Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2015-08

Aruba, Curaçao en Sint Maarten: Territoriums van Nederland?

---

Dit topic is ook aangekondigd in het Geografiecafé

---

Ik zie dat Categorie:Nederlands territorium aangeeft dat Aruba, Curaçao en Sint Maarten territoriums van Nederland zouden zijn. Dat is niet juist: het zijn - evenals Nederland overigens - territoriums van het Koninkrijk der Nederlanden.
Om dit te corrigeren kunnen we twee wegen bewandelen:

1. We hernoemen de categorie tot Categorie:Territorium van het Koninkrijk der Nederlanden
2. We heffen deze categorie op en verheffen de drie landen A, C en StM tot land.

In beide gevallen moet het wel consequent gebeuren, en dat heeft best wel gevolgen, want er zijn vele categorieën en subcategorieën waarin deze zelfde plooi recht gestreken moet worden. Ik ben benieuwd wat anderen hierover denken. Erik Wannee (overleg) 5 aug 2015 19:44 (CEST)

Categorie hernoemen zal denk ik de minste problemen veroorzaken en is ook net zo correct. Al zijn het officieel geen territoriums, maar landen binnen het koninkrijk. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2015 19:48 (CEST)

Een logische consequentie van hernoemen is dat Nederland overal hernoemd wordt als territorium van het land Koninkrijk der Nederlanden. Vooralsnog geef ik de voorkeur aan het verheffen van Aruba c.s. tot de status land - Skuipers (overleg) 5 aug 2015 22:38 (CEST)

Vergelijk ook de situatie bij de landen van het Britse Gemenebest - Skuipers (overleg) 6 aug 2015 00:28 (CEST)

Nederland heeft een bijzondere positie binnen het Koninkrijk. Nederland als 'territorium' aanmerken zou betekenen dat Nederland geen volledige soevereiniteit bezit. Dat is eigenlijk niet het geval. Nederland voert op alle terreinen zijn eigen beleid, inclusief buitenlands beleid en defensiebeleid. Er is niet iets als een 'federale regering' en er is slechts een beperkt aantal rijkswetten. De Rijksministerraad is geen volwaardige federale regering maar is de Nederlandse ministerraad aangevuld met vertegenwoordigers van de andere landen binnen het koninkrijk. De drie andere landen binnen het Koninkrijk zijn geen koloniën meer en bezitten een forse mate van autonomie, maar het Koninkrijk is geen federatie of confederatie. De vergelijking met het Gemenebest gaat ook op essentiële punten mank: bijna al die landen voeren hun eigen buitenlands beleid en defensiebeleid, en ze hebben niet eens allemaal de Britse vorst meer als staatshoofd. Hoewel 'territorium' weer zo'n woord is dat je alleen op Wikipedia op deze systematische manier toegepast ziet, zou het eerder correct zijn Aruba, Curaçao en Sint Maarten als territoria van Nederland te beschouwen dan als territoria van het Koninkrijk der Nederlanden: het is Nederland dat de facto het buitenlands beleid en defensiebeleid verzorgt, ook al heten die ambassades 'Ambassade van het Koninkrijk der Nederlanden'. Er is ook niet een soort 'rijksministerie van financiën' dat belastinggelden herverdeelt binnen het Koninkrijk: dat doet het Nederlandse ministerie van financiën. Maar beter zouden we eens nadenken of dat copieuze gebruik van 'territorium' misschien wat moet worden afgezwakt. De enige zinvolle definitie van 'territorium' is "een autonoom maar niet soeverein gebied dat 'territorium' wordt genoemd". Paul B (overleg) 15 aug 2015 13:50 (CEST)

Plein - straat - weg - laan - dreef - steeg - ...

Ik stel met verbazing vast dat Categorie:Plein een subcategorie blijkt te zijn van Categorie:Straat dat op zijn beurt een subcategorie is van Categorie:Weg. waarom is 'Plein' niet direct een subcategorie van 'Weg'? Of waarom is 'Weg' eigenlijk niet een subcategorie van 'Straat'? En waarom hebben we wel deze categorieën en niet aparte categorieën met 'steeg', 'laan', 'dreef' etc. etc.?
Deze vraag kwam naar aanleiding van de lege categorieën Categorie:Straat in Curaçao en Categorie:Weg in Curaçao die beiden leeg zijn maar uitsluitend dienen als toeleiding naar de Categorie:Plein in Curaçao die zowaar één item bevat. hier bekroop mij een gevoel van een enorme overcategorisatie, maar Gebruiker:Skuipers is daarmee oneens en verzocht mij deze discussie in dit café aan te zwengelen, wat ik uiteraard graag doe.
Volgens mij is er geen helder onderscheid tussen 'straat', 'laan' en 'weg', en dus pleit ik ervoor om die - in alle voorkomende gevallen - samen te voegen naar één categorie, waarvan we de naam nog zullen moeten vaststellen. Omdat een plein wel principieel iets anders is, kan ik me er wel wat bij voorstellen dat dat een subcategorie wordt. Of niet, want het Leidseplein is bv. helemaal geen plein maar een brede straat in het verlengde van een brug. Erik Wannee (overleg) 5 aug 2015 19:44 (CEST)

Ik dacht dat het idee +/- is dat de Straat-categorieën typisch over straten gaat zoals je die voor je eigen deur ziet liggen, typisch met een straatnaam. De Weg-categorieën lijken dan meer voor algemene begrippen en voor administratieve wegen of routes, met bv. N-nummers in veel landen. Dus genummerde tracés die uit een aaneenschakeling van ettelijke 'straten' kunnen bestaan.

Eenzelfde onderscheid blijkt ook gewoon te bestaan in andere grote Wikipedia's: en:Category:Streets en en:Category:Roads ; fr:Catégorie:Rue en fr:Catégorie:Route ; de:Kategorie:Verkehrsweg en de:Kategorie:Straße. Misschien helpen die anderstalige termen de nuance nog wat beter aan te vullen. Een straat is dan een kleiner (deel van een) wegtracé, of een soort (lokale) 'route', dus lijkt subcategorie me logisch. Een plein is ook eerste instantie een lokaal "straat-achtig" iets, vaak ook met gewoon een 'straatnaam' (dus qua postadres eigenlijk een soort straat). Dus lijkt Plein onder Straat me ook weer logisch. Rechtstreeks onder weg lijkt me dan een gemiste schakel. Dus na wat nakijken lijkt de huidige categorieboom me wel OK. Samenvoegen zou er een chaotisch zootje van maken, waar alles zomaar in gegooid zit, en 2 stappen achteruit. LimoWreck (overleg) 6 aug 2015 00:55 (CEST)

Daarentegen: opsplitsen tussen lanen, dreven, boulevards, avenues, ... lijkt me niet te doen. Dáár is geen strikt onderscheid, en als je je zou baseren op de straatnaam zou je merken dat alle consistentie daar onderbreekt. Extra subcategorieën als 'Boulevards' en 'Avenues' zoals de Engelstalige Wikipedia lijkt me moeilijk. --LimoWreck (overleg) 6 aug 2015 01:00 (CEST)

Het probleem wordt misschien gevoed dat er veel straten zijn die ...-weg heten. Neem bv mijn woonplaats Apeldoorn, daar heeft de (vrij grote) Asselsestraat een paar kleine zijstraatjes die ongeveer even breed en groot zijn en die pal naast elkaar liggen, met achtereenvolgens de naam Apollolaan, Ritbroekstraat en Textielweg. Volgens jouw beschrijving zijn dat allemaal straten, ondanks dat ze anders heten. De Deventerstraat (N344) en de Zutphensestraat (N345) daarentegen zijn dus volgens jou geen straten maar wegen. Alhoewel de Deventerstraat in het centrum van Apeldoorn een voor verkeer afgesloten winkelstraat is en dan daar toch echt een 'straat' is.

En wat doen we met de begrippen zoals zandweg, holle weg, veenweg en onverharde weg? Zijn dat wegen of straten? Ze hebben in elk geval geen N-nummer. Of moeten we daar nog een andere categorie voor bedenken?

Ik denk dat dit zo verwarrend is dat we de categorieën dan zodanig helder moeten benoemen dat deze verwarring zoveel mogelijk wordt beperkt. Dus een categorie 'interlokale weg' en apart een categorie 'lokale weg', waarbij alles met een E/A/N-nummer tot de eerste categorie behoort en alles binnen de bebouwde kom waaraan gewoond wordt, tot de tweede categorie. De Oude Holleweg zou dan vermoedelijk niet in de huidige Categorie:Weg in Gelderland moeten blijven en De Zeuven Vlonders al helemaal niet. De Dordtsestraatweg valt nu onder Categorie:Weg in Rotterdam maar zou misschien beter passen onder Categorie:Straat in Rotterdam. Of toch niet? Het artikel zelf gebruikt de begrippen door elkaar. De Amsterdamseweg (Arnhem) valt nu in de categorieën Straat in Arnhem èn Weg in Gelderland. Waarom niet onder Weg in Arnhem en Straat in Gelderland? Misschien is hier in de loop der tijd vervuiling opgetreden, maar een helderdere categoriebenaming zou dit mogelijk hebben kunnen voorkomen. Erik Wannee (overleg) 6 aug 2015 01:52 (CEST)

Het is lastig omdat je op de hoogte moet zijn van de lokale omstandigheden als de tekst van een lemma geen uitsluitsel geeft. M.i. is de Amsterdamse weg een straat in Arnhem. Alles wat geen autosnelweg is, is doorgaans een straat, of een subcategorie zoals een gracht of een plein. Ik moet begrijpen dat de Amsterdamse weg buiten Arnhem een belangrijke verkeersader is. De naamgeving van categorieën is ook niet meteen een oplossing. Want een aantal belangrijke autowegen in Amsterdam kun je niet vatten onder de omschrijving [interlokale weg]. Dus in de eerste plaats opschonen, als je bekend bent met de lokale omstandigheden. Bijvoorbeeld de Holweg in Groesbeek. – Maiella (overleg) 6 aug 2015 14:06 (CEST)

@Erik: neen, je kan het onderscheid naar "straten met en zonder N-nummer" op zich niet zo hanteren. Een artikel over straat komt in de straatcategorie. Die straat kan onderdeel zijn een een N-tracé (dat een aaneenschakeling van uit ettelijke straten kan zijn). Of slechts deels. Zo'n N-wegen komen typisch in de N-categorie. 't Hangt er natuurlijk van geval tot geval af of er überhaupt aparte artikels zouden zijn. Meestal niet, al kan het in sommige gevallen zinvol zijn. Eigenlijk moet je totaal niet naar het achtervoegsel van straatnaam kijken, dat heeft meestal geen enkele relevantie, dat is in dit geval "maar" een naam, waar totaal geen consistentie in zit. Het is ook helemaal geen exacte wetenschap: sommige "dreven" zijn maar kleine zandweggetje, andere "dreven" zijn brede lanen: "what's in a name?" Sommige straten eindigen op "-vaart" : we gaan die straten niet in een [Categorie:Kanaal in XYZ] stoppen om die reden ;-) Ik ken ook straten die eindigen op -kaai (en die in gebruik geen kade meer zijn), zelfs op -dorp (die gaan we niet in dorpscategorieën stoppen), op -gracht, op -park, op -markt, op -berg, etc... Allemaal illustraties genoeg dat dat 'maar' een naam is. Oh ja, die hogergenoemde [Dordtsestraatweg] hoorde inderdaad gewoon in de Straat-categorie. Maar een artikel dat eens fout belandt gebeurt in alle categoriebomen wel eens. Ik denk dat in het algemeen deze categorieën hier op natuurlijke wijze wel goed gebruikt worden, en we gewoon die verdwaald gelopen artikels weer thuis moeten brengen ;-) LimoWreck (overleg) 15 aug 2015 00:29 (CEST)

Helemaal mee eens dat je de achtervoegsels moet negeren. Maar dat moeten we dan op z'n minst goed definiëren bij de betreffende categorieën. Maar dan is het verwarrend om die categorienamen zo te houden, want dat werkt misverstanden in de hand. Ik stel voor dat we categorienamen bedenken die meteen duidelijk maken waarover ze gaan. De vlag moet de lading dekken. Een naam als Categorie:Provinciale of rijksweg zegt dan al veel meer waarover het gaat dan Categorie:Weg. En een naam als Categorie:Weg binnen de bebouwde kom is veel duidelijker dan Categorie:Straat. (Ik zeg niet dat ik de perfecte beschrijvingen gevonden heb; mogelijk zijn er mensen die betere benamingen weten te bedenken.)

Dan blijft ook de vraag waarom de ene weg-categorie een subcategorie van de andere zou moeten zijn. Nu is 'plein' een subcategorie van 'straat', dat op zijn beurt een subcategorie is van 'weg'. Maar een plaatselijke straat is helemaal geen speciale vorm van een 'weg' (als we de weg definiëren als een grotere weg buiten de bebouwde kom). Het lijkt me dan veel zuiverder om deze categorieën alledrie tot subcategorie te maken van Categorie:Weginfrastructuur. Erik Wannee (overleg) 15 aug 2015 08:00 (CEST)

• De ene categorie gaat helemaal niet over "provinciale of rijkswegen" (heeft trouwens geen enkele betekenis buiten NL). Die bevat evengoed autowegen, departementale wegen, ringwegen, E-routes, expreswegen, maar ook subcat. straat, etc... Een weg is helemaal geen 'grote weg' buiten de bebouwde kom. Een weg mag eender waar lopen, ook dwars door een bebouwde kom. Een weg omvat omvat vaak ook gewoon een aantal straten (soms ook niet), dus met straatnamen. Vandaar dat straten een subcat is. Een weg is wat het is, een route, een tracé.
• De andere categorie gaat helemaal niet over weggen binnen de bebouwde kom: dat ware al helemaal een onbruikbare categorie. Als je op de straten-categorie doelt: straten stoppen niet waar toevallig een kombord staat hoor: straten lopen gewoon binnen als buiten de bebouwde kom ;-) Als je buurman net voorbij het kombord woont, dan woont die nog steeds in dezelfde straat. Een straat is een stuk weg dat zijn eigen straatnaam draagt. Vandaar dat je daar vooral artikels met straatnamen vindt. En pleinen, omdat pleinen gewoon straten zijn, gewoon soms wat breder (en dan nog...) en de pleinnaam dus voor de overhoud, voor het kadaster, voor de post, voor de wegenkaarten, etc... gewoon als straatnamen gelden. Wie als adres "Centrumplein 12" heeft, vul in formuleren daarom ook "Centrumplein" in als straatnaam. Wie als adres "Grote Straat 123" heeft, en die Grote Straat maakt deel uit van het tracé van de N123, die vult als straatnaam "Grote Straat" in, niet N123. Ik denk niet dat de postbode een brief bestemd voor de N123 op de goede bestemming zou krijgen.

Het concept "binnen of buiten bebouwde kom" heeft hier op zich helemaal niets mee te maken. LimoWreck (overleg) 15 aug 2015 23:49 (CEST)

Oké, daarin kan ik me prima vinden. Maar er is nu vooral uiteengezet waarover het onderscheid tussen deze (sub)categorieën niet gaat, maar niet waarover het wèl gaat. Is het mogelijk om een heldere en ondubbelzinnige definitie te geven wanneer een 'weg' ook een 'straat' is, en dus in die subcategorie opgenomen zou moeten worden? Als dat namelijk niet lukt, dan pleit ik ervoor om alle wegen gewoon onder te brengen in één categorie, en de subcategorie 'straat' af te schaffen. Erik Wannee (overleg) 16 aug 2015 08:27 (CEST)

Als ik het goed heb begrepen (boeiende discussie overigens), dan luidt het antwoord op jouw vraag als volgt: een weg is een straat als deze een eigennaam draagt. Daarenboven kan je niet naast een weg wonen, maar woon je steeds langs een straat (denk ik). Rickie97 (overleg) 19 aug 2015 22:34 (CEST)