Wikipedia:Het Verleden/Archief/2015-05

Recht van zwanendrift

Zonder enige geschiedeniskennis te hebben, heb ik wat geschreven over het Recht van zwanendrift. Een van de feodale rechten van de heerlijkheden. Misschien wil iemand het nakijken en uitbreiden? Ik heb enkel internetbronnen gebruikt en geprobeerd het zo algemeen mogelijk te beschrijven. Wellicht heeft iemand hier een goed boek op de plank staan met daarin nog wat betere informatie. Mvg, Timelezz (overleg) 5 mei 2015 14:21 (CEST)

Dubbelt dat niet (gedeeltelijk) met Zwanenrecht? Paul B (overleg) 5 mei 2015 14:23 (CEST)

Eric Ketelaar (in zijn proefschrift) e.a. spreken duidelijk van het recht op zwanendrift. Zwanenrecht lijkt me dan ook een misplaatste term in het Nederlandse taalgebied. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 14:25 (CEST)

Ik had duidelijker moeten zijn: dubbelt dat niet (gedeeltelijk) met de inhoud van het artikel zwanenrecht? Ik neem dan aan dat die laatste term eigenlijk niet correct is, maar het is hoe dan ook niet zo handig als artikelen op deze manier inhoudelijk overlappen. Paul B (overleg) 5 mei 2015 14:30 (CEST)

Van Zwanenrecht zou ik dan ook een doorverwijzing naar Zwanendrift maken nadat dat laatste artikel (te hernoemen vanaf Zwanendriften) verder is uitgebreid met de historie van dat recht. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 14:41 (CEST)

 Opmerking Artikel is hernoemd naar Zwanendrift. Timelezz (overleg) 5 mei 2015 15:50 (CEST)

Ik heb de indruk dat 'zwanenrecht' een meer algemenere term is (al heb ik dat niet nagevorst). Recht van zwanendrift is hoe het feodale recht (in Nederland) werd beschreven in de Middeleeuwen. Het recht van zwanendrift lijkt mij een vorm van zwanenrecht. Of het een apart lemma krijgt, is mij om het even. Mvg, Timelezz (overleg) 5 mei 2015 15:50 (CEST)

Het recht van zwanendrift is pas met de Jachtwet 1954 uit de Nederlandse wetgeving verdwenen, dus het bestaat wel wat langer dan alleen in de Middeleeuwen. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 16:01 (CEST)

@Timilezz: ik vind het lemma zwanenrecht heel verwarrend. Ik kom het als term nergens tegen. Het is gebaseerd op een Engelse folklore van zwanen-telling. Heeft denk ik niets met jouw lemma.

@PB: Ik heb een aanvulling gemaakt op het lemma met o.a. Ketelaar als bron. En jou als verifieerdeur genoemd. Omdat jij een van de weinigen bent die beschukt over Ketelaar. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 21:03 (CEST)

Zeer bedankt voor de ruime aanvulling! Er zijn genoeg boeken die het over zwanenrecht hebben en daarmee hetzelfde bedoelen als het recht op zwanendrift. Ik kom trouwens ook het recht op zwanenjacht tegen. Waarschijnlijk veel overlap, maar ik durf ze niets als synoniem te beschouwen. Mvg, Timelezz (overleg) 5 mei 2015 21:26 (CEST)

Ook ik zal er desgevraagd naar kijken aan de hand van Janse en Ketelaar. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 21:29 (CEST)

Ik heb wat betreft Janse nog niets toegevoegd. Uiteraard had ik die wel opgenomen in mijn kladblok voorbereiding. Ik zal kijken hoe dat met de tekst van Timelezz te combineren is. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 21:35 (CEST)

Ik lees hier dat het recht in Friesland anders was dan in Holland. Kan iemand daar nog naar kijken en dit uitwerken? Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 11:30 (CEST)

Ja dat klopt. Elk (plattelands)gebied had zijn eigen landsrecht. Steden hadden hun eigen stadsrecht. Zie ook mijn opm OP Zwanendrift

@Timelezz: Zwanenrecht komt toch meer voor dan ik in eerste instantie dacht. In Friesland spreekt men van zwanenrecht. Zie Archieven.nl Ik denk dat het Friese zwanenrecht zowel de zwanendrift als de zwanenjacht omvat. Zie ook Recht van zwanenjacht in Friesland. Dan zou het dus gaan om het houden van de tamme zwaan (zwanendrift) en de jacht op de wilde zwaan (zwanenjacht). In jouw artikel gaat het alleen over de houderij van tamme zwanen. Het verschil van benoeming kan zijn vanwege dat Friesland niet feodaal was. In Stemme in staat uit 1997 zegt Strenge ... ... het zwanenrecht, een heerlijk recht om zwanen te houden als het over Zwolle gaat. Terwijl hij verderop ook zwanendrift gebruikt. Misschien moet er een apart lemma zwanenjacht komen. En zwanenrecht helemaal laten vervallen. Haagschebluf (overleg) 7 mei 2015 06:40 (CEST)

Vlag Oostenrijkse Nederlanden

Een bot heeft alle gifjes van de vlag van de Oostenrijkse Nederlanden gewist wegens copyvio, er is echter een svg versie beschikbaar , wie helpt controleren en reparen, zie ook Mijn reparatie op Sjabloon:Zijbalk geschiedenis van de Nederlanden Hans Erren (overleg) 19 mei 2015 19:51 (CEST)

voor een lijst van getroffen artikelen zie Speciaal:Bijdragen/CommonsDelinker Hans Erren (overleg) 19 mei 2015 21:49 (CEST)

Dat valt toch wel mee qua aantal? In ieder geval een mooi moment om die vlag op te poetsen. Sir Iain _overleg 19 mei 2015 21:52 (CEST)

Inderdaad, ik kwam pas later op het idee dat de lijst gewoon uit de Commonsdelinker-bijdragen is te vissen. Hans Erren (overleg) 19 mei 2015 22:10 (CEST)

 Uitgevoerd Hans Erren (overleg) 19 mei 2015 22:50 (CEST)

Leo Major

Ik stuitte laatst op het artikel over Leo Major, een Canadees militair die een belangrijk aandeel heeft gehad in de bevrijding van Zwolle. Ik lees daar echter een hoogst opmerkelijk verhaal over een man die de complete stad bevrijd door meer dan tachtig Duitse militairen in z'n eentje gevangen te nemen, acht SS-officieren dood te schieten en de rest de stad uit te jagen. Als kers op de taart steekt meneer bovendien het hoofdkwartier van de Gestapo in brand, en dat alles in één nacht.

Een zoektocht op op internet levert dit verslag (PDF) van Leo Major zelf op. Zijn verhaal wijkt op details af van ons artikel, maar de grote lijnen zijn hetzelfde: Leo Major neemt het in zijn eentje op tegen een groot aantal Duitse militairen.

Normaal gesproken zou ik deze bron als betrouwbaar bestempelen. Toch blijf ik het een nogal ongeloofwaardig verhaal vinden, mede doordat ik in dit krantenartikel de volgende passage tegenkom:

Dat Major de moed had om als enige de stad te verkennen en zo bovendien zware beschietingen voorkwam, zijn feiten. Maar in de decennia die volgden verwerd Leo Major volgens velen tot een ’Rambo’ die wild schietend straat na straat veroverde op ’zeker duizend’ Duitsers die hardnekkig weerstand boden. Het was een verhaal dat hij – zo lachen zijn vrienden mild – op het laatst ook zelf steeds iets meer ging geloven.

Ik vermoed dus dat werkelijkheid en fantasie behoorlijk door elkaar zijn gaan lopen. Jammer genoeg beschik ik niet over een betrouwbare bron om te bepalen wat waarheid is en wat niet. Het zou dus mooi zijn als iemand dit artikel grondig na wil kijken. Ik heb er in ieder geval een twijfelsjabloon op geplakt.  Michiel ™ 28 mei 2015 15:28 (CEST)

Dit krantenartikel uit 1970 verhaalt dat de Duitsers Major, die inderdaad in zijn eentje de stad verkende, aanzagen voor de eerste man uit de voorhoede van de Canadezen en daarom 'de benen namen': [1]. Beslist moedig, maar er worden nog geen Ramboëske taferelen vermeld. Paul B (overleg) 28 mei 2015 15:48 (CEST)

Dat klinkt in mijn ogen veel aannemelijker. Het probleem is echter dat het merendeel van de bronnen een ander verhaal vertellen. Ik heb via Google Scholar één artikel uit een wetenschappelijk tijdschrift weten te vinden (deze) en die citeert het verslag van Leo Major. Ook Google Books geeft nauwelijks hits en de bovenste verteld een variatie op het Rambo-verhaal. De overige sites vertellen stuk voor stuk verhalen met machinegeweren, granaten en vluchtende nazi's.  Michiel ™ 28 mei 2015 21:03 (CEST)

Op zichzelf sluit het verhaal in de Telegraaf dat niet uit, maar je zou wel wat meer hebben verwacht dan wat daar staat als er werkelijk zo'n Ramboëske eenmansoperatie had plaatsgevonden. Paul B (overleg) 28 mei 2015 21:26 (CEST)

Loe de Jong (deel 10b tweede helft, blz 1136) geeft als historische bron: Official History of the Canadian Army in World War II: The Victory Campaign, door Colonel C. P. Stacey. link. Misschien helpt zoeken op het legeronderdeel "3e canadese infanterie divisie" Hans Erren (overleg) 28 mei 2015 22:21 (CEST)

Stacey: The 7th occupied Zwolle, assisted by a perilous reconnaissance by Private Leo Major of Le Regiment de la Chaudiere (temporarily under this brigade's command) which won him the D.C.M. voetnoot: W.Ds., H.Qs., 7th, 8th and 9th Inf. Bdes., 14 Apr 45. Ops Log, H.Q. 2nd Corps Main, 14 Apr 45, serials 36, 45. Recommendation for D.C.M., D 106190 Pte. Leo Major. Hans Erren (overleg) 28 mei 2015 22:50 (CEST)

Ik zie dat net ook, inderdaad. Tja, over dat perilous lijkt me geen enkele twijfel, maar contemporaine onafhankelijke bronnen zijn erg lastig te vinden. Paul B (overleg) 28 mei 2015 22:58 (CEST)

deze dus: W.Ds., H.Qs., 7th, 8th and 9th Inf. Bdes., 14 Apr 45. Ops Log, H.Q. 2nd Corps Main, 14 Apr 45, serials 36, 45. Hans Erren (overleg) 28 mei 2015 23:03 (CEST)

Tja. Niet echt extern en onafhankelijk ("Recommendation for D.C.M."). Kan goed zijn dat er niets beters te vinden is, uiteraard, en het zou sowieso de moeite waard zijn om te weten wat er in die aanbeveling staat. Paul B (overleg) 28 mei 2015 23:06 (CEST)

Verder uit trouw: Met zijn beste vriend Willy Arsenault ging hij in de avondschemering op pad. Ze moesten door de Duitse linies naar de eerste huizen, daar contact maken met mensen uit het verzet en zoveel mogelijk informatie verzamelen over de vijand in en rond de stad. De eerste Duitsers die ze zagen, gingen onmiddellijk op de loop, maar verderop moesten ze vijanden doden en met geweervuur en granaten veel lawaai maken om ze te laten vluchten. Het werd donker en stil. Op de gympies die hij altijd droeg – in plaats van de zware soldatenlaarzen – sloop Major voort, maar bij een spoorwegovergang maakten de twee waarschijnlijk toch geluid. Duitsers openden het vuur en doodden Majors beste vriend ooit. Hij ging nog achter de schutters aan, maar die wisten te vluchten. Alleen zette Major zijn verkenningstocht voort. Hij bereikte de stad en liep er door uitgestorven straten. Hij klopte op deuren, maar niemand durfde open te doen. „Na een poos was ik zo moe dat ik niet meer helder denken kon. Maar ik had genoeg inlichtingen, nergens ontmoette ik vijanden.” Hij liep in kringen rond, verliet de stad en kwam bij een boer die hij geruststelde door het woord CANADA aan de binnenkant van zijn muts aan te wijzen. Al snel had hij contact met de ondergrondse. Hij kon terug naar zijn eenheid met de melding dat de vijand Zwolle had verlaten. Die ochtend trokken de Canadezen de stad binnen langs de Sassenpoort, de Britten kwamen van de andere kant.Hans Erren (overleg) 28 mei 2015 23:10 (CEST)