Wikipedia:De kroeg/Archief 20080414

Evaluatie van de herbevestigingsevaluatie

Een paar waarnemingen op basis van de pagina's 1 en 2:

• 106 modacties in een jaar is heden voor een gebruiker reden tot nomineren, idem voor 504, 4 en 40 modacties in een jaar.
• Als we van deze 106 uitgaan zouden er (nu gesteld) zeker 26 moderatoren in principe weg moeten [1], dat is 30% van de mods.
• In deze statistiek zijn geen modacties opgenomen zoals het bekijken van verwijderde pagina bijvoorbeeld, enkel geregistreerde modacties zijn opgenomen.

Een paar navragingen op anderstalige chats gaf dit beeld:

• de: geen jaarlijkse evaluatie, na 1 jaar niet actief als mod email om binnen 3 maanden actief te worden anders de-sysop
• en: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure
• es: geen jaarlijkse evaluatie tenzij onder bepaalde voorwaarden, geen inactivatieprocedure
• fr: geen jaarlijkse evaluatie, wel jaarlijkse inactivatieprocedure
• it: wel jaarlijkse evaluatie, echter geen volledige stemming, maar wel de mogelijkheid er een te verzoeken door 10 gebruikers, na 6 maanden inactief de-sysop
• pt: geen jaarlijkse evaluatie, geen inactivatieprocedure

Een paar waarnemingen op basis van de afgelopen weken en maanden:

• Dysysop-procedure wordt met enige regelmaat gebruikt als dreigement.
• Niet-moderator-acties worden door sommigen meegenomen in de motivatie/evaluatie bij de stemming.

Mijn mening:
Ik vind een de-sysop pas terecht als er middels overleg niet meer uitgekomen kan worden met elkaar en in geval van ruzie (en dus beide partijen schuld hebben) onredelijk. Een de-sysop-procedure is er mijn inziens voor om bij echt (zwaar) wangedrag MET modknopjes een middel te hebben om in te grijpen. Zoals ik eerder elders vergelijkbaar schreef: Het is bizar dat gebruikers die zich bereid verklaren om de noodzakelijke klussen te doen waar de gemeenschap om vraagt, handelend op basis van richtlijnen (en fouten maken daarbij - ieder mens maakt fouten), per definitie hier op de wiki de kop van jut zijn van gebruikers die dat werk niet doen en daarin niet de eigen verantwoordelijkheid nemen en ook niet (voldoende) in staat zijn een dialoog met een ander aan te gaan en samen te werken. Een de-sysop draagt (doorgaans) ook niet bij aan het opbouwen van de encyclopedie (ons hoofddoel) of aan het positief ondersteunen van de gemeenschap.

Daarnaast valt het op dat er bij het creëren van een kwalitatieve encyclopedie altijd wel gebruikers zijn die het oneens zijn met wat je doet. Voor een deel belemmerd dit de voortgang, en voor een deel wordt er met tegenstrijdige visie samengewerkt om er iets van te maken.
Je hoeft maar je kop boven het maaiveld uit te steken en je wordt als probleemgeval gezien.
Al met al, als ik een aantal veelvuldig bijdragende gebruikers vraag of ze mod willen worden, dan geven ze daarop ontkennend antwoord omdat ze geen zin hebben de kop boven het maaiveld uit te steken.
Het aantal gebruikers neemt toe, het aantal artikelen neemt toe, de hoeveelheid werkt neemt toe, maar het aantal mods stagneert of lijkt af te nemen. Werkdruk komt dan steeds hoger te liggen.

Probleemsituatie:

1. Moderatoren worden bestraft voor het werk dat ze doen op de wiki, vanwege het doen van "maar" o.a. 106 of 40 modacties in een jaar, of vanwege het hebben van een afwijkende mening (die verder geen problemen geeft voor het op goede manier hanteren van knopjes)
   • Oplossing 1: stel quorum (bv 1 of 5, iedere modactie is net als iedere andere actie van een gebruiker op de wiki waardevol).
   • Oplossing 2: stel vaste procedure indien een jaar niet actief, zoals bv de methode op de-wiki.
   • Oplossing 3: accepteren dat er minder actieve en zeer actieve moderatoren zijn, want ze zijn niet tot last als ze weinig of niets doen.
   • Oplossing 4: afschaffen of verzwaren jaarlijkse evaluatie, als er echt een probleem is komt er wel een de-sysop, of geen volledige stemming bij slechts 1 protesterende gebruiker.
   • Andere oplossing?
2. Dreigen met de-sysop verbetert de sfeer niet en maakt goed functioneren moeilijk/moeizaam. Het gebeurt te gemakkelijk te vaak.
   • Oplossing 1: zet er een straf op, dreigen is onfatsoenlijk en onwerkbaar.
   • Oplossing 2: zet een quorum op het aantal gebruikers dat een de-sysop aanvraagd (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 5 of 10).
   • Oplossing 3: zet een quorum op het aantal onderbouwingen voor de-sysop (als er echt zwaar wangedrag wordt gepleegd waar een de-sysop voor bedoeld is zijn die met gemak te vinden: bv 2 of 3). De-sysop lijkt me niet bedoeld om bij het maken van 1 fout hierover op deze manier bestraft te worden, een blokkade van een moderator bij (niet-mod-)wangedrag bestaat ook nog.
   • Oplossing 4: verbiedt een gebruiker die persoonlijke ruzie/conflict heeft met een mod een de-sysop te dreigen of starten (immers, wanneer er echt een probleem is is er altijd wel een andere gebruiker die dit onacceptabel acht).
   • Andere oplossing?

Waarom deze gedachten op een rij?
In de diversiteit aan gebruikers met mensenwensen zijn er altijd wel opstakels tussen gebruikers doordat ze van mening verschillen. Oplossing hierin ligt doorgaans niet in dreigen en ruziemaken, maar in een dialoog. De encyclopedie vergt onderhoud omdat er vandalen rondhuppelen die er een zooitje van proberen te maken, maar ook nieuwe gebruikers die met de beste bedoelingen artikelen aanmaken die niet passen in de encyclopedie. Daarnaast, waar mensen werken vliegen de spaanders in het rond, en die worden onder andere opgeruimd door moderatoren die iets meer mogelijkheden ter beschikking hebben gekregen van de gemeenschap om dit vuile werk op te knappen. Staat de gemeenschap hen toe dit onder normale omstandigheden te doen, of zijn zij prooi van gebruikers die even lekker hun gal willen spuwen? Moderatoren die wangedrag tonen dient de moderatorstatus ontnomen te worden, maar om dat mogelijk te hebben hoeven ze niet hun tijd te verspillen aan onzinnige procedures of als de kop van jut behandeld te worden. Maar dit verbeteren hoeft eigenlijk niet idealistisch gezien: Een andere oplossing voor dit geheel is: heb fatsoen! Romaine (overleg) 3 apr 2008 03:20 (CEST)

Alle moderatoren wisten hoe in het Nederlandstalige Wikipediaproject de procedures waren toen ze zich verkiesbaar stelden (of ze ook beseften wat dat precies inhield, wil ik in het midden laten; ikzelf denk van niet, omdat ik me moeilijk kan voorstellen dat ze er dan alsnog aan begonnen waren, maar dit terzijde). Je hele verhaal van hierboven is dus niets anders dan "crying over spilled milk", oftewel: gezeur achteraf.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen. - Tom Ordelman, þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 apr 2008 06:38 (CEST)

Als één wikipediaan met betrekking tot een of enkele moderatoren in de jaarlijkse herbevestingsronde aangeeft dat er over ze gestemd moet gaan worden omdat die ene wikipediaan vindt dat bijv. 106 modacties niet genoeg is, dan lijkt het me voorbarig om aan te nemen dat de 'lat' ook werkelijk op die hoogte gelegd gaat worden om moderator te kunnen blijven. Er is nog niet over gestemd en er kunnen ook andere zaken meespelen (bijv. wat als bijna al die modacties 11 maanden geleden waren en er sindsdien bijna niets meer gedaan is). Met betrekking tot het tussentijds proberen een moderator af te zetten, lijkt het me dat dat niet echt veel voorkomt. Mede vanwege de 'afkoelingsperiode' van 48 uur voordat de procedure echt in werking kan worden gezet zijn er de afgelopen jaren maar enkele pogingen geweest om een moderator af te zetten. Volgens Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief zijn er 1x in 2004, 5x in 2006 en 2x in 2007 afzettingsprocedures gestart en intussen loopt de eerste in 2008; zo schrikbarend vaak gebeurt dat niet dus de noodzaak om nu de regels aan te scherpen zie ik niet. Je kunt dreigen of de mogelijkheid noemen van een afzettingsprocedure niet netjes vinden, het verbieden daarvan lijkt mij meer het bestrijden van symptomen. - Robotje 3 apr 2008 07:49 (CEST)

Inderdaad, maar toch zou ik het aanzeggen van een afzetprocedure graag ondersteund zien door meerdere mensen dan een, zodat rancune en het doel om de Wikipedia te ontwrichten als reden voor het starten van deze procedure geen reden meer is. De jaarlijkse evaluatie vind ik zinvol. Overigens ben ik het geheel eens met Romaine in zijn oproep voor heb fatsoen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 08:33 (CEST)

Pff, zitten we weer moelijk te doen om niks? Het is maar een nominatie ronde, niet 'wie genoemd wordt valt af'. als iemand denkt een reden te hebben voor een evaluatie van een moderator dan heeft hij of zijn dat. Altijd dat oneindige ik ben het niet met je eens dus hier klopt iets niet gedoe. Laat in de tweede ronde gewoon merken dat je het er niet mee eens bent en stop met klagen. Thoth 3 apr 2008 08:40 (CEST)

Om moderator te kunnen worden, moet je doorgaans flink de handen uit de mouwen steken, en dat is denk ik een goede zaak. Het kan gebeuren dat je daarna niet meer zoveel tijd in de wiki kan steken, het blijft natuurlijk een vrijwilligersproject. Het geeft in ieder geval aan dat het nummer 86 moderatoren ook een geflatteerd nummer is. Edo_Overleg 3 apr 2008 10:55 (CEST)

Als moderatoren maar een klein aantal bewerkingen doen, dan hebben ze mijns inziens ook die rechten niet nodig. Die rechten worden niet voor niets gegevens. Moderator zijn geeft dus naast extra bevoegdheden, ook extra plichten. Dus als je minder dan 100 (of 106) bewerkingen per jaar doet, dan kun je, net zoals elke andere gebruiker, dit even vragen aan een actieve moderator. Er worden vele tienduizenden, zoniet honderduizenden moderatoracties gedaan, dus maken die 500 mdoerator acties die 30% van de mods doen, ook niet veel uit en het geeft bovendien een beter beeld van de werkelijkheid. En mocht je na een tijd weer wat actieevr willen worden, dan kan je je gewoon weer aanmelden. Koektrommel 3 apr 2008 11:25 (CEST)

De enige reden waarom moderatoren volgens mij hun knopjes dienen te verliezen is omdat ze er misbruik van maken. Dergelijke moderatoren zijn er, maar bij deze serie zitten ze er niet bij. Activiteit is voor mij geen reden. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 13:05 (CEST)

Niet zomaar wat roepen. Als je moderatoren kent die hun modknopjes misbruiken, noem alsjeblieft man en paard, kom met bewijzen en start een desysop tegen al deze moderatoren. Die loze suggestieve praatjes van je kennen we inmiddels wel. Jacob _overleg 3 apr 2008 16:47 (CEST)

Hou jij toch eens op met dat gedraai en dat uitlokkende gedoe. Het is erg vervelend en onwaardig. Als je fatsoen had gehad, dan had je je verontschuldigd voor jouw klikgedrag, maar dat heb je niet. Ik vind niet dat je voor jouw gedrag je knopjes verliezen moet, omdat het niks met de knopjes of het gebruik daarvan te maken heeft. Dat ik jou vervelend vind, dat ik vind dat je onvolwassen gedrag vertoont en persoonlijke ontwikkeling benodigt, dat lijkt me inmiddels wel bekend. Dat ik vind dat je mensen hun plezier aan Wikipedia wegneemt met dat gezeur en gedram is nu ook wel bekend. Je hoeft dergelijke uitspraken niet meer uit te lokken, maar ook dat patroon van uitlokking lijkt me nu wel duidelijk: je kan er geen genoeg van krijgen. Jij hebt je knopjes niet misbruikt, Josq heeft wel zijn knopjes misbruikt, meerdere malen. Toch vind ik josq nog fatsoenlijk, hij redeneert nog zinvol en laat eigenlijk wel een volwassen persoonlijkheid zien. Ik heb dus de hoop dat de Arbcom zijn excessief en snel blokkeren aan de kaak stelt en dat hij er van leert en dus de knopjes niet hoeft te verliezen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 17:04 (CEST)

• op verzoek hier een citaat van mijn eigen opm op irc, waar eea zojuist werd besproken: een structureel probleem bij herbevestiging is dat 1) actieve mods hebben meer vijanden 2) wie minder vijanden hebben worden als te weinig actief gezien. groetjes, oscar 3 apr 2008 14:35 (CEST)
• wat mij betreft is de herbevestigingsprocedure zelf aan herbevestiging toe, met andere woorden 😉 groetjes, oscar 3 apr 2008 14:39 (CEST)

@ Londenp: Dat lijkt me niet juist. Er is een aanmerkelijk verschil gemaakt tussen een de-sysop-voorstel ("Help, deze moderator maakt misbruik"), dus acuut, enerzijds en een herbevestiging anderzijds ("Hmm, blijft deze moderator het vertrouwen van "de gemeenschap" genieten?"), dus periodiek, volgens schema.

@Oscar: tja, tot op zekere hoogte is dat zo. Van de andere kant: 1) actieve mods zijn zichtbaarder en hebben meer krediet en dus steun en 2) volgens mij worden vooral de mods die niet actief zijn als te weinig actief gezien. - Brya 3 apr 2008 15:12 (CEST)

Ik volg jou niet, wat is er niet juist aan, wanneer ik een mening verkondig? Nogmaals mijn mening in andere woorden: Ik vind de herbevestiging niet noodzakelijk, maar het is ook geen onding: het stoot aan tot een evaluatieproces en dat is OK. Inactiviteit is voor mij geen reden iemand zijn knopjes weg te nemen, misbruik wel. Wat mij betreft werken we alleen met afzetprocedures, waarbij tenminste 2 of 3 gebruikers deze procedure moeten ondersteunen. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:32 (CEST)

Nogmaals, het aankaarten van misbruik hoort niet thuis in een herbevestiging, daar bestaan de-sysop-voorstellen (afzetprocedures) voor. - Brya 3 apr 2008 17:05 (CEST)

Natuurlijk hoort het er wel thuis. Het mag ook op een andere manier, maar ik zou niet weten waarom je niet misbruik aan de kaak zou mogen stellen bij een herbevestiging. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 21:14 (CEST)

Die onrust kunnen we ook beperken tot een keer per jaar, waarbij iedereen die voor een jaar bevestigd is als moderator of in dat jaar moderator wordt, wordt geëvalueerd. Dit als compromisvoorstel. Londenp _{zeg't maar} 3 apr 2008 16:54 (CEST)

• En wat mij betreft is deze procedure altijd goed verlopen en wordt hier weer een hoop heibel gemaakt om niks, zeuren om te zeuren noem ik dat.
  Doet de beweegreden van de nominator er uberhaupt toe? het gaat er om of het grootste deel van de gemeenschap deze nominatie dan steunt of niet, dit kan men dan fijntjes laten weten in de tweede ronde. Hier wordt gereageerd alsof een nominatie voor herbevestiging (2e ronde) gelijk is aan een afzetting of voortkomt uit een wrok jegens de moderator, de herbevestiging is toch om te kijken of de moderator volgens de gemeenschap nog wel (goed) zijn of haar werk doet?Of deze nog een modbit nodig heeft volgens de meerderheid? Als 1 iemand vind dat dit een stemming verreist op het daar voor gegeven moment dan is dat deze gebruiker zijn of haar goedrecht toch? Meningen kunnen we de tweede ronde wel afwegen, een nominatie is niet om ter discussie te stellen maar om te beoordelen in de daarvoor gegeven kans. Thoth 3 apr 2008 15:15 (CEST)

Mijn mening is dat deze procedure beter afgeschaft kan worden. Wat is het nut voor de encyclopedie van de procedure? Het kost een boel mensen tijd en aandacht die wel nuttiger gebruikt kan worden. Oliphaunt 3 apr 2008 20:16 (CEST)

Ik ben ontzettend bang voor kliekvorming die kan optreden wanneer er geen enkel mechanisme behalve een afzettingsprocedure meer zou zijn om mods die niet meer actief zijn, van de lijst met mods af te krijgen. Wie als mod niet veel meer doet dan als gebruiker, dient zijn knopjes in te leveren. Net zoals botbeginnetjes ten onrechte meetellen in de lijst met artikelen, tellen inactieve mods ten onrechte mee in het overzicht van moderatoren. Dat wekt een heel verkeerde indruk. Wel zou ik jaarlijks 1 ronde willen zien voor alle mods die langer dan 1 jaar zonder herbevestiging meedraaien. - Quistnix 3 apr 2008 20:26 (CEST)

Eens met Thoth. De procedure kabbelt gewoon rustig, ... dit lijkt weer heibel maken om heibel te maken. Mensen, ga eens in de artikelnaamruimte schrijven aub... de tijd en energie voor zo'n lappen proza als hierboven zouden veel artikelen waarlijk goed kunnen gebruiken; laat de herbevestigingsronde maar doorkabbelen, het is zo over. --LimoWreck 3 apr 2008 20:29 (CEST)

Moderatoren die hun knopjes weinig gebruiken staan ter discussie. Dat is zoals een politieagent zijn pistool afnemen omdat hij er te weinig mee schiet. Zouden niet eerder moderatoren die veel verwijderen of blokkeren ter discussie moeten staan? Drirpeter 3 apr 2008 20:36 (CEST)

Die krijgen vanzelf wel een afzettingsprocedure over zich heen als ze hun werk niet naar behoren doen. Het gaat om het automatisme waarmee iemand "mod voor het leven" zou kunnen worden. Dan wordt het een eretitel en dat is nooit de bedoeling geweest - Quistnix 3 apr 2008 20:40 (CEST)

Jaarlijkse herbevestiging kan geen kwaad, zie ook de opmerkingen van Quistnix. Opvallend is dat er eerst genomineerd moet worden om iemand de gelegenheid te bieden duidelijkheid te krijgen van de gemeenschap. Hierboven wordt gesteld dat het eigenlijk onfatsoenlijk is als je iemand nomineert. Dat geeft aan dat dit systeem zijn langste tijd heeft gehad. Een procedure die niet zonder verdachtmakingen kan verlopen hoort op zijn minst bijgesteld te worden. - Aiko 3 apr 2008 20:56 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Quistnix en Aiko hierboven. En wat betreft de huidige hervestigingsprocedure: waarom deze niet veranderen in een eenvoudige jaarlijkse stemming, waarbij iedereen aan elke moderator een voor- of tegenstem kan geven? Da's veel makkelijker dan de huidige omslachtige procedure. Sindala 3 apr 2008 21:25 (CEST)

Ik schat dat "een eenvoudige jaarlijkse stemming" tien keer meer werk meebrengt. - Brya 4 apr 2008 06:54 (CEST)

Da's jouw schatting. Heb je bronnen om dat te onderbouwen? 🙂 - Quistnix 4 apr 2008 10:32 (CEST)

Het is een schatting: even een rondje in het archief suggereert dat er tegen een derde à een vierde van de moderatoren bezwaar gemaakt wordt, en dus een stemming plaatsvindt. Het is dus eerder een factor drie à vier, maar het lijkt meer omdat in plaats van verdeeld over vier kwartalen het allemaal in één "eenvoudige jaarlijkse stemming" moet. Bij 80 à 90 moderatoren en circa 100 stemmende gebruikers zijn dat zeg 6000 à 7000 edits binnen twee weken aan stemmen voor de "eenvoudige stemming", daarbij nog niet meegerekend de commentaren op de overlegpagina's plus de klachten in de Kroeg. Het wordt toch een heel circus. - Brya 4 apr 2008 17:18 (CEST)

Op zich is dat idee van Londenp en Quistnix om iedere mod die meerdere keren zonder bezwaar herbestigd is, te onderwerpen aan een verplichte evaluatieronde. Hier komen misschien wel kritiekpuntjes van mensen naar voren waar men geen heel circus voor wil openen, maar waar de mod wel beter op zou kunnen letten. Adnergje (overleg) 4 apr 2008 16:47 (CEST)

Een mod gewoon stiekem na een tijdje zijn rechten ontnemen, als hij of zij niet binnen een week moord en brand schreeuwt is het definitief? :P Thoth 5 apr 2008 19:06 (CEST)

Ook deze keer is in de herbevestigingsronde alleen bezwaar gemaakt obv inactiviteit. Aangezien de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt, is de onzinnigheid van dit circus weer eens bewezen. Hoewel de 2e ronde momenteel nog loopt spreek ik de hoop uit dat dit de laatste keer is en dat we na afloop van deze ronde deze stupiditeit nooit meer uithalen. Troefkaart 7 apr 2008 15:08 (CEST)

... en maarliefst vijf van die (m.i. loze) "bezwaren" zijn ingediend door een gebruiker die zelf al heel lang geen flikker meer uitvoert, en alleen maar af en toe langs komt om herrie te schoppen en mee te stemmen over diverse zaken. Dáár zou ik wel eens over willen stemmen... :-( - Erik Baas 7 apr 2008 16:27 (CEST)

Troefkaart schreef : "(...)de enige reden om iemand de knopjes af te nemen is dat er misbruik van wordt gemaakt(...)". Ik vind dat elke gebruiker voor zichzelf moet uitmaken welke criteria hij of zij wil aanleggen. Het moderatorschap is een bevoegdheid die in vertrouwen wordt toegekend, en bij de herbevestiging gaat het erom of dat vertrouwen nog aanwezig is. Je kunt zeggen: zolang iemand de mogelijkheden niet misbruikt, is er geen reden om een moderator die mogelijkheden af te nemen. Dat vind ik een goed uitgangspunt. Maar dat moet iedereen zelf uitmaken. Als iemand vindt dat moderatoren die zelden moderatorknopjes gebruiken, beter niet langer moderator kunnen zijn, dan kunnen die dat criteria gebruiken. En los daarvan moet er dan een open en zakelijke bespreking zijn van de voors en tegens van de verschillende criteria die mensen hanteren.

Overigens kijk ik uit naar voorstellen om de procedure te verbeteren, want dat aan de huidige herbevestigingsprocedure nadelen kleven, is me wel duidelijk. Johan Lont (voorbehoud) 7 apr 2008 16:54 (CEST)

Wat inactiviteit betreft lijkt een lokale variant van de regeling op Commons me niet zo gek. Wutsje 8 apr 2008 20:14 (CEST)

Iedereen mag vinden wat hij of zij wil, maar nergens in alle discussies heb ik kunnen ontdekken wat het probleem is van een inactieve mod. Los daarvan, het hele circus wat nu vier keer op een jaar plaats vindt is totaal overbodig omdat we al lang een manier hebben om iemand de modknoppen te ontnemen: de afzettingsprocedure. Als je dus problemen hebt met de inactiviteit van een mod start je gewoon een dergelijke procedure. Maar nee, kennelijk is dat op deze wiki teveel moeite en hebben we hier de "desysop voor lafaards" in het leven geroepen, een procedure waarbij alle mods eens per jaar op het offerblok worden gelegd en je met een absoluut onzin argument toch een desysop start, waar bij een normale desysop toch onderbouwing gewenst wordt.

Door onder andere deze stomme procedure wensen vele gebruikers geen moderator te worden, hoewel ze hier zeer geschikt voor zouden zijn. Helaas is er een te grote groep die mods ziet als meer dan een gebruiker met een paar extra knopjes. Hierdoor is het aantal mods de laatste jaren niet toegenomen, terwijl de bekendheid en populariteit van Wikipedia dat duidelijk wel is. We moeten ons best doen om meerdere mods te krijgen (en te behouden) door de verkeerde status die mensen hier aan hangen weg te nemen, niet langer desysoppen obv inactiviteit en afschaffen van de herbevestigingsronde zou hier een goede aanzet toe zijn, Troefkaart 8 apr 2008 19:52 (CEST)

wikiportret

De Werkgroep vrije media van de Vereniging Wikimedia Nederland gaat een campagne voeren (als kranten en tijdschriften meewerken) om meer foto's van bekende personen te verkrijgen onder een vrije licentie - voor gebruik op Wikipedia en andere wikimedia projecten.

Er is een website gemaakt, http://www.wikiportret.nl, waar bekende Nederlanders of hun managers een foto kunnen uploaden. Dit is veel gebruikersvriendelijker dan via commons. Er wordt vanaf die website een mail naar OTRS gestuurd. Daarna controleren de vrijwilligers nog een keer de identiteit van de uploader, en wordt de foto op commons en op wikipedia neergezet.

Intussen hebben we ook een sjabloon gemaakt Sjabloon:Fotogewenst, om neer te zetten op de artikelen waar nog een foto ontbreekt. Een voorbeeld zie je op Paul Witteman. Extra handjes om dit sjabloon op meer artikelen neer te zetten zijn natuurlijk gewenst. We hopen dat beroemdheden die dat zien, hierdoor worden gestimuleerd om hun foto onder een vrije licentie vrij te geven.

Nu wordt het heel spannend hoeveel reacties op dit initiatief binnenkomen. Groeten, Fruggo, Husky en Elly 4 apr 2008 16:23 (CEST)

Oke, zeer goed initiatief. We hebben ook al een sjabloon:afbeelding gewenst met subsjablonen sjabloon:afbeelding gewenst/voetbal en sjabloon:afbeelding gewenst/wielrennen. Kan iemand daar even wat aan veranderen, zodat sjabloon fotogewenst wordt gebruikt? Rubietje88 4 apr 2008 16:30 (CEST)

Er staat een typefout op de site: in De vrijwilligers van Wikipedia besluiten of uw foto daadwerkeijk wordt geplaatst. dit moet "daadwerkelijk" zijn. - Brya 4 apr 2008 17:27 (CEST)

Dank voor de spelfout Brya, inmiddels goed gemaakt. Wb het sjabloon Sjabloon:Fotogewenst: weet er iemand of het ook mogelijk is om de foto klikbaar te maken naar een externe link? Naar een interne link kan wel met {Klik}, maar dat werkt dus niet met externe URL's (zoals wikiportret.nl). Husky ^(overleg) 4 apr 2008 17:51 (CEST)

Sjabloon:klik staat in de Categorie:Sjablonen speciaal. In diezelfde categorie vond ik Sjabloon:Klikextern, die volgens mij doet wat Husky wil. Klik op die sjabloon-pagina maar eens op "links naar deze pagina" om te zien hoe hij wordt toegepast. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:04 (CEST)

Je kunt Sjabloon:Klikextern gebruiken met de volgende code:

{{klikextern | Afbeelding=Upload free image nl2.svg | Grootte=200px | Link=http://www.wikiportret.nl }}

Dit werkt hier niet helemaal goed, omdat dit sjabloon meer geschikt is voor kleine icoontjes. Je kunt hem niet rechts van de pagina plaatsen, er geen onderschrift bij zetten, en er staat een blauwe streep en een 'externe-link-symbool' in het plaatje. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:21 (CEST)

Dan heb ik er ook nog één :-) Wikiportret - Stel uw foto's ter beschkking Ik mis de i. Verder super goed initiatief hoor! Ik hoop dat de pers er aandacht aan zal besteden. Thoth 4 apr 2008 17:55 (CEST)

Dank voor de andere tip :). Nu ook veranderd. Ik heb al wat sjabloontjes aangepast met het {fotogewenst} sjabloon erbij. Een dezer dagen gaan we ook vanuit Wikimedia Nederland een persbericht doen. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 18:34 (CEST)

Goed initiatief. Ik hoop dat het een hoop mooie plaatjes oplevert. Als het handig is kan ik wel een paar lijstje bakken van personen waar nog geen afbeelding op zit. Dan is het vrij makkelijk om die artikelen daarna te voorzien van een afbeelding gewenst. Het lijkt me wel het handigst als we één sjabloon houden met eventuele subsjablonen om aan te geven dat een afbeelding nodig is. Staan die banners toevallig ook al ergens op commons zodat ze hier ook te gebruiken zijn?Multichill 4 apr 2008 18:41 (CEST)

Inmiddels wel, behalve de PDF versie. Elly 4 apr 2008 19:04 (CEST)

Mediabestanden

Zie de categorie Wikimedia Nederland van Wikimedia Commons voor mediabestanden over dit onderwerp.

---

In verband met het potentiële massale gebruik van dit sjabloon, lijkt een goede beschrijving van de criteria voor opname van dit sjabloon in een biografie heel belangrijk.

Bijvoorbeeld:

• Is het voor artikelen over bekende Nederlanders en Vlamingen of ook anderen?
• Is het voor artikelen van nog levende personen, of ook voor bijvoorbeeld een schrijver als Hugo Claus, waar vast veel fotografen nog een foto van hebben?

Ik ben daarover een overleg gestart op Overleg sjabloon:Fotogewenst#Criteria voor opname van het sjabloon in een biografie. Het sjabloon staat op dit moment op deze artikelen. Johan Lont (voorbehoud) 4 apr 2008 18:51 (CEST)

Ik heb de site even doorgeklikt, die lijkt me nog niet helemaal af. Paar technische opmerkinkjes:

• Verander de zin "Binnenkort staat ook úw foto op Wikipedia" in "Binnenkort kan ook úw foto op Wikipedia staan" (asterisk en dislclaimer behouden)
• Navigatie kan beter: - teruglink liever terug naar indexpagina; - de pagina "Dit is de uploadwizard" direct na de indexpagina, i.p.v. meteen de eerste vragenpagina; - als je de opmaak naar wikipedia gebruikt, maak dan ook een linkermenu
• Ik zou een Wikimedia-pagina("Over ons") en een contactpagina makkelijk vindbaar toevoegen

Met het concept is een probleem waar ik niet helemaal uit ben (jullie misschien ook niet): de celebrity moet zelf uitzoeken of de maker toestemming geeft. Femke Halsema (voorbeeld) heeft vast geen manager, maar er zwerven honderden foto's van haar door professionele fotografen. Je vraagt haar dus om zelf een van die fotografen te contacteren, de hele licentie-riedel uit te leggen en hem schriftelijk toestemming te laten geven. De toestemming moet dan mee naar OTRS en zit daar een foutje in, dan moet zij zelf de hele procedure overnieuw doen. Eigenlijk moet je de maker van de foto hiermee belasten en niet de celebrity. Als de fotograaf toestemming geeft en de foto wordt vervolgens gebruikt voor chocoladewikkels, moet Femke dat wel weten natuurlijk. - Art Unbound 4 apr 2008 21:53 (CEST)

Voor zover ik weet ligt dat eraan of de foto in opdracht van de celebrity gemaakt is of niet. Als het een opdracht was, dan zijn de rechten waarschijnlijk overgedragen aan de bekende persoon, of diens management. Is het geen foto in opdracht, dan liggen de rechten bij de fotograaf. Althans in Nederland. In België kent men een strenger portretrecht, en mag je niet zomaar foto's van (openbare) figuren publiceren. IANAL, dus als iemand dit kan bevestigen, of ontkrachten... PiotrKapretski 4 apr 2008 22:19 (CEST)

De focus van de actie ligt ook op het management en agenten van beroemdheden, die zorgen vaak voor het afhandelen van dergelijke verzoeken. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 23:54 (CEST)

Heel leuk initiatief, ben benieuwd wat het oplevert. Ik hoop alleen niet dat het sjabloon door ijverige wikipedianen op elke biopagina wordt geplaatst. Ik geef bijv. op 'mijn' pagina's over kunstenaars toch de voorkeur aan een of meerdere foto's van hun werk i.p.v. een foto van de kunstenaar zelf. RONN (overleg) 4 apr 2008 23:12 (CEST)

Viel me bij de recente wijzigingen even op: Hoe groot zal de kans zijn dat het sjabloon een foto oplevert van iemand als Rudolf Bode (1881-1970)? Lijkt me goed dat er eerst even goed wordt gekeken of het sjabloon werkelijk op z'n plaats is. RONN (overleg) 4 apr 2008 23:31 (CEST)

Ik heb het sjabloon ingevoegd bij een paar algemene boxen, en die staan op wat meer plaatsen dan ik had verwacht :). Desalniettemin zou het natuurlijk heel mooi zijn als we ook juist wat foto's zouden binnenkrijgen van mensen die al overleden zijn, die zijn vaak erg moeilijk om te vinden. Husky ^(overleg) 4 apr 2008 23:54 (CEST)

Aantal puntjes/vraagjes:

• Is dit al officieel live? (D.w.z. kan ik wikiportret al elders noemen?)
• In de uploadwizard staat ergens: "Toestemming wordt via gemaild naar de vrijwilligers van Wikipedia" - ontbreekt daar ergens een woord?
• In het uploadformulier kun je als licentie ook "Publiek Domein" kiezen. Maar op [2] schrijven jullie (als in: de Werkgroep Vrije Media): "In Nederland is het wettelijk niet mogelijk om volledig afstand te doen van uw auteursrechten (dat wil zeggen: een werk in het publiek domein te plaatsen)" - als dat laatste klopt, dan moet het niet mogelijk zijn om PD te kiezen bij werken waar de fotograaf nog niet 70+ jaar dood is.
• Ik zou een link niet met "klik hier" beginnen, en ook zou ik een link niet "beginnen" noemen als de bezoeker niet duidelijk is met wat zhij gaat beginnen. Laat ik het anders zeggen: ik vind de homepage nogal onduidelijk en verwarrend.
• De site richt zich met name op de BN-er zelf, maar laat achterwege vooraf een aantal dingen te noemen waar een fotograaf wellicht nog aan zou denken, maar de geportretteerde mogelijk niet: zoals gewenste resolutie en bestandsformaat, en het hele rechtenverhaal. Ik heb een beginnetje van een opzetje op mijn gebruikerspagina.--Branko 5 apr 2008 01:00 (CEST)

Antwoord op je vragen

* Ja. Volgende week zal Wikimedia Nederland een persbericht de deur uitdoen, dat we het nu vast hebben gelanceerd is handig om zo vast wat bugs en spelfouten er uit te halen

* Zoals deze dus :). Dankjewel!

* Is een beetje verwarrend, ben ik met je eens. We willen wellicht sowieso de licenties gaan beperken tot een, hooguit twee. Alleen de CC-BY / GFDL licentie is eigenlijk wel voldoende.

* Zal ik meenemen en even naar kijken. Zijn er nog andere dingen die je aan de homepage onduidelijk vind? Dat we het hele 'rechtenverhaal' er niet op hebben gezet en de homepage vrij leeg hebben ingericht is een bewuste keuze. Alle informatie die je nodig hebt krijg je te zien op de rest van de website.

Husky ^(overleg) 5 apr 2008 14:33 (CEST)

Ik gebruik het sjabloon {{commonscat}} trouwens altijd al. Crazyphunk 5 apr 2008 10:14 (CEST)

{{Fotogewenst}} suggereert een relatie tussen wikiportret.nl en wikipedia die er niet is. Geen reclame daarvoor maken dus op wikipedia. Daarnaast wordt de lezer direct aangesproken en wordt er NE info gegeven. — Zanaq (?) 5 apr 2008 13:46 (CEST)

Wikiportret.nl is een initiatief van Wikimedia Nederland, die de idealen van Wikipedia nastreeft en waar bovendien (bijna) alleen maar actieve Wikipedianen lid van zijn, dus een relatie is er wel degelijk. Ik snap niet waarom je dat bovendien 'reclame' noemt: het is juist ons doel om meer foto's van beroemdheden op Wikipedia te krijgen, wil je dat dan niet? En wat bedoel je met 'direct aangesproken' en 'NE informatie'? Kun je daar voorbeelden van geven? Husky ^(overleg) 5 apr 2008 14:33 (CEST)

Ga naar... is het direct aanspreken van de lezer, en promotaal. Bovendien is wikiportret.nl niet bekend genoeg, dus dient net zo min in artikelen genoemd te worden als wikipedia zelf. — Zanaq (?) 5 apr 2008 14:54 (CEST)

Direct aanspraken van de lezer is uiteraard de bedoeling, anders worden er namelijk geen portretten geupload! Als je een betere formulering hebt voor de zin hoor ik het graag. Husky ^(overleg) 5 apr 2008 17:43 (CEST)

Sterker nog: elke lezer wordt hier direct aangesproken, maar het is slechts voor één van die lezers interessant, getuige: Staat er op Wikipedia een artikel over u zonder foto?, wat je te lezen krijgt als je op de link klikt. Dan liever een algemene uitnodiging zoals bijvoorbeeld voor het uitbreiden van beginnetjes. — Zanaq (?) 5 apr 2008 18:15 (CEST

Ik heb de tekst iets gewijzigd, die is nu: Staat er op Wikipedia een artikel zonder portretfoto? Stel uw foto hier ter beschikking en de vrijwilligers van Wikipedia doen de rest. Husky ^(overleg) 5 apr 2008 21:50 (CEST)

Nog twee suggesties ter verbetering van wikiportret:

1. Is het mogelijk om de afbeeldingen (in de 5x4 "matrix") direct door te linken naar het artikel op Wikipedia?
2. Is het mogelijk om deze afbeeldingen te laten rouleren, zodat niet steeds dezelfde afbeeldingen getoond worden?

Puck 5 apr 2008 22:07 (CEST)

1. 1. Dat rouleren wordt nog lastig, want onderaan de pagina staan de credits van de foto's, zoals dat hoort, en wij dat ook verwachten van foto's die van wikimedia worden gebruikt. Die zouden dan mee moeten rouleren, en dat zou nog wel eens een probleem kunnen zijn. Edo_Overleg 6 apr 2008 08:44 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van het project, maar dat sjabloon werkt niet overal even lekker, zeker niet in infoboxen. Als je bijvoorbeeld op Kim Jaggy kijkt ziet dat er - althans bij mij - erg lelijk uit, zo met dat plaatje tegen de rechterkant aangeplakt. Valt daar nog wat aan te doen? Luctor 6 apr 2008 09:14 (CEST)

Geen thumb in een infobox plakken! {{fotogewenst2}}, zonder thumb, kan voor een infobox worden gebruikt. Maar ik blijf het twijfelachtig vinden, of we dit op grote schaal moeten gaan doen. Michiel1972 6 apr 2008 11:11 (CEST)

Heb nu ook {{Afbeelding gewenst}} en {{Afbeelding gewenst/wielrennen}} aangepast. Rubietje88 6 apr 2008 11:16 (CEST)

Het lijkt er nu anders uit te zien voor anoniemen dan voor ingelogde gebruikers. Ingelogde gebruikers krijgen een stemmig grijs textje, en anoniemen (=de lezers, degenen voor wie we deze encyclopedie maken) krijgen een schreeuwerige reclametekst (nu met uitroepteken) en enorme foto voorgeschoteld.

a) ik denk niet dat het gewenst is anoniemen ander materiaal voor te schotelen. b) kunnen we niet een of andere middenweg vinden? — Zanaq (?) 6 apr 2008 11:34 (CEST)

Is er een lijst beschikbaar met wat wikiportret heeft opgeleverd, middels een categorie bijvoorbeeld.

Koektrommel 7 apr 2008 15:16 (CEST)

Nog niet. Maar zodra er een paar foto's zijn geüpload kan dat wel natuurlijk. Goed idee! Husky ^(overleg) 7 apr 2008 19:15 (CEST)

Korte toelichting

Gezien de reacties hier en ook hier is het misschien aardig als ik nog even kort toelicht waarom we met Wikiportret zijn begonnen:

• Er zijn op dit moment veel artikelen van beroemde Nederlanders (zoals Paul Witteman) die geen foto hebben. Daar willen we natuurlijk verandering in brengen, met mooie foto's onder een vrije licentie.
• De huidige methoden voldoen niet: Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen/Personen is natuurlijk een heel aardig initiatief, maar willekeurige bezoekers zullen die pagina niet kennen. Een klein 'Afbeelding gewenst' bij een artikel is ook heel mooi, maar instructies hoe en wat ontbreken.
• Als iemand toch heeft ontdekt hoe hij / zij afbeeldingen moet uploaden komt men terecht op pagina's als WP:BGM en de (niet altijd even goed vertaalde en onderhouden) pagina's op Commons. Mensen zullen dan al snel afhaken, vooral als ze dan eindelijk iets hebben geupload en dan ook nog eens keer toestemming moeten gaan sturen naar OTRS.
• De huidige (technische) mogelijkheden op Wikipedia en Commons zijn niet goed genoeg om dat allemaal makkelijk af te handelen zonder een heleboel rare hacks met sjablonen en doorverwijspagina's. Vandaar dat we zelf een site hebben opgezet die alles (licentie kiezen, taggen, uploaden en mailen naar OTRS) in één keer afhandelt. Uiteindelijk plukt Wikipedia hier de vruchten van, want daar komen weer mooie foto's terug. Beheer van de foto's en afhandeling van de verzoeken gaat gewoon via de gemeenschap (want verzoeken via OTRS en beheer foto's gewoon op Commons). De website fungeert alleen als een makkelijkere manier (voor de uploader) om foto's op Wikipedia te krijgen.
• Om er voor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk foto's gaan uploaden is de makkelijkste manier een sjabloon bij de artikelen over personen waar nog geen foto van is (Sjabloon:Fotogewenst dus). Hoe dat sjabloon er precies uit moet zien interesseert mij eerlijk gezegd niet zo veel, zolang het maar doorlinkt en actief aan de bezoeker vraagt of ze foto's hebben ('Heeft u een foto? Upload 'm hier!').

Husky ^(overleg) 7 apr 2008 19:15 (CEST)

No matter what the result of the poll will be - Husky, ik wil je wel bedanken voor alle tijd die je hier al in hebt gestoken. Ik vind het wel een goed initiatief. Edo_Overleg 9 apr 2008 00:12 (CEST)

Dankjewel! Overigens mag al die dank natuurlijk ook uit gaan naar Elly, Fruggo en alle andere leden van de Werkgroep vrije media. Husky ^(overleg) 9 apr 2008 00:14 (CEST)

Jacques Ellul

Vanacht is een enorme hoeveelheid tekst toegevoegd aan Jacques Ellul. Kan iemand hier eens naar kijken? Rudolphous 8 apr 2008 08:11 (CEST)

Het is wel handig om ook bij de anoniem een verzoekje in te dienen voor bronvermelding. Komt de ano terug, dan scheelt dat ons een hoop werk in copyrightschending nazoeken en komt hij niet terug, maar klaagt hij achteraf, dan kun je hem uitleggen dat dit er toich wel verdacht veel op leek en we dan graag een bron weten willen, maar dat je geen contact meer met hem krijgen kon. Ciell 8 apr 2008 10:46 (CEST)

Ciell, oke verzoekje geplaats op zijn overleg. Rudolphous 8 apr 2008 18:19 (CEST)

Ik heb nog een tijdje gegoogeld, want het is wel enorm verdacht imo. Verwijdering van de toegevoegde tekst (ik zag hoeveel tijd je eraan besteedt moet hebben, sorry), lijkt me eigenlijk de veiligste weg, althans totdat de ano reageert... Ciell 8 apr 2008 19:01 (CEST)

Tegenlicht: Wiki's waarheid

Morgen 7 april, Ned. 2 21:00 - 21:49, Tegenlicht: Wiki's waarheid. [3] --Lidewij 6 apr 2008 22:33 (CEST)

Ja, ik zag toevallig net een voorstukje op TV. Ben benieuwd. In het voorstukje werd gesproken over dat er een verschil zit tussen de waarheid en wat we allemaal denken. Ik denk dat er weinig nieuws in zit, maar zal toch maar gaan kijken _LolSimon -?- 6 apr 2008 23:58 (CEST)

N.B. "Tegenlicht wordt herhaald op dinsdagmiddag om 15:05 uur." - Brya 7 apr 2008 07:21 (CEST)

Naar aanleiding hiervan verscheen in de VARA gids "BN’ers over hun Wikipedia-teksten". Wie heeft de VARA gids (of eventueel je ouders) en wil dat artikel aan mij opsturen of het zelf scannen? Dit ten behoeve van het persoverzicht op De Wikimedia website. Elly 7 apr 2008 09:26 (CEST)

In de Gelderlander staat vanochtend een artikeltje op over de uitzending: volgens mij gaan we weer lekker op de controversie toer vanavond.... Ik ben benieuwd. Ciell 7 apr 2008 09:33 (CEST)

De term democratie is nu wel zo vaak misbruikt dat je nauwelijks meer weet wat er mee bedoeld wordt. In ieder geval is hij ook nu al weer een paar keer gevallen. In De Stentor stond waarschijnlijk het zelfde stukje als in de Gelderlander. Ik ga sowieso kijken. Vincentsc 7 apr 2008 09:35 (CEST)

Daarnaast wordt in de Stentor het logo van Wikipedia ook gebruikt zonder bronvermelding - Roelzzz 7 apr 2008 09:56 (CEST)

Gelderlander idem. Op de voorpagina zelfs... Ciell 7 apr 2008 09:59 (CEST)

Ja hoor. Je schrijft een artikel over de wikipedia. Je gebruikt het logo van de wikipedia. Welke bronvermelding wil je er bij hebben? De tekst "dit logo is afkomstig van de wikipedia"? Hoeveel opendeurenjournalistiek verwacht je nou? En wat is de bedoeling van een logo in z'n algemeenheid. Het lijkt me dan toch dat een herkenbaar logo bedoeld is om zondere verdere uitleg een associatie te gebruiken. Stel je voor dat als het logo van Adidas of Nike ergens in beeld komt, dat ze dan gaan zeuren over een missende bronvermelding. Taka 7 apr 2008 10:15 (CEST)

De Vpro-gids gebruikt het logo van Wikipedia dus ook zonder bronvermelding (zie mijn opmerking van 6 apr 2008 16:50 (CEST)) - Aiko 7 apr 2008 10:42 (CEST)

@Aiko, neem je ons nu in de maling of heb je het stukje van Taka niet gelezen? Jacob _overleg 7 apr 2008 10:52 (CEST)

Het gebruik van logo's mag gewoon "The use of our logos in reports about Wikimedia or its projects is explicitly allowed. Please read our visual identity guidelines.". Zie https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Press. Elly 7 apr 2008 10:59 (CEST)

Heeft iemand de VARA Gids?Elly 7 apr 2008 10:59 (CEST)

Ik heb de VARA-gids. Daar stond inderdaad kort geleden ook een kort, leuk artikeltje in, met reacties van BN-ers op hun artikelen op Wikipedia. Naar aanleiding van dat artikeltje heb ik een nog ontbrekend artikel over Sjoerd Kuyper aangemaakt. Magalhães 7 apr 2008 11:33 (CEST)

Ik zal kijken of die gids nog bij het oud papier ligt, vast wel.. Thoth 7 apr 2008 11:55 (CEST)

Leuk, graag... je/jullie kan/kunnen het hetzij zelf scannen en aan mij mailen, hetzij per post sturen, dan scan ik het wel. Of zelf op http://nl.wikimedie.org neerzetten natuurlijk. Mijn postadres verkrijgbaar door een e-mail te sturen. Groeten, Elly 7 apr 2008 13:59 (CEST)

Grappig artikel inderaad, vooral Robert Schoemacher: 'Dan pas ik het (mijn artikel - H) aan en dan is er weer een of andere klootzak die dat dan weer gaat veranderen', Wikipedia in het kort samengevat. En Fabienne de Vries moet nodig haar foto uploaden op Wikiportret: 'heb gehoord dat er een afschuwelijke foto bij staat. (...) ik ga snel m'n foto veranderen'. Husky ^(overleg) 8 apr 2008 00:08 (CEST)

Zet maar vast veel bier koud. Het zal hier na de uitzending wel druk worden.--Wickey 7 apr 2008 14:04 (CEST)

Nog even een citaatje uit de Troscompas: Wikipedia is overigens in opspraak, omdat de maker, Jimmy Wales, in een artikel aankondigde zijn vriendin te dumpen (voordat hij het haar vertelde). Ook schijnt hij geld aan te nemen om artikelen over bepaalde mensen wat positiever te maken. Ach heerlijk, werkelijk, klinkt wel erg sensatiepers ;-). Ciell 7 apr 2008 19:03 (CEST)

Ik heb net even zitten kijken naar deze aflevering van Tegenlicht. Ik vraag me serieus af of de makers zelf wel eens op "geschiedenis" of op "bewerk" hebben geklikt. Michiel _(overleg) 7 apr 2008 22:03 (CEST).

na de uitzending

Het ging veel meer over Web 2.0 dan over de wikipedia. De wikipedia is daar alleen een exponent van. Ik weet natuurlijk niet waar het heen gaat, maar ik herken de opmerkingen van diverse critici wel. Ik word ook wel een beetje moe van meedoen aan Web 2.0. Het ik-reageer-op-jouw-ding-dan-reageer-je-ook-op-de-mijne, pogingen om je eigen dingetjes via Digg.com en dergelijke sites in het centrum van de belangstelling te krijgen, de wedstrijdjes vrienden-hebben op hyves. En hier op de wikipedia de eindeloze lijst terugkerende discussies. Ja, ik doe er soms ook aan mee. En ja, ik heb ook last van het somebody-is-wrong-on-the-internet-syndroom. Het probleem: iedereen die meedoet vindt zijn eigen bijdrage zo belangrijk. Als je het niet kan schelen, ga je namelijk gewoon een boek lezen, of afwassen of fietsen.

Gelukkig heeft Trots op Nederland nu een eigen wiki. Daarin wordt een gouden suggestie gedaan: "Het parlement vervangen door een openbare Wiki"

Helaas wil IJzeren Rita geen anonieme edits je moet eerst inloggen...) , dus het 'u roept wij draaien' wat ze 'propageert' wordt daardoor wel weer zwaar aangetast en een wassen neus. En wie is eigenlijk 'moderator-burokraat' op die ritawiki? .... (juist...) Tjako (overleg) 8 apr 2008 23:00 (CEST)

Taka 7 apr 2008 22:13 (CEST)

God, wat werd ik moe van die Keen, zeg. Tuurlijk moet je de mening van deskundigen respecteren, maar zolang geen enkele deskundige de moeite neemt een artikeltje over pak 'm beet een computerspel of een profvoetballer te schrijven, doe ik het. Ben ik dan een van de jongelui die hun waarheid willen propaganderen? Nee, dan ben ik een weldenkend mens die op basis van bronnen een artikel schrijft. <Ergernis-mode terminated> Verder wel een aardige documentaire, een soort kijkje achter de schermen bij Wikimedia. Ook Tim O'Reilly had een aardig verhaal. Luctor 7 apr 2008 22:31 (CEST)

Alsjeblieft geen openbare Wiki ipv het parlement. Dat wordt regeren volgens de waan van de dag.

Ik vond Larry Sanger heel zinnige dingen zeggen. BoH 7 apr 2008 22:31 (CEST)

Ook de mobbing cultuur werd aangehaald. Helaas begint die op nl ook sterker en sterker te worden. Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 22:34 (CEST)

Keen vond ik inderdaad wat teveel aandacht krijgen. Hij had wel wat zinnigs te melden, maar verdiende daarmee niet meer dan een paar minuten zendtijd. BoH 7 apr 2008 22:50 (CEST)

De tegendraadse visie van Keen was natuurlijk mooi. Dat zet je af en toe meer aan het denken. De suggestie van een algehele narcistische stoornis op web 2.0 was natuurlijk ook raak, een paar extreme voorbeelden kan iedereen wel vinden op de Nederlandse wikipedia. Daarnaast natuurlijk het punt van Larry Sanger : "zou je een expert willen uitnodigen een pagina te schrijven op wikipedia?". Met die laatste kerel, die rastafari, was ik het niet eens : "elke kennis is welkom, deskundig en niet-deskundig. Het is allemaal gelijk". Jacob _overleg 8 apr 2008 10:05 (CEST)

Het punt van Sanger is hier eerder voorbij gekomen. Tom Meijer heeft toen een expert naar Zand laten kijken. Ik vond dat een zeer interessant experiment en denk zeker dat het waarde heeft. Maar wat toen ook al naar voren kwam; kun je zo'n expert blootstellen aan de betweters die hier rondlopen en geen rangorde of gezag van kennis aanvaarden. Zo'n expert wordt weggejaagd door de oeverloze discussies met mensen die een basis missen en erger, dat niet in willen zien.

De discussie die ik hierboven heb met Londenp kenmerkend; ga je voor vrije of voor encyclopedie. Sanger heeft duidelijk voor encyclopedie gekozen. Ik weet niet of het in die mate moet, of dat een tussenweg mogelijk is, maar denk dat uiteindelijk Wikipedia er niet aan zal ontkomen, wil men serieuzer genomen worden door academici. BoH 8 apr 2008 14:10 (CEST)

Er lopen inderdaad gebruikers rond die vinden dat bewijs vanuit de wetenschap ook maar een mening is - en wat zij meenden op televisie te hebben gezien evenveel waard is. Mensen met echte kennis moeten we koesteren. Jacob _overleg 8 apr 2008 14:20 (CEST)

Helaas ontbeert de wikipedia een mechanisme om mensen met kennis als zodanig te identificeren en ontbeert de wikipedia ook een mechanisme om bijdragen van dergelijke mensen een hogere status te geven. Je kan er wel over brainstormen hoe dergelijke mechanismes er uit zouden moeten zien. Elke oplossing in die richting ondermijnt echter de huidige opzet van de wikipedia. Er zit niets anders op dan overnieuw te beginnen, met een andere opzet. Dat gebeurt dan ook: Citizendium, Digital Universe en er zijn er vast nog wel een paar. Taka 8 apr 2008 14:29 (CEST)

Taka, Zie ook Veropedia groet,--Lidewij 8 apr 2008 15:00 (CEST)

Veropedia heeft intussen trouwens zowel een Engels- als Spaanstalige versie. Mogelijk binnenkort ook een Nederlandstalige versie? Evil berry 8 apr 2008 16:01 (CEST)

Ik werd ook wel een beetje moe van Andrew Keen. Vooral zijn lofzang op die 'fantastische betrouwbare waarheidsgetrouwe media, amusementsbedrijven en informatieleveranceiers'. Waar heeft hij het over? Als ik in de supermarkt in het tijdschriften rek kijk zie ik toch vooral veel blaadjes met een hoop luchtige artikelen over gezondheid, op televisie is 90% van de programma's rommel, net zoals 90% van de muziek die je hoort op de radio. Is dat dan 'beter' dan wat je op dat duivelse internet hebt van die jongelui? Husky ^(overleg) 8 apr 2008 22:58 (CEST)

De vraag is of je opnieuw moet beginnen. Een cultuuromslag kan al een heleboel doen. BoH 8 apr 2008 21:09 (CEST)

Die cultuuromslag moet mijns inziens van twee kanten komen zijn: de Wikipediagemeenschap moet een atmosfeer kweken waarin deskundigen zich welkom voelen. Maar de deskundigen moeten zich ook weten aan te passen aan de "wiki way of life".

De Wikipediagemeenschap is soms teveel gefocust op trivialiteiten en eigen regeltjes.

Sommigen van de deskundigen die hier om de hoek komen kijken, zijn echter te veel gefocust op eigen onderzoek en zelfpromotie. Maar de grootste barrière voor deskundigen is waarschijnlijk dat iedere idioot hun bijdragen aan kan passen. Josq 8 apr 2008 21:15 (CEST)

Wat is daar voor buffer voor te bedenken? BoH 8 apr 2008 21:52 (CEST)

Opvang, dat is het beste wat ik kan bedenken. Daar bedoel ik mee dat zo'n deskundige verwelkomt, bedient en zo nodig bekritiseert wordt (alles uiteraard op vriendelijke wijze) door ervaren Wikipedianen, die er tevens blijk van geven dat ze op deskundig niveau mee kunnen praten. Dat is niet iets wat je goed kunt organiseren, dat is vooral een kwestie van attent zijn. Josq 8 apr 2008 22:01 (CEST)

De gebruikers die het hardst op hun borst roffelen en een podium voor eigen promotie zoeken zijn over het algemeen niet de deskundigen Josq. De meeste specialisten zijn eerder te bescheiden. Zie bijvoorbeeld Dolf Kohnstamm. Waar we mee kunnen beginnen is dat mensen met specifieke deskundigheid dit duidelijker aangeven op hun gebruikerspagina. Jacob _overleg 8 apr 2008 22:30 (CEST)

Er zijn hier inderdaad een beperkt aantal deskundigen die min of meer hier hun draai hebben weten te vinden, al dan niet tijdelijk. Ik denk daarbij ook aan bijvoorbeeld Evanherk, Tom Meijer en (ja, ik weet dat sommigen er heel anders over denken) Tjako. Zij onderscheiden zich doordat ze enerzijds inhoudelijke bijdragen leveren aan hun vakgebied, en anderzijds laten zien dat ze zich heel goed kunnen vinden in de principes van Wikipedia, en hun draai hebben gevonden in de gemeenschap.

Toch vermoed ik dat dit slechts uitzonderingen zijn. Er moeten ontieglijk veel deskundigen zijn die Wikipedia wel goed kennen maar niet bij willen dragen, er zijn enkelen die het geprobeerd hebben maar toch weer hebben afgehaakt.

Dat is de reden dat ik denk dat er een tweezijdige mentaliteitsverandering nodig is: de deskundigen moeten de drempel over om hier bij te dragen, en wij moeten een vriendelijker milieu scheppen.

Deskundigheid aangeven op je gebruikerspagina is echt maar een heel klein beginnetje. Je zult die deskundigheid moeten aanwenden om Wikipedia te verbeteren en mede-deskundigen erin te betrekken. Josq 8 apr 2008 22:41 (CEST)

Wat is die Keen een irritante man zeg. Hij zegt wel een aantal zinnige dingen maar dat wordt helemaal overstemd door zijn zure houding. Jimbo Wales kwam er ook slecht uit, ik heb het idee dat hij de kritiek op Wikipedia nauwelijks begrijpt. Sanger had duidelijk de beste punten, het probleem dat hij al jaren geleden heeft gesignaleerd bestaat nog steeds, maar wordt op Wikipedia nog altijd liever genegeerd. Mixcoatl 8 apr 2008 23:45 (CEST)

Het valt me op dat niemand (of ik heb eroverheen gelezen) de mening aanhaalt van de hoofdredacteur van de Encyclopedia Brittanica. Die vond dat je duidelijk moest stellen dat Wikipedia per definitie geen goede weergave van de werkelijkheid is. Verder is volgens mij de kern van deze uitzending de waarheidsvinding geweest. Wat is de werkelijkheid en hoe kom je zo dicht mogelijk bij die waarheid? Inderdaad heeft Waerth gelijk, door mobbing is soms de waarheid in het gedrang gekomen. Wat gaf Keen aan? Dat de waarheid niet door democratie gevonden kan worden. En wat gaf die Afrikaan aan? Dat niet alleen specialisten en wetenschappers het monopolie op de waarheid hebben, dat een project als Wikipedia gebruikt kan worden om informatie wereldwijd te ontsluiten die anders alleen via orale traditie zou worden voortgebracht.

Eigenlijk kan je deze uitzending samenvatten als: Wikipedia is niet NPOV. Maar dat is weer mijn POV. --Robert (overleg) 9 apr 2008 10:50 (CEST)

Als er iemand profiteert van mobbing is het Waerth wel met zijn lemma, maar dat is mijn pov. De waarheid in eenvoudige gevallen (even geen religie, Israel enz) valt niet te bepalen middels consensus of compromis. Zoals ene Strienenaer al mooi aangaf "Weet je wat, we maken een compromis , een beetje van jouw versie en een beetje van mijn versie, dan winnen we allebei een beetje. Ja, en Wikipedia verliest.". In de praktijk echter werkt het concept van wikipedia wel ondanks alle nadelen. De inhoudelijke kwaliteit van wikipedia is, zeker in de Engelse taal, erg goed. Jacob _overleg 9 apr 2008 11:02 (CEST)

Die Afrikaan stelde enerzijds "Alle kennis is welkom", wat mogelijk heel positief is als daar mee bedoeld wordt dat kennis vanuit elke invalshoek en elk niveau in principe welkom is. Van de andere kant had hij het over de kans voor iedereen ter wereld om zijn mening te geven, en over het belang voor de vrijheid van meningsuiting. Daar komen we er niet mee.

Het concept van Wikipedia werkt, tot op zekere hoogte. De engelstalige Wikipedia biedt heel nuttige inhoud als het gaat om populaire televisieseries, IT, moderne wapens, Britse geschiedenis en zo nog wat onderwerpen. Alles wat een hype is vindt zijn plaats op de Engelse Wikipedia. Het is inderdaad treffend om te spreken over "to play the Encyclopedia Game": voor alle onderwerpen waar het boeiend is om dit spel te spelen, zijn er boeiende lemma's. Buiten de populaire onderwerpen (waar het spel werk zou worden) kan er de meest afgrijselijke bagger op staan. Als het criterium gevolgd zou worden van de zwakste schakel dan breekt de engelstalige Wikipedia al bij de eerste aanblik. Een lemma raadplegen is echt een kwestie van per onderwerp evalueren, en zorgvuldig vergelijken met de gelinkte websites. - Brya 9 apr 2008 11:25 (CEST)

Zeer irritant dat Tegenlicht de media buiten beeld laat, terwijl Wikipedia naar mijn mening betrouwbaarder is dan de media. Om maar een te noemen: ik heb o.a. vergeefs gezocht naar een artikel in de media, welke Boeran nu eigenlijk echt in Rotterdam aankwam. Ik heb het op een gegeven moment opgegeven, ondanks dat er toch veel media over berichtten. Davin 9 apr 2008 11:30 (CEST)

Media? Gewoon Wikipedia gebruiken en voila: OK-GLI. - Berkoet (voorheen Dammit) 9 apr 2008 11:52 (CEST)

Geweldig Berkoet Bedankt! Davin 9 apr 2008 12:43 (CEST)

De media pretenderen ook geen encyclopedie te zijn. Overigens vind ik de Engelstalige wikipedia uitstekend als het gaat om mijn vakgebied (financiële derivaten zoals opties en futures). Op de Engelse wikipedia gaat het er echt diep op in. Jacob _overleg 9 apr 2008 11:58 (CEST)

Financiële derivaten is te vergelijken met IT: een sector waar veel personen in werkzaam zijn, en waar veel opleidingen in zijn. - Brya 9 apr 2008 12:08 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: de wikipedia is geen primaire bron. Dus alle informatie op de wikipedia is al elders gepubliceerd. Voor orale tradities is op de wikipedia geen plaats. Dat is misschien een heel Westerse aanpak, maar het is wel zo.

De bronnen van de wikipedia hoeven niet per se op internet te staan. Bronnen op het internet kunnen verdwijnen of van inhoud veranderen. Aan de andere kant worden internet-bronnen wel veel gebruikt, omdat ze zo gemakkelijk terug te vinden zijn.

Wat er gebeurt is dat (met Web 2.0) het internet wordt volgeplempt met eigen werk van amateurs. De wikipedia is ook zulk eigen werk, en heeft uitgesproken pretenties. Als ik mijn foto's op flickr zet (en dat doe ik), ben ik dan een kunstenaar? Pretendeer ik een kunstenaar te zijn? En ben ik meer een kunstenaar als andere amateurs enthousiast reageren op mijn foto's? Ik kan daar van alles over denken, maar ik val door de mand als ik me aansluit bij een gerenommeerde fotoclub of mijn foto's voorleg aan professionele fotografen. Dat wil niet zeggen dat ik never-nooit een mooie foto heb gemaakt. Het wil wel zeggen dat dat dan grotendeels toeval was.

Gelukkig bestaan er nog zulke deskundige tradities, die niet gebaseerd zijn op populariteit op internet. Populariteit op internet is namelijk gemakkelijk te organiseren en staat redelijk los van kwaliteit.

Dat doortrekkend naar de wikipedia: in hoeverre staat de wikipedia in een deskundige traditie? Eigenlijk niet. De filosofie van de wikipedia is gebaseerd op "wisdom of the crowds". Wat een neutraal standpunt is, wordt bepaald in schier eindeloze discussies, waarbij vasthoudendheid en het aantal mensen met een bepaalde overtuiging dat gemobiliseerd wordt zwaar meetellen. Bronvermeldingen zijn wel een poging om aan te sluiten bij de deskundigen-traditie. Maar uiteindelijk is de basis van de wikipedia niet deskundigheid, maar de "wijsheid van de massa". Dat is een wezenlijk ander uitgangspunt. Taka 9 apr 2008 11:56 (CEST)

Op de Nederlandse wikipedia is er bij de minder populaire onderwerpen helaas geen sprake van wisdom of the crowds.. Jacob _overleg 9 apr 2008 12:08 (CEST)

Ach, we moeten gewoon Wikipedia beoordelen op wat ze is. En het lezerspubliek uitleggen wat we zijn. Namelijk een verzameling teksten over vanalles en nog wat (noem het een encyclopedie), variërend van popmuziek tot wetenschappelijke zaken, geschreven door amateurs, experts en alles daartussenin. Als ik voor een boreldiscussie wil weten welke band ook alweer 'Wonderwall' schreef, dan neem ik genoegen met de informatie hier. Als ik een serieus paper moet schrijven kan ik het als startpunt gebruiken, maar gebruik ik andere eindbronnen, zoals boeken en wetenschappelijke stukken. En als ik mezelf wil informeren over de wereld van gisteren koop ik een krant.

Als we Wikipedia als zodanig beschouwen doen we het goed. Fenomenaal zelfs. Maar als we onszelf gaan vergelijken met serieuze kranten, opiniebladen en wetenschappelijke werken, zoals Keen doet, vallen we door de mand. Maar dat zijn dan ook appels en peren. Of dat zou het moeten zijn. PiotrKapretski 9 apr 2008 12:15 (CEST)

@Jacob "media pretenderen ook geen encyclopedie te zijn" Maar ze pretenderen wel juiste berichten naar buiten brengen en met de door conventionele straalmotoren aangedreven OK-GLI kom je echt de ruimte niet (let wel:alle media gaven aan dat het om de echte boeran ging)Davin 9 apr 2008 13:34 (CEST)

@Taka "Voor orale tradities is op de wikipedia geen plaats" Dat is niet juist; je kunt op de Nederlandse wikipedia, maar ook op de Engelse zonder bronvermelding publiceren. Bij de Engelse komt er dan wel een sjabloon bij te staan. Davin 9 apr 2008 13:34 (CEST)

Thailand's rijke onaantastbaren en mr Happy toilet

Thailand's rijke onaantastbaren:

Het komt niet vaak voor dat de BBC, of welke westerse media dan ook, een niet sensationalistisch diepgaand stuk over Thailand heeft, eens een keer geen makkelijk scoren ..... [4]

...Thailand has one of the most unequal distributions of wealth anywhere on the planet, despite some recent improvements. And that yawning gap between rich and poor is most openly on view in Bangkok, where ostentatious displays of wealth are commonplace alongside the grinding poverty experienced by millions of migrant workers who have come from the countryside. ... She has yet to receive any compensation from the Pachimsawas family - she has asked for 7m baht ($222,000; £111,000) but is likely to get less, perhaps even less than the list price of the Mercedes-Benz that crushed her mother. "The damage is done," she told me. "I forgive him. I don't want to destroy his future, I don't want him to be jailed. I don't want bad karma."

Mr Happy toilet .... Wan was in de jaren 90 en in het begin van de 21e eeuw samen met zijn 2 broers berucht, hij heeft meerdere mensen neergeschoten en mishandeld maar als zoons van een politicus kwamen ze altijd vrij. Nu komt hij een keer "positief" in de pers en dan zegt hij: "I dreamt when I was a child that if I ever worked here at the Public Health Ministry I would make all the toilets in the country flush toilets," Wan says. [5]

Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 18:48 (CEST)

Kom je hier in de Kroeg alleen maar rotzooi dumpen met dit soort stukken die geenzins Wikipedia-gerelateerd zijn? Romaine (overleg) 7 apr 2008 18:54 (CEST)

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Praat zelf dus geen onzin, Romaine, dit is gewoon toegestaan. Tûkkã 7 apr 2008 19:00 (CEST)

Loop Romaine niet voor de voeten, want o, o, o, je weet niet wat je over jezelf afroept ;-) - Aiko 7 apr 2008 19:02 (CEST)

Ik vermoed dat niet de inhoud van Waerth's bericht de storende factor is, maar zijn eenzijdigheid. Dat stoort hem verder niet, ondanks dat ik hem heb gevraagd eens wat inhoudelijker bij te dragen, zie hier. BoH 7 apr 2008 19:05 (CEST)

Ik ben het helemaal met Romaine eens: dit gaat nergens over. @BoH: Waerth en "inhoudelijk bijdragen" ? Hahahaha... - Erik Baas 7 apr 2008 19:53 (CEST)

Ik heb ... [krachtterm vervangen door puntjes. Wikix 7 apr 2008 23:03 (CEST)] jaren inhoudelijk bijgedragen, ik heb meer dan 500 artikelen aan wikipedia bijgedragen. Kan je in hemelsnaam een keer ophouden met je persoonlijke aanvallen en je neerkijken op anderen en hun werk. Toen jij nog met je biljartcue stond te pielen op een biljarttafel had ik er hier al 10.000 edits opzitten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waerth (overleg · bijdragen)

Ja, en ? Ik heb er inmiddels zo'n 25000, maar wat heeft dat in 's hemelsnaam met biljarten te maken ? Verder kijk ik niet neer op anderen, wel heb ik een hekel aan prutswerk. Enfin, die hint zul je ook wel weer niet vatten... - Erik Baas 7 apr 2008 23:28 (CEST)

Tja en jij begrijpt niet dat je geen vrienden maakt en niet bijdraagt aan een werkbare sfeer als je minachtend bent en blijft over iemands bijdragen hier. Jouw opmerking dat ik geen inhoudelijke bijdragen heb gemaakt is een erg neerkijken op iemand. Misschien dat als je de historie van wikipedia een beetje bekijkt weet je hoeveel ik heb bijgedragen. Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 23:32 (CEST)

Er staat nergens dat dit niet mag. En BoH ik wil je vriendelijk verzoeken op te houden met stalken. Telkens als ik ergens iets plaats zit jij er bovenop. Niet erg vriendelijk. Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 19:07 (CEST)

Whahaha, stalken. Da's te veel eer voor je. De kroeg staat gewoon op mijn volglijst en ik zag weer een kopje met daarin Thailand opduiken. Heel moeilijk is het allemaal niet. Je bent erg voorspelbaar. BoH 7 apr 2008 19:13 (CEST)

Waerth heeft blijkbaar niet door dat Thailand voor ons ver-van-ons-bed is, en het ons dus geen <nee toch> interesseert. Maar waarschijnlijk boeit het hem ook weer niet of we er nu inhoudelijk op reageren, of op een andere manier, de aandacht zal hem welgevallig zijn. Edo_Overleg 7 apr 2008 19:29 (CEST)

Het interesseert ons inderdaad geen ene F. Altijd datzelfde gezeur, van dezelfde man, die zelfs zo ontzettend zeurt dat hij een eigen lemma heeft op wikipedia, ondanks dat hij colstrekt NE is. Mig de Jong 7 apr 2008 19:33 (CEST)

Ach lieve mensen, we weten toch dat er ongeveer eens per week een paar nieuwsberichten uit Thailand in de Kroeg worden geplaatst? Als ons dat geen ene <nee toch> interesseert, lezen we het toch gewoon niet? Deze keer vond ik het eerste bericht nog best interessant. Het geeft een inkijk in wat normaal inderdaad een ver-van-ons-bed-show is. Dat lijkt me goed voor de wereldwijde blik op Wikipedia, en het relativeert de nare zaken op Wikipedia waar wij reageerders op dit stukje momenteel vrijwel allemaal op de een of andere manier in betrokken zijn :( *Paul B gaat over tot de orde van de dag* 7 apr 2008 19:40 (CEST)

Kunnen we niet een wikipedia:humor en onzin/kroeg beginnen. Al dit soort onzin kan daar dan heen. Ik lees de kroeg enkel en alleen omdat er nuttige interessante dingen over wikipedia worden besproken. Niet omdat er een of andere zeurpiet denkt dat zijn land aan de andere kant van de wereld heel belangrijk is. Mig de Jong 7 apr 2008 19:43 (CEST)

Erg interessant vind ik het ook niet, maar ik word persoonlijk een beetje ziek van die reacties als "De kroeg is niet voor dit...", "De kroeg is niet voor dat...", die regelmatig voorkomen. Het staat mij in ieder geval daardoor tegen om een onderwerp te starten. Als De kroeg enkel gebruikt mag worden voor Wikipediaonderwerpen, zet dat dan aub lekker groot bovenaan. Tûkkã 7 apr 2008 20:04 (CEST)

De kroeg was ooit mede bedoeld voor ontspannende onderwerpen en gekeuvel. Niet alleen voor discussies over wikipedia. Dat er zat mensen zijn die het niet interesseerd begrijp ik, maar lees het dan niet!! Er zijn ook zat mensen die in het verleden aangaven de stukjes interessant te vinden. Dit heeft neits met het onderwerp te maken, in het verleden plaatste ik over Tibet en Myanmar. Dit heeft alleen iets te maken met de persoonlijke hetze van een aantal mensen tegen Waerth. Maar die mensen zijn onaantastbaar en worden nooit geblokked. Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 20:10 (CEST)

Ach, dit soort stukjes in de kroeg dumpen zal wellicht best mogen. Niemand zit er hier echter op te wachten, dus wellicht is een ander forum een goed idee? Of reageert daar niemand op je, Waerth? Jacob _overleg 7 apr 2008 20:12 (CEST)

Het is duidelijk dat je vele positieve reacties op de vele eerdere bijdragen die ik in de kroeg deed nooit gelezen hebt!

(na bcw) Het valt mij wel op dat elke keer Waerth weer 'verschijnt' op Wikipedia dat hij gelijk aangevallen wordt op de meest uitlopende dingen, ikzelf heb dat in het verleden ook wel eens gedaan maar heb nu geleerd dat het eigenlijk nergens op slaat. Als andere mensen dit nou ook eens leren... Crazyphunk 7 apr 2008 20:16 (CEST)

(na bwc) Ik snap de vele hatelijke reacties niet zo. Dit is gewoon een bericht dat je leest of niet leest, dat je interesseert of niet. Ik vind het wél interessant. Interessanter dan veel andere dingen die hier in de Kroeg worden gedumpt en interessanter dan de vele discussies die hier worden uitgevochten in plaats van op de plekken waar de discussies horen. En als je een hekel hebt aan de messenger in plaats van de message, zeg dát dan, dan ben je tenminste eerlijk. Martijn ^→!?← 7 apr 2008 20:20 (CEST)

Mag ik ook zeggen dat ik een hekel heb aan de messenger én de message ? - Erik Baas 7 apr 2008 21:16 (CEST)

Dat is een prima basis voor samenwerking met iemand Erik .... ik neem aan dat je die opmerking in een opwelling schreef? Zoniet dan verzoek ik je om niet meer te editten in artikelen waarin ikzelf edit. Want dan kan ik niets anders doen dan concluderen dat je edit puur omdat je een hekel aan mij hebt. Wae®th^tm©2008 | overleg 7 apr 2008 21:38 (CEST)

Dit is meer voor het niveau van velen die meededen aan deze laatste mobbing Australie – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waerth (overleg · bijdragen)

Ga liever een artikel schrijven. aleichem _groeten 7 apr 2008 20:58 (CEST)

Leve Waerth, leve Thailand, leve de Kroeg en leve Waerth over Thailand in de Kroeg! Hettie van Nes 7 apr 2008 21:00 (CEST)

Volledig mee eens! Kameraad Pjotr 7 apr 2008 21:28 (CEST)

Staartje

Gisteren is de schrijver van het artikel over de rijke onaantastbaren, de BBC journalist Jonathan Head aangeklaagd door een rijke politie-officier voor het beledigen van de koning ...... [6] en [7] Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 12:31 (CEST)

Technisch nieuws

• Sinds vanmiddag verschijnen o.a. titelwijzigingen van artikelen en uploads van nieuwe versies van afbeeldingen die je "volgt", op je volglijst. Of dat voor alle logboeken geldt (denk aan beveiligen en verwijderen) weet ik nog niet.
• Een nieuwe parserfunctie "#Tag:" maakt het mogelijk om serverextensions (zoals b.v. <imagemap>) te gebruiken met parameters. Het wordt sinds een week toegepast op Sjabloon:KlikAfbeelding, en werkt daar prima. - Erik Baas 8 apr 2008 16:52 (CEST)

In ieder geval blokkades verschijnen bij mij, wat ik wel erg handig vind. Ciell 9 apr 2008 11:54 (CEST)

Wikimeeting

De eerstvolgende wikimeet is op 13 april 2008 in Groningen. Crazyphunk 9 apr 2008 11:23 (CEST)

Voordat iemand weer die flikkerende banner in de Kroeg zwiept: eerst even een opt-in-systeempje afspreken en regelen. Let wel: opt-in. Het moet hier niet op een porno-site gaan lijken... - Erik Baas 9 apr 2008 17:20 (CEST)

Burger vindt websites overheid te ingewikkeld

Volgens een bericht op nu.nl vinden veel burgers de websites van de overheid te ingewikkeld. Zie verder hier. - Erik Baas 9 apr 2008 12:48 (CEST)

Wil je erover praten? Bart van der Pligt 9 apr 2008 12:53 (CEST)

Ja, heel graag, daarom zet ik het juist in de Kroeg. Ik zit er écht mee... - Erik Baas 9 apr 2008 12:56 (CEST)

Ik zie nu pas dat je nog twee krantenberichten hebt neergezet.

Ik geloof niet dat dat nodig is om je punt te maken, laat staan dat dat helpt. Wikipedia heeft nu eenmaal te lijden van voorbijgangers die menen dat wij hier per stemming kunnen bepalen wat we met de door Mikimedia beschikbaar gestelde webruimte mogen doen.

Het is op dit moment gelukkig kleinschalig. Als het echt uit de hand loopt moet Wikimedia zelf maar ingrijpen. Als goedwillende bijdragers is onze macht tegenover dergelijke wikisquatters beperkt. Hun slechte voorbeeld volgen lijkt me geen goed idee. Bart van der Pligt 9 apr 2008 13:02 (CEST)

Laatste nieuws

Bij mij in de straat heeft zojuist bijna een ongeval plaatsgevonden: drie meisjes fietsten naast elkaar, toen een auto met vrij hoge snelheid uit een zijstraat kwam. Deze kon nog net op tijd stoppen, waardoor de meisjes met de schrik vrijkwamen.
Poe hee... [ZWEETVANVOORHOOFDVEEGT] - Erik Baas 9 apr 2008 13:00 (CEST)

Bedankt! Ik had vast niet meer kunnen slapen als ik hiervan niet op de hoogte was gebracht . Toch fijn, zo'n Kroeg waar je over alles mag praten! - eVe ￨ Roept u maar! 9 apr 2008 13:08 (CEST)

Graag gedaan, ik ben blij dat ik - zo vroeg op de dag al - iemand gelukkig heb kunnen maken. Ik begrijp eigenlijk niet waarom niet iedereen mijn bijdragen zo op prijs stelt... [ACHTEROORKRABT] ;-) - Erik Baas 9 apr 2008 13:16 (CEST)

Je punt is gemaakt hoor Erik. Gelukkig gaat het hier in 99% van de threads wel over wikipedia . Elly 9 apr 2008 13:13 (CEST)

Misschien een artikel over schrijven? Emil76 9 apr 2008 13:43 (CEST)

De minister van gezondheid van Thailand is opgestapt

Ongelooflijk. Dat dit zomaar kan gebeuren in een beschaafd land [8]. Kabeljauw 9 apr 2008 14:22 (CEST)

Ah, ik weet al hoe het zit. Kabeljauw is een sokpop van Erik Baas en Kipfilet is een sokpop van Waerth. Toch? Josq 9 apr 2008 14:25 (CEST)

Nogmaals: ik heb geen sokpop(pen), heb die nooit gehad, en zal die ook nooit hebben. - Erik Baas 9 apr 2008 14:32 (CEST)

Niet echt ... ik hoop dat die sokpopcheck gauw komt. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 14:30 (CEST)

Kappen met die sokpoppen Waerth. Kipfilet 9 apr 2008 14:33 (CEST)

Als het waerth was had hij niet zo een commentaar gegeven en bovendien dit gepost: Public health minister to be replaced by his older brother dat andere is oud nieuws namelijk. En dit laatste heeft waerth allang gepost op 2 andere fora. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 14:36 (CEST)

Worden de heren zenuwachtig? Doe nog maar eens een gok... :P Josq 9 apr 2008 14:34 (CEST)

Ik heb een regblok aangevraagd voor Kabeljauw. Dat is duidelijk een sokpop die er op uit is mij, Erik Baas, zwart te maken. Kipfilet 9 apr 2008 14:35 (CEST)

Wat is een sokpop? Kabeljauw 9 apr 2008 14:36 (CEST)

Echt zóóó doorzichtig, die Waerth met zijn sokpop. Daar trapt toch niemand in, behalve hooguit Waerth zelf? Kipfilet 9 apr 2008 14:40 (CEST)

He Kipfilet, dit is echt op het randje. Niet elkaar valselijk gaan beschuldigen, anders overweeg ik het blokverzoek alsnog uit te voeren. Josq 9 apr 2008 14:42 (CEST)

Uit deze wijziging blijkt onomstotelijk dat één van de volgende mogelijkheden waar is:

• Kipfilet is een sokpop van Erik Baas
• Kipfilet geeft zich ten onrechte uit voor Erik Baas.

Gebruiker:Kipfilet moet dus geblokkeerd worden, en als Kipfilet een sokpop is, moet de gebruiker van wie het een sokpop is (mogelijk Erik Baas of Waerth) ook geblokkeerd worden, vind ik. Johan Lont (voorbehoud) 9 apr 2008 14:44 (CEST)

Ik ben het in ieder geval niet. Dit is gewoon een geval cyberpesten van iemand. Moet er soms iemand van het dak af springen voordat mensen daar eens iets tegen doen ...... whomever hiermee bezig is, KAPPEN ik ben hier niet van gediend. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 14:46 (CEST)

Sorry, het was een grapje. Kipfilet 9 apr 2008 14:47 (CEST)

Lag er toch behoorlijk dik bovenop, dacht ik. Kipfilet 9 apr 2008 14:48 (CEST)

(bwc)Gewoon een plagerijtje Waerth. Maar de grenzen zijn nu echt wel bereikt. Het hebben van sokpoppen is niet verboden. Het gebruik van sokpoppen om anderen valselijk te beschuldigen zie ik echter als misbruik, en is blokkadewaardig. Josq 9 apr 2008 14:49 (CEST)

Zie Wikipedia:Sokpop aleichem _groeten 9 apr 2008 14:50 (CEST)

Ik heb Kipfilet voor één dag geblokkeerd (incl. IP), de grap was er nu wel af. Na die dag zien we wel weer verder. eVe ￨ Roept u maar! 9 apr 2008 14:53 (CEST)

Okee, Kipfilet is geblokkeerd, inclusief IP, en ik niet. Conclusie ? Het was niet mijn sokpop. Wie mij nog eens durft te beschuldigen van zulk achterbaks gedrag krijgt een blokverzoek aan z'n broek. - Erik Baas 9 apr 2008 15:04 (CEST)

Van "misbruik ... in een stemronde" is hier wel degelijk sprake. Davin 9 apr 2008 14:54 (CEST)

Betreffende deze stemming. Davin 9 apr 2008 14:57 (CEST)

Nou, inderdaad zeg, die Kipfilet heeft me een potje lopen stemmen. Mig de Jong 9 apr 2008 14:58 (CEST)

Niemand heeft daar gestemd. Het is namelijk geen stemming. Bart van der Pligt 9 apr 2008 15:01 (CEST)

En de naam "Kipfilet" komt op de hele pagina niet voor... Ben je niet in de war ? - Erik Baas 9 apr 2008 15:04 (CEST)

@Mig, je bent bezig met stemmingmakerij. Davin 9 apr 2008 15:03 (CEST)

@Bart, er is anders wel een bewerking teruggedraaid, waar Mig de Jong en Erik Baas niet aanwilden. Het ging dus wel ergens over, al was het formeel dan geen stemming Davin 9 apr 2008 15:03 (CEST)

Stemmingmakerij? Dat heet ironie. Mig de Jong 9 apr 2008 15:06 (CEST)

Over het terugdraaien van bewerkingen stemmen we niet. Daar overleggen we over. Het is dus, ook informeel, geen stemming. Het misverstand is waarschijnlijk geboren door de kinderachtige "voor" en "tegen"sjabloontjes die mensen zonder toelichting tussen discussies plempen. Verder lijkt het me terecht dat die minister is opgestapt. Bart van der Pligt 9 apr 2008 15:09 (CEST)

Ja toch? Maar dat dat zomaar kan joh, in Thailand. Kabeljauw 9 apr 2008 15:12 (CEST)

 Voor Bart van der Pligt 9 apr 2008 15:14 (CEST)

Kan iemand ook kabeljauw blokkeren klaarblijkelijk is de treiterkop nog nit klaar ..... Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 15:14 (CEST)

Ik heb de hoofdletters van Waerth's opmerking teruggebracht tot gewone letters, omdat ik dit ervaar als 'schreeuwen'. Johan Lont (voorbehoud) 9 apr 2008 15:23 (CEST)

Helemaal mee eens. Hier wordt misbruik gemaakt met een sokpop. Davin 9 apr 2008 15:19 (CEST)

Maar ik heb geconstateerd dat Gebruiker:Kabeljauw geen enkele constructieve bijdrage heeft gedaan, en met zijn bijdragen de onrust versterkt heeft. Voorts heeft hij niet gereageerd op mijn verzoek op zijn overlegpagina. Daarom zal ik voorstellen Gebruiker:Kabeljauw te blokkeren. Johan Lont (voorbehoud) 9 apr 2008 15:23 (CEST)

Nou, misbruik... maar leuk is anders en we hebben wel wat beters te doen. Kabeljauw is ook voor één dag geblokkeerd. - eVe ￨ Roept u maar! 9 apr 2008 15:20 (CEST)

Wat heeft Kabeljauw misdaan? Bart van der Pligt 9 apr 2008 15:22 (CEST)

na bwc: Zonder bewezen sokpopperij vind ik dit blok niet kunnen. Notum-sit 9 apr 2008 15:23 (CEST)

@Bart: zich voordoen als een sokpop van Waerth. Vind ik een kwalijke zaak. eVe ￨ Roept u maar! 9 apr 2008 15:24 (CEST)

Blokpeiling dan maar? aleichem _groeten 9 apr 2008 15:26 (CEST)

@Eve: door een kopje op te starten hier zou hij zich als sokpop voordoen? Kom op zeg... Notum-sit 9 apr 2008 15:27 (CEST)

Dit valt onder cyberpesten notum-sit. Daar zou een lange blok achter moeten zitten voor degene die dit deed, helaas komen we daar waarschijnlijk niet achter. Dit is opzettelijk treiteren en het opzettelijk willens en wetens beschadigen van iemand. Welke wikipediaan hier dan ook achter zit zou zich diep, heel erg diep moeten schamen. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 apr 2008 15:31 (CEST)

Loop toch niet zo GVD Politiek correct te zijn. Kabeljauw en Kipfilet zijn 2 aangemelde trollen. Blokkeren voor onbepaalde tijd en doorgaan met de echte inhoud. PatrickVanM / overleg 9 apr 2008 15:29 (CEST)

Dat zouden er meer moeten doen! Notum-sit 9 apr 2008 15:31 (CEST)

Als iemand "Olie op het vuur gooit", vergroot hij onrust. Met deze bewerking vergrootte Kabeljauw de onrust die in feite al de vorm van een ruzie had aangenomen. Ik heb hier boven al gezegd dat hij verder geen constructieve bijdrage heeft gedaan, noch gereageerd op zijn overlegpagina. Daarom vind ik het goed dat hij een dag geblokkeerd is.

@Aleichen: zodoende lijkt het me niet zinvol om daar een blokpeiling over te houden. Als jij er anders over denkt, mag je natuurlijk zo'n blokpeiling beginnen. Daar heb je het volste recht toe. Johan Lont (voorbehoud) 9 apr 2008 15:35 (CEST)

@Waerth, laat je door zulk gedrag niet van je stuk brengen. Ik vind het kinderachtig van Kipfilet en Kabeljauw. Als je dat ziet, dan hoef je je er niets van aan te trekken. Johan Lont (voorbehoud) 9 apr 2008 15:35 (CEST)

Ik zie hier diverse mensen schelden en vloeken. Kabeljauw heeft slechts 5, zeer onschuldige, bijdrages geleverd. In 1 daarvan doet hij zich inderdaad voor als een vis, maar nergens als Waerth.

Als je bovenaan een pagina de onzinnige tekst neerzet dat men hier mag babbelen over van alles en nog wat, kun je het niet maken om degenen die dat doen, om die reden te blokkeren. Dan ben je bezig om van Wikipedia je eigen gezelligheidsvereniging te maken, inclusief het naar buiten schoppen van mensen die je niet gezellig vindt. Daar is de encyclopedie niet bij gebaat. Bart van der Pligt 9 apr 2008 15:37 (CEST)