect is. Helaas is corrigeren niet altijd eenvoudig. Ciell 6 jun 2020 18:46 (CEST)

• Wat is de nationaliteit van onafhankelijkheidsstrijders zoals George Washington, Soekarno of Manusama? Wat is de nationaliteit van een persoon voordat er sprake was van natiestaten? Welke nationaliteit hanteer je voor de Nederlanden, en wat doe je met de Franse, Spaanse en Oostenrijkse tijd? Vragen genoeg... Hans Erren (overleg) 7 jun 2020 14:00 (CEST)

Nuja, het mooie van Wikidata is dat je begin en eindtijden aan kun geven bij de eigenschappen van een onderwerp. Dus iemand kan de Franse nationaliteit hebben tot <eindatum> en Nederlands zijn vanaf <begindatum>. Met een bron voor beide, dat dan weer wel. En door een prioriteit toe te kennen aan de eigenschap bepaal je welke opgepikt wordt bij de sjablonen die gegenereerd worden op de projecten. Op Wikipedia zijn we in dat opzicht, zeker in vergelijking met Wikidata, nog erg zwart-wit heb ik gemerkt. Er is weinig ruimte voor variatie, maar in Wikidata kan dat zeker wel. Ciell 7 jun 2020 14:42 (CEST)

Leuk, Willem van Oranje [1] was zo dus een Duitser, Spanjaard en Nederlander Hans Erren (overleg) 7 jun 2020 15:04 (CEST)

maar waarom worden mijn wikidata edits gerevert? Hans Erren (overleg) 7 jun 2020 15:47 (CEST)

De kunstschilder Camille Pissarro is geboren op een Deens eiland in de Stille Oceaan. Volgens de aanhef was hij Frans, verderop staat dat hij altijd de Deense nationaliteit heeft aangehouden en volgens de infobox was zijn nationaliteit "Deens/Frans", wat dat dan ook mag betekenen. In januari heb ik er een boek over Pissarro op nageslagen. De schrijfster had wijselijk de hele problematiek van zijn nationaliteit onbenoemd gelaten. In het hele boek kwam niet voor welke nationaliteit hij had. Het is een van de problemen van Wikipedia. Er moet en zal een nationaliteit genoemd worden en dat leidt wel eens tot problemen. HT (overleg) 7 jun 2020 16:23 (CEST)

Als Willem van Oranje al een nationaliteit had, dan maar één. Namelijk de Duitse. Hij is geboren in het Heilige Roomse Rijk, waar ook de Nederlanden deel van uit maakten. De Nederlanden hadden sinds 1555 dan wel als heer de koning van Spanje, dat betekende niet dat de Nederlanden Spaans geworden waren. En Willem van Oranje is vermoord in 1584, vier jaar voordat de Republiek zich onafhankelijk verklaarde. Wellicht zou je nog kunnen zeggen dat Willem sinds 1544 ook de nationaliteit van het soevereine Prinsdom Orange had. Spanjaard en Nederlander is hij in ieder geval nooit geweest. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 16:58 (CEST)

Niet aan beginnen met de nationaliteit weergeven van Willem van Oranje. En de Duitse nationaliteit bestond toen volgens mij niet. Dat Heilige Roomse Rijk was een verzameling van onafhankelijke staten. En als het al wordt weergegeven, dan op basis van meerdere onafhankelijke bronnen, zoals altijd. Niet zelf gaan fröbelen. HT (overleg) 7 jun 2020 17:27 (CEST)

Voor zover je in 1555 al kunt spreken van nationaliteiten, dat is volgens mij een negentiende-eeuws begrip, zijn de Nederlanden in 1555 wel overgegaan in het Spaanse Rijk, de inwoners werden dus Spaanse staatsburgers die Spaanse belasting moesten betalen (de directe oorzaak van de opstand), zeker Willen van Oranje die in Brussel woonde en in dienst was van Filips II, in 1568 kwam hij in opstand de republiek werd volgens wikidata in 1581 uitgeroepen. Hans Erren (overleg) 7 jun 2020 17:32 (CEST)

De drie vermeende nationaliteiten van Willem van Oranje op Wikidata zojuist verwijderd, bronloos en de Republiek bestond bij zijn leven niet eens. HT (overleg) 7 jun 2020 17:34 (CEST)

@Hans Erren Je komt maar met een onafhankelijke betrouwbare bron dat iedereen die destijds in de Nederlanden woonde de Spaanse nationaliteit bezat. HT (overleg) 7 jun 2020 17:36 (CEST) P.S. De Republiek werd niet in 1581 uitgeroepen. De Republiek is nooit uitgeroepen. HT (overleg) 7 jun 2020 17:37 (CEST)

Ik zie graag een bron dat de Duitse keizer in 1555 de Nederlanden afstond aan het koninkrijk Spanje... En dat de geheven belastingen Spaans waren... Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 18:10 (CEST)

Welles Plakkaat van Verlatinghe Hans Erren (overleg) 7 jun 2020 17:38 (CEST)

Nietes. In het boek Gestalten van de Gouden Eeuw. Een Hollands groepsportret uit 1995 staat in het hoofdstuk De wereld van de Gouden Eeuw van hoogleraar A.Th. van Deursen (een van de meest eminente Nederlandse historici van de twintigste eeuw) op p. 16: "De Republiek is nooit officieel uitgeroepen en haar geboortejaar valt dan ook niet precies aan te geven." HT (overleg) 7 jun 2020 17:40 (CEST)

@Hans Erren. In het lemma dat je aanhaalt staat in de aanhef dat het plakkaat beschouwd kan worden als een onafhankelijkheidsverklaring. Maar dat wil nog niet zeggen dat dan de Republiek der Zeven Verenigde Nederland is uitgeroepen. Dat blijkt nergens uit. Een lemma van Wikipedia is verder geen betrouwbare bron. HT (overleg) 7 jun 2020 17:44 (CEST) P.S. Inmiddels het boek Nederlands nationaliteitsrecht besteld, geschreven door twee professoren. Volgens een voormalige Wikipediaan is dit een goed naslagwerk over de problematiek van de nationaliteit. Het zal naar verwachting in de loop van de week in mijn brievenbus vallen. HT (overleg) 7 jun 2020 18:01 (CEST)

De Republiek werd formeel als onafhankelijke staat erkend in 1648. Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 18:10 (CEST)

Het Plakkaat van Verlatinghe was niets meer dan het verlaten van de landsheer door de Staten van de verschillende hertogdommen, graafschappen, etc. Het was geen onafhankelijkheidsverklaring, het was geen uittreden uit het Heilige Roomse Rijk. Men ging ook gewoon op zoek naar een vervanger voor Filips II. Bij het sluiten van het offensief en defensief verbond met Engeland en Frankrijk werd de Republiek de facto erkend door deze twee staten. Maar formeel (de jure) vond de erkenning als onafhankelijke staat pas plaats in 1648. Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 18:52 (CEST)

Klopt, de Duitse nationaliteit bestond in het Heilige Roomse Rijk nog niet. Daarom zei ik ook "als Willem van Oranje al een nationaliteit had". Overigens waren de staten in het Heilige Roomse Rijk niet onafhankelijk, tenminste niet formeel tot 1648. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 18:10 (CEST)

@Royalty & Nassau Expert Dank voor je toelichting. HT (overleg) 7 jun 2020 18:22 (CEST)

Geen Duitse nationaliteit in het Heilige Roomse Rijk? Vreemd, ik ken het toch als het Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Het hele rijk is dan Duits. En dat ondanks de claims op delen van Italië en andere niet-Duitstalige gebieden, zoals Bohemen. En ook het begrip "natie" heeft al middeleeuwse papieren. Maar de koppeling hiervan aan hedendaagse nationaliteiten kan inderdaad beter vermeden worden. Overigens zou ik bij Lydius een eventuele nationaliteit beperken tot Nederlands. Hij woonde al vanaf zijn derde in de Republiek en heeft daar de rest van zijn leven gewerkt. Faukelius is lastiger. Opgegroeid in Vlaanderen in een periode dat dit nog niet gescheiden was van de Noord-Nederlandse gewesten, 14 jaar predikant in Keulen (voor een gemeente van Nederlandstalige migranten), maar vooral bekend vanwege zijn werk in de tijd dat hij predikant was in het Zeeuwse Middelburg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jun 2020 23:12 (CEST).

Niet in de zin van wat heden ten dage onder nationaliteit wordt verstaan nee. Er waren geen wettelijke regelingen m.b.t. nationaliteiten. Maar uiteraard voelden de inwoners van het Heilige Roomse Rijk zich wel verbonden door de gemeenschappelijke taal en gemeenschappelijke geschiedenis. Er was wel - in sommige gebieden meer dan in andere - een gevoel van Duits zijn. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 00:26 (CEST)

P.S. De door mij genoemde literatuur nog niet ontvangen. Dat wordt volgende week, zo vernam ik. HT (overleg) 12 jun 2020 17:24 (CEST)

Inmiddels het door mij genoemde boek, "Nederlands nationaliteitsrecht" van De Groot & Tratnik ingezien. Van het nationaliteitsrecht zoals we dat nu kennen is pas sprake na de Franse revolutie. Daarvoor was sprake van een soort 'onderdaanschapsrecht'. Het onderdaan zijn was eerst gekoppeld aan het tot een stam toebehoren en daarna aan de woonplaats. Bij het Weense Congres (1814 - 1815) werd nog bepaald dat iemand beschouwd werd ergens onderdaan te zijn waar de woonplaats was. De nationaliteitswetgeving zoals we die nu kennen is iets van Napoleon. Op 1 oktober 1809 werd iedereen die in het Koninkrijk Holland woonde bij wet Hollander. 'Belgen' hadden al in 1804 de Franse nationaliteit gekregen, aangezien de Zuidelijke Nederlanden toen tot het Franse keizerrijk behoorde, net als wat later Nederlands-Limburgs werd. Op Wikipedia wordt in heel veel infoboxen de "nationaliteit" weergegeven, iets dat in vroegere tijden dus puur afhankelijk was van de woonplaats en daarvoor van je stam. Maar de term zelf is dus iets van Napoleon en toen alleen nog in de gebieden die hij veroverd had. Ik ga nog een ander boek inzien, dat meer aandacht schenkt aan de geschiedenis van de nationaliteit. Wordt vervolgd. HT (overleg) 14 jun 2020 09:19 (CEST)

Dank voor de aanvullende informatie! Ik ben benieuwd naar het vervolg! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 18:45 (CEST)

Dat betekent dus in wikidata: óf 1. integraal schrappen van alle nationaliteiten voor 1800, óf 2. het "onderdaanschap" als nationaliteit laten staan. De keuze is aan de gemeenschap. Mijn voorkeur gaat naar de laatste optie, met voor Willem van Oranje dus achtereenvolgens: een heilig roomse (-1555), spaanse (1555-1581) en hollands-republikeinse (1581-) nationaliteit. Hans Erren (overleg) 14 jun 2020 11:47 (CEST)

@Hans Erren Ik zou nog even wachten totdat ik dat andere boek heb ingezien. Het begrip nationaliteit zoals we dat nu kennen, bestond dus tot 200 jaar geleden niet en vanaf toen eerst nog maar in een beperkt aantal landen. HT (overleg) 14 jun 2020 12:20 (CEST)

Ik doe voorlopig niks meer, iemand zit al voortvarend al mijn wikidataedits te reverten. Hans Erren (overleg) 14 jun 2020 15:05 (CEST)

Misschien ging je zelf iets te voortvarend te werk, dus zonder een onafhankelijke, betrouwbare bron te raadplegen. Wacht nu gewoon op wat de literatuur zegt. HT (overleg) 14 jun 2020 19:18 (CEST)

Of je zo'n wijziging in Wikidata voor elkaar krijgt, weet ik niet. Mijn voorkeur gaat dan in ieder geval uit naar optie 1. Wat betreft het "onderdaanschap" van Willem van Oranje verschillen we zeker van mening. Hij is nimmer Spaans onderdaan geweest, en de Republiek bestond tijdens zijn leven nog niet, dus daar kan hij ook nimmer onderdaan van geweest zijn. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 16 jun 2020 18:45 (CEST)

Het wikipedia-artikel Nationaliteit heeft nog geen paragraaf "Geschiedenis van het begrip nationaliteit". Zou dat gewenst en mogelijk zijn? VanBuren (overleg) 16 jun 2020 18:35 (CEST)

Zekers. Ik wacht echter nog op een tweede boek daarover. Er is ook nog geen lemma over "Nederlandse nationaliteit". De titel bestaat wel, maar is een dp naar een lemma over de huidige wetgeving vanaf 1985. De kwestie over de historie van de Nederlandse nationaliteit is een ingewikkelde. Zag deze week een proefschrift daarover in en daarin wordt opgemerkt dat in elk geval al sinds 1590 buitenlanders zich konden laten naturaliseren tot Hollander. Zij zouden dan volgens de promovendus officieel de status van Hollander krijgen, die echter alleen toebedeeld werd aan buitenlanders die zich lieten naturaliseren. Meer daarover staat niet in het proefschrift. Vandaar dat ik nog op dat andere boek wacht met meer over de historie van de nationaliteit. HT (overleg) 19 jun 2020 15:46 (CEST)

Op 10 juni merkt Royalty & Nassau Expert hierboven op: "Maar uiteraard voelden de inwoners van het Heilige Roomse Rijk zich wel verbonden door de gemeenschappelijke taal en gemeenschappelijke geschiedenis. Er was wel - in sommige gebieden meer dan in andere - een gevoel van Duits zijn." Vooral na de Westfaalse Vrede van 1648 ontwikkelden zich staten zoals we die nu als dusdanig definiëren. In die staten ontstond geleidelijk aan een 'nationaal' bewustzijn. Hoogleraar Van Wissen in het vergelijkend staatsrecht schrijft daarover in 2000 voor wat betreft de situatie in het Heilige Roomse Rijk: "Dit was echter nauwelijks het geval in de vele honderden kleine en zeer kleine politieke eenheden waaruit het Heilige Roomse Rijk der Duitse natie bestond." Vanaf de middeleeuwen tot heden hebben er ongeveer liefst 5000 verschillende Duitse territoria bestaan, schrijft Van Wissen Hij schrijft over het Heilige Roomse Rijk van toen: "De inwoners identificeerden zich niet of nauwelijks met hun stad of staat. Het hiertoe behoren was immers té toevallig". Volgens Van Wissen leefde het bewustzijn tot een grotere Duitse cultuurgemeenschap te behoren "niet of nauwelijks". Pas in de achttiende eeuw groeide het besef bij de intellectuele bovenlaag dat men de Duitse taal en daarmee een cultuur met elkaar deelde. Als gevolg van de Napoleontische oorlogen ontstond er in de negentiende eeuw een toenemend bewustzijn om het gebied met dezelfde culturele overeenkomsten, om die in één staat te laten samensmelten. Die eenheid ontstond in 1871. HT (overleg) 20 jun 2020 17:24 (CEST)

Typisch voorbeeld van oudere en achterhaalde ideeën over het Heilige Roomse Rijk. Zie bijvoorbeeld Len Scales' The Shaping of German Identity: Authority and Crisis, 1245–1414 (2012) over Duitse identiteiten in de Late Middeleeuwen en het hoofdstuk 'Identities' in: The Holy Roman Empire: A Thousand Years of Europe's History door Peter H. Wilson (2017). Sir Iain _overleg 20 jun 2020 20:00 (CEST)

Eindelijk het boek binnen dat ik zocht over - deels - de geschiedenis van het nationaliteitsrecht. Ga het de komende dagen bestuderen. Zal er dan op deze pagina over berichten. HT (overleg) 27 jun 2020 16:17 (CEST)

Ik lees dat het begrip "nationaliteit" toegeschreven wordt aan Napoleon, maar het is onbekend waar en wanneer hij dat woord gebruikt heeft. In elk geval, terug naar de vraag helemaal bovenin: personen uit de zestiende en zeventiende eeuw kan je geen Nederlander of Duitser als nationaliteit geven. Een uitzondering is mogelijk voor iemand die genaturaliseerd is tot bijvoorbeeld Hollander (tot Nederlander kon niet). Maar ik zou dan gewoon schrijven "genaturaliseerd tot Hollander in jaar x), zonder het woord "nationaliteit" te gebruiken, dat voor zover ik kon achterhalen pas voor het eerst in 1835 in druk verscheen. Op Wikipedia wordt ook wel eens verwezen naar de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden als nationaliteit, maar dat was niet eens een land, maar een statenbond. Volgens onderzoekers van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (2013) was er in de tijd van de Tachtigjarige Oorlog (1568-1648) voor de meesten in de Republiek geen "natiebesef". Hun verbondenheid was er een met de provincie, streek of stad. Tot welke nationaliteit iemand behoorde in de negentiende eeuw, kan ingewikkeld zijn. Waren ze een gehuwde vrouw of minderjarig, dan konden er allerlei afwijkende regels zijn. Kinderen van slaven die zich op Nederlands (koloniaal) grondgebied bevonden kregen niet de Nederlandse nationaliteit. Kreeg je een openbare functie in een ander land, dan was je meteen je oorspronkelijke nationaliteit kwijt. In de tijd van Napoleon konden degenen die in het Franse Rijk woonden meerdere nationaliteiten hebben. Daar deed men niet moeilijk over. Overigens schrijft Jan Mannoury in zijn proefschrift over het Nederlandse nationaliteitsrecht dat oorspronkelijk bij de Romeinen het civitas Romana een nationaliteit geweest is in de moderne zin van het woord, ofwel: het behoren tot een natie. De Nederlandse, Belgische en Duitse nationaliteiten in de lemma's van Faukelius en vader en zoon Lydius die in de zestiende en zeventiende eeuw leefden heb ik zojuist verwijderd. HT (overleg) 29 jun 2020 01:40 (CEST)

Mag je apostel Paulus een Romein noemen? En waar leg je nu de ondergrens in de geschiedenis voor Franse en Duitse nationaliteit? Wat doe je met Bernadotte, de franse generaal die koning van Zweden werd? Hans Erren (overleg) 29 jun 2020 07:56 (CEST)

Wat de eerste vraag betreft. Je hoeft niet per se de nationaliteit van een natie te bezitten om tot een volk te behoren. Als je Paulus een Romein noemt, dan moet hij toen wel in het bezit zijn geweest van de Romeinse burgerrechten, dat niet hetzelfde hoeft te zijn als het bezit van de Romeinse nationaliteit. De Franse ondergrens van de vaststelling van een huidige nationaliteit is bij de inwerkingtreding van de Code Civil in 1804, in Duitsland is dat bij het ontstaan van het Duitse keizerrijk in 1871. In de delen van wat we Duitsland noemen en die ten tijde van Napoleon tot Frankrijk behoorden, was de nationaliteit Frans. Dat is daar de ondergrens. Wat Bernadotte betreft. Ten tijde van Napoleon verkreeg hij de Franse nationaliteit. Indertijd verloor je die als je je definitief in het buitenland vestigde. Dat definitieve ("sans esprit de retour") diende de Franse overheid wel te kunnen bewijzen. In de regel kon dat niet en dan verloor je alleen de Franse nationaliteit als de betrokkene aangaf niet terug te willen keren. Als je het koningschap elders aanvaard, mag echter worden aangenomen dat het niet de bedoeling is om terug te keren. Bernadotte verloor echter eerder al zijn Franse nationaliteit toen hij in Zweden een publieke functie aannam zonder toestemming van Napoleon. Het is mij echter niet duidelijk of er dan een bekrachtiging diende te volgen van een Franse rechtbank (een ondertekening door Napoleon zal ook voldoende zijn) of dat het verlies automatisch volgt uit de aanvaarding van het ambt in den vreemde. HT (overleg) 29 jun 2020 08:40 (CEST)

Dag HT, toevallig heb ik onlangs de Dictionnaire étymologique de la langue française van Albert Dauzat uit 1938 op de kop getikt, voor nog niet de prijs van een zakje stroopwafels, en daarin lees ik dat August Wilhelm von Schlegel de eerste was die het woord nationalité gebruikte, in 1808. Dat wordt bevestigd door bijvoorbeeld deze biografie uit 2016. Na nog wat verder zoeken zag ik dat het CNRTL de introductie van het woord echter toeschrijft aan Madame de Staël, in 1807. Beiden hebben intensief samengewerkt, dus ik zou me zo kunnen voorstellen dat dan achteraf niet meer geheel duidelijk is aan wiens strottenhoofd het woord voor het eerst ontsnapte, tijdens zo'n immer aangenaam verpozen in de salon van mevrouw de Staël. Napoleon zal het woord in elk geval van een van die twee hebben overgenomen, zoals politici wel vaker leentjebuur bij schrijvers spelen.

In Nederland verscheen het woord nationaliteit overigens niet in 1835 voor het eerst in druk, doch reeds zes jaar eerder, in het Beredeneerd Nederduitsch woordenboek (p. 889, of p. 931 volgens de pdf-telling). Doet allemaal niks af aan je betoog, maar ik word nu eenmaal blij van het bladeren in al die oude woordenboeken, en liet me dus ook nu de kans om dit even uit te zoeken zeker niet ontnemen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 29 jun 2020 13:44 (CEST)

Chapeau, Matroos Vos !! Zo komen we vooruit !! Hoop niet dat je er veel werk aan besteed hebt. Ik heb er nog even mijn eigen bron (proefschrift uit 1946 over het Nederlandse nationaliteitsrecht) op nageslagen en volgens de schrijver Jan Mannoury zou het woord nationalité in 1835 voor het eerst zijn opgenomen in de Dictionnaire de l'Academie française, waarmee het volgens de promovendus vanaf dan een officiële status in het Frans zou hebben gekregen. Hij schrijft echter ook over een eerdere vermelding (met Napoleon) in een ander woordenboek, maar noemt dat niet met naam, noch het jaar van uitgifte. In elk geval is de oorsprong van de naamgeving met jouw zoektocht een stuk duidelijker geworden !! mvg. HT (overleg) 29 jun 2020 23:48 (CEST)

Wat spreken we nu in het vervolg af over de vermelding van nationaliteiten? Kijk bijvoorbeeld bij Desiderius Erasmus. Was tot gisteren een Nederlandse priester, met een interne link naar het Nederland van het Koninkrijk der Nederlanden. Dit kwam zelfs een keer bij de Arbcom terecht. Zo'n link zou niet mogen worden aangepast. Volgens de richtlijnen in de tijd van Erasmus was hij telkens onderdaan in het land waar hij op een gegeven moment verbleef. Hij woonde onder meer ook in Bazel, Engeland en in wat we Italië noemen. Zijn vermaarde Lof der Zotheid schreef hij toen hij onderweg was van Italië naar Engeland, als ik het Nederlandstalige lemma over hem moet geloven. Dus blijkbaar sowieso niet als 'Nederlander'. Maar eigenlijk had je toen niet nationaliteiten zoals we die nu kennen. Dan moeten we in de lemma's niet doen alsof die toen wel bestonden. Over Erasmus veranderde ik dat 'Nederland' in dat hij in Holland geboren is. Je ziet zoiets ook heel vaak terug in boeken over bijvoorbeeld Spinoza, waar veel schrijvers zich beperken tot de mededeling dat hij in Amsterdam geboren werd. HT (overleg) 1 jul 2020 10:14 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het vermelden van een Nederlandse nationaliteit in de infobox van bijvoorbeeld Erasmus anachronistische onzin is. Hem een Nederlands priester (enz.) noemen is echter heel gebruikelijk. In mijn oude Winkler Prins wordt hij direct al in de eerste woorden van het lemma een "Ned. humanist" genoemd, en ook de huidige editie van de Encyclopædia Britannica noemt hem een Dutch humanist. Voor Rembrandt en Sweelinck, om er nog zomaar twee te noemen, geldt hetzelfde. Het bijvoeglijk naamwoord Nederlands verwijst volgens de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands dan ook niet slechts naar het inmiddels twee eeuwen oude Koninkrijk der Nederlanden, maar betekent "eigen aan, behorend tot Nederland of de Nederlanden" (mijn cursivering). In de top tien van De grootste Nederlander, waarvoor de groslijst nota bene is samengesteld door onder meer Herman Pleij, staan naast Erasmus dus niet voor niks nog vier andere Nederlanders die van ver voor 1815 zijn. — Matroos Vos (overleg) 1 jul 2020 11:24 (CEST)

Eens met Matroos Vos. Erasmus was een inwoner van de Nederlanden wat een gebiedsaanduiding is. Net als Duitsland ook gebruikt kan worden als gebiedsaanduiding. Het noemen van Nederlander is dus niet fout. Mogelijk dat de link naar het hedendaagse Nederland niet gepast is. https://isgeschiedenis.nl/nieuws/holland-nederland-of-de-lage-landen https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Begriffsgeschichte:_Deutsch_und_Deutschland Druifkes (overleg) 1 jul 2020 11:36 (CEST)

@Matroos Vos. Dat klopt wat je stelt. Als met de omschrijving in het lemma maar duidelijk is dat dan niet de nationaliteit bedoeld wordt, wat volgens mij bijvoorbeeld met de interne link naar de natie Nederland voor velen volgens mij wel het geval is. Ik vind bij de interne links die van Nederlanden, waarbij in de aanhef aangegeven wordt dat dit een traditionele benaming is. Daarmee wordt dan denk ik in voldoende mate aangetoond dat het niet om een nationaliteit gaat. Dan krijg je iets als [[Nederlanden|Nederlandse]] etc. HT (overleg) 1 jul 2020 12:19 (CEST)