Wikipedia:Het Verleden/Archief/2018-01

Voorspel tot Fall Blau - Operaties Wilhelm en Fridericus II

Kan iemand die iets kent van de Tweede Wereldoorlog zich eens over het artikel Voorspel tot Fall Blau - Operaties Wilhelm en Fridericus II buigen? De titel lijkt me al fout - het eerste deel moet er waarschijnlijk gewoon af. Maar over beide operaties vind ik op het eerste zicht niets terug op anderstalige wiki's en ook niet in google. In de aangegeven internetbronnen vind ik ook niet snel iets over de operaties, vandaar toch wat meer fundamentele vragen. Queeste (overleg) 19 jan 2018 19:45 (CET)

Sjabloon Concentratiekampen (2)

Naar mijn mening is Maiella nu gewoon overgegaan tot pure tegenwerking van het nieuwe sjabloon. Daardoor voel ik mij genoodzaakt zijn opmerkingen verder te negeren. Adviezen van anderen over hoe sjabloon verbetert zal ik, waar mogelijk en zinvol, ter harte nemen. The Banner Overleg 25 jan 2018 18:35 (CET)

Het voorgesteld sjabloon is voor mij second-best. Ik verschil met The Banner principieel van mening over de uitgangspunten. En dat verschil van mening ligt nu aan het eind van de rit ten principale in volle omvang op tafel. Kun je iets anders verwachten? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:04 (CET)

Het was inderdaad ten volle te verwachten dat jij vlak voor de uiteindelijke vervanging ineens met ladingen niet-relevante bezwaren zou komen. The Banner Overleg 25 jan 2018 19:25 (CET)

Mijn principiële bezwaren vooraf bekend worden thans gekwalificeerd als "niet-relevant"? U bent begonnen aan een nieuw sjabloon op basis van uw voorkeur voor vermelding van huidige landen in plaats van recht te doen aan de historische situatie voor het begin van de oorlog (1939) en voor het begin van de annexaties (1938). – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:36 (CET)

Ik ben het nieuwe sjabloon gaan maken omdat het oude sjabloon vol zit met fouten en inconsequenties. The Banner Overleg 25 jan 2018 20:37 (CET)

Intussen was het mij niet mogelijk om bepaalde inconsequenties te herstellen. Dus dat is een slecht argument. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 20:41 (CET)

Goh, het was toch volgens mij echt ene Maiella die vroeg om een extra week beveiliging. En nu klaag je over de beveiliging. Inconsequent, Maiella, reuze inconsequent. The Banner Overleg 25 jan 2018 21:36 (CET)

Voor het ingaan van de beveiliging van een maand werden mijn bewerkingen door Robotje en/of The Banner teruggedraaid. Zodat ik niet in staat was om bepaalde inconsequenties vóor het inwerkingtreden van de beveiliging te herstellen. Hindert niks, dan gaan we dat alsnog doen! – Maiella (overleg) 25 jan 2018 21:49 (CET)

 Tegen Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, masr ik vindt het oude sjabloon veel beter. De jappenkampen hoeven ook niet bij de Europese kampen vermeld, dat kan prima in een apart sjabloon. Hans Erren (overleg) 26 jan 2018 17:47 (CET)

Sjabloon Concentratiekampen

Op Overleg sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog#Voorstel vervanging bestaan sjabloon door een alternatief sjabloon loopt overleg over de volledige vervanging van de inhoud van Sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog door een nieuw geschreven sjabloon: Gebruiker:The Banner/Sjabloon concentratiekampen. Met uitzondering van de door Maiella gewenste geografische indeling is met al zijn wensen rekening gehouden. Ook opmerkingen over de vorm van anderen heb ik verwerkt. Nadere opmerkingen over eventuele verbetering van het voorgestelde sjabloon zijn van harte welkom. Het huidige sjabloon is nog beveiligd tot 25 januari, dus tijd genoeg voor discussie en aanpassingen. The Banner Overleg 16 jan 2018 19:59 (CET)

Er is helemaal niet met al mijn wensen rekening gehouden. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 13:15 (CET)

Nu jij met onrealistische wensen gaat komen over de inhoud, houdt het inderdaad op. maar jouw wensen over getto's, doorvoerkampen, cursieve tekst en nog een paar layout zaken zijn allen verwerkt. The Banner Overleg 25 jan 2018 13:27 (CET)

We verschillen gewoon van mening over een paar fundamentele uitgangspunten (huidige landen versus historische situatie; moet altijd een staat of land worden genoemd?; wel of geen vermelding van jappenkampen). Dat heeft niks te maken met onrealistische wensen. Aan het einde van de rit ligt hetzelfde meningsverschil weer in volle omvang op tafel. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 15:31 (CET)

Precies, en exact op het einde van de rit kom je ineens met een hele reeks bezwaren en vragen. Waarvan sommige overduidelijk laten zien dat het je alleen gaat om het traineren van de vervanging. De consensus (allen minus Maiella) toont de nodige vraagtekens over de keuzes bij het nieuwe sjabloon maar geen bezwaar. En derhalve is het plan dan ook om het sjabloon aanstaande maandag te vervangen, tenzij iemand nog zwaarwegende bezwaren heeft. The Banner Overleg 26 jan 2018 10:07 (CET)

Wat is een vernietigingskamp? (WO2)

Ik maak ernstig bezwaar tegen de kwalificatie als vernietigingskamp (de:Vernichtungslager) van de nazi-concentratiekampen Natzweiler-Struthof (Frankrijk) en Uckermark (Duitsland). Een derde concentratiekamp, Sajmište (Kroatië), kan ik niet beoordelen. Waarom ontbreken deze drie kampen in het Duitse lemma? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 13:15 (CET)

Is het ontbreken van die kampen in een Duitstalig artikel maatgevend voor een Nederlandstalig sjabloon? Dat lijkt mij niet. The Banner Overleg 25 jan 2018 13:27 (CET)

Ook in het Nederlandse lemma worden ze niet genoemd. De kwalificatie als vernietigingskamp is origineel onderzoek. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 13:34 (CET)

Alleen is dit een sjabloon, geen artikel. En dus is het een keuze, geen origineel onderzoek. The Banner Overleg 25 jan 2018 14:04 (CET)

Daarbij noemt het artikel over Uckermark dit nog: Uckermark was aanvankelijk een interneringskamp voor duizend jonge vrouwen, maar deed in de laatste paar maanden dienst als vernietigingskamp.[2] Het artikel zelf noemt het dus al een vernietigingskamp. The Banner Overleg 25 jan 2018 14:05 (CET)

Natzweiler noemt zelf ook: Ook werden mensen in de gaskamer van het kamp vermoord en vervolgens in het crematorium verbrand. The Banner Overleg 25 jan 2018 14:09 (CET)

Dat is allemaal heel erg, maar de rubriek "Vernietigingskampen moet je m.i. beperken tot vernietigingskampen in de betekenis van het Duitse Vernichtungslager. Het is nogal vervreemdend dat in het sjabloon andere kampen worden vermeld dan hetgeen in het lemma Vernietigingskamp heel stellig wordt gepresenteerd. Ik lees dat meer dan de helft van de Nederlandse verzetsmensen het verblijf in kamp Natzweiler-Struthof heeft overleefd. Dat geeft (hoe erg ook) niet de indruk van een vernietigingskamp in de zin van Vernichtungslager. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 15:38 (CET)

En dus moet DEWP richtinggevend worden voor NLWP, waarbij de informatie uit de artikelen zelf genegeerd moet worden? The Banner Overleg 25 jan 2018 15:41 (CET)

Ik verwijs naar het historische begrip "Vernichtungslager". Met de Deutsche Gründlichkeit is het onvermijdelijk dat de:WP dit begrip behandelt. Ik zou denken dat ze daar wel verstand van hebben, helaas.

Nazi-concentratiekampen zijn al erg genoeg. De vernietigingskampen hadden een vooropgezet plan tot ... – u allen welbekend. Dat is nog erger. Ik vind dat je niet moet spreken van een vernietigingskamp als zo'n vooropgezet plan ontbreekt. Een nazi-vernietigingskamp heeft een mortaliteit van ten minste 99%, zou ik denken. Het spijt me dat ik een dergelijke anlalyse moet maken. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 16:19 (CET)

In veel kampen waren kleine vernietigingskampen voor een bepaalde doelgroep. Overlevingskans nagenoeg 0%. Zo was er in Neuengamme een apart gedeelte waar niemand langer overleefde dan drie weken. Slachtoffers stonden daar in de rij om opgehangen te worden. Dat was ook zo in Breendonk (België). Eén derde van Bergen Belzen was ingericht om Russen te vermoorden. In Fort VII (Poznan, Polen) was de eerste gaskamer. Kulmhof, Majdinek en Sobibor waren eigenlijk de enige uitsluitend vernietigingskampen. Overlevingskans nagenoeg 0%. Dood werken was een uitgedachte vernietigingsmethode. Met zware arbeid en weinig voeding ben je binnen negen maanden dood was de gedachte. De afgelopen twaalf jaar heb ik deze materie in zeven landen onderzocht. Een strakke lijn heb ik niet kunnen trekken. Wat bv te denken van de dodenmarsen? Schepen met gevangenen op de Oostzee neerleggen zodat de Engelsen ze zouden bombarderen? Overlevingskans nagenoeg 0%. djaw (overleg) 27 jan 2018 07:51 (CET)DirkW47

Bronnaja Gora

Het Duitse lemma de:Vernichtungslager noemt deze lokatie als vernietigingskamp. Ik weet niet hoe ik dit moet beoordelen. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 15:44 (CET)

De beschrijving klinkt mij in de oren als een executieplaats met een hek er om heen, niet als een daadwerkelijk kamp vanwege het ontbreken van accommodatie voor zowel gevangenen als "personeel". Zie ook en:Bronna Góra. The Banner Overleg 25 jan 2018 16:07 (CET)

In dit café wil ik afwachten wat historici te melden hebben. Ik begrijp het dilemma. Intussen wel onderdeel van de Holocaust. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 16:10 (CET)

Acht jaar geleden ben ik er als buitenonderzoeker van Kamp Westerbork geweest. Heb er wat mensen gesproken. In Wit Rusland en Oekraïne werden slachtoffers en moordenaars op een afgelegen plek aangevoerd. Alle aangevoerde slachtoffers werden dezelfde dag vermoord. Buiten Lviv (Oekraïne) is een heuvel waar 200.000 mensen zijn vermoord. Geen ruimtes voor personeel. Geen crematoria. Geen gaskamers. Alleen maar vrachtwagens, kuilen en geweren. Bronnaja Gora was een van de eerdere plekken waar zo gemoord werd. In Wit Rusland zijn duizenden dorpen en honderden steden volledig uitgeroeid. Zie o.a. Bloedbad van Chatyn Eén op de vier Wit Russen is indertijd vermoord. Motorhordes reden voor het front uit om willekeurig te moorden. Voor het volledig uitmoorden van Wit Rusland hadden de nazi's 30 jaar uitgetrokken. Totaal aantal burger doden WWII in Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland 24 miljoen. djaw (overleg) 27 jan 2018 07:24 (CET)DirkW47

Auschwitz en Auschwitz-Birkenau waren twee verschillende (nazi-) concentratiekampen

Auschwitz-Birkenau was het vernietigingskamp. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 17:55 (CET)

Het artikel heet nu eenmaal Auschwitz (concentratiekamp), sorry. The Banner Overleg 25 jan 2018 18:51 (CET)

De betreffende redirect biedt de mogelijkheid om onderscheid te maken. Alsdan wordt een redacteur ter verantwoording geroepen. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:27 (CET)

Sajmište (Kroatië), dit is een rode link naar een vernietigingskamp

Dat is een raar gezicht. Een nazi-vernietigingskamp (tijdens WO2) is het ergste van het ergste, toch? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 18:26 (CET)

Dan schrijf je toch het artikel? Er zij artikelen in 15 talen om jou inspiratie te geven. Ga je nu over elke rode link piepen? The Banner Overleg 25 jan 2018 18:52 (CET)

Dit betreft een rode link naar een vernietigingskamp, volgens u. Een nazi-concentratiekamp is al heel erg. Een nazi-vernietigingskamp is erger dan erg. Waarom een rode link? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:13 (CET)

Om jou te motiveren een nuttige bijdrage aan het sjabloon te leveren door een rode link in te vullen. The Banner Overleg 25 jan 2018 19:23 (CET)

Is het zo moeilijk om te begrijpen dat ik de betreffende rode link in twijfel trek. Waarom is dit een rode link indien dit een vernietigingskamp zou betreffen?

Was dit wel echt een vernietigingskamp? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:33 (CET)

Blijkbaar heb je nimmer op DEWP gekeken... The Banner Overleg 27 jan 2018 09:35 (CET)

Okay. Ik zie dat het op en:Wp in het rijtje van 10 vernietigingskampen staat (in het navigatiesjabloon). Evenals Slana. – Maiella (overleg) 27 jan 2018 09:43 (CET)

Wel of geen vermelding van de jappenkampen?

Dit is uiteindelijk niet het grootste probleem, want deze kwestie kan ook achteraf worden opgelost. Erbij! of eraf. Ik vind het een zielige vertoning. Alsof die kampen er niet toe doen. Quod non! Het betreffende sjabloon van de Japanse kampen verdient geen schoonheidsprijs. Maar je moet ergens beginnen. In de huidige situatie is er een sjabloon voor de jappenkampen, en dan is het voorgestelde sjabloon dubbelop. Met als consequentie dat je kunt doorklikken naar een jappenkamp, en dan kun je niet meer terug doorklikken naar een nazi-concentratiekamp.
De nazi-concentratiekampen in combinatie met de Italiaanse kampen vormen éen geheel. De meeste Italiaanse kampen zijn uiteindelijk door de nazi's overgenomen. En met de spoorverbindingen vormt het éen geheel in het hoofdstuk van de Holocaust. De jappenkampen – een lemma in het Groene Boekje en in Van Dale 2005 – is een separaat begrip in de Nederlandse taal. En dat is niet voor niks. Het zijn twee verschillende hoofdstukken in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog.
Beperking tot de Europese "partners" in de as geeft de mogelijkheid voor een extra rubriek "overig" of "gerelateerd" of nog iets anders met betrekking tot de Holocaust. Opname van de jappenkampen is een beperking van de mogelijkheden. – Maiella (overleg) 25 jan 2018 17:13 (CET)

Zoals jij het al eerder deed door zonder overleg de jappenkampoen uit het sjabloon te gooien? Neuh, Maiella, de jappenkampen zijn relevant. En met de keuze om de kampen van de Asmogendheden wereldwijd te beschrijven, moet je ook kiezen voor alle Asmogendheden en niet slechts een deel. The Banner Overleg 25 jan 2018 17:25 (CET)

Je moet je afvragen of een megasjabloon niet overheerst in een artikel, en of een hiërarchische benadering niet veek zinvoller is. Naar mijn mening wel dus. Hans Erren (overleg) 25 jan 2018 17:34 (CET)

Het is nu een ingeklapt sjabloon waardoor het niet gelijk het artikel overneemt. The Banner Overleg 25 jan 2018 17:52 (CET)

En het is niet de bedoeling dat het sjabloon ooit wordt opengeklapt? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 17:58 (CET)

Dat is jouw eigen keuze dan... The Banner Overleg 25 jan 2018 18:26 (CET)

Het is de eigen keuze van al die andere wikipedianen om het sjabloon vooral niet open te klappen? Waarom maken we dan zo'n sjabloon? – Maiella (overleg) 25 jan 2018 19:46 (CET)

Veel rode links

Ik zie veel te veel rode links. Ik vind dat elke rode link in dit sjabloon moet zijn gedocumenteerd op de betreffende overlegpagina. Bijvoorbeeld een interwiki-link. Moet elke meelezer zelf op zoek naar al die informatie? Of moeten we The Banner maar geloven op zijn blauwe, groene of bruine ogen? (Invullen wat van toepassing is.) – 26 jan 2018 04:02 (CET)Maiella (overleg)

Een rode link is een uitnodiging om een bestaand artikel aan te vullen. Samen schrijvend zijn wij sterk. djaw (overleg) 27 jan 2018 08:15 (CET)DirkW47

De kampen met rode links hebben artikelen op Wikipedia in een andere taal en daar kan Maiella zo de inspiratie vinden om artikelen te schrijven teneinde de links in te vullen... The Banner Overleg 27 jan 2018 09:29 (CET)

Ik ben bekend met het argument. Tegelijkertijd dient een navigatiesjabloon om te navigeren in onze wikipedie. Dan is een rode link niet bepaald behulpzaam. Daarom bepleit ik een spaarzaam gebruik van rode links in een navigatiesjabloon. 19 getto's hebben een rode link. Ik vind het voldoende als de getto's met een lemma op onze wikipedie in het sjabloon worden vermeld. – Maiella (overleg) 27 jan 2018 09:51 (CET)

Je hebt zelf gevraagd om opname van de getto's. Als je artikelen van de getto's wilt, zul je zelf aan het werk moeten gaan. Ik ben geen trekpop die danst naar jouw wensen. Een beetje eigen verantwoordelijkheid nemen voor jouw eigen verzoeknummers is wenselijk. The Banner Overleg 27 jan 2018 10:21 (CET)

Ik heb niet gevraagd om opname van getto's met een rode link. – Maiella (overleg) 27 jan 2018 10:29 (CET)

de Britse koning George V was generaal-veldmaarschalk van het Duitse Keizerrijk

In het lemma van de koning is dit sjabloon ingevoegd. Waar kan ik doorklikken voor een explicatie? – Maiella (overleg) 16 jan 2018 16:56 (CET)

Welk sjabloon en een explicatie van wat? –bdijkstra (overleg) 16 jan 2018 17:31 (CET)

In het lemma zie ik geen explicatie van het Sjabloon:Navigatie generaal-veldmaarschalken Duitse Keizerrijk. Hoezo is een Britse koning generaal-veldmaarschalk van het Duitse keizerrijk? – Maiella (overleg) 16 jan 2018 17:49 (CET)

In twee artikelen van de Daily Mail wordt aangehaald dat George V titulair veldmaarschalk van Duitsland was, evenals Willem II Britse titels droeg. Ze waren tenslotte familie. Maar een behoorlijke bron heb zo snel ik niet kunnen vinden en ik vraag me af of titulaire functies wel in zo'n sjabloon opgenomen moeten worden. Sir Iain _overleg 16 jan 2018 19:06 (CET)

Ik heb hier al kunnen terugvinden dat hij in 1890 ere-kolonel was geworden van een Pruisisch regime (tot afschuw van zijn moeder Alexandra). En hier kan je ook terugvinden dat keizer Willem II bij het uitbreken van de oorlog zijn uniform van Admiraal van de Vloot en Veldmaarschalk naar de Britse koning terugzond met de sarcastische opmerking dat de oorlogsverklaring van Groot-Brittannië aan het Duitse keizerrijk (4 augustus) "de dank was voor Waterloo" (zie hier voor de jaartallen: 1889 voor Admiraal van de Vloot en 1908 voor Veldmaarschalk). En hier vind je een vermelding in dit boek met citaten uit brieven tussen de Britse koning, de Duitse keizer en Russische tsaar (allen neven van elkaar, die via telegram met elkaar contact hielden en elkaar aanspraken met namen als "Nicky" (Russische tsaar), "Willy" (Duitse keizer) en "Georgie" (Britse koning)) dat de Britse koning snel zijn uniform van Duits veldmaarschalk aantrok. Ik heb wel nog niet het jaar kunnen terugvinden, waarin deze benoeming gebeurde. Het moet ook worden opgemerkt dat dit allemaal ere-benoemingen waren.

Evil berry (overleg) 16 jan 2018 19:41 (CET)

P.S. Ik heb hier net een verwijzing mét referentie gevonden voor George V zijn positie als veldmaarschalk in het Duitse leger.

Gezien de Duitse afkomst van George is zo'n benoeming ook niet echt vreemd te noemen. The Banner Overleg 16 jan 2018 19:52 (CET)

Ik wil voorstellen om (om te beginnen) de titulaire functies te voorzien van een voetnoot in het sjabloon. Dat is éen voetnoot voor alle titulaire functies. Dan moet het vervolgens wel kloppen dat echt alle titulaire functies naar deze voetnoot verwijzen. – Maiella (overleg) 28 jan 2018 03:02 (CET)