Wikipedia:Het Verleden/Archief/2017-09

Belegering van Asselt herzien

Nieuwe archeologische opgravingen in Asselt hebben geen enkel spoor van vikingen kunnen aantonen Ascloa moet daarom ergens anders gezocht worden. link. Wie helpt mee het artikel te verbeteren? Hans Erren (overleg) 11 sep 2017 22:57 (CEST)

Dat is te kort door de bocht, zie hier. Het is niet aangetoond dat er in Asselt een kamp zou zijn geweest, maar evenmin is nu zeker dat er geen vikingen in Asselt waren. Anders zou deze activiteit ook niet meer doorgaan. Jammer is dat het rapport zelf (nog?) niet online staat. Dat zou een goede bron zijn voor het herschrijven. Ik wil desondanks wel even meekijken/meehelpen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 sep 2017 21:02 (CEST).

Aanvulling: Als Asselt in de titel en in de tekst wordt vervangen door Ascloa hoeft er mijns inziens nauwelijks iets te worden veranderd. Alleen het vermelden van de mogelijkheid dat Ascloa ook een andere plaats dan Asselt kan zijn is dan nog nodig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 sep 2017 21:50 (CEST).

 Steun een hernoeming naar Belegering van Ascloa doet de geschiedenis meer recht denk ik. Hans Erren (overleg) 12 sep 2017 23:09 (CEST)

Hoewel ik geen geschiedkundige ben, en van dit specifieke geval al helemaal niks weet, toch even een stukje methodologie. Ik ga ervan uit dat er in bepaalde bronnen sprake is van een belegering van Ascloa, en dat die plaats met Asselt geassocieerd wordt. Dan wordt er natuurlijk bij Asselt naar sporen gezocht. En nu waarom het gaat: door niets te vinden kan men niet bewijzen dat iets er niet was. Men kan hooguit constateren dat er op de plek waar men zocht geen sporen gevonden zijn. Dat kan betekenen dat er geen sporen zijn achtergebleven, of dat men op de verkeerde plek heeft gezocht. Maar niemand maakt mij wijs dat de hele ondergrond van het gebied dat voor de belegering in aanmerking kwam is uitgeplozen. Dit gaat onverminderd op als van een eerder onderzoek waarbij werd beweerd dat er bewijzen voor de belegering werden gevonden, wordt vastgesteld dat het knullig is uitgevoerd, en dat mogelijk vervalste bewijzen zijn gebruikt. Het is geen bewijs dat Asselt niet de plek is.

Op basis van de eerdere opgravingen is Asselt met grote stelligheid aangewezen als de plaats van de belegering, en die stelligheid lijkt nu onterecht te zijn geweest, want de opgravingsleider had als doel om aan te tonen dat dit de plek was, en niet om te onderzoeken of dit de plek kon zijn. Maar er is indertijd aanleiding geweest om juist bij Asselt te gaan zoeken. Mij lijkt het handig om aan te geven welke redenen er in de loop der tijd zijn genoemd om te vermoeden dat Asselt de plek was. Dan kan het artikel inderdaad de naam krijgen die er met zekerheid aan verbonden moet worden: Belegering van Ascloa, en is er ook ruimte voor gepubliceerde speculaties over andere mogelijke plekken waar zich de belegering kan hebben afgespeeld. WIKIKLAAS overleg 13 sep 2017 00:57 (CEST)

Mwah, de enige reden dat Holwerda in Asselt ging graven was de naamsverwantschap, Arcen, Elsloo, en Hasselt (Velden), zijn net zo goed kandidaten, de vondsten van Holwerda zijn niet Vikings, dus ligt de locatie van Ascloa weer helemaal open. Zie voor kritiek op Holwerda ook W.P.A.M. Hendrix, De Aschlokwestie; ofwel de lokatie van het Noormannenkamp aan de Maas in de jaren 881 en 882, Historisch Jaarboek voor het Land van Zwentibold, 1998 link Dat de vikingen aan de Maas bivakkerden is wel een historisch gegeven. Hans Erren (overleg) 13 sep 2017 18:47 (CEST)

Hilarisch: het nieuws blijkt al 19 jaar oud te zijn. Ik zie tenminste in het artikel in De Limburger geen argumenten genoemd worden, die niet al door Hendrix zijn aangedragen. Zijn artikel lijkt me dan ook een goed uitgangspunt voor aanvullen van de tekst met de andere opties voor Ascloa. Dat hoeft gezien de onzekerheid erover mijns inziens niet al te uitvoerig te gebeuren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 sep 2017 20:25 (CEST).