Wikipedia:Het Verleden/Archief/2012-04

Trotski

Geachte collegae,

Wikipedia heeft een artikel Leon Trotski. Ik heb zo mijn twijfels of wel de meest gangbare naam is gekozen. Ik heb slechts twee bronnen geraadpleegd, waaronder de Winkler Prins (1992), en die kiezen allebei voor een andere naam.

Graag verneem ik welke naam gezaghebbende naslagwerken zoal gebruiken. Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 apr 2012 17:54 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Leon Trotski lijkt me in ieder geval niet goed. De Nederlandse schrijfwijze is Leo Trotski of Lev Trotski. Google Books geeft (binnen de in het Nederlands geschreven pagina's) wel ongeveer evenveel treffers voor Leon Trotski als voor Leo Trotski, maar als je beter naar die Leon-treffers kijkt, zijn de meeste boeken niet al te belangrijk voor de beantwoording van de gestelde vraag. Bovendien wordt er nogal eens geciteerd uit Engelse boeken en dan is de verleiding om de Engelse schrijfwijze over te nemen menige schrijver te machtig.

J.W. Bezemer, Een geschiedenis van Rusland, Amsterdam: G.A. van Oorschot 1988, geeft in de index: Trotski, Leo (Lév Davídovič Tróckij, eig. naam Bronštéjn) (1879-1940), sociaal-democraat, bolsjewiek in 1917, volkscommissaris van buitenlandse zaken 1917-1918, volkscommissaris van defensie 1918-1925, politiek emigrant 1929-1940.

In 2006 verscheen de biografie Leo Trotski, geschreven door de historicus en communisme-kenner Arthur Stam, gepubliceerd door Aspekt.

Lev Trotski is een andere mogelijkheid (zie ook: Lev Tolstoj - Bezemer geeft overigens ook Leo Tolstoj). Als Lev Davidovitsj Trotski wordt zijn naam geschreven in de index van Rusland in Nederlandse ogen. Een bundel opstellen, Amsterdam: G.A. van Oorschot 1986.

Ik heb de indexen geciteerd omdat op verreweg de meeste plaatsen in de teksten zelf alleen Trotski staat vermeld. Leo Trotski is trouwens niet eens een redirect.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 apr 2012 21:57 (CEST)

Dat laatste is bij deze verholpen, was wel een kleine moeite geweest. Gertjan R 21 apr 2012 23:10 (CEST)

Die redirect had ik niet aangemaakt omdat ik meende dat de noodzakelijke titelwijziging er moeilijker door zou worden - verplaatsing in plaats van wijziging. Of vergis ik me daarin? Theobald Tiger (overleg) 21 apr 2012 23:41 (CEST)

Prima. Neen, als ik het goed heb wordt de titelwijziging voor gewone gebruikers enkel technisch onmogelijk als de net aangemaakte redirectpagina zelf eerst nog op een andere manier wordt bewerkt. Groet, Gertjan R 21 apr 2012 23:49 (CEST)

Bronnen die niet (meer) verifieerbaar zijn

Op de overlegpagina van het artikel Cornelis van Aerssen (1543-1627) ontspon zich een discussie over het gebruik van niet (meer) te verifiëren bronnen in artikelen in Wikipedia. In meerdere artikelen (als ik goed geteld heb 63) wordt op de één of andere manier verwezen naar de website herenvanholland. In een aantal gevallen is de informatie van deze website gebruikt als bron voor het desbetreffende artikel in Wikipedia. De informatieve onderdelen van deze website (herenvanholland) zijn door de beheerder uit de lucht gehaald. Omdat deze onderliggende pagina's van deze website niet gearchiveerd zijn kan de gebruikte informatie op geen enkele wijze geverifieerd worden. Mijn stelling is dat een dergelijke bron - nog afgezien van de betrouwbaarheid als de informatie zo maar kan verdwijnen - niet meer gebruikt kan worden op Wikipedia. Immers het gebruiken van informatie, die verkregen is uit een bron die niet meer te verifiëren is staat haaks op één van de belangrijkste uitgangspunten van Wikipedia. Graag zou ik hierover jullie mening horen. Delen jullie mijn opvatting of juist niet en waarom wel of niet? Voor de al gevoerde discussie verwijs ik naar de genoemde overlegpagina. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 27 apr 2012 23:26 (CEST)

Ik deel deze opvatting in zijn geheel niet. Bij het schrijven van een artikel maak je gebruik van op dat moment verifieerbare, betrouwbare bronnen. Heren van Holland.nl voldeed aan beide criteria. Als de informatie op een later tijdstip niet meer verfifeerbaar is, rest niets anders dan uitgaan van goede wil.

Dat de betrouwbaarheid van de informatie iets te maken heeft met het verdwijen ervan lijkt me trouwens ook onjuist. Daarmee zou betrouwbare informatie van het een op het andere moment ineens onbetrouwbaar kunnen worden...

Wel een interessantediscussie overgens. Sir Iain _overleg 28 apr 2012 03:16 (CEST)

Maar het gevolg is dan wel, dat lezers van artikelen stuiten op de volgende referentie (één van de vele voorbeelden, dit is de bronverwijzing in Lodewijk Theodoor II van Nassau-LaLecq). Ook lossen we het probleem niet op, dat eigenaar van de website herenvanholland geconstateerd heeft dat er in veel artikelen op Wikipedia door middel van knip- en plakwerk materiaal van zijn (inmiddels verdwenen) websites is gehaald. Ik kan bij het volgen van jouw standpunt op geen enkele wijze meer vaststellen waar Wikipedia de grenzen van het toelaatbare heeft overschreden. De eis dat informatie verifieerbaar moet zijn dient meerdere doelen, waarvan het tegengaan van plagiaat er één is. M.a.w. het toelaten van niet-verifieerbare informatie corrumpeert Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 28 apr 2012 10:15 (CEST)

Het interpreteren van verifieerbaarheid is een ding, het tegengaan van plagiaat een ander. In dit geval zou plagiaat misschien opgelost kunnen worden door contact met de webmaster zodat letterlijk gekopieerde info alsnog verwijderd kan worden.

In dit geval is er trouwens een bron toegevoegd, alleen naar een site die niet meer bestaat. Heel vaak is dat niet eens gebeurd en worden stukken zonder opgaaf van bron gekopieerd. Dat is nog veel erger, maar als we dat allemaal moeten controleren...Het lijkt mij niet goed om nu stukken tekst te verwijderen die op het moment van aanmaken precies aan alle eisen voldeden, terwijl stukken die echt alleen gekopieerd mgen blijven, allen omdat daar niet meer op gecontroleerd kan worden. Sir Iain _overleg 28 apr 2012 14:05 (CEST)

Uit de mails van de desbetreffende webmaster heb ik begrepen, dat hijzelf pogingen gedaan heeft om de van zijn websites geknipte en geplakte delen op Wikipedia te verwijderen, wat een voor hem onaangename discussie met andere gebruikers opleverde. Ik kreeg de indruk, dat dit oneigenlijke gebruik van zijn materiaal, mede aanleiding is geweest om zijn informatie van internet te verwijderen. Blijft natuurlijk overeind, dat nu op geen enkele manier controle mogelijk is, waardoor het risico van gecorrumpeerde artikelen levensgroot wordt, want als dat voor dit geval geldt, geldt het voor alle andere gevallen in gelijke mate. Overigens betrouwbaarheid slaat wat mij betreft niet alleen op de inhoud van de bron, maar ook op de mogelijkheid om een dergelijke bron permanent te kunnen raadplegen, waar dan ook, maar wel voor iedereen toegankelijk. Gouwenaar (overleg) 28 apr 2012 14:23 (CEST)

Dat is een wel erg hoge standaard voor betrouwbaarheid, die niet eens gebruikelijk is in wetenschappelijke kringen. Daar mag ook verwezen worden naar zeer beperkt beschikbare publicaties of zelf naar voordrachten tijdens congressen.

Het riscio voor gecorumpeerde artikelen is al levensgroot, dat is de encyclopedie waar iedereen aan kan bijdragen... Het enige riscio dat ik hier zie is dat mogelijk verkeerde informatie de schijn van betrouwbaarheid meekrijgt door de aanwezigheid van een referentie, terwijl het nu in feite even oncontroleerbaar is als een bewering zonder referentie. Maar ik denk dat ook in dit geval de afweging door de lezers gemaakt moet worden, zoals bij al onze artikelen.

En nogmaals, echte copyvio moet weg. Groetjes, Sir Iain _overleg 28 apr 2012 14:45 (CEST)

Met dat laatste ben ik het in ieder geval hartgrondig eens. Maar, hoewel ik heb begrepen dat er sprake is van grootschalige copyvio vanaf de verdwenen website, ik kan met geen mogelijkheid nagaan waar die copyvio terecht is gekomen. Dit in tegenstelling tot de situatie waarbij sprake is van beperkt beschikbare publicaties, want die zijn in ieder geval beschikbaar en met enige inspanning ook wel te raadplegen. Het kost mij regelmatig een reis naar een UB of naar de KB om beweringen te verifiëren, maar dat is toch van een andere orde dan het gebruiken van informatie die compleet verdwenen is en niet te reproduceren valt. Wij - Wikipedia - hanteren als norm "Het criterium van verifieerbaarheid geldt voor alle artikelen" en "om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruikgemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen". Als hieronder ook verstaan mag worden verdwenen niet meer te verifiëren bronnen, dan is dit een loze kreet en stelt het begrip verifieerbaarheid niets, maar dan ook niets meer voor. Gouwenaar (overleg) 28 apr 2012 20:53 (CEST)

Zijsprongetje: Dit illustreert de wenselijkheid om vaker gebruik te gaan maken van https://webcitation.org/archive - een website die als doel heeft om webpagina's te archiveren, zodat ze in de toekomst nog steeds praktisch gebruikt kunnen worden als referentie. Misschien moeten we eens overwegen om dat vaker, dan wel standaard te gebruiken? Romaine (overleg) 28 apr 2012 03:55 (CEST)

Kunnen we hiervoor niet een bot gebruiken, zoals en:User:WebCiteBOT? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 apr 2012 05:00 (CEST)

Lijkt me een abc-tje: niet-verifieerbare informatie hoort niet thuis in een wikipedia-artikel. Ook ik kom op wikipedia geregeld informatie tegen die niet wordt gerechtvaardigd door de opgegeven bron(nen), ook al is die informatie ongetwijfeld met de beste wil van de wereld toegevoegd. Accepteren we niet (langer) te verifiëren bronnen, dan kan geen enkele wikipediaan de daarop gebaseerde informatie meer beoordelen, laat staan corrigeren. Marrakech (overleg) 28 apr 2012 09:41 (CEST)

Dit is exact de reden geweest waarom Tom Meijer keer op keer bepleit heeft om (zo veel mogelijk) te verwijzen naar gedrukte bronnen. Die zijn namelijk oneindig veel 'stabieler' dan bronnen op het web.

Zie verder de richtlijn: But what we 'can' do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.

Daar is geen woord Spaans bij.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 apr 2012 14:17 (CEST)

Ja ja, reputable en peer reviewed, dat is in de beste der mogelijke werelden, maar als dergelijke publicaties niet meteen voorhanden zijn is er niets mis met het raadplegen van andere bronnen, al dan niet digitaal. We moeten nu ook weer niet heiliger dan de paus worden. Voor Romaines idee over het bij voorkeur verwijzen naar gearchiveerde webpagina's ben ik wel te vinden, dan zijn we meteen verlost van het probleem van doodlopende links naar niet meer bestaande websites. Beachcomber (overleg) 28 apr 2012 15:15 (CEST)

Tot zo'n archief een keer offline wordt gehaald (auteursrechtenschending?), dan zijn we helemaal de pisang. Paul B (overleg) 28 apr 2012 15:24 (CEST)

Gelukkig komt informatie primair nooit van een website. Geen enkele professionele onderzoeker zal zijn bevindingen eerst op zijn website en dan pas gedrukt publiceren. Hij schaadt daarmee immers zijn eigen carriere. Kortom, aan de Wikipediaan de taak om de originele bron op te zoeken en die te gebruiken. Woudloper _overleg 1 mei 2012 10:24 (CEST)

Mee eens. Of de informatie van de verdwenen website herenvanholland betrouwbaar genoeg is om te kunnen gebruiken moet nog bewezen worden. De eigenaar van de website heeft aangekondigd zijn materiaal te zullen publiceren in een historisch tijdschrift. Maar het is nog niet zo ver, dus een oordeel over de betrouwbaarheid van deze bron kan nu nog niet gegeven worden en toch baseren we er de inhoud (geheel of gedeeltelijk) van ruim zestig artikelen hierop. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2012 22:43 (CEST)

Kaartje met gouwen

Een collega vindt dat deze kaart een nuttige illustratie bij het artikel Goor vormt. Het is me niet gelukt hem ervan te overtuigen dat deze kaart totaal ongeschikt is om de ligging en grootte van de middeleeuwse gouwen in Oost-Nederland weer te geven. Input gewenst op Overleg:Goor#Ingevoegde_kaart. Notum-sit (overleg) 4 mei 2012 23:54 (CEST)

Dat was het doel van het tonen van de kaart ook niet, het doel was een oude verwijzing van de naam Goor te tonen. De historisch-geografische nauwkeurigheid is hier van ondergeschikt belang. Zoals in de overlegpagina van goor duidelijk wordt uitgelegd: De ingevoegde 17e eeuwse kaart is inderdaad historisch-topografisch onhoudbaar, maar is louter bedoeld om de toen bekende naamgeving van plaatsen uit de gouw Twente en omliggende gouwen te illustreren. De plaatsing ervan pretendeert dus niet dat de kaart historisch en geografisch geheel juist is. Wel is het een interessante illustratie van de oude naam Gore. NotumSit, graag geen autoritair taalgebruik zoals "helder genoeg" en "zo duidelijk" gebruiken. U verwijdert een zorgvuldig geplaatste tekst, afbeelding en illustratie van een medewikipediaan. Of de kaart 'volstrekt achterlijk' is, is uw oordeel. De kaart is ook niet bedoeld als accurate of perfecte kaart PaxTubanticana (overleg) 25 apr 2012 14:40 (CEST) Hans Erren (overleg) 10 jun 2012 16:51 (CEST)

Wat beoog je met deze bijdrage, Hans Erren? Notum-sit (overleg) 10 jun 2012 21:42 (CEST)

Laat maar, je hebt je zin al gekregen zie ik. Beter was het geweest als je gewoon een voetnoot bij de afbeelding had geplaatst met een link naar een nieuw lemma waar de geschiedenis van deze kaart wordt uitgelegd. Dat is juist het unieke van wikipedia: dat er links zijn naar andere lemma's Hans Erren (overleg) 10 jun 2012 23:29 (CEST)

Beste Hans Erren, ik krijg de indruk dat je geen enkele inhoudelijke kennis van de geschiedenis van die specifieke regio hebt en nog veel minder van de vroegmiddeleeuwse periode. Vergis ik me daarin? Zegt de gouw Tochingen jou iets? Notum-sit (overleg) 11 jun 2012 08:16 (CEST)

wowowow Je zit zwaar te krassen in een lemma, je verwijdert en passant de brontekst id est Gore (nota bene de oudste verwijzing van de naam Goor), terwijl je dus ook gewoon kunt uitleggen dat deze tekst niet in alle handschriften voorkomt en dus waarschijnlijk een latere aanvulling is. Daarnaast hebben wij de interessante 18e eeuwse kaart Frisiae antiqvae et veteris Brabantiae pars in pagos, waarvan de historische onnauwkeurigheid bekend is bij de wikipedia-auteur PaxTubanticana, maar die wel een impressie geeft van de historische kennis van de 18e eeuwer Johann Friedrich Falken, die duidelijk bekend is met de 11e eeuwse oorkonde [1] Formsma schrijft: Racer neemt aan dat "id est Gore" slaat op het graafschap, evenals een eeuw later de Geer van Jutfaas. Anderen Dumbar b.v. en de schrijvers van het oorkondenboek van Utrecht menen. dat de toevoeging slaat op het geschonken goed in het graafschap. Niet uitgesloten acht ik de mogelijkheid. dat "id est Gore" een toevoeging is van den lateren afschrijver. temeer daar in het cartularium van Bondam een 14e eeuwse hand in margine "scilicet Ghore" toevoegde. Aan het probleem zelf zou dit echter weinig afdoen. Daarvoor is het nodig eerst te vergelijken. wanneer en hoe de namen Twente en Goor in de geschiedbronnen voorkomen. Hans Erren (overleg) 11 jun 2012 22:06 (CEST)