Wikipedia:Het Verleden/Archief/2014-07

Seltsjoeken en Seltsjoekenrijk

Op Overleg:Seltsjoekenrijk ben ik overleg gestart om tot een afbakening te komen tussen Seltsjoeken en Seltsjoekenrijk. Reacties graag aldaar. Joplin (overleg) 14 jul 2014 21:37 (CEST)

Vakantielectuur (Romeinen in de Benelux)

Mocht U nog een inspirerend vakantieboek zoeken, dit werk lijkt me wel een interessante basis om wat gegevens over het Romeinse verleden van dit taalgebied toe te voegen. Mét GPS coordinaten, zo belooft de flap. Milliped (overleg) 21 jul 2014 13:30 (CEST)

Friesland/Holland en Utrecht in 1101

In 1101 werd een strijd tussen het bisdom Utrecht en een Fries graafschap dat vanaf dat jaar Holland heet, bijgelegd. De artikelen over de beide hoofdpersonen lijken echter elkaar tegen te spreken over hoe dit werd bijgelegd:

• Floris II van Holland: "Floris II beëindigde het conflict met bisschop Burchard van Utrecht, waarschijnlijk door hem in 1101 als leenheer te erkennen. In ruil daarvoor ontving hij van de bisschop het Rijnland (gouw) in leen en kreeg van hem de titel graaf van Holland."
• Burchard van Lechsgemünd: "[Burchard] moest [...] in 1101 graaf Floris II van Holland als zijn leenheer erkennen."

Iemand een idee hoe dit precies zat: Wie accepteerde wie als leenheer? - André Engels (overleg) 27 jul 2014 16:00 (CEST)

Het bisdom Utrecht is voor zover ik weet nooit een leen geweest van het graafschap Holland. Ga er maar vanuit dat wat er hierover in het artikel over Burchard van Lechsgemünd staat onjuist is. Wat er over deze kwestie in het artikel over Floris II van Holland wordt vermeld lijkt beter met de werkelijkheid overeen te komen. Mvg JRB (overleg) 27 jul 2014 16:39 (CEST)

(bwc) Daar heb je wel een nogal rommelig deel van de geschiedenis van Holland te pakken... De bron die ik hier heb, Oorlog om Holland: 1000-1375, vermeldt dat in 1101 dus inderdaad de benaming 'graaf van Holland' opduikt, en dat "het graafschap [formeel] waarschijnlijk nog in leen" was van de Utrechtse bisschop. Dat "waarschijnlijk" suggereert helaas dat er verschillende versies van of opvattingen over de situatie in 1101 bestaan. Ik denk hoe dan ook niet dat de bisschop in 1101 Floris als 'zijn' leenheer heeft moeten erkennen. Hooguit heeft hij Floris II als leenman moeten erkennen over die gebieden die hij in 1064 nog zelf in leen had gekregen van de keizer (Westflinge et circa horas Reni). Ik neem aan dat als het zo is gelopen, dat ook voor Floris een concessie was, want hij had die gebieden ongetwijfeld liever rechtstreeks van de keizer in leen gekregen dan van zijn aartsvijand. Maar mijn bron laat dus de mogelijkheid open dat Floris die gebieden niet van Utrecht in leen had. Paul B (overleg) 27 jul 2014 16:51 (CEST)

T. De Nijs en E. Beukers, Geschiedenis van Holland tot 1572 (2002) stelt: "Even leek het erop dat het westelijk kustgebied definitief kon worden ingelijfd bij het wereldlijk gebied van de bisschop, maar met hulp van zijn familie wist Dirk V in 1076 tot een compromis te dwingen. Men heeft wel aangenomen dat hij zijn graafschap vervolgens in leen ontving, maar daarvoor bestaat in feite geen aanwijzing. Dirks zoon Floris II wordt in een oorkonde van 1101 als eerste in zijn geslacht met zoveel woorden 'graaf van Holland' genoemd. Voortaan traden de graven van Holland op als zelfstandige rijksvorsten, die hun graafschap in het kustgebied in leen hielden van de Duitse keizer. Zij spraken er zelfstandig recht, hieven er belastingen en tollen en riepen er naar eigen behoefte op tot de heervaart."

De literatuur spreek elkaar dus tegen wat betreft de leensrechtelijke situatie. In elk geval waren de graven in feite zelfstandig. Groeten, Sir Iain _overleg 27 jul 2014 17:04 (CEST)

Maar één ding is dus wel duidelijk: wat in het artikel over Burchard staat klopt gewoon niet. H.P.H. Jansen (Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden, p. 110) zegt: "Daarna (1005) schijnt Dirk (III) de graafschappen West-Vlieland en Rijnland van Utrecht in leen te hebben gekregen". Hij neigt daarmee dus ook naar de bisschop van Utrecht als leenheer. Michiel (overleg) 27 jul 2014 18:23 (CEST)

Ik heb het artikel over Burchard voor nu consistent gemaakt met dat over Floris II van Holland. He lijkt me geen kwaad kunnen als de twee door Paul B en Sir Ian aangehaalde citaten in beide artikelen en misschien ook in het artikel over Dirk V van Holland worden verwerkt. Mvg JRB (overleg) 28 jul 2014 01:41 (CEST)

shrapnel

Via het lemma Shrapnel kom ik bij generaal-majoor Henry Shrapnel (1761-1842) met een rode link Surinaamse oorlog of Surinaamse Oorlog. Welke oorlog wordt bedoeld? en is dat misschien een bestaand lemma? Actualiteit vanwege de crash van vlucht MH17. Vr.groet en bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 26 jul 2014 04:17 (CEST)

Het gaat over de verovering van Fort Nieuw-Amsterdam. Vanuit Brits perspectief kan men deze actie indelen in de Derde Coalitieoorlog. Mvg JRB (overleg) 26 jul 2014 10:12 (CEST)

Kan iemand met verstand van zaken dit aanpassen in het lemma? Heel wrang dat Nederland (overzee) ook is getroffen door de allereerste versie van shrapnel. – Maiella (overleg) 27 jul 2014 05:47 (CEST)

Ik zie dat het is aangepast. Dank. – Maiella (overleg) 30 jul 2014 02:16 (CEST)