Wikipedia

Wikipedia:Arbitragecommissie/Mentoraat Guido den Broeder/Nader overig commentaar

< Wikipedia:Arbitragecommissie‎ | Mentoraat Guido den Broeder


Deze pagina is bedoeld als speciale pagina zoals beschreven in Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido_den_Broeder#Uitspraak


***
Guido den Broeder (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
Overlegarchief Guido den Broeder 2008, Overlegarchief Guido den Broeder 2007, Guido den Broeder's zogeheten "Prullenbak"
bijdragen wikimediawijd
***
omdat er inmiddels diverse vragen over het "mandaat" dat guido den broeder van mij zou hebben gekregen zijn binnengekomen:
guido den broeder heeft absoluut geen speciaal mandaat, hij dient zich net als ieder ander hier gewoon aan de afspraken, regels en richtlijnen te houden. de mentor die guido den broeder op wikipedia is toegewezen is bedoeld als extra begeleiding voor hem om met de normale gang van zaken te leren omgaan.
alles wat ik met hem formeel heb afgesproken is op deze pagina te vinden.
(zie met name de kopjes Beslissing van de mentor: voor een samenvatting zie deze pagina)
de arbcom schreef "De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren" en spreekt van "zoveel mogelijk". omdat ik echter niet 24/7 online ben en geen tijd heb al zijn edits stuk voor stuk na te lopen, verzoek ik eenieder die ernstige of acute overtredingen constateert dringend om daar in eerste instantie zelf tegen op te treden en tevens daarvan zo spoedig mogelijk ook melding te maken op deze pagina. ik verzoek bovendien de moderatoren om desgewenst ook guido den broeder tijdelijk voor 24 uur te blokkeren en de zaak vervolgens per omgaande aan mij voor te leggen op deze pagina, voor een beoordeling nadien.
de mentor, oscar 8 okt 2007 00:09 (CEST)[reageren]



items gestart in september 2007

Blokverzoek van Guido den Broeder (1)

persoonlijke aanval verwijderd door oscar op 1 okt 2007 01:36 (CEST)[reageren]
M.i. kan zijn vertrek wel gefaciliteerd worden. Guido den Broeder 29 sep 2007 15:57 (CEST)[reageren]

Verplaatst van Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Nieuwe_verzoeken - Dolledre Overleg 29 sep 2007 16:16 (CEST)[reageren]

Hoewel ik het vaak niet eens ben met Guido moet ik zeggen dat dit wel heel ver gaat en dat een korte afkoelblok voor persoonlijke aanvallen op zijn plaats zou zijn. Melsaran (overleg) 29 sep 2007 17:06 (CEST)[reageren]

Herhaling van dit verzoek, omdat Migdejong zijn bijdrage weer heeft teruggeplaatst. Guido den Broeder 2 okt 2007 11:13 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor:   Niet uitgevoerd laten staan: nix mee mis. je doelt op deze edit; je omschrijving "zijn bijdrage weer teruggeplaatst" is een onjuiste, vertekende weergave guido. migdejong heeft namelijk een andere tekst van een inhoudelijk vergelijkbare strekking geplaatst die echter ditmaal geen WP:PA bevat. oscar 5 okt 2007 10:44 (CEST)[reageren]

Mijn excuses, het is inderdaad een andere tekst. Ik was gestopt met lezen toen ik zag dat ik wederom voor leugenaar werd uitgemaakt. Guido den Broeder 5 okt 2007 12:39 (CEST)[reageren]

Terugplaatsen overlegedits

Hoi oscar,

Naar aanleiding van de uitspraak, zou jij de vannacht verwijderde edits, of in ieder geval mijn bijdragen hierin, weer terug willen plaatsen? Ik zie geen bijdrage van Guido aan zijn archief, dus ik vermoed dat ze werkelijk weg zijn. Ciell 29 sep 2007 16:46 (CEST)[reageren]

Het gaat om beëindigde discussies, dus terugplaatsen op mijn OP is onzin. Dat je ernaar kunt linken bewijst wel dat ze niet verdwenen zijn; als je bang bent ze te vergeten, kun je altijd een permalink in je eigen archief zetten. Guido den Broeder 29 sep 2007 17:15 (CEST)[reageren]
Na bwc: Om maar even te relativeren, en ons gevoel voor humor te bewaren: als ze werkelijk weg zijn kan jij ze toch niet reproduceren? Ik begrijp best wat je bedoelt, maar toch... we hebben dit minimaal 10 keer voorbij zien komen. Dmitri Nikolaj(overleg) 29 sep 2007 17:22 (CEST)[reageren]
Na bwc Guido? Yeah, right. Dit verzoek is niet aan jou gericht, maar aan oscar, comform de uitspraak ("Andermans commentaar verwijderen of bewerken is not done en heeft meermaals aanleiding gegeven tot kortere of langere blokkeringen. Guido den Broeder dient zich ook aan deze regel te houden.")
Verder vraag je mij bij jou vandaan te blijven, maar zoek dan zelf het contact ook niet op. Ciell 29 sep 2007 17:46 (CEST)[reageren]
Hier schiet dus de uitspraak tekort: Ciell mag gewoon doorgaan. Zie evenwel [1]. Guido den Broeder 30 sep 2007 09:51 (CEST)[reageren]

Zelfreferentie: bespreking NICE Guideline

Aan de artikelen over ME en CVS wil ik binnenkort graag de volgende referentie toevoegen:

  • G. den Broeder, "NICE Guideline" (Chronic fatigue syndrome / Myalgic encephalomyelitis (or encephalopathy); diagnosis and management", NICE clinical guideline 53, National Institute for Health and Clinical Excellence, Londen, augustus 2007), Lees ME #3, oktober 2007 (boekbespreking)

Voor het evenwicht is dan behalve deze richtlijn zelf ook de kritiek erop genoemd. Groet, Guido den Broeder 29 sep 2007 17:46 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor: voorlopig niet akkoord. zou je me svp eerst willen zeggen welke relevante verwante bronnen ook verwijzen naar jouw werk? hou er svp rekening mee dat ik een expert ben, maar niet op dat vakgebied. dank en groetjes, oscar 1 okt 2007 00:35 (CEST)[reageren]
Deze tekst is door een lid van een andere werkgroep dan de mijne als relevante literatuur ingebracht voor de Nederlandse richtlijn voor ME/CVS die momenteel wordt ontwikkeld door het CBO. Groetjes, Guido den Broeder 1 okt 2007 10:37 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: afgewezen - wegens onvoldoende toelichting en niet beantwoorden van de vraag "welke relevante verwante bronnen ook verwijzen naar jouw werk?" is het verzoek tot toevoeging afgewezen ("een lid van een andere werkgroep dan de mijne" is geen nog bron!). oscar 10 okt 2007 15:11 (CEST)[reageren]

Meer informatie geven dan er is kan ik niet, dus dat lijkt mij een merkwaardig verwijt. Het is mij overigens niet duidelijk waarom ernaar verwezen moet zijn. Dat staat bij mijn weten nergens als criterium genoemd. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:29 (CEST)[reageren]

items gestart in oktober 2007

Verzoek edits bewaken: Ectodermale dysplasie

Op Ectodermale dysplasie wil GijsvdL (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) zijn minderheidsstandpunt doordrukken, en blijft hij de vermelding van de patiëntenvereniging verwijderen. Guido den Broeder 30 sep 2007 09:57 (CEST)[reageren]

Myalgische encefalomyelitis

Op Myalgische encefalomyelitis trekt CE (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) zich niets aan van punt 6 van de uitspraak, noch van het gevoerde overleg, en is meteen weer begonnen met een dubieuze edit. Groet, Guido den Broeder 1 okt 2007 10:29 (CEST)[reageren]

Op de overlegpagina heb ik verscheidene malen (onder het kopje modeziekte) onderbouwd waarom hier geen sprake is van een dubieuze edit. Ik viel daar al in herhaling. Desondanks hebben we het nog eens overgedaan op dezelfde pagina onder het kopje NPOV (2) en later is de discussie ook nog eens gevoerd met JacobH en Mig de Jong (die overigens ook in de eerdere discussies betrokken waren). Ik vind het pertinent onjuist om de betreffende paragraaf uit het artikel te halen. Chris(CE) 2 okt 2007 17:20 (CEST)[reageren]
  • mentortip voor guido: lees Wikipedia:Ga uit van goede wil en leer er naar te handelen; er gaat niets boven goed luisteren alvorens je revert, niets boven een open geest die niet alleen bereid maar ook echt in staat is zijn eigen opvattingen steeds kritisch te blijven bekijken. kennis is een proces, zowel voor de eenling alsook voor ons allen. succes en groetjes, oscar 5 okt 2007 11:17 (CEST)[reageren]

Ik heb dan ook niet gerevert, maar een twijfel-sjabloon geplaatst, en wacht nu vol belangstelling op argumenten. De strepen die je hebt weggehaald dienden om aan te geven dat de twijfel enkel de eerste zin betreft. Groetjes, Guido den Broeder 5 okt 2007 12:43 (CEST)[reageren]

Ongedifferentieerde somatoforme stoornis

Op Ongedifferentieerde somatoforme stoornis wil iemand met een one-purpose account per se suggereren dat CVS een psychische stoornis is. Groet, Guido den Broeder 1 okt 2007 13:07 (CEST)[reageren]

Oscar, dit is inmiddels urgent. Guido den Broeder 5 okt 2007 13:43 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: teneinde een beginnende editwar te stoppen is het artikel voorlopig beveiligd voor 1 maand. oscar 6 okt 2007 02:43 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: teneinde eerst overleg mogelijk te maken is de betwijfelde passage met toevoeging van het sjabloon {twijfel-gedeelte} voorlopig teruggeplaatst. oscar 6 okt 2007 02:43 (CEST)[reageren]

Verwijdersessie 02/10/07

Hoi Oscar, ik wil je even melden dat ik de genomineerde twee pagina's binnen de gebruikersruimte van Guido den Broeder niet heb verwijderd omdat ik aanneem dat jij zijn archieven beheert/monitort als mentor na de uitspraak. Hartelijke groet,   MoiraMoira overleg 2 okt 2007 14:33 (CEST)[reageren]

dank voor de melding! ik monitor het wel wanneer ik tijd heb, zeker nu ook in het kader van Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder punt 4, maar beheren, nee hoor ;-) groetjes, oscar 8 okt 2007 02:12 (CEST)[reageren]

Archief

Beste Oscar, je hebt nu zaken dubbel voor mij gearchiveerd [2][3]. Dat lijkt mij nu ook weer wat overdreven. Guido den Broeder 2 okt 2007 15:02 (CEST)[reageren]

iets dat PRULLENBAK heet is geen archief: als je die nu echter hernoemt naar een duidelijker titel, één die de lading WEL dekt, dan heb ik er geen probleem mee. groetjes, oscar 5 okt 2007 10:48 (CEST)[reageren]
De ArbCom heeft daar anders over gedacht. Ik heb Venullian een andere naam gesuggereerd, maar bij nader inzien vond men het prima zo. Guido den Broeder 5 okt 2007 10:52 (CEST)[reageren]

Verzoek edit beveiligde pagina: Frictiewerkloosheid

Gaarne de beide referenties terugplaatsen op Frictiewerkloosheid. De van boven opgelegde discussie heeft geen inhoudelijk bezwaar opgeleverd, alternatieve referenties zijn niet gegeven, op mijn vragen wordt niet geantwoord, niet-originaliteit is aangetoond. Zonder deze referenties bevat de tekst niet-onderbouwde stellingen. Guido den Broeder 3 okt 2007 11:01 (CEST)[reageren]

Dat is fraai maar geen antwoord op mijn verzoek, zo is gebleken. Dit kopje staat dus nog steeds open. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:32 (CEST)[reageren]

Verzoek samenvatting Overleg:Ambertoernooi

Hallo Oscar, ik zou het op prijs stellen als het gevoerde overleg op Overleg:Ambertoernooi als volgt wordt samengevat:

Samenvatting discussie juli/augustus 2007

Permalink

Gebruiker:Thoth vroeg naar de relevantie van de vermelde toernooiboeken, nadat diverse gebruikers hadden aangegeven daar geen behoefte aan te hebben. Gebruiker:Guido den Broeder liet zien dat toernooiboeken vaker worden vermeld, en overtuigde Gebruiker:Thoth ervan dat deze toernooiboeken voldoende bekend en relevant zijn.

Het geruzie is nu erg storend in beeld. Groet, Guido den Broeder 3 okt 2007 11:28 (CEST)[reageren]

Je bedoelt dat je de rest van het overleg wilt verwijderen? Het lijkt me wel relevant. Misschien kun je het beter archiveren en zelf deze samenvatting bovenaan de pagina zetten. Melsaran (overleg) 3 okt 2007 18:31 (CEST)[reageren]
Mijn voorstel bevat een permalink, dat heeft het voordeel dat er geen archiefpagina hoeft te worden aangemaakt. Groet, Guido den Broeder 4 okt 2007 14:45 (CEST)[reageren]

Ik heb het zelf dan maar even gedaan. Guido den Broeder 7 okt 2007 17:22 (CEST)[reageren]

Hetgeen dus onmiddellijk door CE is gerevert (zucht). Guido den Broeder 7 okt 2007 17:48 (CEST)[reageren]
Ik zie eerlijk gezegd ook geen enkele noodzaak tot "archiveren", of het moet jouw wens zijn om jou onwelgevallige discussies uit het zicht te laten verdwijnen... Tjipke de Vries 7 okt 2007 17:52 (CEST)[reageren]
Guido, ik vind dit een merkwaardige werkwijze. Allereerst het feit dat er gearchiveerd zou moeten worden. De pagina is niet zodanig groot dat er gearchiveerd zou moeten worden. Normaal gesproken is het bevorderen van de overzichtelijkheid de reden voor archiveren. In dit geval gaat juist overzichtelijkheid verloren. Los van de onwenselijke archivering kies je voor het aanbrengen van een permalink i.p.v. een normale archiefpagina. Daarbij wordt een samenvatting geplaatst die geen recht doet aan het overleg dat heeft plaatsgevonden. Ik heb de "archivering" daarom ongedaan gemaakt en verzoek je het overleg te laten staan. Chris(CE) 7 okt 2007 17:52 (CEST)[reageren]
De reden heb ik hierboven genoemd.
Waarom is het nodig dat een hele menigte zich hiermee bemoeit? Guido den Broeder 7 okt 2007 17:59 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: het archiveren van overlegpagina's van artikelen gaat de hele wikipediagemeenschap aan en kan nimmer door één gebruiker worden afgedwongen. (daar is ook het antwoord op je vraag, beste guido) groetjes, oscar 8 okt 2007 02:09 (CEST)[reageren]

ongemotiveerd bezwaar?

beste guido, hier uitte je een bezwaar, maar ondanks je reactiesnelheid op vele plaatsen (m.i. een van de redenen dat je regelmatig in een editwar belandt; wat meer geduld zou wonderen doen, maar dat terzijde) staat hier vooralsnog een verzoek om motivering/toelichting open. groetjes, oscar 5 okt 2007 11:37 (CEST)[reageren]

Nounou, ik heb ook weleens langer dan een maand gewacht (zonder dat dat enig verschil maakte). :-)
Ik aarzel hier, omdat we juist zoveel mogelijk bij elkaar vandaan moeten blijven. Guido den Broeder 5 okt 2007 12:47 (CEST)[reageren]

Chronischevermoeidheidssyndroom

Hoi Oscar, op Chronischevermoeidheidssyndroom heb ik een zelfreferentie toegevoegd [4]. Het betreft in feite een update van twee zelfreferenties die anders zouden zijn overgenomen van Myalgische encefalomyelitis. Groetjes, Guido den Broeder 5 okt 2007 21:37 (CEST)[reageren]

@Guido: deze zelfreferentie is in strijd met de conclusie van de Arbcom:
"Zichzelf als bron vermelden door Gebruiker Guido den Broeder zal geëvalueerd worden door de mentor conform de geldende richtlijnen en gebruiken. De mentor dient voorafgaandelijk toestemming te verlenen voor plaatsing."
Vriendelijk doch dringend verzoek ik je de zelfreferentie te verwijderen en de eventuele goedkeuring/afkeuring van de mentor af te wachten. Chris(CE) 5 okt 2007 22:09 (CEST)[reageren]
@Oscar: veel wijsheid toegewenst bij de beoordeling of een dergelijke zelfreferentie conform de geldende richtlijnen en gebruiken is. Chris(CE) 5 okt 2007 22:09 (CEST)[reageren]

Het gaat, zoals aangegeven, per saldo om een vermindering van het aantal zelfreferenties. Ik kan de commentaren op het concept-protocol er wel inzetten (twee zelfreferenties waartegen geen bezwaren waren op ME), maar zie toch liever referenties naar de commentaren op de definitieve tekst. Groet, Guido den Broeder 5 okt 2007 22:19 (CEST) Overigens doet het probleem zich voor dat er op dit punt geen richtlijnen of gebruiken zijn. Guido den Broeder 5 okt 2007 22:29 (CEST)[reageren]

Wat mij betreft mogen alle zelfreferenties van Guido eruit. Een ander gaat toch ook geen boeken schrijven om daarmee zijn eigen standpunten hier op Wikipedia kracht bij te zetten? Refereren aan eigen werk is zeer ongeloofwaardig. GijsvdL 6 okt 2007 01:41 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: terug naar versie jvhertum: conform de reeds hierboven door ce geciteerde uitspraak van de arbcom had er voorafgaandelijk toestemming dienen te worden gevraagd aan de mentor. oscar 6 okt 2007 01:43 (CEST)[reageren]
    • -> 1e waarschuwing wegens het niet nakomen van de door de arbcom opgelegde voorwaarden.
  • Beslissing van de mentor: ik zal me in tweede instantie niettemin nader beraden op de aangevoerde inhoudelijke argumenten, en deze voorlopig beschouwen als een verzoek zoals bedoeld door de arbcom in de uitspraak waaronder ook dit mentoraat valt. oscar 6 okt 2007 01:43 (CEST)[reageren]

Beste Oscar, ik meen toch duidelijk aangegeven te hebben niet akkoord te zijn met de uitspraak van de ArbCom. Het inhoudelijke probleem dat ik met dit punt heb is dat er geen richtlijn of gebruik is om van uit te gaan. Ik hoor daarom graag welke criteria je wilt hanteren. Groet, Guido den Broeder 6 okt 2007 01:53 (CEST)[reageren]

(1) ik ga even alleen in op het eerste deel van je reactie, je zegt "ik meen toch duidelijk aangegeven te hebben niet akkoord te zijn met de uitspraak van de ArbCom". of je het er nu mee eens bent of niet maakt me persoonlijk niets uit, maar laat svp het navolgende wel duidelijk zijn: als je van plan bent je niet aan regels, niet aan richtlijnen, niet aan afspraken en in het bijzonder niet aan de uitspraak van de arbcom te gaan houden, dan loop je vroeger of later gewoon tegen intrekking van je mogelijkheid tot bewerken aan, vandaar de waarschuwing. groetjes, oscar 6 okt 2007 02:29 (CEST)[reageren]
Tja, dat zei ik toch echt niet. Ik doe mijn uiterste best om mij aan de regels te houden, ook als anderen dat consequent niet doen en niet hoeven. Richtlijnen en uitspraken zijn daaraan echter ondergeschikt, als ze conflicteren met de regels gaan de regels voor. Afspraken moeten nog worden gemaakt. Guido den Broeder 6 okt 2007 02:42 (CEST)[reageren]
prima als je wel bereid bent je een e.e.a. te houden. de uitspraak van de arbcom is trouwens een soort gemandateerde afspraak en geldt ook gewoon voor mij en jou, los van of we er kritiek op hebben (net als bijvoorbeeld het verbod op rijden door rood licht in het verkeer, daar kun je ook kritiek op hebben, zolang je je maar bewust bent dat er een instantie is die je erop zal pakken wanneer je je er niet aan gaat houden). groetjes, oscar 6 okt 2007 12:23 (CEST)[reageren]
(2) met betrekking tot het tweede punt, "welke criteria". al zoekende vond ik bijvoorbeeld deze externe pagina. niet letterlijk voor ons geldig natuurlijk, misschien dat er hier wel wat dingen staan waarvan wij op wikipedia iets kunnen leren om e.e.a. in onze eigen richtlijnen te verfijnen, vraag ik me af. in ieder geval ben ik het wel met je eens dat er met medische lemma's in het bijzonder niet zomaar gerommeld zou moeten worden; er staat ook niet voor niets een disclaimer op. groetjes, oscar 6 okt 2007 12:23 (CEST)[reageren]

Mooi dat we het daarover eens zijn. Onder zorgvuldigheid bij medische lemma's valt m.i. dat als een artikel naar een richtlijn, conclusie, aanbeveling o.i.d. verwijst waar veel kritiek op is, het artikel ook naar die kritiek hoort te verwijzen. Groetjes, Guido den Broeder 6 okt 2007 13:36 (CEST)[reageren]

Ook hier is nog steeds geen beoordeling uitgevoerd. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:34 (CEST)[reageren]

Verwijdering vermeende PA

teveel verwijderd 1

[5] Dag oscar, ik snap dat kinderachtig misschien wat overdreven is van Brinkie, maar mi is dit niet persé een PA, is het dat wel (in jouw ogen), dan vind ik het verwijderen te grof, ", heb jij geen probleem met Ciell, maar met zo'n beetje alle Wikipedia moderatoren." zou ik echt niet als PA op kunnen vatten. Mvg, Niels(F)? 6 okt 2007 01:29 (CEST)[reageren]

toelichting: er stond "Als ik hier tussen de regels door lees, heb jij geen probleem met Ciell, maar met zo'n beetje alle Wikipedia moderatoren. Beetje kinderachtig om dan alleen je pijlen op Ciell te richten, vind je ook niet?" en guido had daar netto van gemaakt "Als ik hier tussen de regels door lees, vind je ook niet?" waarmee er veel teveel werd verwijderd en daarmee tevens de complete zinsbouw werd verstoord. oscar 6 okt 2007 02:08 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor: het woord "kinderachtig" is hier weliswaar niet eenduidig een persoonlijke aanval, omdat het niet in een volzin staat waarbij het rechtstreeks betrekking heeft op de aangesproken persoon: het kan in deze context namelijk ook worden begrepen als een karakterisering van het gedrag. toch laat de zinsbouw door zijn beknoptheid de exacte bedoeling enigszins open, en "kinderachtig" is mijns inziens ook een enigszins beledigende term die constructief overleg frustreert. teveel verwijderen frustreert constructief overleg echter evenzeer. ik heb daarom als compromis uitsluitend het woord "kinderachtig" verwijderd (dat wil zeggen: het teveel verwijderde teruggeplaatst) op een wijze die de zin verder intact laat. oscar 6 okt 2007 02:08 (CEST)[reageren]

teveel verwijderd 2

beste guido, hier verwijderde je wederom teveel onder het mom van WP:PA: alleen dat deel van de volzin dat rechtstreeks op de persoon betrekking heeft kan echter als zodanig worden begrepen, gedrag mag wel degelijk, zij het met behoorlijke en ter zake doende bewoordingen, bekritiseerd worden. ik heb daarom het teveel gewiste weer hersteld. oscar 7 okt 2007 12:53 (CEST)[reageren]

Ook het verwijt van rancune heeft rechtstreeks op mij betrekking. Overigens heeft Troefkaart het geheel weer teruggeplaatst. Guido den Broeder 7 okt 2007 14:35 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: gezien en laten staan. in de bijdrage van robotje wordt echter het gelijk van het door jou betwiste beweerde "veel geschreeuw en geen wol" onderbouwd weergegeven. aangezien deze inmiddels door robotje onderbouwde opmerking geen scheldwoorden of anderszins kwalijke taal bevat, is het ook niet langer als WP:PA te zien. oscar 8 okt 2007 03:41 (CEST)[reageren]

Kul. PA's kunnen prima zonder scheldwoorden. Een gebruiker (dus niet een bijdrage) als 'veel geschreeuw en weinig wol' kwalificeren of van rancune betichten gaat alle perken te buiten. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:37 (CEST)[reageren]

teveel verwijderd 3

Nu op Overleg:Arbeidsmarkt, zie hier. GijsvdL 7 okt 2007 17:59 (CEST)[reageren]

dank voor de melding, ik constateer dat het inmiddels is gecorrigeerd door tjipke de vries. oscar 8 okt 2007 00:31 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor: 2e waarschuwing: na deze waarschuwing nogmaals teveel verwijderen onder het mom van WP:PA zal worden beschouwd als "editten in andermans commentaar" en worden behandeld als overtreding van de uitspraak van de arbcom, met name punt 3, en leiden tot onmiddelijke intrekking van het bewerkingsrecht. oscar 8 okt 2007 00:31 (CEST)[reageren]

84.193.138.249

Deze anoniem is begonnen met zonder enige vorm van concensus alle verwijzingen naar Simbase te verwijderen, zie [6]. Guido den Broeder 6 okt 2007 15:58 (CEST)[reageren]

voor zover ik kan controleren õp overleg en in de bewerkingsgeschiedenissen heb je genoeg medestanders om definitieve verwijdering ervan te voorkomen, toch? groetjes, oscar 8 okt 2007 03:48 (CEST)[reageren]

Verzoek edits bewaken (2)

CE trekt zich niets aan van de uitspraak van de ArbCom, waar hij nota bene zelf lid van is. Ik wil graag weten waar ik aan toe ben: zijn dit incidenten, of keurt hij de uitspraak af en zal hij mij blijven stalken? Guido den Broeder 7 okt 2007 17:56 (CEST)[reageren]

Waar je aan toe bent is het volgende: als je nog enige tijd op deze voet door blijft gaan, dan krijg je waarschijnlijk binnenkort deze pagina op je scherm. GijsvdL 7 okt 2007 18:16 (CEST)[reageren]
Guido, ik ben je niet aan het stalken. Het spijt me wanneer je mijn handelen op die wijze opvat. Welk van mijn bijdragen is in strijd met gebruiken op Wikipedia? Ik kan me overigens goed voorstellen dat je het niet met al mijn bijdragen eens bent. Meningen mogen nu eenmaal verschillen. Zo denk ik te mogen concluderen dat niet iedereen het met al jouw bijdragen eens is. Waar het mij om gaat is dat de encyclopedie betrouwbare NPOV-informatie bevat en op een fatsoenlijke wijze omgegaan wordt met overlegbijdragen van collega-editors. Ik heb overigens geen problemen met het feit dat je wilt dat mijn edits worden bewaakt. Chris(CE) 7 okt 2007 18:19 (CEST)[reageren]
Deze, bijvoorbeeld: "Ik heb het NPOV-sjabloon geplaatst omdat Guido den Broeder het artikel stelselmatig ontdoet van informatie.", het aanpassen van het artikel Myalgische encefalomyelitis tegen de concensus en het compromisvoorstel in. En dan niet reageren op tegenargumenten. Guido den Broeder 7 okt 2007 20:42 (CEST)[reageren]
Kun je dat nader uitleggen? Er is helemaal geen sprake van consensus of een compromis en ik heb wel degelijk gereageerd op tegenargumenten, zelfs verscheidene malen, waarbij ik in herhaling viel. Chris(CE) 7 okt 2007 20:52 (CEST)[reageren]
Je herhaalt iets ("het is regelmatig") waar al argumenten tegen zijn ingebracht ("je verwijst slechts naar 1 incident"). Peter Boelens, Melsaran ("het komt voor"), JacobH ("soms") en ik zijn het niet met je formulering eens. De hamvraag is echter, waarom jij zo hardnekkig bij dit lemma actief bent en er per se iets in wil hebben (de suggestie dat ME weleens een modeziekte zou kunnen zijn) waarvan je toch kunt vermoeden dat lezers zich daardoor gekwetst voelen. Guido den Broeder 7 okt 2007 23:01 (CEST)[reageren]
Grappig, je begint met een niet-onderbouwde stalk-beschuldiging en weet de discussie te brengen naar een discussie die we al een aantal malen hebben gevoerd. Mijn argumenten worden daarbij als niet-valide afgedaan. Op die manier komen we niet veel verder. Het antwoord op jouw hamvraag staat 3 alinea's hierboven al: "Waar het mij om gaat is dat de encyclopedie betrouwbare NPOV-informatie bevat en op een fatsoenlijke wijze omgegaan wordt met overlegbijdragen van collega-editors.". Chris(CE) 7 okt 2007 23:26 (CEST)[reageren]
Die collega-editors vinden echter dat jouw bijdrage niet onderbouwd is (pov dus), en je geeft daar niet fatsoenlijk antwoord op.
Ik begrijp dat er noch een onderbouwing, noch een antwoord op mijn vraag komt. Ik handhaaf dan ook mijn verzoek, en zal het artikel eerdaags aanpassen. Guido den Broeder 7 okt 2007 23:32 (CEST)[reageren]

"Archiveren" en wegpoetsen 1

Dringend verzoek om Guido te laten stoppen met met het zonder enige noodzaak "archiveren" van hem onwelgevallige overlegbijdrages en het wegpoetsen van "persoonlijke aanvallen" (oftewel overlegbijdragen van anderen die het niet met hem eens zijn) middels een sjabloon. Zie bijvoorbeeld hier, hier, hier en hier. Tjipke de Vries 7 okt 2007 18:06 (CEST)[reageren]

Guido heeft inmiddels wraak op je genomen. GijsvdL 7 okt 2007 18:20 (CEST)[reageren]
Hetgeen ik kwalificeer als een gotspe, en meer woorden zal ik er maar niet aan vuil maken. Tjipke de Vries 7 okt 2007 18:21 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: eigen overlegpagina - guido den broeder dient vanaf nu eigen en andermans overlegbijdragen op zijn eigen overlegpagina die geen WP:PA bevatten, ook op deze overlegpagina te laten staan, en ten hoogste eenmaal per de laatste dag van elke kalendermaand te archiveren naar zijn archief Overleg gebruiker:Guido den Broeder/Archief. het is guido den broeder gedurende het mentoraat niet meer toegestaan om de eigen overlegpagina tussentijds "op te schonen", niet toegestaan met name andermans bijdragen te verwijderen van of te verplaatsen weg van de eigen overlegpagina Overleg gebruiker:Guido den Broeder. toch doorgaan hiermee zal worden behandeld als overtreding van de uitspraak van de arbcom, met name punt 3, en leiden tot onmiddelijke intrekking van het bewerkingsrecht. oscar 8 okt 2007 00:55 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: verplaatsen van andermans commentaar - gedurende het verdere verloop van het mentoraat dient guido den broeder voor overige verplaatsingen van overlegbijdragen van anderen telkenmale de toestemming van de mentor vooraf te vragen, en te verkrijgen alvorens te verplaatsen. het verplaatsen van andermans bijdragen zonder voorafgaande toestemming van de mentor zal worden behandeld als overtreding van de uitspraak van de arbcom, met name punt 3, en leiden tot onmiddelijke intrekking van het bewerkingsrecht. oscar 8 okt 2007 00:55 (CEST)[reageren]

Beste Oscar, deze beslissingen zijn voor mij niet werkbaar omdat ik mijn OP dan niet meer kan gebruiken. Ik zie er ook geen enkele aanleiding voor. Ik verzoek je daarom vriendelijk, ze in te trekken. Anders zal ik mij genoodzaakt zien het mentoraat op te zeggen. Guido den Broeder 8 okt 2007 01:05 (CEST)[reageren]

dat is jammer, maar wederzijdse afspraken zijn hier net zo bindend als in het leven: ik accepteer geen eenzijdige opzegging van een onderlinge afspraak. het mentoraat is er zo een, een wederzijdse afspraak die beide iets kost en oplevert. en deze zaak hier is nog wel het eenvoudigste, je o.p.! (bijna) iedereen hier gaat daarmee om zoals hierboven beschreven. eenzijdig wederzijdse afspraken niet nakomen is niet alleen *not done*, het wordt niet geaccepteerd, niet hier niet elders: wederzijdse afspraken kunnen ten hoogste in goed overleg worden herzien. als jij je niet aan wederzijdse afspraken houdt is dat niet alleen aan jou: ik namelijk (en niet alleen ik, deze wiki wordt door vele mensen en afspraken bevolkt) hou me en jou er wel aan in ieder geval, vandaar de waarschuwingen ook. suc6 en groetjes, oscar 8 okt 2007 01:33 (CEST)[reageren]
Wederzijdse afspraken, ook die op Wikipedia, vallen onder de Wet Verbintenissen. Als een partij zich niet aan de afspraak houdt, kan de andere partij de afspraak opzeggen. Nog diverse andere gronden zijn wettig, afhankelijk van de situatie. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:40 (CEST)[reageren]
correctie: de situatie zoals die hier is vind je nader beschreven in de toelichting van dolledre, met name ook in de zinsnede "het feit dat wat de mentor binnen zijn mentoraat doet overlegd is met en gedekt is door de arbcom, dat het mentoraat alleen opzegbaar is door de mentor". oscar 16 okt 2007 13:36 (CEST)[reageren]
Dat kan hij wel beweren, maar daarom is het nog niet zo. De wet gaat voor. Maar goed, ik zal het nog even aanzien. Guido den Broeder 16 okt 2007 18:15 (CEST)[reageren]

"Archiveren" en wegpoetsen 2

verplaatst van mijn OP Guido den Broeder 7 okt 2007 18:08 (CEST) Dag Guido,[reageren]

Kun je 'ns stoppen met het zonder enige noodzaak "archiveren" van jou onwelgevallige overlegbijdrages en het wegpoetsen van "persoonlijke aanvallen" (oftewel overlegbijdragen van anderen die het niet met je eens zijn) middels een sjabloon? Zo werkt dat hier niet. Tjipke de Vries 7 okt 2007 18:00 (CEST)[reageren]

Zie ook deze pagina, waar je kunt lezen dat Guido al een aantal keren op dergelijke gedragingen is aangesproken. GijsvdL 7 okt 2007 18:03 (CEST)[reageren]

Op Wikipedia:Archiveren staat: "Het archiveren gebeurt meestal als pagina's te groot zijn of onoverzichtelijk." In dit geval is inderdaad niet het eerste, maar wel het tweede aan de orde. Een pagina wordt, althans voor mij, onoverzichtelijk als er een lange lap tekst met enkel ruzie staat. En aangezien het artikelen zijn waar ik aan werk, belemmert mij dat.

Een gebruiker is geheel vrij om voor archivering te kiezen van een afgelopen discussie, er is geen enkele regel die dat verbiedt.

Is er een reden waarom voor mij onprettige teksten per se in beeld moet blijven, zodat ik ze telkens weer te zien krijg als ik aan het artikel wil werken? Guido den Broeder 7 okt 2007 18:33 (CEST)[reageren]

Ik vind het onwenselijk om overlegbijdragen van anderen die je, om welke reden dan ook niet bevallen, snel te "archiveren". Dat je voor deze stijl hebt gekozen op je eigen overlegpagina vind ik al not done, maar op andere overlegpagina's is het niet toelaatbaar. Probeer je eens te verplaatsen in de andere bijdragers van dat overleg. Hoe zou jij het vinden wanneer iemand jouw overlegbijdragen gaat archiveren waarmee hij het niet eens is? Chris(CE) 7 okt 2007 18:53 (CEST)[reageren]
Daar zou ik me prima in kunnen vinden, op voorwaarde dat de discussie is afgerond. Ik vind het namelijk wenselijk dat overlegpagina's goed leesbaar zijn. Daar mag jij anders over denken, maar je mag niet jouw persoonlijke voorkeur tot wet verklaren. Het lijkt mij dat de gebruikers die aan een artikel werken op die OP mogen bepalen wanneer er wordt gearchiveerd. Of ik het met de bijdragen in kwestie eens ben speelt voor mij overigens geen enkele rol. Guido den Broeder 7 okt 2007 19:01 (CEST)[reageren]
We hebben zo'n 370.000 artikelen, waarvan een groot deel een overlegpagina heeft. Kun jij mij 3 pagina's tonen waarbij zo'n kleine overzichtelijke pagina is gearchiveerd? En kun je er 1 tonen waarbij archiveren heeft plaatsgevonden via een permalink? Je spreekt mij aan alsof ik mijn persoonlijke voorkeur probeer door te drukken terwijl ik de situatie conform de andere tienduizenden overlegpagins's houd. Jij bent daarentegen wel bezig met het doordrukken van jouw persoonlijke voorkeur. Hij wijkt immers sterk af van wat op deze wiki gebruikelijk is. Chris(CE) 7 okt 2007 19:12 (CEST)[reageren]
Ik probeer toch niet jou te dwingen hetzelfde te doen bij lemma's waar jij aan werkt? Er zijn gewoon verschillende mogelijkheden. Guido den Broeder 7 okt 2007 19:20 (CEST)[reageren]
Guido, je archiveert niet alleen je eigen bijdragen, maar ook die van Migdejong, Melsaran, JacobH en Thoth. Het lijkt me sterk dat zij het prettig vinden dat hun mening wordt "weggemoffeld". Chris(CE) 7 okt 2007 20:08 (CEST)[reageren]
Er staat een samenvatting met een permalink, er wordt dus niets weggemoffeld.
Mij lijkt het sterk dat ze het graag telkens terug willen zien maar wie dat wil, kan op de link klikken en floep, daar staat het. Guido den Broeder 7 okt 2007 20:25 (CEST)[reageren]

Verwijderen zogenaamde persoonlijke aanvallen

Beste Oscar en Guido, de afgelopen tijd zie ik Guido met enige regelmaat zogenaamde persoonlijke aanvallen verwijderen. Ik vind persoonlijke aanvallen onwenselijk op de wiki en kan me daarom verwijdering best voorstellen. Het merendeel van wat Guido echter aanmerkt als persoonlijke aanval wordt door mij niet zo aangemerkt. Voor alle duidelijkheid: geen van de verwijderde bijdragen is van mijn hand. Ik zou het op prijs stellen wanneer Guido niet zelf overlegbijdragen van andere editors aanpast door vermeende persoonlijke aanvallen te verwijderen. Mijn voorstel is het om op deze pagina een verzoek in te dienen bij de mentor en aan hem de beoordeling te laten wat wel/niet verwijderd zou moeten worden. Chris(CE) 7 okt 2007 18:09 (CEST)[reageren]

Lijkt mij een prima voorstel. Tjipke de Vries 7 okt 2007 18:12 (CEST)[reageren]
Ik heb er precies vier verwijderd. Er is momenteel enkel 1x bezwaar van Troefkaart, waar Oscar al bij betrokken is. Is het dan per se nodig om met een hele menigte gebruikers verder op het slachtoffer in te hakken? Guido den Broeder 7 okt 2007 18:37 (CEST)[reageren]
"Slachtoffer"... doe niet zo dramatisch. Door jouw manier van handelen roep je zelf over je af dat mensen (en met name moderatoren, dat is immers hun taak) zich met jouw akties bemoeien. Oscar is je mentor maar dat wil niet zeggen dat hij het alleenrecht heeft om zich over jouw akties te buigen. Tjipke de Vries 7 okt 2007 18:48 (CEST)[reageren]

"De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren." Guido den Broeder 7 okt 2007 18:58 (CEST)[reageren]

woordspelletjes spelen kan ik ook. Een paar dingen daarover:
1. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat jij hier lekker ongestoord je gang kunt gaan zolang Oscar niet online is
2. "zo veel mogelijk" is dus niet "alle", zie verder 1.
3. kennelijk ben jij alleen genegen de arbcom uitspraak aan te halen als jou dat uitkomt, op de overlegpagina ervan zie ik je nog expliciet vermelden dat je je er niet aan gehouden voelt
Groeten en succes verder, Tjipke de Vries 7 okt 2007 19:11 (CEST)[reageren]

na hoor en wederhoor kom ik tot de navolgende compromisoplossing:

  • Beslissing van de mentor: verwijderen WP:PA - elke door guido den broeder verwijderde WP:PA dient door hemzelf op deze pagina gemeld te worden, van link voorzien met reden(en) omkleed. toestemming vooraf is niet noodzakelijk, melding achteraf is wel verplicht. oscar 8 okt 2007 01:46 (CEST)[reageren]

Herbevestiging moderatoren

Hierbij vraag ik Oscar in overweging te nemen of het handig en/of mogelijk is Guido uit te sluiten van het bewerken van deze pagina, teneinde te voorkomen dat iedere moderator op die lijst die ook maar een vinger uitsteekt richting Guido, doorgaat naar de tweede ronde. Vandaag waren Tdevries en Robotje hier al het doelwit van. GijsvdL 7 okt 2007 23:34 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor:   Niet uitgevoerd even los van de inhoudelijke kant van wat hij schrijft of niet schrijft daar: het staat guido niettemin vrij die pagina te bewerken, zolang e.e.a. binnen de normale grenzen van het betamelijke plaatsvindt. oscar 8 okt 2007 01:40 (CEST)[reageren]

Oscar

Uiteraard heb ik geen bijzonder mandaat. Ik heb al gezegd, dat ik de regels op Wikipedia tracht te eerbiedigen, en ben van mening dat ik dat ook heb gedaan. Ik acht je waarschuwingen niet gefundeerd.

Ik heb er begrip voor dat je niet alles naleest. Ik zou het wel op prijs stellen als mijn openstaande vragen worden beantwoord, met name de inhoudelijke.

Wat voor jou geldt, geldt overigens in ander opzicht ook voor mij. Het is voor mij niet mogelijk om telkens op een zo grote vloed aan commentaar en verzoeken van zoveel gebruikers te reageren, en vraag eenieder om begrip voor mijn beperkingen in deze. Guido den Broeder 8 okt 2007 00:33 (CEST)[reageren]

alle kopjes op deze pagina zijn inmiddels afgehandeld. groetjes, oscar 8 okt 2007 03:56 (CEST)[reageren]
Niet dus. Je kerntaak wacht nog: het evalueren van zelfreferenties. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:42 (CEST)[reageren]

Opzegging

Hierbij zeg ik per onmiddellijke ingang deze overeenkomst op.

Ik ga ervan uit, dat voor mij de gewone regels en richtlijnen dan weer van toepassing zijn.

De redenen voor deze opzegging zijn onder meer:

  • Oscar geeft aan de door de ArbCom omschreven taak qua omvang niet aan te kunnen.
  • De beslissingen van Oscar gaan ver voorbij het redelijke en werkbare en zijn in strijd met de uitspraak van de ArbCom.
  • Oscar eist dat ik alles aan hem voorleg, maar geeft vaak geen antwoord.
  • Oscar houdt zich niet aan de gemaakte afspraak t.a.v. onderling contact.
  • Andere gebruikers respecteren de uitspraak van de ArbCom niet en maken het mentoraat alleen om die reden al kansloos.

Guido den Broeder 8 okt 2007 01:46 (CEST)[reageren]


  • Beslissing van de mentor:   Niet uitgevoerd omdat de arbcom schreef "Voor de verdere opvolging acht de commissie het noodzakelijk een mentor aan te stellen, en wijst hiervoor Gebruiker:Oscar aan" is het niet aan guido zich hieraan eenzijdig te onttrekken. oscar 8 okt 2007 02:02 (CEST)[reageren]

Verwarrend

Nummer 3 op de samenvattingpagina zegt: teveel verwijderen onder het mom van WP:PA zal worden beschouwd als "editten in andermans commentaar" en worden behandeld als overtreding van de uitspraak van de arbcom. Nummer 6 zegt: elke door guido den broeder verwijderde WP:PA dient door hemzelf op deze pagina gemeld te worden, van link voorzien met reden(en) omkleed. toestemming vooraf is niet noodzakelijk, melding achteraf is wel verplicht. Dat lijkt me nogal tegenstrijdig. Melsaran (overleg) 8 okt 2007 07:25 (CEST)[reageren]

Punt 6 gaat over het verwijderen van een PA, punt 3 gaat over het feit dat Guido er een handje van heeft de zinnen rondom de vermeende PA ook maar meteen te verwijderen. GijsvdL 8 okt 2007 11:59 (CEST)[reageren]
Noem 1 voorbeeld waar ik dat zou hebben gedaan. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:42 (CEST)[reageren]
@guido - een willekeurige greep uit de voorhanden zijnde voorbeelden: editten in andermans commentaar, verwijderen onder het mom van WP:PA, teveel verwijderen.
(@melsaran:) voorts sluit ik me aan bij gijsvdl's toelichting en uitleg betreffende de bedoelingen van punt 3 en 6. oscar 16 okt 2007 12:23 (CEST)[reageren]
Dat is kul, Oscar. Bij geen van de gelegenheden waar je naar linkt heb ik gedaan wat Gijs hier beweert. Guido den Broeder 16 okt 2007 18:11 (CEST)[reageren]
je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen waar we het hier over hebben? lees Overleg_gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder#Verwijdering_vermeende_PA dan nog maar eens goed door. groetjes, oscar 17 okt 2007 04:46 (CEST)[reageren]

Frictiewerkloosheid

Ik had gehoopt dat het gedoe met Guido den Broeder na de uitspraak van de arbcom voorbij zou zijn. Ik zie echter dat er vrijwel niets veranderd is, hier worden gewoon dezelfde zelfreferenties weer toegevoegd. Dat lijkt mij niet de bedoeling. JacobH 8 okt 2007 11:30 (CEST)[reageren]

Dit zijn echter geen zelfreferenties, want ze zijn al eerder geevalueerd. Ook gaat het niet om plaatsen van referenties maar om het ongedaan maken van een verwijdering. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:45 (CEST)[reageren]

  • beste guido,
    1. het plaatsen van een referentie naar (werk van) jezelf is een zelfreferentie. per definitie dus. zelfs al is iets (ooit) verwijderd (geweest): het plaatsen van een referentielink door de auteur ervan zelf is een zelfreferentie.
    2. "ze zijn al eerder geavalueerd" zeg je: is er goedkeuring gegeven? waar en door wie? graag een link ernaar.
    3. mijn belangrijkste en fundamenteelste vraag omtrent de waarde van jouw referenties in het algemeen is nog onbeantwoord gebleven: welke relevante (vak)literatuur, bij voorkeur boeken, verwijzen er naar welke van jouw publicaties? het lijkt me mandatoir dat er hiervan zsm een overzicht komt, indien er dergelijke relevante verwijzingen bestaan.
  • groetjes, oscar 16 okt 2007 12:45 (CEST)[reageren]
  • Kennelijk hebben we niet hetzelfde idee over wat een zelfreferentie is, en evenmin over het begrip 'plaatsen'. Dit soort zaken zijn momenteel nergens gedefinieerd, hetgeen, zo blijkt, misverstanden in de hand werkt.
  • Zie de OP (Peter Boelens: "In dit geval lijkt het mij gewoon een verwijzing die relevant is. Dat het een verwijzing naar onderzoek van Guido zelf is maakt dat niet anders.") en de bewerkingsgeschiedenis (Migdejong: verwijdert de wikilinks maar laat de bronnen staan) aldaar, en de OP op Arbeidsmarkt (Guss; Hardscarf: "Guss geeft duidelijk aan dat informatie over een deelonderwerp daar thuishoort en dus niet hier (inclusief bronvermeldingen)", en nogmaals Peter Boelens).
  • Waarom vraag je welke vakliteratuur verwijst naar mijn publicaties? Die vraag heb je nog niet beantwoord. Bij mijn weten is dat geen gebruikelijk criterium, en het is een hoop werk terwijl ik bovendien nauwelijks ergens toegang heb. Een bron hoeft bij mijn weten enkel betrouwbaar te zijn. Guido den Broeder 16 okt 2007 13:20 (CEST)[reageren]
    • Dit is een eindeloze discussie die Guido den Broeder wil voeren. Zelfs hardscarf, die hem te kennen geeft dat hij weg moet wezen met zijn zelfreferenties van een pagina, blijkt plotseling in GdB's voordeel opgevoerd te kunnen worden. Daarnaast stelt Guss, die toch als expert gezien wordt (terecht), dat voor een algemeen lemma als frictiewerkloosheid het beste gerefereerd kan worden naar algemene referenties zoals standaardwerken. JacobH 16 okt 2007 13:31 (CEST)[reageren]
    • @guido: ik vraag ernaar om een duidelijke toetssteen te hebben voor de relevantie van jouw zelfreferenties; begrijp me goed, met het beantwoorden van deze vraag wordt het belang van bepaalde referenties duidelijk, en een volledig en correct antwoord op mijn vraag biedt ons allen dus een mogelijkheid om in 1 klap een hoop duidelijkheid te creëren. het is voorts een bindend verzoek, in het kader van mijn mentorschap, en het niet beantwoorden van mijn verzoek kan daarom leiden tot het (tenminste voorlopig) afwijzen van verzoeken tot opname van jouw zelfreferenties. groetjes, oscar 16 okt 2007 13:47 (CEST)[reageren]
      • Citaat van de door Guido aangehaalde Guss : Volgens mij is dit begrip reeds decennia gangbaar en staan de beide studies waar naar wordt verwezen geheel los van het gebruik van het begrip 'frictiewerkloosheid' als zodanig. JacobH 16 okt 2007 13:49 (CEST)[reageren]

discriminatie?

  • Beslissing van de mentor: onzinnige ongegronde beschuldiging verwijderd. oscar 8 okt 2007 15:39 (CEST)[reageren]
    • Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat die beschuldiging zo onzinnig en ongegrond is. Als Guido een schuilnaam had gekozen, ook druk met kleurtjes in de handtekening en infoboxen bezig was geweest en braaf de partijlijn had gevolgd dat mensen zonder schuilnaam "anoniem" zijn, zou er dan ook bezwaar zijn geweest tegen het toevoegen van referenties? Erik Warmelink 11 okt 2007 02:05 (CEST)[reageren]
      • uit privacy-overwegingen ga ik geen namen noemen, maar er zijn genoeg van dergelijke voorbeelden te noemen, die indertijd opvielen door de edits. het zijn steeds de edits en niet de (natuurlijke) personen, het gedrag en niet de (gebruikers)naam, die ook in alle vergelijkbare gevallen bekritiseerd zijn. groetjes, oscar 12 okt 2007 00:25 (CEST)[reageren]
        • Zelfpromotie is een belangrijk probleem op Wikipedia, dat je niet snel te veel aandacht geeft. Dat Guido het ons makkelijk maakte te onderkennen dat het om zelfpromotie ging, doet niets af aan de ernst. Een inbreker die betrapt wordt, doordat hij zo onhandig is ergens tegenaan te lopen, wordt ook aangehouden. Het feit dat andere inbrekers zo handig zijn dat ze niet worden betrapt, maakt het feit dat de onhandige inbreker is aangehouden niet ineens discriminatie. GijsvdL 12 okt 2007 01:05 (CEST)[reageren]
          • Mmm, de vergelijking met een inbreker vind ik wat ver gaan. Balko 12 okt 2007 01:21 (CEST)[reageren]
          • @GijsvdL: Ja, zelfpromotie is een probleem, maar volgens mij zijn zelfreferenties dat net zo min als andere referenties, het maakt niet uit wie iets plaatst, het maakt wel uit wat er geplaatst wordt. Het probleem is de zelfpromotie, niet de zelfpromotie. Wat vind jij een ernstiger probleem, referenties naar wetenschappelijke publicaties of niet-standaard handtekeningen, waardoor allerlei tekst (zoals {{mentor}}) ook weer in vette kleur moet om nog een beetje op te vallen? Erik Warmelink 13 okt 2007 03:26 (CEST)[reageren]
        • @Oscar: Dat beschermen van privacy (hoe terecht ook) maakt je stelling wat lastig te controleren. Ik weet niet genoeg van econometrie om te zeggen dat Guido de beste referenties koos, maar bijvoorbeeld in Wim Driehuis Unemployment in the Netherlands, 1960-1983 (en:Economica, New Series, Vol. 53, No. 210, Supplement: Unemployment. (1986), pp. S297-S312) wordt Friction between supply and demand on the Netherlands labour market gerefereerd. Ik merk overigens op dat er tot nu toe geen betere referentie is voorgesteld. Erik Warmelink 13 okt 2007 03:26 (CEST)[reageren]

Zie bijvoorbeeld ook:

  • De Grip, A (1987), "Onderwijs en arbeidsmarkt: scholingsdiscrepanties" (proefschrift), VU Uitgeverij, Amsterdam
  • De Koning J (2001), "Aggregate impact analysis of active labour market policy: A literature review", International Journal of Manpower, ISSN: 0143-7720, 22:8 707-735

Mijn publicaties die op Frictiewerkloosheid stonden zijn echter allang geen zelfreferenties meer. Zodra 1 andere gebruiker de relevantie erkent is het een gewone referentie geworden en dat blijven ze ook als er iemand even langskomt en ze uit het artikel verwijdert. Guido den Broeder 15 okt 2007 16:15 (CEST)[reageren]

Oscar: is deze (implicietere) beschuldiging wel toegestaan? Melsaran (overleg) 21 okt 2007 01:22 (CEST)[reageren]

Los van eventuele impliciete (bij-)bedoelingen van betrokkene: het op de eigen GP vrij nauwkeurig aanhalen van artikel 1 van de Nederlandse grondwet kan natuurlijk niet worden verboden. Bob.v.R 21 okt 2007 15:42 (CEST)[reageren]

Myalgische encefalomyelitis (2)

Kan iemand het recente ... van JacobH[7] ongedaan maken en deze ... eindelijk eens aanpakken? Guido den Broeder 15 okt 2007 17:15 (CEST)[reageren]

Wat is exact je probleem met deze bijdrage, Guido? JacobH 15 okt 2007 17:48 (CEST)[reageren]

Je nieuwste versie is op 1 punt gecorrigeerd. Daarmee is je tekst echter meteen overbodig geworden.

  • "Strikt genomen is de aandoening geen modeziekte (de mode verandert per seizoen),"

Is geen criterium voor modeziekte en schept verwarring.

  • "maar de opvatting dat de aandoening van psychische aard is blijft gedragen onder sommigen."

Heeft niets te maken met modeziekte en heeft geen bron.

  • "Het UWV, dat zich bezig houdt met re-integratie van patiënten, schaart de aandoening echter buiten de psychische aandoeningen en gedragsstoornissen[14]."

Het betreft hier geen UWV-standpunt maar een overzicht van de CAS-codes.

Het algemene probleem is dat je je bemoeit met een onderwerp waar je niets van weet, waarbij je de uitspraak van de ArbCom negeert, zomaar iets in de tekst plempt zonder het eerst voor te stellen op de overlegpagina, en onmiddellijk een edit-oorlog start als je wordt gecorrigeerd. Guido den Broeder 15 okt 2007 18:09 (CEST)[reageren]

Vooruit:

  1. Een wetenschapper meldde dat ME geen modeziekte is want het is er al zo lang, langer dan mode (Renckens).
  2. Omdat het door sommige wetenschappers als psychisch wordt gezien biedt men bijvoorbeeld cognitieve therapie aan in Nijmegen.
  3. Het is geen standpunt maar een classificatie door het UWV. Zie het probleem niet zo.
  4. Ik start geen edit oorlog, ik verbeter gewoon een gemaakte fout met de verwijzing naar het UWV.

De informatie uit dit artikel van Renckens [8] moet niet de hoofdmoot vormen van het artikel. Maar het mag wel degelijk genoemd worden. De eerste versie wat er stond was "men noemt het soms een modeziekte. Bij een modeziekte komt de ziekte op en gaat het weer weg. Het is nog niet weg .. dus het is geen modeziekte". JacobH 15 okt 2007 18:28 (CEST)[reageren]

We gaan toch ook niet op het artikel over Mier zeggen dat het geen Hoefdier is? En nee, die classificatie is niet van de UWV, en Nijmegen bestreed in reactie op dat ene incident evengoed dat ME een modeziekte is. Nogmaals: ga niet zomaar onderwerpen verstoren waar je niets van weet. Guido den Broeder 15 okt 2007 18:34 (CEST)[reageren]

Een mier lijkt niet op een paard. Of ME een psychische oorzaak heeft is een stuk minder duidelijke zaak. Tot driemaal toe op de man spelen negeer ik maar voor het gemak. JacobH 15 okt 2007 18:47 (CEST)[reageren]
Wil je beweren dat alle psychische ziektes modeziektes zijn? Guido den Broeder 15 okt 2007 19:00 (CEST)[reageren]
Nee, en ik wil evenmin beweren dat alle insecten mieren zijn. Ik wil wel beweren dat alle modeziektes psychisch zijn. Is niet zo'n verstrekkende uitspraak hoor. JacobH 15 okt 2007 19:07 (CEST) Vervolg inhoudelijke discussie op Overleg:Myalgische encefalomyelitis. Guido den Broeder 15 okt 2007 19:48 (CEST)[reageren]

Frictiewerkloosheid (2)

Guido deed op dit artikel een toevoeging en voorzag zijn eigen toevoeging op maar liefst vier (4) plaatsen van het {{bron?}}-sjabloon. Dit lijkt mij niet de bedoeling, ik heb het geheel dan ook teruggedraaid. Wikipedia:Verstoor_Wikipedia_niet_om_uw_punt_te_maken of zoiets. GijsvdL 15 okt 2007 18:25 (CEST)[reageren]

Is er een reden waarom op deze pagina de tekst niet hoeft te worden onderbouwd? Waarom bemoei jij je hier met een onderwerp waar je niets van weet? Guido den Broeder 15 okt 2007 18:40 (CEST)[reageren]
Graag even onderbouwen waarom je (a) stelt dat ik niets van frictiewerkloosheid zou weten en waarom je er (b) van uitgaat dat inhoudelijke kennis van het onderwerp überhaupt terzake doet mbt het probleem met jouw wijziging. GijsvdL 15 okt 2007 18:46 (CEST)[reageren]
@gijs: hier vind je: het citeren van eigen werk en daar vervolgens een sjabloon {feit} achter zetten is een verkapte vorm van zelfreferentie en dient als zodanig behandeld te worden. groetjes, oscar 17 okt 2007 04:49 (CEST)[reageren]

Frictiewerkloosheid (3)

Kan iemand het recente minder constructieve gedrag[9] van GijsvdL in de gaten houden deze niet zo vredelievend overkomende persoon eindelijk eens aan de mouw trekken? Guido den Broeder 15 okt 2007 18:29 (CEST)[reageren]

Nog af te handelen verzoeken: referenties

Frictiewerkloosheid (4)

  • Den Broeder G (1983), "A family of market transaction functions", Foundations of Empirical Economic Research, Nederlands Economisch Instituut
  • Den Broeder G, Heijke JAM, De Koning J (1984), "Friction between supply and demand on the Netherlands labour market", D. Vitry en B. Marechal (red.), Emploi-chômage, modelisation et analyses quantitatives, Dijon

Beide referenties zijn al als relevant beoordeeld door Guss, Peter Boelens en Migdejong. Er wordt in de literatuur veelvuldig naar verwezen. Guido den Broeder 15 okt 2007 18:52 (CEST)[reageren]

    • Ik heb mij er nu niet mee bemoeid, maar het is gewoon weer hetzelfde liedje. Guido probeert zijn eigen irrelevante referenties te plaatsen. Het punt van GijsvdL is dan ook terecht, hoewel ik het woord interessant liever zou vervangen door relevant. Geldt ook voor de onderstaande (zakelijke) commentaren van Gijs.JacobH 16 okt 2007 12:02 (CEST)[reageren]

Chronisch vermoeidheidssyndroom (2)

  • Den Broeder G (2007), "Verzekeringsgeneeskundig protocol Chronische-vermoeidheidssyndroom", Lees ME #2, ME/CVS Vereniging, mei

Dient ter vervanging van het commentaar op de concept-richtlijn, dat al als relevant was beoordeeld. Gewenst vanwege de Wikipedia-eis van neutrraliteit: niet enkel het protocol noemen, maar ook de kritiek erop. Guido den Broeder 15 okt 2007 18:52 (CEST)[reageren]

Nieuwe verzoeken: zelfreferenties

Frictiewerkloosheid (5)

  • Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research
  • Heijke JAM, De Koning J, Maas RJM, Den Broeder G (1982), "AMO-K, een arbeidsmarktmodel met twee categorieën arbeid", Nederlands Economisch Instituut / Nationaal Programma Arbeidsmarktonderzoek

Nodig om de huidige tekst te onderbouwen. Met name de tweede referentie is veelvuldig aangehaald in de literatuur. Guido den Broeder 15 okt 2007 18:52 (CEST)[reageren]

Nog in discussie: referentie

Myalgische encefalomyelitis en Chronisch vermoeidheidssyndroom

  • Den Broeder G (2007), "NICE Guideline", Lees ME #3, oktober

Verschijnt deze week dus er kan nog niet elders aan zijn gerefereerd (eis van Oscar). Vanwege de Wikipedia-eis van NPOV is het echter gewenst om niet alleen de NICE-richtlijn maar ook de kritiek erop te vermelden. Guido den Broeder 15 okt 2007 19:26 (CEST)[reageren]

Bewerkingen Guido den Broeder

Hallo Oscar, ik signaleer dat Guido helaas vandaag wederom in een bewerkingsoorlogen op twee verschillende artikelen met verschillende gebruikers terechtkomt. Het gaat om de artikelen Frictiewerkeloosheid zie hier voor de bewerkingsgeschiedenis, gedoee op Myalgische encefalomyelitis zowel op de overlegpagina hier als in de bewerkingen hier. Bovendien wil ik je doorgeven dat ik jouw weghalen van de "onzinnige ongegronde beschuldiging" als mentor-maatregel op hersteld heb op Guido's gebruikerspagina. Guido had deze weer er neer gezet. Zie hier. Ik maak me zorgen vooral over de bewerkingsoorlogen die weer op dezelfde artikelen aan het ontstaan zijn en meldt dit liever aan jou voordat ik artikelen ga beveiligen of Guido zoals je vraagt een time out geef. Mbt het beveiligen zie ik momenteel door de bomen het bos niet meer. Wel zie ik iets anders - en dat is dat Guido hier een oproep doet of anderen zijn zelfreferenties willen gaan toevoegen. Kortom - ik wordt een beetje moedeloos wat wijsheid is in deze. Met vriendelijke groet en dank dat je deze moeilijke klus op je hebt genomen,   MoiraMoira overleg 15 okt 2007 20:29 (CEST)[reageren]

dank voor je melding moiramoira, ik heb inmiddels een besluit genomen betreffende de zelfreferenties, zie hieronder. ik hou natuurlijk eea ook zelf in de gaten, maar schroom svp niet om verdere voorvallen toch vooral ook te blijven melden. groetjes, oscar 17 okt 2007 04:06 (CEST)[reageren]

overige reacties 20071015

Beste MoiraMoira, er zijn geen bewerkingsoorlogen gaande. Verder verzoek ik je, je te houden aan de uitspraak van de ArbCom. Guido den Broeder 15 okt 2007 20:32 (CEST)[reageren]
En op welk gedeelte van de ac uitspraak doel je dan precies Guido? Ik zie je dit zinnetje werkelijk overal roepen, maar vraag je toch om hier iets specifieker in te zijn? Ciell 15 okt 2007 20:42 (CEST)[reageren]
beste guido, gelieve je op deze pagina zoveel mogelijk te onthouden van reageren in plaats van mij op teksten die duidelijk aan mij gericht zijn. dank en groetjes, oscar 16 okt 2007 13:11 (CEST)[reageren]

Blokkadeverzoek (2)

[[:Afbeelding:Oscar the grouch at smithsonian.jpg|thumb|right|200px|Oscar]]

Guido, ben je niet bang dat Oscar een keer online komt en dit allemaal leest? GijsvdL 15 okt 2007 22:19 (CEST)[reageren]
Gijs zou het niet beter zijn als jij het monitoren van Guido aan oscar overlaat? Peter boelens 15 okt 2007 22:21 (CEST)[reageren]
Oscar schrijft bovenaan deze pagina: "omdat ik echter niet 24/7 online ben en geen tijd heb al zijn edits stuk voor stuk na te lopen, verzoek ik eenieder die ernstige of acute overtredingen constateert dringend om daar in eerste instantie zelf tegen op te treden en tevens daarvan zo spoedig mogelijk ook melding te maken op deze pagina" - GijsvdL 15 okt 2007 22:24 (CEST)[reageren]
ernstige en acuteovertredingen ja, maar dit is toch gewoon gezuig? Peter boelens 15 okt 2007 22:29 (CEST)[reageren]
Wat Guido doet is volharden in waar de hele arbcomzaak om begonnen is. GijsvdL 15 okt 2007 22:31 (CEST)[reageren]
Relevant is echter de uitspraak van de ArbCom, niet het betoog van Melsaran. De ArbCom wenst het mij mogelijk te maken bij te dragen zonder dat er de hele tijd een meute op mijn hielen trapt, en heeft daarom het beoordelen van zelfreferenties exclusief aan Oscar toegewezen, en alle betrokkenen dringend verzocht om zich er niet mee te bemoeien. Wat dit allemaal met het leegmaken van mijn gebruikerspagina te maken heeft ontgaat mij overigens geheel. Guido den Broeder 15 okt 2007 22:57 (CEST)[reageren]
  • dringend verzoek aan GijsvdL: beste gijs, ik waardeer dat je eea in de gaten houdt en zaken signaleert, maar met peter boelens hierboven (en hij heeft er al eerder op gewezen meen ik) wil ik je vriendelijk doch dringend verzoeken om kanttekeningen als hierboven (en elders) tot het ter zake doende te beperken, je schrijft hier bijvoorbeeld Guido, ben je niet bang dat Oscar een keer online komt en dit allemaal leest? en dat voegt mijns inziens helemaal niets toe op deze pagina. gelieve op deze pagina zakelijker te werk te gaan: het is hier geen forum. dank en groetjes, oscar 16 okt 2007 11:49 (CEST)[reageren]
    • Ik zal erop letten, hoewel ik niet inzie wat dat met de (m.i. onterechte) opmerkingen van Peter Boelens hierboven te maken heeft. Hij waardeert het kennelijk juist niet dat ik eea in de gaten houd en zaken signaleer en verwacht kennelijk van jou dat jij als enige alles naloopt. GijsvdL 16 okt 2007 12:46 (CEST)[reageren]
      • dank je wel beste gijs. het gaat mij erom dat er op deze pagina eea tot het zakelijke beperkt blijft, vandaar ook dat je zakelijke meldingen welkom zijn en blijven. commentaar zoals ik citeerde draagt echter niet bij aan het zakelijke karakter, en wil ik het liefst tot het minimum (if at all) beperken. in die trant begreep ik ook peter boelens' opmerkingen. groetjes, oscar 16 okt 2007 13:08 (CEST)[reageren]

Chronischevermoeidheidssyndroom (3)

Herhaald misbruik van het {{feit}}-sjabloon in het kader van het door lopen zeuren over de te plaatsen zelfreferentie. GijsvdL 15 okt 2007 22:10 (CEST)[reageren]

ik heb jouw laatste versie nu hersteld als voorlopig beveiligde versie. wijzigingsvoorstellen op dit moment voorlopig svp via de desbetreffende overlegpagina Overleg:Chronischevermoeidheidssyndroom. groetjes, oscar 16 okt 2007 11:57 (CEST)[reageren]

Blokkadeverzoek (3)

Gijs is naadloos verder gegaan waar Migdejong is gestopt, er zat geen pauze tussen. Hij plaatst denigrerend commentaar [12][13][14][15][16][17][18][19][20] of regelrechte laster niet zo aardige beweringen [21][22][23][24][25][26] bij al mijn bewerkingen en tracht op diverse pagina's editwars van de grond te krijgen [27][28][29].

Hierbij verzoek ik tevens om genoemde commentaren (ik zal er nog hebben gemist) alle te verwijderen.Guido den Broeder 15 okt 2007 22:11 (CEST)[reageren]

Chronischevermoeidheidssyndroom (4)

Hoi oscar, i.v.m. een ook hier heroplaaiende bewerkingsoorlog waarbij ook jouw pupil betrokken is heb ik dit artikel voor een week beveiligd en teruggezet (die was makkelijker uit te vinden gelukkig) naar de door jou als nulpunt gefixeerde versie van 7 oktober. Omdat ik inhoudelijk hier niet bij betrokken ben noch enige deskundigheid bezit waardoor ik de betwiste toevoegingen zou kunnen beoordelen en je verzocht om je pupil als een "normale gebruiker" te benaderen heb ik dan ook regulier op de overlegpagina als beveiligend moderator een oproep tot overleg gedaan zodat tzt door jou voor de beveiliging is verstreken of daarna bij gebleken consensus door een van de bijdragers de onbetwiste toevoegingen geplaatst kunnen worden zoals gebruikelijk is. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 15 okt 2007 22:35 (CEST)[reageren]

Gaarne dit machtsmisbruik deze minder prettige verrassing ongedaan maken. Betwist was enkel het opnemen van het bron?sjabloon. Een bewerkingsoorlog, laat staan een heropgelaaide, is nergens te zien. MoiraMoira heeft nu diverse onbetwiste toevoegingen weggegooid. Guido den Broeder 15 okt 2007 22:50 (CEST)[reageren]
Ik zie dat de tekst van mevrouw is veranderd nadat ik erop had gereageerd. We blijken weer een nieuwe regel te hebben: nu schijnt er overleg te moeten plaatsvinden over onbetwiste toevoegingen? Wie zou daar behoefte aan hebben? Guido den Broeder 16 okt 2007 09:48 (CEST)[reageren]

Oscar, bedankt! Op de OP aldaar komt niemand behalve ik, dus ik wacht wel gewoon. Guido den Broeder 16 okt 2007 18:05 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor: het citeren van eigen werk en daar vervolgens een sjabloon {feit} achter zetten is een verkapte vorm van zelfreferentie en dient als zodanig behandeld te worden. oscar 17 okt 2007 04:02 (CEST)[reageren]

Ongedifferentieerde somatoforme stoornis (2)

Gaarne op Ongedifferentieerde somatoforme stoornis het betwijfelde gedeelte schrappen nu is gebleken dat er sprake is van bronmanipulatie door de anoniem. Guido den Broeder 16 okt 2007 10:14 (CEST)[reageren]

wat bedoel je? de opgegeven bron is Oxford Handbook of Psychiatry - Oxford University Press, isbn 0198527837. groetjes, oscar 16 okt 2007 13:51 (CEST)[reageren]
Zie de OP. Een prachtige bron, daar niet van, maar er staat niet in wat beweerd wordt dat er in staat, eerder het omgekeerde (= de definitie van bronmanipulatie). Groetjes, Guido den Broeder 16 okt 2007 14:00 (CEST)[reageren]
je begrijpt mijn vraag niet, ik zal het verduidelijken: je schrijft namelijk "nu is gebleken dat er sprake is van bronmanipulatie door de anoniem", verklaar je stelling svp nader, met links naar de desbetreffende passages. de stelling bevat natuurlijk meer dan 1 woord, toon het aan leg het uit svp. waar is wat precies hoe gebleken? oscar 17 okt 2007 04:28 (CEST)[reageren]

Verwijzingen in de literatuur

Omdat deze pagina inmiddels een totale chaos is plak ik het maar onderaan, verkort, na voor de zoveelste maal een kwartier voor niets te hebben getypt wegens bwc.

  • Oscar, ergens hierboven: Welke relevante (vak)literatuur, bij voorkeur boeken, verwijzen er naar welke van jouw publicaties?

Relevantie blijkt uit de tekst, niet uit verwijzingen van derden naar dezelfde referentie. Daar kunnen er een miljoen van zijn zonder dat een referentie daarmee relevant wordt.

Ik wil overigens best een lijstje van verwijzingen naar mijn referenties maken, maar hou er rekening mee dat ik slechts mijn eigen boekenkast tot mijn beschikking heb, waar al vele jaren weinig meer is bijgekomen. Ik heb geen toegang tot bibliotheken of databases. Zie verder Gebruiker:Guido_den_Broeder/Referenties. Guido den Broeder 16 okt 2007 14:20 (CEST)[reageren]

Ik heb een begin gemaakt, misschien kun je er al iets mee. Groetjes, Guido den Broeder 16 okt 2007 18:02 (CEST)[reageren]

Zonder context zeggen die referenties weinig tot niets. Even een fictief voorbeeld: misschien staat "De Koning, J (2001)" wel zoiets als "Den Broeder beweerde in zijn artikel "A family of market transaction functions" (1983) dat frictiewerkloosheid ontstaat door het tegen elkaar wrijven van twee stenen. Dat is natuurlijk flauwekul". Het is natuurlijk vergezocht (en ik wil ook geenszins suggereren dat dit er staat), maar het illustreert wel waarom een lijst van referenties zonder enige verdere context geen enkele waarde heeft. Tjipke de Vries 16 okt 2007 19:57 (CEST)[reageren]

Hoe zouden we voor een context kunnen zorgen, denk je? Guido den Broeder 16 okt 2007 21:18 (CEST)[reageren]
De letterlijke tekst opnemen waarin er naar jouw werk gerefereerd wordt. Dat zijn vast geen hele lappen, dus dan valt het onder 't citaatrecht en kan het geen probleem zijn. Tjipke de Vries 16 okt 2007 21:53 (CEST)[reageren]
Of misschien nog beter zelfs beide teksten. Voorbeeld:
1a. De Koning, J (2001): letterlijketekst letterlijke tekst, want Den Broeder schreef al: bladiebladiebladiebla (Den Broeder, G, 1983, blz. xx)
1b. Den Broeder, G, 1983: bladiebladiebladiebla
zoiets. Is meteen de context en het verband duidelijk: de tekst van de auteur en het stuk van jou waarnaar gerefereerd word.
Tjipke de Vries 16 okt 2007 22:01 (CEST)[reageren]
In tegenstelling tot wat je veronderstelt, zijn het vaak juist wel lange teksten. Sommige gaan zelfs geheel over mijn werk. Guido den Broeder 16 okt 2007 22:10 (CEST)[reageren]
Sorry hoor, maar is het niet beter om zo'n pagina die helemaal niet thuishoort op Wikipedia te verwijderen? Een wikipediaan waarvan herhaaldelijk vastgesteld is dat hij niet bekend/belangrijk genoeg is voor een artikel op Wikipedia hoeft toch geen tientallen kilobytes vragende pagina met allerlei citaten uit allerlei proefschriften en zo waarin gerefereerd wordt naar zijn geschriften? Die ellelange CV die Guido hier in het begin plaatste was al erg genoeg, laten we het nu niet nog erger uit de hand lopen. - Robotje 16 okt 2007 22:14 (CEST)[reageren]
Daarnaast: waarom niet gewoon in dit geval het gebruik van eigen bronnen staken? Niet vanwege een of andere regel, maar (a) om de schijn van eigengeilerij (volgens Elsevier was dat een op Wikipedia gangbare term, wat ik overigens betwijfel) te voorkomen en (b) omdat er veel standaardwerken en andere wetenschappelijke werken zijn waarin het begrip en zowat alles dat erbij hoort staat uitgelegd. Ik ken het werk van dhr. Den Broeder niet, maar ik kan me niet voorstellen dat andere relevante werken over hetzelfde onderwerp minder informatie opleveren voor Wikipedia. Als je geen beschikking over andere boeken dan die van jezelf hebt, kunnen andere gebruikers eens kijken, of kun je een bibliotheek binnengaan of via een internetbibliotheek literatuur zoeken. Ninane (overleg) 16 okt 2007 22:15 (CEST)[reageren]
En toen was de posse weer compleet. Guido den Broeder 16 okt 2007 22:21 (CEST)[reageren]
Heb je er ook iets inhoudelijks tegenin te brengen of kun je je er wel in vinden? Ninane (overleg) 16 okt 2007 22:28 (CEST)[reageren]
Welterusten, Ninane. Guido den Broeder 16 okt 2007 22:30 (CEST)[reageren]

Alles goed en wel, Robotje en Ninane, maar het punt is dus dat mentor Oscar met zoveel woorden expliciet om een dergelijke (wat mij betreft tijdelijke) pagina gevraagd heeft, zie hier, hier en hier. Mijn punt is dus dat als je zo'n lijst maakt, het wel van de nodige context moet voorzien om zinvol te zijn. Anders kan je dergelijke referenties nooit of tenimmer behoordelen of ze ook echt ergens over gaan of dat het het werk van GdB juist als voorbeeld van hoe iets niet is wordt aangehaald. Tjipke de Vries 16 okt 2007 22:40 (CEST)[reageren]

Het is in wetenschappelijke literatuur helemaal niet ongebruikelijk dat ook de prutsers in het notenapparaat de revue passeren. GijsvdL 16 okt 2007 23:12 (CEST)[reageren]
En anders zorgen ze zelf wel dat hun commentaar overal bijstaat. Welterusten, Gijs. Guido den Broeder 16 okt 2007 23:58 (CEST)[reageren]
@tjipke: om een pagina heb ik niet expliciet gevraagd, wel om een "overzicht". zie echter ook de inmiddels genomen beslissing hieronder. groetjes, oscar 17 okt 2007 04:21 (CEST)[reageren]

Zelfreferenties door Guido niet langer toegestaan

  • Beslissing van de mentor: op basis van het vele gevoerde overleg en de veelvuldig terugkerende discussies over het toevoegen door guido den broeder van (bron)verwijzingen of (zelf)referenties naar (delen van) publicaties van eigen hand, of van eigen hand in samenwerking met anderen, mede gewogen dat inmiddels als aangetoond kan worden beschouwd dat voor zowel guido den broeder als voor zijn werk gelden, dat deze beide op dit moment niet in een encyclopedie thuishoren, oftewel op dit moment als niet-encyclopedisch dienen te worden beschouwd, heb ik als mentor beslist, dat het verder toevoegen van (bron)verwijzingen of (zelf)referenties naar (delen van) publicaties van guido den broeder vanaf nu niet meer wordt toegestaan op wikipedia, voor de duur van 1 jaar, behoudens extreme ontwikkelingen in het desbetreffende vakgebied of in de actualiteit, het laatste ter beoordeling van de mentor of, na afloop van zijn termijn, de arbitragecommissie op wikipedia. oscar 17 okt 2007 03:33 (CEST)[reageren]

Dan is het nu toch echt definitief afgelopen met dit smerige 'mentoraat'-spelletje. Was het van meet af aan de bedoeling om deze beslissing te nemen? Ik heb immers aan al je verzoeken voldaan en alle gevraagde informatie, zelfs de meest onzinnige, geleverd.

Je tekst hierboven is bovendien een buitengewoon zware belediging aan mijn adres. Wij zijn derhalve voorgoed gebrouilleerd. Guido den Broeder 17 okt 2007 10:22 (CEST)[reageren]

ter info: mentoraat gaat ondertussen gewoon door

voor alle duidelijkheid, even de puntjes op de i:

  1. het mentoraat is van begin af aan bepaald voor 6 maanden na aanvang, en gaat volgens afspraak gewoon door totdat de mentor er zelf besluit ermee te stoppen; het is derhalve nog steeds van kracht.
  2. de arbcom heeft ondubbelzinnig beschreven wat de randvoorwaarden van het mentoraat zijn.
  3. de tekst hierboven stelt slechts vast wat de afgelopen maanden netto hebben opgeleverd, en constateert dat in termen van de opbouw van deze encyclopedie.
  4. voor verzoeken en meldingen staat deze pagina derhalve onverminderd open.

groetjes, oscar 18 okt 2007 21:29 (CEST)[reageren]

Gedoe over schaakartikel

Hoi Oscar, kan je alsjeblieft even hier kijken? Guido nomineerde een op zich lang bestaand en compleet artikel Lijst van meesters in de schaaksport twee weken geleden met de uitleg dat die lijst niet meer nodig zou zijn en dat over verwijdering "consensus" bereikt zou zijn in het schaakcafé. Nu heb ik bij het doen van de verwijdersessie van vanmorgen het hele schaakcafé doorgelezen maar enkel een niet afgeronde discussie gevonden van anderhalf jaar geleden (zowel inhoudelijk als qua werkzaamheden niet afgerond) waarin gesproken werd over hergroepering en herindeling van bestaande artikelen. Dus ga ik een goed artikel niet weggooien en dus heb ik besloten, temeer daar niemand anders aan verwijdering steun gaf dat het artikel gewoon behouden bleef en dat ook gemotiveerd gedaan. Vanmorgen heeft Guido echter opnieuw het artikel op de verwijderlijst geplaatst. Hier wordt ik een beetje moe van eerlijk gezegd. Wil jij hem vragen of hij hiermee kan ophouden? Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 19 okt 2007 10:35 (CEST)[reageren]

Zucht. Het is van a tot z uitgespeld, met een directe link erbij. Ik heb ongelofelijk veel tijd besteed om alle schaaklijsten bij te werken zodat we nu toe zijn aan de uitvoering van wat we hebben afgesproken, en dan krijgen we dit. Nogmaals: dit is een lijst die op geen stukken na compleet is en niet wordt bijgehouden. Waarom niet? Omdat we hebben afgesproken het aantal lijsten te verminderen, omdat het een grote zooi was geworden. Alle Nederlandse en Belgische meesters staan nu op de lijsten van bekende schakers en van correspondentieschakers. Niet alleen deze paar dus, maar alle. Guido den Broeder 19 okt 2007 10:46 (CEST)[reageren]

Overgenomen uit mijn archief:

Guido, in de afgelopen periode heb je een aantal nuttige bijdragen geleverd aan de schaakpagina's waarvoor hulde! Daarom wil ik je even attent maken op de opzet die in overleg in het schaakcafé is overeengekomen, en waarvan ik vertrouw dat je het ermee eens zal zijn. Ik heb overigens geen enkele indruk dat je het er niet mee eens bent, begrijp me dus niet verkeerd. De afgesproken opzet was: een (beperkt) aantal lijsten opstellen, en vervolgens de diverse overige schakerlijsten op laten heffen. Dit voorkomt inconsistenties tussen lijsten, en voorkomt dat er een te groot aantal lijsten moet worden bijgehouden. Het ter verwijdering nomineren van zo'n lijst dient uiteraard pas plaats te vinden na een met zeer grote zorgvuldigheid uitgevoerde controle dat de in de op te heffen lijst genoemde schakers, reeds op de juiste wijze opgenomen zijn in de lijsten die niet op worden geheven. Mocht je gelegenheid hebben voor dergelijke controles, dan zou dat natuurlijk heel mooi zijn. Schaakgroeten, Bob.v.R 18 sep 2007 01:50 (CEST)

Hoi Bob, ik vermoed dat Lijst van meesters in de schaaksport inmiddels overbodig is. Ik wil het een dezer dagen wel even nakijken. Guido den Broeder 18 sep 2007 09:40 (CEST)
Gedaan, die zou nu inderdaad weg kunnen. Groet, Guido den Broeder 18 sep 2007 18:41 (CEST)

Guido den Broeder 19 okt 2007 10:56 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor:
    • recapitulerend: een precieze link bestaat in ieder geval niet uit een link naar een grote algemene pagina zoals Wikipedia:Schaakcafé, omdat die niet de stand van zaken geeft op het moment waarnaar in het algemeen gevraagd wordt, een precieze link is oftewel naar een permalink van een bepaalde versie van een pagina inclusief het kopje dat wordt bedoeld bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Guido_den_Broeder&oldid=9380134#Schaken, oftewel naar een wijziging, in dit geval http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Guido_den_Broeder&diff=prev&oldid=9380134. de link die op de verwijderlijst is gegeven Wikipedia:Schaakcafe#vervolgoverleg_.281.29_rond_stap_3 is iig geen permalink en bevat voorts veel ouder overleg dan de hierboven geciteerde opmerking van bobvr (laatste bijdrage is een onbeantwoorde vraag van 24 feb 2006, terwijl bobvr's vraag van hierboven zo'n 19 maanden later is gemaakt).
    • geconstateerd: de geciteerde opmerking "Het ter verwijdering nomineren van zo'n lijst dient uiteraard pas plaats te vinden na een met zeer grote zorgvuldigheid uitgevoerde controle dat de in de op te heffen lijst genoemde schakers, reeds op de juiste wijze opgenomen zijn in de lijsten die niet op worden geheven" gaat vergezeld met een uitnodiging voor het controleren van het al dan niet opgenomen zijn van niet nader met naam genoemde schakers in andere lijsten. nazien wordt toegezegd onder vermelding van een voorstel van een mogelijk te verwijderen lijst, waarna door de schrijver hiervan een dag later wordt gesteld dat die weg zou kunnen.
    • overwegende, (1) dat er geen nadere reactie is gekomen op de stelling dat de lijst weg zou moeten, en er dus niet van nader overleg in de ruimste zin des woords kan worden gesproken, (2) dat de discussie in het schaakcafé waarnaar later bij het verwijderingsverzoek is verwezen, geen duidelijke conclusie heeft getrokken waarbij ook achteraf onwiki herkenbaar is dat de bij de discussie betrokkenen het eens werden over een specifieke werkwijze alsmede deze ook hebben geïmplementeerd (wel zijn er meerdere besproken en voorstellen voor een werkwijze gedaan), en mocht een dergelijke conclusie ergens wel zichtbaar zijn dan is er in ieder geval bij het verwijderingsverzoek niet naar verwezen, (3) dat de schakers op de nu betroffen lijst op vier na (waaronder twee correspondentieschakers) allemaal een (blijkbaar wikiwaardig bevonden) artikel hebben (blauwe link), (4) dat er geen nadere reacties zijn gekomen op het verwijderingsverzoek Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20071019#Toegevoegd_19.2F10:_Deel_1, dat zich derhalve waarschijnlijk buiten het zicht van de discussiepartners in het schaakcafé heeft voltrokken, en er zich geen meerheid voor verwijderen heeft afgetekend,
    • heeft de mentor besloten, dat bij gebrek aan zichtbare, en met name ook aan: aangetoonde, consensus, het artikel Lijst_van_meesters_in_de_schaaksport (permalink naar de versie die is behouden) terecht is behouden door moderator moiramoira bij de verwijdersessie van 18/19 oktober 2007, en zonder nadere consensus zoals hierboven beschreven niet onmiddelijk opnieuw ter verwijdering kan worden voorgedragen.
  • groetjes, oscar 19 okt 2007 15:37 (CEST)[reageren]

We hebben nu dus twee lijsten: eentje correct en compleet, die wordt bijgehouden, en eentje fout en incompleet, die niet wordt bijgehouden. 't Is maar waar je van houdt. Guido den Broeder 19 okt 2007 17:14 (CEST)[reageren]

Schaakgedoe continued

Hoi Oscar, ik wil je verwijzen naar hier waar Guido zich niet houdt aan jouw beslissing. Hij probeert nu op een andere manier het artikel te laten verdwijnen door een twijfelsjabloon en samenvoegsjabloon te plaatsen. Nota bene: een lijst met mensen met een erkende sporttitel uit belgie/nederland is toch echt iets anders dan een lijst met bekende schakers. Ik wordt weer een beetje moe, simpel omdat iemand niet begrijpt dat je een eigen website zo mag inrichten als je wilt maar dat aan een gemeenschapsproject meewerken toch echt iets anders is. Ik heb de sjablonen gemotiveerd verwijderd en wil je vragen om Guido opnieuw aan te spreken op zijn gedrag en hem te vragen nu te stoppen met deze obstructie. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 19 okt 2007 17:56 (CEST)[reageren]

Hoi Oscar, na mijn melding hier plaatste Guido de sjablonen wederom. Ik heb het artikel voor een dag beveiligd tegen bewerken en laat de afhandeling van een en ander aan jou verder over. Ik zag nu overigens voor het eerst het andere lijstartikel staan - wellicht is het een goed idee om in het schaakcafé of aan degene die Guido opvoert ff te vragen of het idd dubbelop is of niet. Ik vond die andere lijst een beetje chaotischer overigens maar wie ben ik? Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 19 okt 2007 18:00 (CEST)[reageren]
Hoi Oscar - als afsluiter dan nog deze persoonlijke aanval op mijn op ter jouwer beoordeling/afhandeling - zie hier. Dit is niet prettig mee te maken. Groet,   MoiraMoira overleg 19 okt 2007 18:41 (CEST)[reageren]

Verwijzing m.b.t. schaakgedoe

Zie gaarne mijn reacties in het schaakcafé en op de betreffende verwijderlijst. Groet, Bob.v.R 20 okt 2007 00:17 (CEST)[reageren]

Frictiewerkloosheid (6)

Hoi Oscar, zou je even willen kijken naar Overleg:Frictiewerkloosheid#Ontbrekende_bronnen? Er worden daar nog steeds pogingen gedaan Guido-refs toegevoegd te krijgen. GijsvdL 19 okt 2007 11:02 (CEST)[reageren]

Wil je nu ook Erik Warmelink verbieden om aan mijn werk te refereren? Guido den Broeder 19 okt 2007 11:15 (CEST)[reageren]
Deze vraag kan dubbelzinnig opgevat worden, namelijk ten eerste in de zin van "beste oscar, zou je erik warmelink ook willen verbieden om naar mijn werk te revereren?", òf "wil je naast mij erik warmelink ook gaan verbieden voor het gebruik van mij als referentie?" Daar zit een essentieel verschil en is mij niet duidelijk. 129.125.157.98 19 okt 2007 15:44 (CEST)[reageren]
ik begrijp het (ondubbelzinning) als een vraag aan gijs fyi. groetjes, oscar 19 okt 2007 16:06 (CEST)[reageren]

Guido is nog steeds aan het doorzeuren in een poging toch Guido-refs in het artikel te krijgen. GijsvdL 19 okt 2007 18:26 (CEST)[reageren]

Archivering Guido's OP

Hierboven staat:

"Beslissing van de mentor: eigen overlegpagina - guido den broeder dient vanaf nu eigen en andermans overlegbijdragen op zijn eigen overlegpagina die geen WP:PA bevatten, ook op deze overlegpagina te laten staan, en ten hoogste eenmaal per de laatste dag van elke kalendermaand te archiveren naar zijn archief"

Desondanks heeft Guido gemeend de overlegpagina vandaag (19 oktober) al te moeten archiveren. - Robotje 19 okt 2007 18:38 (CEST)[reageren]

Guido wilde zijn overlegpagina bij zijn vertrek netjes achterlaten. Guido den Broeder 19 okt 2007 18:41 (CEST)[reageren]

Dat zou je nog kunnen rechtvaardigen als dat inderdaad je laatste bewerking was van je overlegpagina voor een definitief vertrek. Echter, vandaag heb je alsnog op de laatste dag van de kalendermaand je overlegpagina ge-archiveerd. Ik kan dus slechts concluderen dat de actie van 19 oktober een duidelijke schending was van de regel die je mentor heeft vastgesteld. Ik laat het maar aan de wijsheid van je mentor over hoe te reageren op deze schending. - Robotje 31 okt 2007 11:05 (CET)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: in het licht van zijn aangekondigde, en tot dusver op deze (opgesplitste) archivering na ook geëffectueerde, vertrek van guido den broeder, tevens beschouwd dat er tussen de 19e oktober en de archivering van heden geen andere edits zijn gedaan, wens ik voor deze kwestie op dit moment geen nadere maatregelen te treffen, temeer daar de periode van 11 dagen uit eigen keuze niet editten effectief een vergelijkbaar resultaat heeft opgeleverd als een eventuele blokkering van mentorwege zou kunnen hebben bereikt. het mentoraat blijft voorts onverminderd van kracht, voor de oorspronkelijk overeengekomen periode van 6 maanden na aanvang. oscar 31 okt 2007 14:09 (CET)[reageren]

items gestart in november 2007

geen meldingen noch edits. oscar 8 dec 2007 02:27 (CET)[reageren]

items gestart in december 2007

1 edit, geen meldingen. oscar 7 jan 2008 15:59 (CET)[reageren]

items gestart in januari 2008

geen meldingen noch edits. oscar 4 feb 2008 23:26 (CET)[reageren]

items gestart in februari 2008

geen meldingen noch edits. oscar 3 mrt 2008 19:23 (CET)[reageren]

items gestart in maart 2008

geen meldingen noch edits. in april 2008 zijn zowel guido als het mentoraat weer doorgestart. oscar 9 apr 2008 22:28 (CEST)[reageren]

items gestart in april 2008

Editwar

Net terug is Guido bijna meteen weer in een edit war op Arbeidsmarkt geraakt. - Robotje 3 apr 2008 23:55 (CEST)[reageren]

Het is april, geen maart. Deze pagina is niet langer in gebruik. De juiste omschrijving is overigens: net terug, en Guido wordt meteen weer door Migdejong gestalkt. Daar is al echter een moderator mee bezig, dus jij hoeft dat niet ook nog eens overal te gaan melden. Temeer daar er, zoals je zelf zegt, helemaal geen editwar is. Guido den Broeder 4 apr 2008 08:54 (CEST)[reageren]
De mentor heeft het kopje 'items gestart in maart 2008' nog niet afgesloten en dus zet ik het maar bij maart neer. Dat het intussen april is weet ik. In de uitspraak van de arbcom staat:
"De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.

De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren.

...

Of iets wel of niet een bewerkingsoorlog is, is ter beoordeling van de mentor."

Voor zover ik weet is de evaluatie er nog niet en of de periode van 6 maanden die net verstreken is verlengd wordt is dus evenmin bekend. Guido heeft in het betreffende artikel met meer dan 3 edits binnen 24 uur een bron-sjabloon teruggezet. Conform de uitspraak van de arbcom is het aan Oscar om te bepalen of dit gezien wordt als een edit war of niet. Verder is nog vermeldenswaardig dat Guido het bron-sjabloon plaatste bij een zin over vergrijzing die hijzelf in het artikel heeft gezet en daar gisteren dus een bron bij geplaatst wilde zien. Uit het overleg bij dat artikel blijkt dat hij die bron die hij gebruikt heeft bij het schrijven van dat deel van het artikel niet zelf toevoegde omdat het anders een zelfreferentie zou gaan. Ook daar heeft de arbcom duidelijke uitspraken over gedaan in de zaak tegen Guido. - Robotje 4 apr 2008 10:36 (CEST)[reageren]
Veel plezier nog. Het betrof hier overigens geen zelfreferentie, en ook niet meer dan drie edits terzake. Evenmin was er ooit een zaak 'tegen Guido'. Guido den Broeder 4 apr 2008 13:32 (CEST)[reageren]

Melding

Oscar - Zie hier. Collega Mwpnl en Woudloper hebben het artikel Frictiewerkloosheid moeten beveiligen vanwege herhaald terugplaatsen zelfreferentie. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 4 apr 2008 20:12 (CEST)[reageren]

Ook hier maar even: kijk nu eens op de overlegpagina. Guido den Broeder 4 apr 2008 20:16 (CEST)[reageren]
Gewoon niet aan jezelf refereren. Ik snap dat je een beetje ziek bent, maar probeer dat eens te begrijpen. Het MAG gewoon niet. Mig de Jong 4 apr 2008 20:18 (CEST)[reageren]
De auteurswet geldt ook tijdens ziekte. Guido den Broeder 8 apr 2008 11:04 (CEST)[reageren]

Melding (2)

Hallo Oscar, ik heb het artikel Ambertoernooi moeten beveiligen vanwege herhaald terugplaatsen van zelfreferentie door gebruiker Guido den Broeder - zie voor bewerkingsgeschiedenis hier. Ik refereer nog evenaan de beslissing die je een tijdje geleden hebt genomen hierboven dat zelfreferenties een jaar lang niet toegestaan zijn, dus tot 16 oktober 2008. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 8 apr 2008 02:07 (CEST)[reageren]

Dat was een buitengewoon domme actie van jou (en in strijd met de richtlijn: niet zowel zelf editen als beveiligen!). Guido den Broeder 8 apr 2008 09:13 (CEST)[reageren]

Melding (3)

Ik voorzie problemen op Myalgische encefalomyelitis. Guido is passages aan het verwijderen die niet in zijn straatje passen. Oud nieuws, zelfde problemen als een half jaar geleden. Jacob overleg 8 apr 2008 10:52 (CEST)[reageren]

De regels van Wikipedia zijn duidelijk: geen beweringen zonder bron. Haal het artikel van je volglijst en er zullen zich geen problemen voordoen. Guido den Broeder 8 apr 2008 11:03 (CEST)[reageren]
Die komt ook in aanmerking voor beveiliging, helaas. GijsvdL 8 apr 2008 11:18 (CEST)[reageren]
Ik heb dit lemma zojuist beveiligd. Woudloper overleg 8 apr 2008 11:38 (CEST)[reageren]

Beste Oscar (ik hoop dat je deze mededeling leest, men behandelt deze pagina als overlegruimte wat de overzichtelijkheid geen goed doet),

Er is op de overlegpagina van dit lemma een verzoek geplaatst om een referentie naar een publicatie van Guido te verwijderen ([30]). Ik twijfel nog of ik die wijziging uit ga voeren, want de referentie lijkt me enige zin te hebben op die plek. Kun jij er ook even naar kijken als je tijd hebt? Groet, Woudloper overleg 13 apr 2008 12:19 (CEST)[reageren]

Melding (4)

Op het lemma Chronischevermoeidheidssyndroom voegt Guido den Broeder wederom zelfreferenties toe, en en probeert suggesties naar cognitieve therapie te verwijderen. Cognitieve therapie suggereert dat het een psychische aandoening is, en daar is Guido op tegen. Jacob overleg 8 apr 2008 11:03 (CEST)[reageren]

Hoi Oscar, ik heb dit artikel ivm plaatsen zelfreferentie (zie ook vorige meldingen) wat niet toegestaan is door de mentor ook maar beveiligd tot nader order in concordantie met de arbcomuitspraak. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 8 apr 2008 11:06 (CEST)[reageren]
Ook in dit artikel gelden de auteurswet en de regels van Wikipedia (geen reclame). Guido den Broeder 8 apr 2008 11:05 (CEST)[reageren]
Vanwege een derde editwar binnen 24 uur heeft Guido een waarschuwing gehad, aangezien het herhaald terugdraaien van elkaars bewerkingen als editwar geldt - ongeacht goed of fout, zoiets hoort in onderling overleg bediscussieerd te worden, niet in het artikel zelf. Een afkoelblok lijkt mij een volgende stap als Guido dit gedrag volhoudt. Ciell 8 apr 2008 11:33 (CEST)[reageren]
De tegenpartij (altijd hetzelfde clubje) heeft meermalen expliciet te kennen te geven niet met mij te willen oveleggen. De bewerkingen in kwestie betreffen onder meer het ongedaan maken van mijn correctie van de naam van de ME/CVS-Stichting Nederland, die er nu weer fout staat. Dat is gewoon puur vandalisme en dient te worden gerepareerd. Guido den Broeder 8 apr 2008 11:39 (CEST)[reageren]

Arbcomzaken

Is er iets aan te doen dat Guido op dit moment een arbcomzaak start tegen iedereen die zijn zelfreferenties verwijdert? GijsvdL 8 apr 2008 11:18 (CEST)[reageren]

Zeker. Gewoon je aan de wet houden. Haal deze artikelen, waar je nooit zelf aan hebt bijgedragen, van je volglijst, stop met mij te stalken, en je hoeft je niet te ergeren. Guido den Broeder 8 apr 2008 11:21 (CEST)[reageren]

~::Zie het maar als een hall of fame, moet Gijs daar ook niet in Guido? Mig de Jong 8 apr 2008 11:23 (CEST)[reageren]

Melding (5)

Guido heeft zojuist tekst van z'n overlegpagina gearchiveerd [31]. Als je het ruim ziet zou dat nog gezien kunnen worden als de archivering die hoort bij eind maart. Bij het archiveren zijn echter ook bijdragen van andere gebruikers van na 31 maart meegenomen; dat lijkt me niet de bedoeling. - Robotje 8 apr 2008 16:52 (CEST)[reageren]

Bovendien noem ik een "prullenbak" geen archivering maar een schoffering. Jacob overleg 8 apr 2008 17:06 (CEST)[reageren]

Melding (6) - Heffingsgrondslag

Zojuist heb ik het artikel Heffingsgrondslag beveiligd na een bwo tussen Guido den Broeder en Thoth. Woudloper overleg 9 apr 2008 00:15 (CEST)[reageren]

Beste Oscar,
Op Overleg:Heffingsgrondslag lijkt een soort van consensus te zijn bereikt dat een referentie naar een publicatie van Guido daar nuttig is. Guido heeft mij daarop benaderd met het verzoek de referentie terug te plaatsen. Ik zie in het overleg daar i.i.g. geen reden dat niet te doen. Omdat het om zelfreferentie gaat: zou jij er nog eens naar willen kijken Oscar? Vr. groet, Woudloper overleg 14 apr 2008 15:53 (CEST)[reageren]
Voor de goede orde, mentorbeslissing-7 verbied iedereen om voor 17 oktober 2008 referenties aan te brengen naar werk van Guido "behoudens extreme ontwikkelingen in het desbetreffende vakgebied of in de actualiteit, het laatste ter beoordeling van de mentor of, na afloop van zijn termijn, de arbitragecommissie op wikipedia." Toestaan van deze referentie vereist dus een nieuwe beslissing. - Robotje 14 apr 2008 16:10 (CEST)[reageren]

Melding (7) Dreigement met fysiek geweld

Zie mijn aanvraag voor een regblok van Guido. Jacob overleg 9 apr 2008 00:18 (CEST)[reageren]

Een moderator heeft Guido hiervoor geblokkeerd voor de periode van 7 dagen. Op de overlegpagina van Guido schreef deze moderator hierover: "Guido, ik heb je n.a.v. deze opmerking, de reacties daarop op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok voor 1 week geblokkeerd." [32] Intussen is hierover deze blokpeiling gestart. - Robotje 9 apr 2008 07:44 (CEST)[reageren]

Mentormededeling: verlenging mentoraat

Beslissing van de mentor: de mentor is bereid tot verlenging van de termijn van dit mentoraat, zulks ter beoordeling van de arbcom (die hiervan via een andere weg ook al op de hoogte is gesteld). groetjes, oscar 9 apr 2008 22:09 (CEST)[reageren]

Mooi. Dan hoef ik ook niet meer op Guido te reageren. Mig de Jong 9 apr 2008 22:28 (CEST)[reageren]
De arb.com. had hier niet opnieuw hoeven te beoordelen volgens de uitspraak overigens.Tjako   (overleg) 12 apr 2008 19:08 (CEST)[reageren]

Mentoraat Guido den Broeder

Onderstaande tekst is op Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen geplaatst:

Het op 29 september 2007 ingestelde mentoraat van gebruiker Guido den Broeder is op 29 maart jl. afgelopen. Conform de uitspraak komt aan de mentor, gebruiker Oscar, de bevoegdheid toe om te beslissen het mentoraat al dan niet voort te zetten. De mentor heeft ruim voor het aflopen van de termijn aangegeven bereid te zijn het mentoraat voort te zetten, en gezien de recente ontwikkelingen, waarbij Guido den Broeder sinds 3 april al verschillende malen in conflict met andere gebruikers is geraakt en ten minste drie arbitrageverzoeken heeft aangespannen, acht de Arbitragecommissie dit ook wenselijk. Zij vraagt gebruiker Oscar daarom het mentoraat voort te zetten, op de wijze die hem geschikt lijkt, binnen de kaders van de uitspraak van 29 september 2007. De commissie verzoekt moderatoren met klem om, indien Oscar besluit het mentoraat voort te zetten, beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen en blokkeringen in verband met deze zaak zoveel mogelijk door de mentor te laten uitvoeren, behoudens dringende gevallen. Door gebruiker Guido den Broeder vóór deze bekendmaking ingediende arbitrageverzoeken zullen op de gebruikelijke manier worden beoordeeld.
Namens de Arbitragecommissie,
Paul B 9 apr 2008 22:02 (CEST)[reageren]

Paul B 9 apr 2008 22:38 (CEST)[reageren]

Reactie Guido den Broeder

Van Guido den Broeder ontving de Commissie onderstaande reactie, die ik nu hier plaats daar hij zelf niet op de Wikipedia kan reageren door een blokkering:

Ik deel hierbij mee dat ik niet akkoord ga met de verlenging van het mentoraat.
Destijds was ik met Dolledre overeengekomen dat er tegelijk twee dingen zouden plaatsvinden: ik zou akkoord gaan met een mentoraat voor een half jaar, en als tegenprestatie zou worden gezorgd voor duidelijke regelgeving op Wikipedia omtrent zelfverwijzingen.
Die tegenprestatie is nooit geleverd. De mogelijkheid van verlenging was niet afgesproken, en daar zou ik ook nooit mee akkoord zijn gegaan.
De invulling van het mentoraat door Oscar was bovendien zodanig dat ik geen andere keus had dan Wikipedia te verlaten. Mij werd het werken effectief onmogelijk gemaakt.
Ik verzoek de Arbcom, om in elk geval de werking van dit het besluit op te schorten totdat ik ben gehoord.
Ontvangen van Gebruiker:Guido den Broeder op 9 apr 2008 22:36 CEST

Paul B 9 apr 2008 22:45 (CEST)[reageren]

Kritiek op Mentoraat-voortzetting

  • Een mentoraat werkt mijns inziens alleen als zowel de mentor als de 'gementorde' beiden het nut inzien van een mentoraat. Een mentor is een raadgever of leidsman, en als iemand die raad of begeleiding niet ziet zitten praat een mentor tegen een muur. Een eenzijdig mentoraat dat slechts door Oscar wordt gedragen is derhalve bij voorbaat gedoemd te mislukken en is gedoemd om nog meer stof tot conflict te genereren. Mijn urgente en serieuze voorstel aan zowel de arb.com. als aan Oscar: geef Guido een schone lei, en lat gebruikers zijn gedrag beoordelen vanaf NU als gebruikers normaal elke andere gebruiker kunnen beoordelen, op grond van de huidige regelgeving en richtlijnen. Mochten er dan weer conflicten dreigen kunnen gebruikers alsnog een nieuw beroep doen op de arb.com. of bemiddeling verzoeken, of de conflicterende partijen uit elkaar houden middels verzoeken tot paginabeveiligingen en bidirectionele adviezen richting conflicterende partijen/gebruikers. Tjako   (overleg) 9 apr 2008 22:58 (CEST)[reageren]
    • Vanwege Guido's gedrag NU heeft hij een week block te pakken. Ik denk dat een mentoraat op dit moment voor Guido het hoogst haalbare is, het alternatief is dat hij vertrekt. Guido mag blij zijn dat Oscar opnieuw bereid is zijn energie erin te steken, ondanks het feit dat Guido het afgelopen jaar niet bepaald heeft meegewerkt. GijsvdL 9 apr 2008 23:02 (CEST)[reageren]
      • Hij heeft een blok te pakken vanwege een onterechte beschuldiging van bedreiging. Een onbeargumenteerd blok. (Reden blokkering is niet expliciet gegeven. Slechts een vage verwijzing naar een discussie die midden in die discussie door het blok werd afgekapt nota bene.) Ik ben voorts tegen tweederangs-gebruikers, dus alleen een mentoraat als zowel mentor als pupil beiden willen. Als Guido geen mentor wil zijn de gevolgen van zijn handelen voor eigen rekening. Het is zijn eigen verantwoordelijkheid hoe hij zich hier op de wiki wil uiten. Als hij conflicten oproept riskeert hij zijn gebruikersstatus, maar als men hem expres provoceert zou het fairder zijn om ook eens te kijken of de mensen die editwars uitlokken, en valse beschuldigingen uiten (bedreiging is een serieuze zaak!) hulp nodig hebben van een 'mentor'... Tjako   (overleg) 9 apr 2008 23:08 (CEST)[reageren]
        • Tjako, je kent de voorgeschiedenis die leidde tot de arbcom uitspraak van september vorig jaar niet en dat neem ik je ook niet kwalijk omdat je toen nog geen actief gebruiker was. De problemen die Guido destijds veroorzaakte die leidde tot het aanstellen door de arbcom van een mentor komen behoorlijk overeen met het gedrag van Guido de laatste dagen met ook toen talloze editwars die vaak betrekking hadden op zelfreferenties en leidde tot beveiliging van pagina's en steeds langere blokkades van Guido. Het is funest voor de gemeenschap als we maand in maand uit constant dergelijke conflicten rond Guido hebben. Je kunt wel proberen het gedrag van Guido te vergoelijken door bijvoorbeeld in je motivatie van je stem tegen Guido's blok te schrijven " .. Guido overlegt keurig over wat anderen 'zelfreferentie' noemen als zijnde een auteursrechtenkwestie. .." maar daarmee doe je duidelijk de waarheid geweld aan. Kijk een op Overleg:Ambertoernooi‎. Pas na lang aandringen door meerdere wikipedianen komt hij eindelijk met de wetsartikelen die geschonden zouden worden. Ik ga uitgebreid in om aan te geven waarom volgens mij op basis van die twee vermelde wetsartikelen geen referentie wettelijk verplicht is en dan is zijn repliek "Zucht." waarna hij blijft volhouden dat hij recht heeft op een bronvermelding. Hij gaat totaal niet in op argumenten en stelt even later dat ik het niet begrijp en dat hij daarom de discussie afkapt. Vervolgens komt een andere wikipediaan met nieuwe argumenten met citaten uit die wet waarom die referenties niet wettelijk verplicht zijn en die krijgt als reactie een "Gaap". Dat alles gebeurde voordat je schreef " .. Guido overlegt keurig over wat anderen 'zelfreferentie' noemen als zijnde een auteursrechtenkwestie. .." Dat is toch duidelijk een vertekend beeld wat je daar scheptte. Zoals het er nu naar uit ziet is er onvoldoende steun uit de gemeenschap om Guido te deblokkeren. Daarna is het aan hem om z'n gedrag te verbeteren. - Robotje 10 apr 2008 00:08 (CEST)[reageren]
          • Voorzover ik kan nagaan (de blokkeerder verwijst naar een uitgebreid overleg) is het huidige blok opgelegd vanwege vermeende bedreiging. Dat is niet een juist gebruik van het middel blokkade. Als men edits van deze gebruiker qua vorm niet kan bestrijden of het gedrag niet goed keurt, omdat men dan in editwars belandt dient de gemeenschap zelf een methode te vinden om OF deze gebruiker te helpen bij het zuiver houden van zijn editgronden en hem te helpen om zijn gedrag voor eenieder hier acceptabeler te make , OF men heeft lak aan het 'ga uit van goede wil', en schopt GdB definitief van de wiki, OF men gaat bij zichzelf te rade of de gevolgde strategie in de omgang met deze gebruiker wellicht beter kan, OF men accepteert dat er gebruikers met afwijkende meningen zijn, OF men neemt genoegen met incidentele conflicten, OF men bindt keihard de strijd aan middels PA's, en veroorzaakt een spoor van ellende OF men blijft trachten de menselijke maat een beetje in redelijkheid te hanteren, en dat houdt in: probeer zo zuiver mogelijk te zijn in kritiek op Guido, blijf inhoudelijk, ook al duren discussies soms lang of zijn bepaalde wensen van deze gebruiker met betrekking tot zijn interessen en zijn wens naar vermelding als bron omstreden. Ik zie slechts dan een rol voor een mentor weggelegd als zowel de gemeenschap als de mentor als de gebruiker zelf een dergelijk mentoraat op prijs stelt. Ontbreekt goede wil bij een van deze drie dan werkt blijkbaar een mentoraat niet. Ik snap ook dat een reaktie als 'gaap' of 'zucht' een gebruiker niet leuk overkomt, maar als Guido wel telkenmale tracht aan te geven waarom hij doet wat hij doet, en als mensen dat blijkbaar niet willen snappen, of als het middels minder inhoudelijk overleg tot een conflict komt, zijn er andere manieren dan blokkade. Een lemma kan op slot, we kunnen trachten om Guido wat afstand te laten nemen van zijn voornaamste edits. Als ikhet kan met betrekking tot 'mijn' lemma, denk ik dat Guido het ook kan. Hij zou bijvoorbeeld andere gebruikers kunnen verzoeken om informatie in lemma's aan te brengen, of te wijzigen. Er zijn andere vormen om vermeende zelfreferentie of bronvermeldingen te regelen. Maar dan moet de gemeenschap ookzo fair zijn om te erkennen dat een aantal van Guido's bijdragen, bijvoorbeeld op gebied van schaaktoernooien, of die ziekte, die hij vanuit ervaring aandraagt, en die hij als bron aandraagt, ook best serieus genomen informatie ZOU kunnen zijn. Oplossen van een conflict of het voorkomen ervan begint met wederzijds trachten te luisteren naar wat de argumenten voor en tegen zijn, en dan toch maar, hoe lastig soms, proberen om een glimpje overeenstemming te zoeken. Maar aangezien we een vrije encyclopedie zijn ben ik tegen tweederangsgebruikers. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en Guido heeft ook een zeker recht om alhier zijn al dan niet aangename zangkunst te vertonen.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 00:28 (CEST)[reageren]
Verspilde moeite, al dit overleg. De zaak ligt middels meerdere afgehandelde danwel nog te behandelen verzoeken bij de Arbcom. Het is je goed recht om de beslissingen van de Arbcom ter discussie te stellen, maar het is nogal zinloos. Tenzij je denkt dat de Arbcom niet in staat is dit grondig genoeg uit te zoeken. Josq 10 apr 2008 00:35 (CEST)[reageren]
Ik vind het onbegrijpelijk dat de arb.com. stelt dat het mentoraat weliswaar is afgelopen, maar dat Oscar mag bepalen of hij zijn mentoraat voortzet, dat de gemeenschap dar niks over gevraagd wordt door de arb.com, dat Guido zelf vorzover ik kan nagaan niks gevraagd wordt in die mentorkwestie (wil hij het, denkt hij dat het nuttig is, etc.) , en dat overleg hier dan gemakshalve wordt afgedaan als verspilde moeite. Ik tracht met mijn bijdrage hier een opening te creëren die werkbaar is en die ruimte laat voor een nieuwe verse insteek. Nu zitten we weer vast aan oude uitspraken waarvan ik de geldigheid en het nut langzamerhand sterk ga betwijfelen, Guido is een half jaar weg geweest, en bij terugkomst wordt hij gelijk weer genaaid en gehetst en geblokt, vandaar dat ik dit alles onbegrijpelijk vind, en hoop op meer wijsheid bij medegebruikers, Guido zelf maar ook bij de mods en arb.com....Tjako   (overleg) 10 apr 2008 00:41 (CEST)[reageren]
Als je die verlenging zo onbegrijpelijk vindt heb je blijkbaar de uitspraak van de arbcom van september vorig jaar niet goed gelezen. Daarin staat letterlijk:
"De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden." [33]
Dus nee, het mentoraat was nog niet afgelopen, na 6 maanden zou er geëvalueerd worden en daarna kon het verlengd worden. Oscar heeft aangegeven dat nog voor Guido terugkwam hij een evaluatie aan de arbcom te hebben gestuurd dus die evaluatie is er geweest. Oscar had zelf mogen beslissen het mentoraat te verlengen. Die mogelijkheid staat immers specifiek vermeld in die uitspraak. Hij heeft er echter voor gekozen om zich beschikbaar te stellen voor verlenging van het mentoraat en het aan de arbcom over te laten om op dat aanbod in te gaan. Ze zijn op dat aanbod ingegaan en die mogelijkheid was ook bewust opengelaten in de uitspraak van september vorig jaar. Daarover hoeft de arbcom de gemeenschap niet te raadplegen, daarvoor is geen overleg met Guido nodig, dat konden ze aan de hand van die vorige uitspraak gewoon zelf beslissen. Die verbazing van je is dus nergens voor nodig als je je iets beter inleest. Je kunt wel proberen nieuwe openingen te vinden, het mentoraat is verlengd voor een onbepaalde tijd en dat is de realiteit waarmee iedereen dus, ook jij en Guido, mee zullen moeten leren leven. - Robotje 10 apr 2008 01:02 (CEST)[reageren]
Vanwege de onbegrijpelijkheid heb ik een arb.com. verzoek ingediend voor nadere uitleg en opheffen mentoraat. Wat gebeurt: de arb.com. besliste een mentoraat voor 6 maanden, daarna aan Oscar voorleggen of hijdoor wil. Oscar geeft aan in principe wel te willen maar beslist niet zelf. Speelt het terug naar arb.com. Dan wordt het een nieuwe zaak dus. Ik heb die zaak niet aangekondigd gezien op Zaken. Dus is het in achterkamertjes bekokstoofd denk ik dan. Voorts heeft de arb.com. instrumenten genoeg om in het nieuwe licht van de 'return of the...' van alles te beslissen NAdat Oscar zijn beslissing niet zelf nam. Bijvoorbeeld op grond van art. 5.10.5 iets nieuws verzinnen, op grond van art.4.3 de nieuwe 'zaak' van Oscar weigeren te behandelen, op grond van art. 5.2 kijken of de conflicterende gebruikers er inmiddels zelf kunnen uitkomen, op grond van art. 5.3 bekijken of ze de nieuwe zaak van oscar in behandeling wenst te nemen, op grond van art. 5.6 de gemeenschap raadplegen (commentaar vragen) alvorens een nieuw mentoraat wordt ingesteld, op grond van art. 5.7 een peiling of stemming over het mentoraat organiseren, op grond van art. 5.11 de genomen beslissing uit 2007 terugdraaien, op grond van 5.13 besluiten dat de eerdere zaak van Guido den broeder was afgesloten, en dat dus verlengen van het mentoraat in tegenstelling tot de gedane uitspraak op grond van de afgesloten zaak niet kan, op grond van art. 7.3 besluiten dat hun reglement niet deugt en slechts een voorstel is waaraan ze zich niet ten allen tijde gebonden hoeven te voelen, mede op grond van art. 5.10.5 etc. Kortom: mogelijkheden te over voor een creatievere oplossing, en een constructievere oplossing. Nu kan Oscar tot na zijn en Guido's dood tegen Guido's zin blijkbaar mentor blijven (onbepaalde tijd), en hebben we 'gewone gebruikers' en 'gebruikers met een handicap', dus discriminatie. Dat kan niet de bedoeling zijn! Tjako   (overleg) 10 apr 2008 01:19 (CEST)[reageren]
Wat mij verbaast is dat de arbcom in dit geval blijkbaar wel (of liever: nog steeds) het nut van een tegen de wil van de gebruiker opgedrongen mentoraat ziet. Waarom dit verschil in aanpak tussen Guido en Dolfy? Woudloper overleg 10 apr 2008 01:24 (CEST)[reageren]
Ik kan me voorstellen dat de arb.com. naar individuele zaken kijkt. Een cruciaal punt wat Robotje maakte hierboven klopt feitelijk niet. Hij citeert de uitspraak van de vorige zaak rond guido: :"De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden." . Ik heb even zwart gemaakt wat belangrijk is in die uitspraak: er zou een NIEUW VERZOEK moeten komen van Oscar, voor een NIEUWE ZAAK. Die is er niet geweest, en dus vind ik het gek dat de arb. com zomaar een uitspraak doet over het verlopen mentoraat, zonder dat er een zaak aanhangig is gemaakt.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 01:36 (CEST)[reageren]
Dat is minder gek als je de gebruikte optie van de uitspraak vet maakt: "De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.". BoH 10 apr 2008 07:34 (CEST)[reageren]
Maar dat is zo niet gebeurd, Oscar heeft namelijkz elf niet besloten maar de zaak teruggegeven aan de arb.com. Hij heeft slechts een 'in beginsel wil ik wel verder' uitgesproken, maar 'laat het beslissen hierover dan aan de arb.com over' . Dus dan zou hij een nieuwe zaak vragen. Alleen staat dat dus nergens op 'Zaken'.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 07:58 (CEST)[reageren]
Je Dus klopt niet, het is niet noodzakelijk de enig mogelijke gevolgtrekking. Echter, afgezien van het volgen van de letter, is er ook nog zoiets als het volgen van de geest. Zowel Oscar als de Arbcom geven aan het mentoraat voort te willen zetten. Nu kunnen we de komende 5 dagen wel gaan kommaneuken, maar dat gaat voorbij aan de essentie van de zaak en gooit zand in de raderen van de Arbcom, die het naar mijn idee al druk genoeg heeft. BoH 10 apr 2008 08:07 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me een kwestie van nederlands lezen: "De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna DE MENTOR de zaak opnieuw zal evalueren. Hij ZAL BESLUITEN het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.". De mentor komt, ziet en besluit. Er staat niet dat het de mentor verboden is bij zijn besluit de arbitragecommissie te consulteren. - Brya 10 apr 2008 08:59 (CEST)[reageren]
Nee, dat heeft met zuiverheid te maken. Hij heeft namelijk niet besloten 'verder te zetten' maar de zaak aan de arb.com. teruggegeven met het verzoek of de arb.om er naar wil kijken en een beslissing wil nemen. In dat geval eindigde het mentoraat op 29 maart en moet Oscar een Nieuw Verzoek indienen dus een nieuwe ZAAK starten. De arb. com kan moeilijk zijn eigen besluit plotseling ongeldig maken, zonder daar melding van te maken. Dat is de tegenstrijdigheid. Geen kommaneuken, het betreft hier een hele serieuze zaak, waarvoor een gebruiiker een half jaar blok heeft gehad, bovendien een zaak waar mentoraat duidelijk NIET heeft gewerkt en niet zal kunnen werken, omdat het eenzijdig wordt opgelegd. Tjako   (overleg) 10 apr 2008 10:22 (CEST)[reageren]
Of dit mentoraat werkt hangt van een aantal factoren af. Het is niet gezegd dat dit leidt tot een vruchtbare samenwerking. Dat dit mentoraat van bovenaf is opgelegd, als uiterste maatregel, omdat vastgesteld is dat het zonder mentoraat zeker niet werkt, maakt een integraal deel uit van de beslissing van de arbitragecommissie.
De mentor heeft een beslissing genomen (hier en hier). Er is geen enkele aanleiding om te overwegen dat dit buiten de aan hem toegekende bevoegdheid valt. De arbitragecommissie heeft hem juist verzocht dit besluit te nemen (hier). Er zit nergens een streep licht tussen (geen spoor van "tegenstrijdigheid"). - Brya 10 apr 2008 11:22 (CEST)[reageren]
Tjako, waar lees jij dat Oscar de zaak heeft terug gegeven aan de Arbcom? Ik heb slechts gelezen dat hij enkele weken geleden heeft aangegeven bereid te zijn het mentoraat voort te zetten. Als je het dan toch over zuiverheid hebt. BoH 10 apr 2008 15:08 (CEST)[reageren]
Oscar heeft niet zelf aanvankelijk besloten het mentoraat voort te zetten, maar eerst de arb.com. om een oordeel gevraagd. Dat is dus nergens voor nodig geweest. Hij jad op grond van de bestaande uitspraak gewoon gelijk kunnen zeggen: ik ga door. Door het aan de arb. com te vragen ontstaat een spagaat. Nu adviseert de arb.com. oscar zonder dat er een (nieuwe) zaak is ongevraagd Oscar, die VERVOLGENS besluit het mentoraat door te laten gaan. Het is van tweeën 1: OF de arb. com acht het mentoraat afgelopen, en laat de beslissing bij oscar, kous af (maar hoeft dan geen adviezen te geven, is nergens vastgelegd in hun eerste uitspraak), OF er is een nieuwe zaak voorgelegd waar wij niet van weten omtrent het advies dat de arb.com. blijkbaar heeft uitgebracht aan Oscar. Maar wat belangrijker is: een niet werkend mentoraat adviseren door te laten lopen is in mijn ogen niet creatief, en onbegrijpelijk. Zo van: de garage belt je dat je auto aan een APK toe is, je belt de garage met de vraag of ze die APK willen doen gelijk met een beurt, vervolgens doet de garage geen APK maar wel een beurt. Bel je terug waarom ze de APK niet doen, en dan antwoorden ze dat de auto toch afgekeurd zou worden. Ondertussen is de grote beurt wel uitgevoerd en zit je met een afgekeurde auto en moet je wel een grote beurt betalen. Zoiets. Dit mentoraat voelt niet goed, werkt niet, en zal nooit werken, omdat de betreffende gebruiker het niet wil, en omdat er leden in de gemeenschap zijn die ondanks een mentoraat toch hun conflicten met de gebruiker blijven uitvechten buiten het mentoraat om.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 16:32 (CEST)[reageren]
Tjako, het klopt gewoon niet wat je zegt. Oscar heeft wel zelf besloten het mentoraat voort te zetten, lees hier:
ik heb de arbcom weken voor het aflopen van de 6 maanden een email gestuurd met een verslag en vraag/aanbod of het mentoraat verlengd kan worden; ik wacht nog op antwoord... groetjes, oscar 5 apr 2008 11:55 (CEST)[reageren]
Dat hij dat op eigen houtje had kunnen beslissen is wat anders, hij geeft met bovenstaande zin aan zelf besloten te hebben het mentoraat voort te willen zetten.
Je tweede opmerking suggereert een eeuwige blok van Guido. BoH 10 apr 2008 16:59 (CEST)[reageren]
Het klopt dus wel: Oscar heeft zijn beslissing willen baseren op een oordeel van de arb.com. terwijl dat volgens de uitspraak niet had gehoeven. Oscar had het ook aan de gemeenschap kunnen vragen of aan de groenteboer. Dat de arb.com. blijkbaar op zijn vraag is ingegaan maakt de zaak dus tweeledig. Ze hadden gewoon OF niet moeten reageren op Oscar's vraag, of moeten zeggen: start maar een nieuwe zaak op de betreffende overlegpagina. Mijn tweede opmerking suggereert geen eeuwig blok, maar tracht aan te geven dat communicatie ook tussen arb.com. en gemeenschap beter kan, ik zie wel in het woord 'onbepaald' bij het mentoraat voor Oscar een mogelijkheid om het mentoraat gewoon NU op te heffen. (Men kan onbepaald overigens wel ook uitleggen als voor eeuwig... maar dat zal ongetwijfeld niet Oscar's bedoeling zijn...)Tjako   (overleg) 10 apr 2008 17:20 (CEST)[reageren]
@Tjako: Je spreekt jezelf nu tegen. Overigens voor 100% eens met BoH. - Brya 10 apr 2008 17:23 (CEST)[reageren]
Als mijn punt maar duidelijk is. Tjako   (overleg) 10 apr 2008 17:38 (CEST)[reageren]
Ja, de mentor had ook advies kunnen vragen aan de groenteboer. Inderdaad (whatever works). - Brya 10 apr 2008 17:44 (CEST)[reageren]
Was misschien nuttiger geweest, en had de arb.com. niet onnodig belast.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 17:48 (CEST)[reageren]
Nee Tjako, je laat weer eens blijken slecht te lezen. Oscar is netter geweest dan nodig was, maar hem daar op te willen afrekenen lijkt mij zeer kwalijk.
Verder, als je de Arbcom wilt ontlasten, dan zou je je vraag - die geen grond heeft, zoals hierboven vastgesteld - kunnen terugtrekken. BoH 10 apr 2008 19:21 (CEST)[reageren]
Ik val Oscar niet af. Hij heeft wat mij betreft het volste recht om wie dan ook advies te vragen, dat betwist ik niet. Wat ik vreemd vind is dat de arb.com. erg vaag en schimmig heeft gehandeld op Oscars adviesverzoek, daarbij dus boven de tafel en boven het conflict laten zwevend wat HUN rol daar verder nog bij was na afloop van de 6 maanden, daar stond niets over in de uitspraak, en advies geven was correcter geweest als er een nieuwe zaak was geweest, (want mij is niet duidelijk of dit verzoek van Oscar nou een verzoek om een nieuwe zaak was, en of de arb.com. dat als zodanig heeft gezien). Mijn vraag heeft, zoals hierboven wellicht duidelijker is beargumenteerd, dus wel degelijk zin, want het betreft ook het functioneren van die arb.com. en de waarde die wij als gebruikers daaraan kunnen toekennen als het straks op (her- of nieuwe) verkiezingen aan gaat komen wanneer termijnen verstrijken. Voorts volg IK het advies van de arb.com. (uitgesproken in de conclusies van de zaak die ik eerder had aangespannen), namelijk: de gemeenschap dient zich te beraden op huidige regelgeving en richtlijnen. Als dan de arb.com. zelf wellicht regels bedenkt of adviezen gaat geven zonder dat er een zaak is, wil ik die ook meenemen in de overwegingen voor mezelf, en door deze zorgen met de gemeenschap te delen kunnen we de wiki beter maken. Het zou zinvol zijn om nu gewoon af te wachten wat de arb.com. besluit te doen met mijn recente verzoek omtrent het mentoraat. Dat bestond niet enkel uit het geven van nadere uitleg, maar ook uit het opheffen van het mentoraat. Wellicht kunnen we dan na opheffing daarvan opnieuw kijken wat we met een eventueel mentoraat aanmoeten, en of er wellicht betere middelen bestaan. Wat mij betreft dus einde discussie. Voor mij is de zaak voor de arb.com. zo wel voldoende duidelijk gemaakt.Tjako   (overleg) 10 apr 2008 23:02 (CEST)[reageren]
Weer een hele lap tekst. Die er aan voorbij gaat dat de Arbcom hier helemaal geen uitvoerige uitspraak hoeft te doen. Ze bevestigen een eerder gegeven mandaat. Klaar.
Je hebt een grote neiging dingen ingewikkelder te maken dan ze zijn en je hebt ook een probleem dat kort en bondig te verwoorden. Neem daarbij dat je slecht leest - of misschien wel leest, maar het niet tot je door laat dringen, omdat je nu eenmaal al je IDEE hebt vastgesteld - en we zien een ideaal recept om zaken op te blazen. BoH 10 apr 2008 23:09 (CEST)[reageren]
Onjuist. Er ligt een nieuw verzoek bij de arb.com. waarin expliciet gevraagd wordt naar bovenstaande zaken. En de arb.com. hoeft niet te herbevestigen wat ze al uitgesproken hadden. Verder zou ik het op prijs stellen dat beschuldigende zwartmakende toontje achterwege te laten. Ik lees wel degelijk zorgvuldig, en die lappen tekst roep je toch een beetje zelf over je af, door maar door te gaan over een uitleg die inmiddels duidelijk zat is beargumenteerd. Bovendien verzocht ik om einde discussie hier. Dringt dat ook tot jou door?Tjako   (overleg) 10 apr 2008 23:43 (CEST)[reageren]
Ik heb hierboven je argumenten duidelijk onderuit gehaald. Ik begrijp dat je dan de discussie wilt beëindigen. BoH 10 apr 2008 23:46 (CEST)[reageren]
Je hebt niets onderuit gehaald, je kijkt er anders tegenaan. Dat is je goed recht. En aangezien wij hier geen consensus bereiken sluit ik de discussie, aangezien er voor ons gebruikers geen noodzaak is tot het nemen van een besluit over de gewisselde argumenten. Dat laat ik aan de arb.com. over, in afwachting van behandeling van de door mij ingediende verzoek tot zaak.Tjako   (overleg) 11 apr 2008 00:31 (CEST)[reageren]
Nog maar een keer: 100% steun voor BoH. Als ik de schier eindeloos herhaalde lappen tekst van Tjako zie dan ben ik echt geneigd vergelijkingen te trekken met deze, of beter deze. - Brya 11 apr 2008 07:32 (CEST)[reageren]
Dat is een lage en onterechte beschuldiging, BoH.Tjako   (overleg) 11 apr 2008 14:04 (CEST)[reageren]
Waar heb je het over? BoH 11 apr 2008 16:16 (CEST)[reageren]
Doe niet zo naief. Mij vergelijken met een trol of querulant. Dat is onder de gordel!Tjako   (overleg) 11 apr 2008 16:23 (CEST)[reageren]
Nou, meer bewijs dat je bijzonder slecht leest hebben we niet nodig. Dank je wel voor je bevestiging van mijn punt. BoH 11 apr 2008 16:36 (CEST)[reageren]
Ik lees letterlijk: "Als ik de schier eindeloos herhaalde lappen tekst van Tjako zie dan ben ik echt geneigd vergelijkingen te trekken met deze, of beter deze. - Brya 11 apr 2008 07:32 (CEST)". Dat is een op de persoon gerichte aanval, die op de wikipedia doorgaans niet getolereerd wordt. Ik verzoek je OOK HIER op te houden met dit soort ongewenst gedrag.Tjako   (overleg) 11 apr 2008 16:44 (CEST)[reageren]
Je neemt me in de maling, zo slecht kun je nou ook weer niet lezen. Lees de tekst nou nog een keer en lees dan deze tekst nog eens goed. BoH 11 apr 2008 16:47 (CEST)[reageren]
Hou op met je rookgordijnen en stop met deze flauwekul.Tjako   (overleg) 11 apr 2008 16:59 (CEST)[reageren]
Ok, de lol heeft lang genoeg geduurd. Ik zal je helpen; de bijdrage waar je het over had was niet van mijn hand. Vandaar dat ik het zie als een bewijs dat je slecht leest. :-) BoH 11 apr 2008 17:03 (CEST)[reageren]
Feit blijft dat jij er over doorzeurt. En JIJ vroeg 'waar ik het over had'. Dat doorzeuren vind ik ongewenst gedrag. Snap je het nu? Tjako   (overleg) 11 apr 2008 17:07 (CEST)[reageren]
Ah, je hebt moeite toe te geven dat je verkeerd gelezen had. Zeg dat dan. BoH 11 apr 2008 17:15 (CEST)[reageren]
Dat komt omdat ik doorgaans de inhoud lees en een auteur doorgaans voor mij minder belangrijk is. Nu kappen graag.Tjako   (overleg) 11 apr 2008 17:36 (CEST)[reageren]
Tjako, wanneer je de verkeerde persoon hebt beschuldigd van het maken van "een lage en onterechte beschuldiging" en je constateert dat, dan is het handiger daar je excuses voor aan te bieden dan die persoon van doorzeuren te betichten. Dan is de kou meestal zo uit de lucht. Succes! Chris(CE) 11 apr 2008 17:51 (CEST)[reageren]
Nou, dat lukt aardig. BoH 15 apr 2008 07:23 (CEST)[reageren]
(Hoe ver kunnen we nog inspringen?) LOL! wat laat jij je fantastisch te pakken nemen, Tjako! Josq 15 apr 2008 07:53 (CEST)[reageren]

Deblokkade

Beste Oscar, conform deze uitspraak van de Arbcom heb ik Guido den Broeder (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) gedeblokkeerd. Vriendelijke groet, Josq 11 apr 2008 19:55 (CEST)[reageren]

Archiveren

Mijn computer heeft inmiddels moeite met het laden van deze pagina, zodat ik de hier gevoerde discussie niet kan volgen. Kan er misschien worden gearchiveerd? Dank, Guido den Broeder 11 apr 2008 22:45 (CEST)[reageren]

Melding (8)

Dreigende editwar op artikel Arbeidsmarkt (zie geschiedenis artikel) wat enkele dagen voor Guido's blok nog voor de periode van een week beveiligd is omdat Guido daar toen ook al in een editwar was geraakt. Die beveiliging verliep op 10 april en nu dreigt het opnieuw verkeerd te gaan. - Robotje 12 apr 2008 11:44 (CEST)[reageren]

Mijn bijdrage heeft overigens niets met Guido den Broeder of diens zelfreferenties te maken. Een normale toevoeging wordt gerevert onder het mom van "pov", hetgeen volstrekte lariekoek is. Jacob overleg 12 apr 2008 11:52 (CEST)[reageren]
Ik heb dit lemma nu beveiligd voor een jaar, en op de overlegpagina een werkmethode voorgesteld die ik ook op andere lemmata waar op deze manier bewerkingsoorlogen gevoerd worden wil gaan toepassen. Vr. groet, Woudloper overleg 12 apr 2008 12:13 (CEST)[reageren]
Lekker hoor, allerlei lemmata moeten zeer lang beveiligd worden omdat één persoon liever naar zijn eigen werk verwijst dan naar veel recenter en daardoor relevanter werk en op andere manieren het schrijfproces negatief beïnvloedt. Ik zie hier een schone maar moeilijke taak voor de mentor en met hem de arbitragecommissie om toch een einde te zoeken aan dit ogenschijnlijk hopeloze gebed-zonder-einde. Ninane 12 apr 2008 12:29 (CEST)[reageren]
Beste Ninane, Ik heb tweemaal gekeken. Guido den Broeder heeft bij het artikel Arbeidsmarkt geen ref. naar eigenwerk staan of vandaag geprobeerd neer te zetten. Groet,--Lidewij 12 apr 2008 13:06 (CEST)[reageren]
Beste Lidewij, of je tweemaal kijkt of een willekeurig ander aantal keer; ik noem nergens het lemma dat jij noemt, maar reageer op Woudlopers (impliciete) mededeling dat alle artikels waar Guido den Broeder zich misdraagt of waar een editwar met Guido den Broeder dreigt de kans lopen voor een jaar beveiligd te worden. Dat is dweilen met de kraan open. Ik heb geen goesting om me er verder inhoudelijk mee te bemoeien, maar zie voor de mentor en arbitragecommissie hier een verantwoordelijkheid. Ninane 12 apr 2008 17:39 (CEST)[reageren]
Beste Ninane, ik reageer op Arbeidsmarkt ook had ik ME gevolgd. En ..ik kan Guido niet op deze manier ergens van beschuldigen. En als we allemaal niet kijken en wel reageren schiet dat niets op. Ik heb geen goed gevoel over hoe de dingen gaan. Groet, Lidewij 12 apr 2008 20:17 (CEST)[reageren]
Ik vond Guido's vraag om referenties middels het feit-sjabloon ook terecht, immers JacobH voegt een standpunt toe, dat ik graag door bronnen onderbouwd zie. Een verificatie-mogelijkheid dus voor de toegevoegde zinsdelen van JacobH.Tjako   (overleg) 12 apr 2008 20:54 (CEST)[reageren]

Melding (9)

Een onzinnig verzoek tot regblok [34] jegens mij wegens het voorval onder melding (8). Jacob overleg 12 apr 2008 11:52 (CEST)[reageren]

Editwar om aangespannen zaken

Vanochtend was Guido betrokken in een dubbele editwar omtrent de twee zaken (tegen JacobH en Mig) die hij aangespannen heeft. Na ingrijpen van Eve en mij is hopelijk de rust wedergekeert. Ciell 14 apr 2008 12:34 (CEST)[reageren]

De editwar bleef doorgaan: ik heb Guido zojuist voor 6 uur geblokkeerd. Ciell 14 apr 2008 23:56 (CEST)[reageren]

Melding (10)

Ik zag in de samenvatting betreft het mentoraat staan onder punt 6 betreft het verwijderen van persoonlijke aanval. Vandaag deed Guido dat tweemaal toe in mijn bericht op de regblokpagina: [35], [36], misschien was ik ongenuanceerd, maar wel mijn mening met onderbouwing. Romaine (overleg) 14 apr 2008 13:02 (CEST)[reageren]

Guido had deze verwijdering van wat hij ziet als een PA trouwens meteen moeten melden op deze overlegpagina en heeft dat zo te zien nagelaten. Als beslissing 6 van de mentor geldt immers:
"6. Beslissing van de mentor: voorwaarden verwijderen persoonlijke aanval - elke door guido den broeder verwijderde WP:PA dient door hemzelf op deze pagina gemeld te worden, van link voorzien met reden(en) omkleed. toestemming vooraf is niet noodzakelijk, melding achteraf is wel verplicht. oscar 8 okt 2007 01:46 (CEST)" [37][reageren]
Zowel bij "Melding (6)" als hier bij "Melding (10)" is dat zo te zien niet gebeurd. - Robotje 14 apr 2008 13:16 (CEST)[reageren]
Guido heeft nog steeds niet het mentoraat erkend, dus jullie kunnen melden wat je wilt, maar het zal niet helpen. Tjako   (overleg) 14 apr 2008 14:14 (CEST)[reageren]
Het was wel de voorwaarde voor deblokkade gezien de uitspraak van de arbitragecommissie. Annabel(overleg) 14 apr 2008 14:25 (CEST)[reageren]
Een mentoraat werkt slechts wanneer alle partijen daarin geloven. Je kan niet plotseling tegen een buurman zeggen dat jij wel even zal bepalen hoe zijn voortuintje eruit moet zien.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 14:30 (CEST)[reageren]
Als er een arbcomuitspraak is geweest IS dat een teken dan de partijen niet meer in elkaar geloven en daartoe is destijds het mentorschap als oplossing ervoor genomen. Andere oplossing zou permenant blokken zijn. Verder zijn er geen mogelijkheden zo lijkt. Romaine (overleg) 14 apr 2008 14:32 (CEST)[reageren]
Daar zullen we naar moeten zoeken, Romaine. Een optie is een schone lei, een andere is een mentoraat dat door Guido zelf ondersteund wordt, een derde is dat we de arb.com. verzoeken om een nieuwe en betere oplossing te bedenken, een vierde is dat Oscar geen mentor meer wil zijn, een vijfde is dat we gewoon blijven doen en overleg zoeken, en uitgaan van goede wil. Verder zullen we in de richtlijnen misschien andere principes moeten inbouwen die dit soort escalaties kunnen voorkomen in de toekomst.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 14:38 (CEST)[reageren]
  • Optie schone lei - die kans had hij en heeft hij niet genomen, identieke problematiek als eerder. Al kan hij nog altijd een schone lei creëren door zelf z'n gedrag af te leren dat als ongewenst door de gemeenschap wordt beschouwd.
  • Guido ondersteunt mentoraat - het is geen vrijwilligheid, maar een aan hem opgelegd verplichting na structureel geconstateerd wangedrag. Ongeacht of hij het er mee eens is of niet.
  • Arbcom om een oplossing verzoeken - dat is al gebeurd en die vonden mentoraat de oplossing. Een andere oplossing zou in principe kunnen (theoretisch), maar op de wiki heb ik op mentorschap of blokken na geen oplossing gezien. Eerst een goede werkende oplossing, anders heeft het geen zin.
  • Oscar wil geen mentor meer zijn - dat vormt geen oplossing maar vergroot het probleem juist.
  • Overleg zoeken - dat lijkt nog steeds niet te werken, maar we kunnen proberen te overleggen tot Sint-Juttemis wanneer de kalveren op het ijs dansen. Goede wil mag hij eerst eens tonen, als hij het namelijk toont dan is dit alles overbodig geworden, wat nu dus wel nodig blijkt te zijn.
  • In de richtlijnen principes inbouwen - dit klinkt nu erg vaag en allesbehalve concreet, ik zou zeggen: werk dit uit, niet hier, maar op een andere plek op de wiki waar het beter past, en evalueer dit. Voor nu geen oplossing, we leven nu immers.
Wat overblijft:
  • Blokkeren
  • Mentoraat (Oscar/ander)
  • Reserve: andere oplossing? maar eerst deze bedenken en uitwerken en evalueren, wellicht uittesten, alvorens in praktijk brengen.
Op dit moment zijn er dus maar heel weinig opties. Zoeken betekent: moet nog gevonden worden en is nu niet beschikbaar, en het gaat over nu, dus niet optioneel als keuze. (Een andere wilde gedachte is om Guido het recht te ontnemen dat z'n actie direct zichtbaar is op de wiki en dat die eerst goedgekeurd dient te worden. Dit voorkomt wel een hoop onrust.) Romaine (overleg) 14 apr 2008 15:09 (CEST)[reageren]
Je kan nu wel categorisch mijn ideetjes over een oplossing doorstrepen, maar je geeft zelf geen alternatief. Ik tracht enkel aan te geven waar we over KUNNEN denken. Misschien is een schone lei wel een idee, als er bepaalde waarborgen komen, en dat in geval van hernieuwde en serieuze conflicten er een stok achter de deur zit? Wat ik tot nu na Guido's return zie zijn geen ernstige bedreigingen, geen hoogoplopende zaken die middels reguliere regels opgelost kunnen worden, zoals een paag tijdleijk beveiligen, een revert ongedaan maken, etc. Af en toe wat discussie, een waarschuwinkje links en rechts, maar het is in al deze zaken niet enkel Guido die de problemen veroorzaakt. Vele gebruikers hebben boter op hun hoofd en zijn mede-'schuldig' in die conflictjes. Voorts een niet werkend mentoraat richt meer schade aan dan geen mentoraat, want steeds zal Guido zich (i.m.o. terecht) beroepen kunnen op het feit dat hij het mentoraat niet heeft erkend, en dat hij nog wacht op een reaktie voor het mentoraat. Die andere oplossing zou kunnen zijn, dat alle edits in de hoofdnaamruimte eerst in een soort wachtlijst komen, waarover alle gebruikers kunnen stemmen alvorens die wordt doorgevoerd. Bij een verschil van zeg 2 medestanders of bij geen bezwaar binnen 12 uur mag de edit doorgevoerd worden in het lemma, als er minder dan 2 medestanders zijn of er is binnen 12 uur een bezwaar gaat de edit niet door, en wordt de voorgestelde edit uit de wachtlijst verwijderd en blijft slechts als opmerking in het overleg achter. Die wachtlijst zou op de o.p. bij het lemma kunnen staan. Schending van die eventueel nieuw in te voeren bewerkingsregel leidt tot onmiddelijke eeuwigdurende blokkade. Zoiets, al besef ik dat dat wel de 'bewegingsvrijheid' van alle gebruikers iets beperkt, maar zoals anderen hier ook vaak zeggen: een edit heeft doorgaans geen haast, en de wiki bouwen we niet in 1 dag. Het is maar een idee.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 15:48 (CEST)[reageren]
Het gaat niet om of ze doorgestreept zijn maar of ze haalbaar zijn. We hebben een haalbare oplossing nodig, ik neem aan dat we het daar over eens zijn. Met het mentorschap zit er een stok achter de deur. Romaine (overleg) 14 apr 2008 16:06 (CEST)[reageren]
BWC Tjako, dit probleem is niet nieuw. Ik word hier al een half jaar mee geconfronteerd. Op Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk? schreef ik al dat aangepaste gedragregels nodig zijn bij heftige controversie. Groet,--Lidewij 14 apr 2008 16:16 (CEST)[reageren]
Misschien kunnen we een modus opstellen waarin, zodra iemand iets voor de tweede keer wil reverten vanuit een verschil van opvatting, dat dan de door mij voorgestelde gedragsregel "Die andere oplossing zou kunnen zijn, dat alle edits in de hoofdnaamruimte eerst in een soort wachtlijst komen, waarover alle gebruikers kunnen stemmen alvorens die wordt doorgevoerd. Bij een verschil van zeg 2 medestanders of bij geen bezwaar binnen 12 uur mag de edit doorgevoerd worden in het lemma, als er minder dan 2 medestanders zijn of er is binnen 12 uur een bezwaar gaat de edit niet door, en wordt de voorgestelde edit uit de wachtlijst verwijderd en blijft slechts als opmerking in het overleg achter. Die wachtlijst zou op de o.p. bij het lemma kunnen staan. Schending van die eventueel nieuw in te voeren bewerkingsregel leidt tot onmiddelijke eeuwigdurende blokkade. Zoiets, al besef ik dat dat wel de 'bewegingsvrijheid' van alle gebruikers iets beperkt, maar zoals anderen hier ook vaak zeggen: een edit heeft doorgaans geen haast, en de wiki bouwen we niet in 1 dag. Het is maar een idee." gaat werken? Waar kunnen we hierover het best overleggen?Tjako   (overleg) 14 apr 2008 16:23 (CEST)[reageren]
He ja. Laten we een zo ingewikkeld mogelijke oplossing bedenken. Vergeef me mijn cynisme. Mig de Jong 14 apr 2008 16:30 (CEST)[reageren]
Je cynisme vergeef ik je graag. Het geopperde is een idee om niet enkel hier maar in vele controversiële onderwerpen (zie Lidewij's NPOV discussies ook) tot een werkbare oplossing te komen. Misschien het bespreken waard? Tjako   (overleg) 14 apr 2008 17:13 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: het verwijderen van (al dan niet vermeende) PA's door guido den broeder dient te allen tijde op deze pagina gemeld te worden, zoals al eerder was vastgesteld en te vinden is op Gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder bij punt 6; omdat echter inmiddels vanwege overige overtredingen guido voor 2 weken is geblokkeerd, zal hiervoor ditmaal geen extra maatregel worden genomen. oscar 15 apr 2008 01:51 (CEST)[reageren]
    • Wat is het nut van een blokkade nu? Wat voor extra maatregelen heb je in petto voor als die 2 weken voorbij zijn? Schept het uitvoeren van een 'mentoraat' op deze wijze welbehagen? Hoeveel beslissingen denk je nog nodig te hebben voor Guido levenslang geblokt is? Heb je al enige pogingen ondernomen om met Guido van gedachte te wisselen over de invulling van je 'hernieuwde' mentoraat? Tjako   (overleg) 15 apr 2008 02:51 (CEST)[reageren]

Melding (11)

In strijd met mentorbeslissing-4 (betreffende: omgang met de eigen overlegpagina) heeft Guido met deze edit een bijdrage van een andere gebruiker verwijderd van z'n overlegpagina. In dat besluit staat onder andere: " .. niet toegestaan met name andermans bijdragen te verwijderen van of te verplaatsen weg van de eigen overlegpagina .." - Robotje 14 apr 2008 16:43 (CEST)[reageren]

Aangezien gebruiker Guido geen speciale status heeft, mag hij gewoon zijn overlegpagina opschonen, als hem dat goeddunkt. Alles is tenslotte terug te vinden in de geschiedenis. Hierover zijn al diverse discussies geweest, Robotje. Een beetje flauwe melding dus, die alleen maar fuzz veroorzaakt.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 17:15 (CEST)[reageren]
Er zijn regels voor hem vastgesteld en hoort hij zich aan te houden. Romaine (overleg) 14 apr 2008 17:23 (CEST)[reageren]
Tjako, je kunt het flauw vinden, maar Guido heeft wel een speciale status: de arbcom heeft hem een mentor opgelegd en bepaalde beperkingen opgelegd. Verder heeft die mentor m.b.t. Guido bepaalde besluiten genomen en die staan hier. Volgens nummer 4 mag die edit die ik hierboven meldde niet. Dat is dus van een hele andere orde dan het opschonen van oud commentaar op iemands eigen overlegpagina waar inderdaad ook discussies over zijn. Ik verwees dan ook specifiek naar mentorbeslissing-4 maar blijkbaar heb je de moeite niet genomen om die te bestuderen. - Robotje 14 apr 2008 18:07 (CEST)[reageren]
Nee de arb.com heeft Guido geen mentor opgelegd, Oscar heeft besloten het mentoraat opnieuw op zich te nemen. Voor de arb.com.liep het mentoraat 29 maart af, daarna was de beslissing aan Oscar. Zulks onder protest van de gementorde.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 18:53 (CEST)[reageren]

Melding (12)

Eveneens in strijd met mentorbeslissing-4 is Guido momenteel bezig om voor de tweede keer deze maand onderdelen van z'n overlegpagina te archiveren. [38] [39] Een week geleden deed hij dat al [40] (zie ook melding 5 hierboven) en dat zou als je het ruim interpreteert nog gezien kun worden als de maandelijks toegestane archivering die hoort bij eind maart. Voor de april 2008 archivering is hij dus duidelijk meer dan 2 weken te vroeg. Het wordt steeds moeilijker om niet in te grijpen en het over te laten aan de mentor. - Robotje 14 apr 2008 16:54 (CEST)[reageren]

Ook hier geldt: als een gebruiker zijn OP wil opschonen moet ie dat zelf weten. Ik doe dat ook regelmatig, als ik het gevoel heb dat een overleg verder geen zin heeft.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 17:16 (CEST)[reageren]
Er is wel een verschil. GdB heeft bepaalde beperkingen opgelegd gekregen, wegens problemen in het verleden. Je bent hier de verkeerde persoon een hand boven het hooft te houden Tjako. Mig de Jong 14 apr 2008 17:19 (CEST)[reageren]
Door die opgelegde beperking is er sprake van discriminatie (in dit geval een benadeling door beperkingen te stellen) van een (1) gebruiker, en dat is ongewenst. Voorts zou ik adviseren af te wachten hoe de Arb.Com. op mijn verzoek tot opheffen van het mentoraat reageert, en vooralsnog even ervan uit te gaan dat het mentoraat (dat niet gedragen wordt door de gementoreerde) een twijfelachtige zaak is, waardoor alle meldingen alhier ook in een twijfelachtig licht staan. Wat mij betreft kan ik dan ook begrip opbrengen voor het feit dat de gementoreerde het gedrag vertoont dat hij vertoont, al zou ikals ik in zijn schoenen stond, het wel iets rustiger aan doen. Ik heb geen behoefte om Guido een handje boven het koppie te houden, maar wel aan een eerlijke benadering van dit soort kwesties.Tjako   (overleg) 14 apr 2008 17:28 (CEST)[reageren]
Volgens jouw redenering zou alle beperkingen die je oplegt aan welke gebruiker dan ook discriminatie zijn. Dat is niet het geval. Het gaat hier om beperkingen die zijn opgelegd door bepaald gedrag, om de encyclopedie te beschermen. Niet om discriminatie. Mig de Jong 14 apr 2008 17:30 (CEST)[reageren]
Waarom is beperking van een gebruiker, of discriminatie, precies ongewenst? Waar zie je dat in de richtlijnen? Ik beoordeel elke gebruiker op zijn merites, en dat zorgt ervoor dat er in mijn ogen niet alleen tweederangs gebruikers, maar ook derde- en vierderangs gebruikers zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je iedereen die aan dit project bijdraagt even nuttig werk vindt doen. Woudloper overleg 14 apr 2008 17:42 (CEST)[reageren]
het druist in tegen het karakter van de wiki, maar ik zou niet gek staan te kijken als ook juridisch gezien in een vereniging of club of organisatie een eenmaal toegelaten gebruiker beperkingen opgelegd krijgt.... Maar afgezien van dat mogelijke aspect vind ik het een slechte zaak, want door het belachelijke mentoraat zijn twee soorten gebruikers gecreeërd: normale, en gebruikers die van alles niet mogen, zoals een normale opschoning van een EIGEN o.p. Tjako   (overleg) 14 apr 2008 18:56 (CEST)[reageren]
Ik denk niet dat een website als deze, die door vrijwilligers gerund wordt, juridisch belemmeringen heeft bepaalde IP-adressen of accounts andere bewerkingsrechten te geven als daarvoor aanleiding gezien wordt. Ik zou niet weten welke wet daartegen bestaat. De meeste websites staan het derden helemaal niet toe de inhoud te bewerken. Als ik een website heb, lijkt het me toegestaan defensieve technische maatregelen tegen hackers te nemen. Hetzelfde gebeurt dagelijks met anoniemen die vandalisme plegen, die worden geblokkeerd en dus uitgesloten van bewerken. Waarom zou een mentoraat belachelijk zijn? Het is gewoon een beperking opgelegd aan een bepaald account vanwege de ervaring dat vanaf dat account destructieve bewerkingen op de site worden gepleegd. Het creëert accounts met minder bewerkingsrechten dan andere accounts ja. Is daar iets op tegen? We hebben al anoniemen, geregistreerden, moderators, stewards, bureaucraten, checkusers, enz. Ergo: niet alle accounts hebben gelijke rechten. Wen er maar aan. Woudloper overleg 14 apr 2008 21:35 (CEST)[reageren]
Of de bewerkingen van Guido destructief zijn vraag ik me eecht sterk af. Wat hij doet is bronnen in lemma's toevoegen, en dubieuze vandalistische acties van een arb.com. pagina herstellen. Zeer legitiem volgens mij, en in het kader van de opbouw van de encyclopedie vind ik degenen die hem hierbij constant dwars zitten veel destructiever.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:07 (CEST)[reageren]

Melding (13)

Dreigende editwar van Guido op ongedifferentieerde somatoforme stoornis. Artikel is in het verleden door de mentor beveiligd vanwege soortgelijke edits. Toen Guido maanden lang weg was is beveiliging opgeheven maar als dit zo doorgaat is beveiliging ook hier helaas weer nodig. Bovendien heeft Guido de andere wikipediaan met wie hij in conflict was op het artikel 'ongedifferentieerde somatoforme stoornis' een waarschuwing gegeven op diens overlegpagina [41] Niet echt de manier om tot een voor alle partijen acceptabele versie te komen. - Robotje 14 apr 2008 21:51 (CEST)[reageren]

De arb.com. stelt:"Of naar zichzelf als bron verwijzen er toe bijdraagt dat een artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek is een vraag die de Arbitragecommissie in principe niet kan beantwoorden" Dit zullen we dus als gemeenschap zelf moeten bediscussieren. Geen reden om te melden dus, wel reden om discussie hierover te voeren op overlegpagina's.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:11 (CEST)[reageren]

Melding (14)

Editwar op Myalgische encefalomyelitis. Mig de Jong 14 apr 2008 23:11 (CEST)[reageren]

Melding (15)

De zoveelste regblok verzoeken van Guido den Broeder op de regblok pagina Jacob overleg 14 apr 2008 23:18 (CEST)[reageren]

Plus een half dozijn uitgedeelde waarschuwingen. Jacob overleg 14 apr 2008 23:26 (CEST)[reageren]

Deblokkeringsverzoek

Oscar: heb JIJ nou besloten dat je mentor bent, of de arb.com.? En hoe kijk je aan tegen het feit dat je pupil het mentoraat niet accepteert? Lijkt me van belang om dat eens te melden voordat je zulke vergaande beslissingen als een blokkade gaat sanctioneren. Graag zsm antwoord.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:15 (CEST)[reageren]

beste tjako, het mentoraat is nooit gestopt; ik ben op 29 september 2007 door de arbcom aangesteld als mentor. groetjes, oscar 15 apr 2008 01:26 (CEST)[reageren]

De arb. com. heeft in haar uitpsraak bepaald dat het mentoraat op 29 maart was gestopt. Dat jij jezelf daarna weer tot mentor bombardeert heeft dus geen goede onderbouwing. Zie ook mijn verzoek over dit mentoraat op arbitrage/zaken. Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:45 (CEST)[reageren]
Voorts plaats ik hier vanuit alle redelijkheid een DEBLOKKADE-verzoek, en een verzoek je mentoraat vrijwillig te be-eindigen, omdat dit overduidelijk voor meer onrust zorgt dan de wiki en diverse gebruikers lief is. Reden voor deblokkade: Guido was niet vandalistisch, en een editwar stop je doorgaans met een beveiliging van een pagina. bovendien was de vorige blokkade van Guido door de arb.com. onterecht verklaard. Een afkoelblokje van 6 uur allah, maar een tweeweekblok is wat mij betreft ver over de grens van het fatsoenlijke. Als slot wijs ik je graag op een recent voorstel om dit soort editconflicten op te lossen: zie Overleg_Wikipedia:De_kroeg/NPOV_onmogelijk?#Voorstel_2, ik denk dat dat wellicht meer soelaas biedt dan dit idiote mentoraat dat zowel jou als anderen te veel tijd kost.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:45 (CEST)[reageren]
Ik vind als ik zo al die 'beslissingen' op Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder lees, dat jij jezelf als zelfbenoemd 'mentor' wel erg veel rechten toekent, daar ben ik niet blij mee, want in feite ben je nu volkomen alleenheerser als het edits of gedrag van Guido betreft. Zo wordt elke eerlijke en inhoudelijke discussie domweg onmogelijk. :( - Tjako   (overleg) 15 apr 2008 01:52 (CEST)[reageren]
Als Guido geen mentor had was hij al lang voor het leven geblokkeerd, dus hij mag zijn handjes nog dichtknijpen Tjako... Bart (Evanherk) 15 apr 2008 11:50 (CEST)[reageren]
Dus jij ziet het als een 'gunst'.Ik zie het als een onding.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 12:01 (CEST)[reageren]
Stel er zijn slechts 2 keuzes: ofwel permanente blokkade, ofwel een mentoraat: kies maar! Romaine (overleg) 15 apr 2008 17:08 (CEST)[reageren]
Overigens: dat jij het als een onding ziet, neemt niets weg van de geldigheid. Arbcom heeft duidelijk aangegeven dat Oscar mentor was én is. Romaine (overleg) 15 apr 2008 17:14 (CEST)[reageren]
Ik begreep via email van Guido dat hij liever permanent geblokkeerd wil worden dan onder mentoraat voort te moeten.Tjako   (overleg) 15 apr 2008 18:18 (CEST)[reageren]
@Bart (Evanherk) en Romaine: Dat valt wel mee, over een levenslange blokkade komt vast een stemming. En zelfs levenslange blokkade lijkt mij beter dan mentorschap door iemand die juist over de gebieden waar je het meeste van weet, niet erg deskundig lijkt. Erik Warmelink 28 apr 2008 00:58 (CEST)[reageren]

De zin van een mentoraat

Toen de arbcom besliste om voor Guido een mentoraat in te stellen vond ik dat een creatieve poging een vrijwel onoplosbaar probleem toch proberen op te lossen. Ik had en heb lof voor de inzet van Oscar om er iets van te maken. Maar een mentoraat moet wel tot iets leiden, het moet, lijkt mij, per definitie eindig zijn. Als de onder mentoraat gestelde aangeeft er geen enkel vertrouwen meer in te hebben, en de mentor alleen nog heil verwacht van oplopende blokkades dan lijkt mij de conclusie in zicht te komen dat het mentoraat geen zinnig doel meer kan dienen. Een echt alternatief zie ik ook niet, maar op deze weg verder wandelen lijkt mij ook heilloos. Peter b 15 apr 2008 23:07 (CEST)[reageren]

  • Beslissing van de mentor: het valt inderdaad niet mee om de mentor te zijn van een tegendraadse, en vaak onwillige of ongehoorzame pupil. in zulke situaties moet er helaas naar middelen van "wie niet horen wil..." worden gegrepen. de onwil en het evasieve gedrag liggen in het onderhavige geval echter geheel bij de onder mentoraat gestelde (in tegenstelling tot bij een ander mentoraat dat ik deed). het lijkt me daarom dat oproepen aan hem ipv aan de mentor, vergezeld van een beduidend minder rechstreekse onderlinge interactie door de overige gebruikers met hem (oproep aan allen: overleggen is prima, maar als het niet lukt, meld dan problemen of - al dan niet vermeende - misdragingen liever hier dan in eindeloze discussies elders te belanden!) het mentoraat weer een duw in de goede richting zouden kunnen geven. een van de uiterste mogelijkheden van dit mentoraat is de mogelijkheid op te kunnen treden wanneer de onder mentoraat gestelde het mentoraat probeert te ontwijken (zie zijn maandenlange afwezigheid en zijn plotselinge terugkeer nadat hij van mening was dat de termijn vertreken was, dat is exact gekozen en berekend natuurlijk), of volhardt in het probleemgedrag dat de wikipedianen en wikipedia meer overlast dan baat bracht (zie de regen aan blokkeringsverzoeken die niet op deze, daartoe bestemde plaats, zijn beland, alsmede de stortvloed aan arbcomzaken die hij aanspande, om maar te zwijgen over de editwars). de verlenging van het mentoraat voor onbepaalde termijn betekent dat dit voortduurt totdat ofwel de enige mogelijke oplossing in definitief blokkeren ligt, dan wel dat er schot in de zaak komt. voor dat laatste zal de pupil zich wel eerst moeten (leren) aanpassen aan tenminste de omgangsvormen en conventies van wikipedia, en zich (leren) schikken in de doelstellingen en werkwijzen van dit project. het mentoraat is eindig en ook als zodanig bedoeld, en zolang de mentor nog hoop op verbetering heeft, ondanks dat de onder mentoraat gestelde zich vooralsnog uitsluitend bezig lijkt te houden met pogingen onder de door de arbcom aan hem opgelegde grenzen uit te willen komen, heeft het zin. groetjes, oscar 16 apr 2008 11:14 (CEST)[reageren]
Mentoraat kan alleen werken bij wederzijds respect en vertrouwen. Guido had besloten de wijste te zijn om de periode van 6 maanden mentoraat dan maar niet actief te zijn. Ik heb ook veel last van editwars en het vast zetten van lemmas. Er zijn heftige controverse genoeg op wiki. Maar om die controverses loopt een ieder met een grote boog omheen. Ik zie Bij Guido de zelfde problemen die ik bv.met Thomass tegen kom. Wordt het allemaal niet te veel opgeblazen? Groet,--Lidewij 16 apr 2008 12:58 (CEST)[reageren]
@Oscar: je zegt:'wie niet horen wil ...." ik zie echter bijna nergens dat je met je pupil in overleg bent geweest alvorens je besluiten nam (dus was er bijna geen communicatie tussen jou en je 'pupil'). Mijns inziens ga je niet eerst je 'leerlingen' straffen om ze vervolgens pas om hun mening te vragen of ze te horen. Voorts heb je bijna nooit eerst advies gegeven voor je beslissingen nam, en dat is een bewijs dat je je mentoraat ondanks je ongetwijfeld goeie bedoelingen niet erg handig invult. Dat is dus nogal omgekeerde wereld in mijn optiek. ... groetjes, Tjako   (overleg) 16 apr 2008 15:18 (CEST)[reageren]
Tjako, onvermoeibaar ben je bezig om Jan en Alleman te wijzen op wat men allemaal wel niet fout doet tov Guido. Als je daarvan nu eens 1% zou richten op Guido zelf. BoH 16 apr 2008 18:06 (CEST)[reageren]
Ik heb off-wiki (via email) redelijk uitgebreid contact met Guido de afgelopen dagen, en dat gaat in een erg prettige werksfeer. Maak je dus niet te druk hierover. Ik tracht ten eerste een gebruiker, die (zeker in het verleden, ik heb me ingelezen) bewezen heeft ook vanuit een positieve houding bij te dragen (al is dat de laatste tijd wellicht wat minder in produktie tot uitdrukking gekomen, omdat zijn edits na terugkomst gelijk weer door een horde mod's en opponenten gerevert werden) te behouden voor de wiki, ten tweede deze gebruiker een beetje te beschermen tegen wat ik als onrecht zie (het mentoraar werkt niet en discrimineert), of je het nou met zijn edits eens bent of niet. Groet, Tjako   (overleg) 16 apr 2008 18:23 (CEST)[reageren]

items gestart in mei 2008

externe links

eventuele aanvullingen in bovenstaande lijst zijn welkom. oscar 6 mei 2008 19:31 (CEST)[reageren]

Zou ik mogen vragen wat het nut is van deze links op de NL wikipedia? Tjako   (overleg) 6 mei 2008 22:58 (CEST)[reageren]
Zie inderdaad mijn zelfde vraag hier. Ciell 6 mei 2008 23:08 (CEST)[reageren]

het doel is: transparantie, inzichtelijkheid en volledigheid. aangezien op de engelstalige wikipedia nu ook een mogelijk mentoraat wordt besproken nav de problemen aldaar en er tevens hier naartoe vragen zijn geweest omtrent het hier lopende mentoraat, zijn op deze pagina de links ernaar opgenomen, zonder verder commentaar. groetjes, oscar 7 mei 2008 01:06 (CEST)[reageren]

Melding (16)

Vandaag heeft Guido onder andere met deze edit een deel van z'n overlegpagina wat andermans commentaar betrof gewist door niet alles over te zetten naar het archief. Aangezien het vandaag de 21e is, en mei 31 dagen heeft, zou archivering vandaag nog niet mogen volgens beslissing 4 van de mentor (zie Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder). Op 30 april was de laatste keer dat hij gearchiveerd heeft ([42]) zodat dit niet gezien kan worden als een verlate archivering voor april. Het verwijderen is trouwens al helemaal niet toegestaan (zie punt 3 van de arbcom-uitspraak [43]). - Robotje 21 mei 2008 17:42 (CEST)[reageren]

Wat een gedoe. Max verwijdert mijn berichten op zijn OP in no time. Niemand maak er een probleem van. Een archief heeft hij niet. Maar er wordt ook gedelete op normaal overleg. Op de OP van Guido kan ik niet zeggen dat de tekst dat constructief was. Dus wat is het probleem? Een stel kinderen, die hier komen klagen. Anders is het niet. Lidewij 21 mei 2008 22:37 (CEST)[reageren]
Het is onzin om te stellen dat niemand een probleem maakt van het zeer snel verwijderen door Max van bijdragen van anderen op z'n overlegpagina (al gaat het de laatste weken beter). Sterker nog, dat gedrag heeft is er mede de oorzaak van geweest dat Max enkele keren geblokkeerd is. [44] Verder heb ik hierboven al een link geplaatst naar de uitspraak van de arbcom die bij punt 3 schreef: "Andermans commentaar verwijderen of bewerken is not done en heeft meermaals aanleiding gegeven tot kortere of langere blokkeringen. Guido den Broeder dient zich ook aan deze regel te houden. Overtredingen kunnen gemeld worden bij de mentor." Het wissen van andermans commentaar door Max is dus niet van dezelfde orde als wat Guido die sinds die uitspraak een mentor toegewezen heeft gekregen. Conform die uitspraak meldde ik dan ook Guido's edit op deze pagina. Dus niks klagen als een stel kinderen, maar handelen volgens de uitspraak van de arbcom. - Robotje 22 mei 2008 07:41 (CEST)[reageren]

Melding (17)

Editwar op archief van overlegpagina ([45]). - Robotje 21 mei 2008 17:50 (CEST)[reageren]

Nav deze melding en het doorgaan met de bewerkingsoorlog en archiveren heb ik zoals de mentor ook verzoekt hier een dagje blok gegeven zodat hij een en ander kan beoordelen bij inloggen hier.   MoiraMoira overleg 21 mei 2008 18:35 (CEST)[reageren]
Sorry MM, het valt me van je tegen dat je je voor dit soort kindergedoe laat lenen. Peter b 21 mei 2008 18:53 (CEST)[reageren]
ja ik baal er ook een beetje van maar ik liep tegen de -tigeste archief perikelbewerking aan. Eve had ook al gepoogd met tekst en robotje had al gemeld en chris had al weer eens een keertje teruggedraaid en toen heb ik (waar ongetwijfeld veel voor en tegen te zeggen is) omdat Oscar niet on-line was maar ff zijn verzoek "bij doorgaan kort blokken" gehonoreerd. Hopelijk komt-ie gauw on-line om eea te ontrafelen, er iig nu ff rust op het archieffront en scheelt het te veel negatieve energie die te veel mensen moeten steken hierin. Groetjes,   MoiraMoira overleg 21 mei 2008 20:24 (CEST)[reageren]
Wat hiermee niet duidelijk wordt is waarom al die mensen daar al die energie in gaan steken. Respecteer gewoon dat een overlegpagina dient om overleg te zoeken met een gebruiker, niet om daar wat op te komen rommelen. Dat Guido dit verwijdert is volstrekt normaal. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 mei 2008 00:45 (CEST)[reageren]
Helemaal eens met Rikipedia. Ik schaam me plaatsvervangend. Balko 22 mei 2008 01:06 (CEST)[reageren]
Idem. Tjako   (overleg) 22 mei 2008 01:12 (CEST)[reageren]

21 mei 2008 - verdubbeling laatste blokkering

naar aanleiding van de hierbovenstaande meldingen 16 en 17, stelt de mentor vast dat er hier sprake is van recidive van het storende gedrag waar guido den broeder al vele malen eerder op is gewezen, hetzelfde gedrag dat in september 2007 ook heeft geleid tot de uitspraak van de arbcom, waarbij met name de punten 3 en 5 in het bijzonder op dergelijke gedragingen wijzen als zijnde onwenselijk; memorerende, dat ook de mentor reeds meermaals guido den broeder heeft gewezen op de onwenselijkheid van het verwijderen van andermans overlegbijdragen onder andere door middel van het incompleet archiveren van de eigen overlegpagina, en tevens gelet op de grenzen die de mentor hierom ook al eerder heeft gesteld aan dergelijk gedrag, te vinden op Gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder, met name de punten 2 t/m 6, waarvoor al meermaals waarschuwingen en, na recidive, blokkeringen zijn gegeven, luidt de beslissing van de mentor aldus:

  • Beslissing van de mentor: verdubbeling laatste mentorblokkering; guido den broeder heeft zich wederom niet aan de de door de arbcom en de mentor gestelde beperkingen omtrent de eigen overlegpagina Overleg_gebruiker:Guido_den_Broeder en de archivering daarvan zoals te vinden op Gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder, met name punt 4, maar tevens 5, gehouden, en hetzelfde gedrag herhaald waarvoor hij in april al 2 weken voor werd geblokkeerd; guido den broeder wordt daarom nu voor 4 weken geblokkeerd, vanaf het moment dat hij vanavond werd geblokkeerd. verdubbeling bij herhaling van hetzelfde ongewenste gedrag is helaas het enige middel dat de mentor werkzaam acht bij het telkenmale weer vervallen in dezelfde fouten van de onder mentoraat gestelde. de mentor heeft de desbetreffende pagina's weer in de juiste staat hersteld. oscar ° overleg 22 mei 2008 01:36 (CEST)[reageren]
    Blok je die anderen dan even mee? Degenen die op Guido's o.p. zaten hadden als je consequent was die mededelingen hier moeten doen, en niet daar, hetgeen leidde tot de reaktie van Guido. Als je werkelijk denkt dat je als mentor enige juiste beslissing KAN nemen hoor je hen ook te berispen. Ik vind overigens nog steeds dit mentoraat volkomen maf en onwiki. Ik wacht met smart op de uitspraak van de arb.com. derhalve. Ze lezen ongetwijfeld mee hier. Voorts zou verdubbeling inhouden: een blok van 2 dagen, niet van 4 weken, immers was het laatste blok 1 dag!.... pfff... hoe ruim wil je de regels uitleggen... Tjako   (overleg) 22 mei 2008 01:42 (CEST)[reageren]
Tjako wat ben je serieus. Sorry hoor, maar ik lig krom van het lachen. Groet,Lidewij 22 mei 2008 01:48 (CEST)[reageren]
Misschien een blok voor Mig en Robotje op die pagina van Guido. Probleem opgelost.--Lidewij 22 mei 2008 01:51 (CEST)[reageren]
Dit zit me hoog, die zaak met Guido den Broeder. Het druist zo volkomen in tegen het principe van de wikipedia, en leidt door dit onterechte en onwettige mentoraat tot zoveel verschillende rangen en standen van gebruikers.... (Gementoreerden die niets mogen, normalen die iets mogen, mentoren die denken dat ze ALLES mogen)... BAH. Dat ontneemt mij welhaast de lust om ueberhaupt nog bij te dragen aan de wiki.Tjako   (overleg) 22 mei 2008 01:52 (CEST)[reageren]
Ik ga bijna nadenken over een blokverzoek tegen Oscar, die zijn vermeende mentoraat wel erg voortvarend op zelfverzonnen regels aan het baseren is! Tjako   (overleg) 22 mei 2008 01:53 (CEST)[reageren]
Wat gebeurde er? Mig de Jong zegt tegen Guido op zijn o.p. (dus niet op deze o.p.) dat hij Guido beschouwt als 'Notoire vandaal'. Dat Guido dat archiveert lijkt mij (gezien het feit dat dat een overduidelijke PA is) volkomen legitiem. Vervolgens vallen Mig en Robotje over hem heen wegens editten op zijn o.p. en wegens 'schendingen' Wat een flauwekul allemaal. Hier wordt gewoon domweg geprobeerd Guido te slachtofferen. Hoe oneens ik het soms ook met hem moge zijn, dit verdient hij niet! En waar is die wijze mentor dan??? Die kiest lekker makkelijk partij, want hij denkt dat ie in zijn recht staat door een 4 weken blok op te leggen, en dat op grond van een overduidelijk uitgelokt incident. Dus of je blokt Mig en Robotje ook, of je deugt niet (als mentor). Tjako   (overleg) 22 mei 2008 02:04 (CEST)[reageren]
Beste Tjako, ik heb geconstateerd dat Guido de beslissing van de arbcom heeft overtreden (wissen andermans commentaar). In de uitspraak van de arbcom staat daarover letterlijk bij punt 3:
"Andermans commentaar verwijderen of bewerken is not done en heeft meermaals aanleiding gegeven tot kortere of langere blokkeringen. Guido den Broeder dient zich ook aan deze regel te houden. Overtredingen kunnen gemeld worden bij de mentor." [46]
In artikel 5 lid 12 van de reglementen van de arbcom staat
"Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, ..." (reglementen)
Ik heb die overtreding dan ook gemeld bij de mentor zoals ieder lid van de gemeenschap die zich realiseert dat Guido met diens edit(s) de uitspraak van de arbcom overtrad zou moeten doen. En daarvoor zou ik volgens Tjako geblokkeerd moeten worden? Verder constateer ik dat er een editwar was en heb hiervan melding gemaakt op deze pagina en ik heb daarnaast Mig op z'n overlegpagina opgeroepen dergelijke reverts te stoppen en het verder aan de mentor over te laten en daarnaast heb ik hem gewezen op deze pagina. Als derde heb ik vastgesteld dat Guido een besluit van de moderator heeft overtreden waarvan ik hier melding heb gemaakt. Ik was niet betrokken bij de editwar, heb recentelijk ook geen enkele edit van hem teruggedraaid, heb geen direct contact gezocht met Guido, heb hem ook niet geblokkeerd of zo, maar ik heb alleen de moderator geïnformeerd zodat de moderator actie kan ondernemen. Zolang Guido een door de arbcom toegewezen mentor heeft is dat de enige juiste manier van handelen: de mentor informeren als Guido de regels overtreed en niet zelf in discussie treden maar dat aan de mentor overlaten. Bij punt 6 van de arbcom uitspraak staat verder nog "Als je als gebruiker bezwaren hebt met een bewerking van Guido, meld dit dan aan zijn mentor." Ik zie niet in waarom ik geblokkeerd zou moeten worden voor meldingen maken aan de mentor conform de arbcom-beslissing. - Robotje 22 mei 2008 09:24 (CEST)[reageren]
Het zou nuttig zijn wanneer het mentoraat ook laat meewegen dat sommige gebruikers de overlegpagina van Guido tot vogelvrij terrein hebben verklaard. Dat zou toelaten beter in te schatten vanwaar het storend gedrag vandaan komt en het begrip "editwar" in een juister perspectief (dat van de encyclopedie namelijk) plaatsen. Met alle respect voor de inzet van de mentor, maar zo glijdt dit mentoraat wel af naar zijn karikatuur. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 mei 2008 08:35 (CEST)[reageren]
Rikipedia, ik denk dat het tijd wordt dat die 'arbcom-beslissing' een update krijgt. Enkele gebruikers nemen elke gelegenheid ten baten om Guido in een bepaalde hoek te plaatsen. Ongevraagd kreeg ik lappen tekst van enkele en men nam het mij nog kwalijk dat ik het niet met ze eens was. Ook hoe nu weer wordt gereageerd vind ik tekenend. Maar dat schreef ik al bij Peter b [47]. Ik heb een editwar onderwerp eens uitgediept en ik kwam tot de conclusie dat de zienswijze van Guido zeker te verdedigen was. [48] Groet, Lidewij 22 mei 2008 10:17 (CEST)[reageren]
Natuurlijk hebben Rikipedia, Tjako, Lidewij, Peter b, enz. volkomen gelijk; zie ook verder bovengenoemde overlegpagina van Peter. Denigrerend zo'n "behandeling", met 17 ofzo mededelingen; het lijkt hier soms wel een administratiekantoor in plaats van Encyclopedie, gelukkig voornamelijk in nl:wiki, met al die controleurs, wachters en watchers. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 22 mei 2008 11:41 (CEST)[reageren]
Ik wil hier alleen nog even voor de goede orde aantekenen dat mijn opmerking niet gearchiveerd werd, maar verwijderd, en dat bij de archivering van het onderwerp mijn opmerking voor het gemak ook maar even verwijderd werd. Mig de Jong 22 mei 2008 10:46 (CEST)[reageren]

Vraag aan de 'mentor'

Ziet de 'mentor' nog hoop op verbetering?Tjako   (overleg) 22 mei 2008 02:28 (CEST)[reageren]

"ziet" of "heeft"? wat bedoel je precies? en gezien je eerdere woordkeuzes hierboven tjako, zou ik alvorens te antwoorden graag eerst heel precies willen weten wat jij in het onderhavige geval verstaat onder je term verbetering, teneinde nog meer misverstanden te voorkomen. groet, oscar ° overleg 22 mei 2008 10:05 (CEST)[reageren]
Dat is een flauw omkeren van de vraag. Ik vraag dit omdat jij dit aangeeft bovenaan deze pagina, dat je mentoraat doorzet zolang je "nog hoop op verbetering" aanwezig acht. (Je bijdrage van 16 apr 2008 11:14 (CEST)) Vandaar dat ik vraag: zie je die hoop op verbetering? Tjako   (overleg) 22 mei 2008 13:05 (CEST)[reageren]
in het licht van de door jou geciteerde opmerking: ja, het mentoraat heeft nog steeds zin. daaruit kun je het door jou gezochte antwoord afleiden. groet, oscar ° overleg 23 mei 2008 12:19 (CEST)[reageren]
Dat is een dooddoener. Waarom zou het nog zin hebben?Tjako   (overleg) 27 mei 2008 01:36 (CEST)[reageren]

Aanbod van de mentor aan Guido

beste guido, betreurend dat ons skype contact van indertijd in het najaar van 2007 is afgebroken, bied ik aan, aangezien wij beide in dezelfde wereldstad wonen, op een neutrale publieke plaats ergens in het centrum daarvan irl voor overleg, bijvoorbeeld onder het genot van een kopje koffie, een uurtje afspreken. kan ik op je medewerking rekenen? groet, oscar ° overleg 22 mei 2008 10:16 (CEST)[reageren]

Je sluit hem eerst vier week uit en gaat vervolgens een kopje koffie drinken? Is dat niet een vreemde volgorde? Peter b 22 mei 2008 23:39 (CEST)[reageren]
hij weet me te bereiken, dus lijkt het me juist nu de tijd daarvoor. ik kan me namelijk ook voorstellen de blok te zullen inkorten nav het irl-overleg bijvoorbeeld. groetjes, oscar ° overleg 23 mei 2008 12:10 (CEST)[reageren]
Dan moeten jullie er maar een cognacje bijnemen :-) Peter b 23 mei 2008 12:12 (CEST)[reageren]
ik betaal wel, uit de mentoraatskas ;-) groetjes, oscar ° overleg 23 mei 2008 12:16 (CEST)[reageren]

Peiling "Opheffen mentoraat Guido den Broeder" door Tjako

Ik kondig een peiling aan die ik gemakshalve opzet op Wikipedia:Opinielokaal/Opheffen mentoraat Guido den Broeder en ter volledigheid hier meld, aangezien deze pagina voor zaken betreffende Guido den Broeder ingericht is. Ik hoop dat deze peiling de 'mentor' kan helpen bij zijn afwegingen over hoe zinvol hij het mentoraat nog acht.Tjako   (overleg) 23 mei 2008 00:49 (CEST)[reageren]

PEILING ONGELDIG

(hierheen verplaatst door tjako vanaf de peilingspagina)

beste tjako, ik kan deze peiling niet anders zien als een poging om doelbewust onrust en onduidelijkheid op de nederlandstalige wikipedia te creëren: niet alleen doorkruis je je eigen verzoek aan de arbcom Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Mentoraat, tevens lap je de uitspraak van de arbcom aan je laars Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido_den_Broeder#Uitspraak om het door de arbcom gesanctioneerde verlengde mentoraat nu plotseling aan een peiling uit eigen koker aan de overeengekomen structuren te willen onttrekken. als we deze kant op gaan, dan wordt het weer net als vroeger: chaotisch, overal over peilen, en vooral ieder tegen allen lijkt je bedoeling te zijn? imho is deze peiling dan ook gewoon ongeldig, omdat hij geen respect toont voor de bestaande afspraken en de verantwoording en het mandaat van de arbcom (en ja, je hebt al vaker bewezen de mond vol te hebben van meningen over van alles en nog wat, maar van degelijk inlezen geef je helaas niet altijd blijk). vooral nu het niet lijkt te lukken de arbcom af te zetten Wikipedia:Stemlokaal/Stemming_over_het_aftreden_van_de_Arbcom_(mei_2008) heeft het gewoon geen pas om na middernacht via deze weg te trachten de arbcom brutaalweg te omzeilen! oscar ° overleg 23 mei 2008 00:58 (CEST)[reageren]

In mijn optiek is deze peiling niet ongeldig. Uiteindelijk beslist Oscar over of hij mentor wil zijn en mentoraat wil voortzetten. Dus geen ondermijning van enig arb.com. besluit. Ik wil slechts weten hoe de gemeenschap over het huidige mentoraat en de manier waarop Oscar dat invult denkt. Ik zou zeggen tegen oscar: wacht de uitslag af, en beslis dan of je het mentoraat wilt voortzetten. m.a.w.: Doe er je voordeel mee, en luister wat de gemeenschap er van vindt. Tjako   (overleg) 23 mei 2008 01:13 (CEST)[reageren]

items gestart in juni 2008

Off-wiki archiveren

Dit is vast niet de bedoeling. GijsvdL 19 jun 2008 01:33 (CEST)[reageren]

Gaan we weer..... pfff... Da's één van de redenen van mijn wikibreak.Tjako   (overleg) 19 jun 2008 02:03 (CEST)[reageren]
Hoezo break? Wie plaatste deze tekst hier dan? :-S Thoth 20 jun 2008 15:04 (CEST)[reageren]
  • @gijs, ik heb het ook gelezen, maar heb geen idee wat ermee bedoeld wordt op dit moment; bedenk svp dat de complete inhoud van deze website gewoon vrij te verspreiden is onder de desbetreffende licenties, dus zolang die gerespecteerd worden lijkt me er niets aan de hand eerlijk gezegd, en is extern archiveren mogelijk. verder, zolang het mentoraat loopt en de opgelegde beperkingen, in dit specifieke geval mbt archiveren van het eigen overleg (voor zover dat onwiki gebeurt natuurlijk), gerespecteerd worden, is er ook niets aan de hand wat mij betreft. groet, oscar ° overleg 19 jun 2008 02:53 (CEST)[reageren]

Melding bewerkingsoorlog

Conform je tekst hier bovenaan deze pagina quote verzoek ik eenieder die ernstige of acute overtredingen constateert dringend om daar in eerste instantie zelf tegen op te treden en tevens daarvan zo spoedig mogelijk ook melding te maken op deze pagina. Ik verzoek bovendien de moderatoren om desgewenst ook guido den broeder tijdelijk voor 24 uur te blokkeren en de zaak vervolgens per omgaande aan mij voor te leggen op deze pagina, voor een beoordeling nadien. heb ik gehandeld en een artikel beveiligd en afgezien van een blokkade voor 24 omdat het hopelijk met een beveiliging nu even totdat je dit leest op te lossen is. In verband met een bewerkingsoorlog die oplaaide op het artikel Wikipedia:Archiveren - zie hier voor de bewerkingsgeschiedenis heb ik het artikel moeten beveiligen. De geschiedenis doorkijkende en doorlezende bleek je pupil al vanaf 19 juni ingrijpende inhoudelijke wijzigingen op deze voorstelpagina te doen. Andere bijdragers, Robbotje en Zanaq hebben hem via overleg op de overlegpagina en gemotiveerd terugdraaien en constructief daarbij te werk gaan waarbij ze je pupil valideerden in niet omstreden zaken geprobeerd om tot consensus te komen las ik maar dat lukte niet. Uiteindelijk escaleerde het vanmiddag en bleek beveiligen de enige oplossing en dat heb ik gedaan in de versie waarin het artikel zich bevond en een oproep tot overleg neutraal verwoord op de overlegpagina gezet. Hierna heeft je pupil mij in de kroeg aangeklaagd alsof ik "samen met Zanaq" iets " onmogelijk" zou maken. Zie hier. Noch Robotje noch Zanaq noch Guido hebben mij hierover benaderd vooraf, ik zag enkel de bewerkingsoorlog en heb gehandeld in het belang van de encyclopedie. Later heb ik dit netjes op de wikichat gemeld waar zowel Zanaq als Guido aanwezig waren, waarop Guido begon te vloeken. Tevens is er gezien deze mededeling van Guido aan zijn kant geen enkele bereidheid om tot overleg over te gaan zodat ik vrees dat de beveiliging er wel een tijdje op moet blijven zitten, zoals ook al eerder helaas gebeurd is met vergelijkbare gevallen. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 22 jun 2008 19:25 (CEST)[reageren]

Als aanvulling geef ik even door dat je pupil nadat hij niet meer kon bewerken op het artikel (cf arbcomuitspraak bij bewerkingsoorlog) en weigerde te overleggen hierover nu een peiling is begonnen in het Opinielokaal om zijn versie waarover geen consensus is te pogen gerealiseerd te krijgen. Ik heb hem op de wikichat geadviseerd om dit niet te doen en hem opgeroepen om te gaan overleggen. Het ligt nu ff bij jou om te beoordelen wat verdere wijsheid is in deze want ook mijn oproep op de chat is niet gelukt helaas en je pupil weigert met me te spreken daar helaas.   MoiraMoira overleg 22 jun 2008 19:33 (CEST)[reageren]
@Moira2, had je volgens geldende mores niet slechts de editwar hier moeten melden en oscar de beveiliging moeten laten regelen of andere maatregelen moeten laten nemen, zoals bijvoorbeeld vriendelijk waarschuwen van de betrokken partijen in dit conflictje? @Oscar: Overigens is die pagina Wikipedia:Archiveren een voorstelpagina, waarop IEDEREEN mee mag denken en editten. Wat Guido deed is dus best verklaarbaar: hij oppert nieuwe ideeën die wellicht erg bruikbaar zijn. Ik steun hem daarin. Voorts is beveiliging , zeker van voorstelpagina's erg onwenselijk, zeker ook gezien de huidige discussie in de kroeg over dit onderwerp, waar diverse gebruikers aangeven nieuwe ideeën toe te juichen die aan gedoe omtrent archiveren en wissen en verwijderen van o.p. info een einde zouden kunnen maken. Groetjes, Tjako   (overleg) 22 jun 2008 19:35 (CEST)[reageren]
Aanvulling: overleg op inhoud wat betreft Guido's peilvoorstel kan prima gebeuren op de overlegpagina bij die peiling. Zo kunnen we na de uitvoerige discussies in de kroeg en elders keurig een net voorstel uitwerken.Tjako   (overleg) 22 jun 2008 20:25 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: dank je moiramoira voor de melding. de beveiliging is normaal gesproken inderdaad de meest effectieve wijze om de voortzetting van een bewerkingsoorlog te voorkomen. of die nu echter wordt verplaatst naar een andere pagina kan ik op dit moment nog niet beoordelen. geen actie door de mentor nu, wel een extra oproep aan guido den broeder zich niet meer in editoorlogen te begeven, opdat mogelijke nadere sancties van mentoraatswege niet nodig zijn. groet, oscar ° overleg 23 jun 2008 15:32 (CEST)[reageren]
    Zou je die extra oproep aan Guido niet breder kunnen trekken, en alle betrokkenen willen oproepen zich niet in editwars te begeven, zodat nadere sancties tegen alle betrokken partijen niet nodig zijn, svp? Tjako   (overleg) 23 jun 2008 15:36 (CEST)[reageren]

Melding bewerken van andermans overlegbijdrage

Met deze wijziging van Woudlopers opmerking wordt doelbewust een poging gedaan een afzettingsprocedure te beïnvloeden. GijsvdL 24 jun 2008 10:04 (CEST)[reageren]

@gijs: dank voor de melding, ik had het gelezen en ter kennisgeving aangenomen. groetjes, oscar ° overleg 28 jun 2008 01:39 (CEST)[reageren]

speciale pagina voor nader overig commentaar

extra kopje ingevoegd door de mentor; onderstaande opmerking was een ongevraagde mening op de melding van gijs in het kopje hierboven

Lijkt me niet. Verdachtmakingen a la dit voorbeeld zijn niet in de geest van de wiki, het weghalen ervan wel. Dit is geen beïnvloeding van de procedure. Voorts zou het krom zijn als een mentor die momenteel onder desysop procedure valt met z'n andere pet van mod hier actie op zou gaan ondernemen, hetgeen veel eerder als beïnvloeding van de procedure zal kunnen worden gezien. ;)Tjako   (overleg) 28 jun 2008 00:32 (CEST)[reageren]

@tjako: voor jou een dringend verzoek je (op deze plek ongevraagde) meningen (waarin allerlei zaken meespelen die hier niet thuis horen) elders te plaatsen, niet hier. tevens wens ik hierbij op te merken dat de mentor de mate van bemoeienis jouwerzijds met het mentoraat als storend begint te ervaren en momenteel overweeg een speciale pagina Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder/Nader overig commentaar in gebruik te zullen nemen, waar je verzamelde commentaren op het mentoraat dan te lezen zullen zijn. onder verwijzing naar de uitspraak van de arbitragecommissie punt 4 citeer ik de uitspraak die zij deed over deze pagina en het doel ervan: "De mentor zal een speciale pagina in zijn gebruikersruimte reserveren voor blokverzoeken en waarschuwingen voor en door Guido den Broeder". ten overvloede zij hierbij opgemerkt, dat ik eea heb aangezien, maar vanaf nu een strenger beleid zal voeren in het ordelijk en overzichtelijk houden van deze pagina in mijn gebruikersnaamruimte, en de volkomen chaotische toestanden zoals jij die laat ontstaan op jouw desysop-procedure hier niet wens. groet, oscar ° overleg 28 jun 2008 01:39 (CEST)[reageren]

Hoi oscar, het lijkt me zeer onwenselijk om een aparte overlegpagina in te richten. Daar ben ik het om volgende redenen dan ook niet mee eens: Commentaren en overleg en zaken die Guido betreffen aangaande dit mentoraat dienen overzichtelijk en chronologisch duidelijk te blijven in zowel deze pagina als in de geschiedenis. Als je een aparte pagina voor expliciet mijn commentaren gaat inrichten versnippert daardoor het overleg, hetgeen meer chaos veroorzaakt, omdat de duidelijkheid in chronologie verloren gaat en de lijn van discussies en acties-reacties onduidelijk wordt. Bovendien: zaken die Guido betreffen dienen hier gemeld te worden, dus doe ik dat ook, naar eer en geweten. Dat dat jou wellicht onwelgevallig is (omdat je me lastig vindt of niet tegen mijn kritiek kan of zo) is jammer, maar je weet dat ik gefundeerde kritiek heb op het mentoraat als zodanig (niet tegen jou persoonlijk gericht), en dat er een arb.com.zaak loopt omtrent je mentoraat. Je 'strenger optreden' hierin is dan ook misplaatst en onwenselijk. Beschuldigingen die je aan mijn adres lanceert als 'volkomen chaotische toestanden' die ik zou laten ontstaan naar aanleiding van de desysop procedure wijs ik dan ook verre van me. Ik heb bewust in de desysop je mentoraat BUITEN de motivatie gehouden, omdat daar een zaak over loopt bij de arb.com., en de reden van de desysop was je wisactie op je OP, die op machtsmisbruik was gebaseerd om je punt te maken. Dat daar gedoe over ontstaat is weliswaar jammer, maar veel gedoe ontstond door reakties op mijn persoon (PA's dus!). Mocht je mijn overlegbijdragen op deze pagina gaan verhuizen naar een aparte pagina zal ik dat bij de arb.com.zaak die nu loopt als extra punt aanhangig maken, want dat zal ik als het zoveelste misbruik van je mentoraatsmandaat beschouwen. Goedbedoeld advies: ik heb niets tegen jou persoonlijk, maar je wikigedrag als moderator en mentor begint toch wel opvallend veel machtsvertoon uit te stralen, hetgeen zéér onwiki is en onwenselijk in mijn ogen. Mijn insteek is zeker niet om hier chaos te creëren, maar om open en opbouwend kritisch te zijn op e.e.a. Dat recht kan me dacht ik (me beroepend op wikiquette en AGF) toch niet ontnomen worden omdat jij daar als mentor of moderator wellicht anders over denkt? Ik schreef verder: 'Voorts zou het krom zijn als een mentor die momenteel onder desysop procedure valt met z'n andere pet van mod hier actie op zou gaan ondernemen, hetgeen veel eerder als beïnvloeding van de procedure zal kunnen worden gezien.' Dit heeft dus wel degelijk directe relatie met de melding van Gijs hierboven, inhoudelijk, en hoort hier dus wel degelijk thuis. Ongevraagd of gevraagd. Tot slot merk ik op dat niet IK maar Guido door jou onder mentoraat wordt geacht te staan, dus voel ik me vrij ook mijn kritische kanttekeningen over de uitoefening van dat mentoraat op deze pagina te mogen plaatsen. Desondanks, vriendelijke en collegiale groet, Tjako   (overleg) 28 jun 2008 02:55 (CEST)[reageren]
Tjako, weer een enorme lap tekst. Welk effect denk je dat dit heeft op de meelezer? BoH 28 jun 2008 03:02 (CEST)[reageren]
Kijk es naar de inhoud in plaats van naar de lengte.Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:05 (CEST)[reageren]
Geef eens antwoord op mijn vraag. BoH 28 jun 2008 03:25 (CEST)[reageren]
Mijn antwoord is: kijk es naar de inhoud in plaats van naar de lengte. Welk effect denk je dat oscar's actie nu heeft? (Ik raad: men vindt dat er door het hier te zetten een lastpost wordt aangepakt, want men loopt doorgaans blind achter oscar aan.) Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:33 (CEST)[reageren]
Dat was mijn vraag niet. Welk effect denk je dat dit heeft op de meelezer? BoH 28 jun 2008 03:35 (CEST)[reageren]
Wil je een eerlijk antwoord? Ik denk dat men mij nog meer stront in de schoenen gaat schuiven. Dat mag. Ik hoop echter dat men niet naar de lengte van de lap tekst kijkt, maar naar de inhoud. Dat mag namelijk ook. Een mentor die hem onwelgevallig overleg gemakshalve (hij denkt de macht ertoe te hebben) wegstopt, terwijl er notabene een arb.com. verzoek ligt waarin dat overleg waarschijnlijk van belang is, sja, de lezer concludere zelf maar. Zal mij worst wezen: ik richt me in deze op het signaleren van wederom misbruik.Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:46 (CEST)[reageren]
BoH doelt waarschijnlijk op de vuistregel "de inhoud van een lap tekst is omgekeerd evenredig met de lengte". - Brya 28 jun 2008 08:14 (CEST)[reageren]
Zoiets. Toch geweldig dat ik de vraag drie keer herhaal, maar antwoord krijg op een niet gestelde vraag. Wat zegt dat over de bereidheid tot luisteren? :) BoH 28 jun 2008 13:31 (CEST)[reageren]
Jouw bereidheid is blijkbaar erg laag, want je blijft maar vragen naar de bekende weg, waar ik inmiddels reeds 3 x heb geantwoord. Ik kan ook korter antwoorden: lees svp!Tjako   (overleg)
Nee, je hebt geantwoord op een vraag die je denkt dat ik gesteld heb. Ik heb echter een andere vraag gesteld. Brya heeft dat wel door, maar jij bent zo vol van je eigen ideeën, dat er geen ruimte meer is voor andere. BoH 28 jun 2008 15:17 (CEST)[reageren]
Vervang 'men' in mijn antwoord door 'meelezer' en je weet dat je zeurt.Tjako   (overleg) 28 jun 2008 15:49 (CEST)[reageren]
Nee. Ik denk dat de meelezer mij nog meer stront in de schoenen gaat schuiven is geen effect, het is een gevolg. Een effect is dat wat de lezer ervaart voordat hij eventueel stront gaat schuiven. De reden dus dat hij dat denkt te moeten doen.
Een effect van die lap tekst kan zijn; daar heb je Tjako weer, of; dat ga ik allemaal niet lezen, kan ie nou nooit eens kort en bondig zijn.
Eerst dus effect, daarna gevolg. Door je in te leven in je lezer, kun je beter begrijpen waarom die reageert zoals die reageert. BoH 28 jun 2008 16:03 (CEST)[reageren]
Over het algemeen is stront schuiven ook erg effectvol, blijkt hier op de Wiki. En 'daar heb je Tjako weer' is voor mij synoniem met strontschuiven, want dat effect komt dan voort uit de vorm en niet uit de (ongelezen?) inhoud. Bovendien: wat voor de een 'een lap tekst' is, waar liefst niet, of denigrerend op gereageerd dient te worden, is voor de ander een zorgvuldige poging argumenten te formuleren die verder gaan dan domme kortzichtige verklaringen die puur de vorm betreffen en niet de inhoud. Ik wens me niet te gedragen als dom puberaal wikikleutertje, dus formuleer ik zorgvuldig en soms uitgebreider waar ik het nodig vind. Dat anderen wellicht wel lekker snel en zonder uitgedachte argumenten en puur op de vorm willen reageren of willen bashen omdat misschien inhoudelijk lezen ze te veel werk is, of omdat reakties uitlokken zo'n leuk spelletje is, zegt iets over de kwaliteit van dat soort gebruikers. Tjako   (overleg) 28 jun 2008 16:13 (CEST)[reageren]
En hup, je begint direct weer te verdedigen. Doe nu eens een stapje terug. Want heb je nu mijn uitleg begrepen? Wat wilde ik je nu vertellen? BoH 28 jun 2008 17:01 (CEST)[reageren]
Dat mijn teksten te lang zijn, dat mijn teksten een bepaald effect hebben, dat ik ongelijk heb, en dat jij uiteraard gelijk hebt. Hou op zeg. Ik ben 47 en kan prima lezen, luisteren en formuleren. Zal ik eens 'aanvallen' dan in plaats van verdedigen? Vind je het normaal om de schoolmeester uit te hangen? Welk effect verwacht je daarvan? ;) Tjako   (overleg) 28 jun 2008 17:07 (CEST)[reageren]
Misschien is BoH wel een optimist en hoopt hij dat het kwartje ten lange leste zal gaan vallen? - Brya 28 jun 2008 17:46 (CEST)[reageren]
Misschien heb ik wel ongelijk. Dat zal de reden zijn dat Tjako's teksten zo juichend worden ontvangen en hij op handen wordt gedragen. Het is maar goed dat hij niets doet met die ridicule tip. BoH 28 jun 2008 17:52 (CEST)[reageren]
...en maar doorlullen over bijzaken..... Tjako   (overleg) 28 jun 2008 22:46 (CEST)[reageren]

Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder/Nader overig commentaar

  • Beslissing van de mentor: voor het goede verdere functioneren heeft de mentor de nieuwe pagina Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder/Nader overig commentaar nu in gebruik genomen, waarbij hij zich de vrijheid voorbehoudt alle nadere en overige commentaar daarheen te verplaatsen. die pagina bevat de volledige tekst, inclusief de discussies; deze pagina is bedoeld in de zin van de uitspraak van de arbitragecommissie punt 4: "De mentor zal een speciale pagina in zijn gebruikersruimte reserveren voor blokverzoeken en waarschuwingen voor en door Guido den Broeder". meldingen zijn hier ook welkom, nadere discussies zullen mogelijk worden verplaatst, e.e.a. ter beoordeling van de mentor. oscar ° overleg 28 jun 2008 03:10 (CEST)[reageren]
Zie [49] Ik heb je wegmoffelactie op deze overlegpagina gemeld bij de arb.com. als toevoeging op de zaak rond je mentoraat. Dit was namelijk de meest basale schending van het open en vrije en transparante karakter van de wiki, die ik van een moderator/mentor/bureaucraat/steward heb meegemaakt tot nu toe. Door het weghalen van commentaren uit de pagina is voor de bezoeker niet meer in 1 keer duidelijk dat er opmerkingen en kritiek op je mentoraat was. Je veegt nu je eigen straatje zogenaamd schoon, maar ow wat een opvallend misbruik van je mentorschap. Als kritiek je onwelgevallig is poets je het simpel weg. Waar hebben we dat meer gezien? Foute methodiek dus. Je zal wel replyen dat het op een andere pagina te lezen is, maar een ieder is nu wel overduidelijk dat je gewoon niet tegen kritiek kan op je functioneren. Kritiek die hier geplaatst is/was naar aanleiding van je mentoraat. Jammer. Heel jammer.Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:25 (CEST)[reageren]
tjako, je bent nog steeds betrekkelijk nieuw hier; in plaats van veel ervarener wikipedianen op allerlei plaatsen van misbruik en dergelijk te beschuldigen zou je ook eens kunnen proberen te leren van hoe zij een wiki gewoon simpelweg overzichtelijk houden. bijvoorbeeld hier op deze plaats: deze pagina hier bevat de volledige tekst en discussies, de geschiedenis van de originele pagina is compleet en intact en je kritiek slaat daarom de plank weer eens volledig mis, kijk er nog maar eens goed naar. ik wens je in ieder geval veel wijsheid en een voor strakjes een goede nachtrust. oscar ° overleg 28 jun 2008 04:20 (CEST)[reageren]
Wat mij steeds meer opvalt en niet alleen mij, is dat die 'meer ervaren wikipedianen' zich machtsposities toeëigenen, die echt eerlijk en open overleg ondermijnen. Dat valt me bij jou op, dat zie ik bij Robotje, MoiraMoira, Annabel, en anderen. Alsof de 'oude garde' zegt: wij weten het allemaal beter, en die lastige jongere generatie wikipedianen moet niet zeuren. kritiek wordt niet serieus genomen, zaken worden afgedaan zonder ECHTE inhoudelijke discussie, vragen blijven onbeantwoord omdat de vragensteller wellicht kritisch is. Zo verwordt dit project tot een molog, tot een instituut dat claimt alle waarheid in pacht te hebben doordat een 'oudere garde' de skepter zwaait en zichzelf de 'macht' toebedeelt om die scepter te zwaaien. Er worden politieke spelletjes gespeeld, en als kritiek te bedreigend is wordt voor het gemak op de persoon gespeeld, want die heeft toch nog niet genoeg ervaring om zich te verweren, zeker als die jongere garde zich niet op het IRC kanaal begeeft of via achterkamertjes meedoet met de meute. Zo voelt het als 'onervaren wikipediaan', oscar. Snap je dat? Als je constant wordt afgezeken, als peilingen worden gefrustreerd, als oprechte kritiek wordt afgedaan met 'hou je kop es', of met 'het kwartje valt niet', of met de meest grove PA's, als ook nu weer jij beweert dat je de wiki ovrzichtelijk wil houden, hetgeen de meest platte smoes is die zelfs ik voor je had kunnen bedenken, dan daalt mijn vertrouwen helaas bij tijd en wijle wel tot onder het minimale nulpunt. Als dan zelfs jij zo 'wijs' bent een peiling over notabene je eigen mentoraat ongeldig te verklaren, en je macht misbruikt als moderator betreffende je wisactie op je O.P., en als je dan mijn vragen en opmerkingen nit serieus beantwoordt, verwacht je dan serieus dat ik aan dat stomme spelletje maar volgzaam ga meedoen? Mensen als jij maken zo zeker voor de nieuwelingen van de wiki een wespennest, want elk commentaar, elke stijlbijdrage die ook maar een letter afwijkt (dAb case) elke serieuze bemiddelingspoging om een gebruiker te behouden voor het project, elke poging om gaten in regels en richtlijnen te dichten, en zaken structureel te verbeteren (blokkeerbeleid + arbcom) worden dan categorisch onderuit gehaald, beschimpt, tot die nieuweling die zich niet direct conformeert aan de oude garde hopelijk maar ophoepelt. Nou zo behoort de wiki NIET in elkaar te zitten, en ik ga dan ook gewoon op de door mij ingeslagen weg voort, ook al levert dat niet slechts emmers, maar zwembaden vol stront op. Het moet maar eens afgelopen zijn met de arrogantie van de zittende kliek. En als me hier het werken onmogelijk wordt gemaakt zal ik zeker niet schromen naar de pers te stappen. Dat is geen dreigement maar een uitlaatklep voor de door jullie soort veroorzaakte frustratie, die niet enkel IK ervaar, maar met mij vele medewikipedianen die wellicht wat minder lef hebben om de dingen eens te zeggen. Ik heb kilo's email van medegebruikers hier inmiddels liggen die deze visie van mij ondersteunen. De meesten zijn echter bnag dat als ze in 'opstand' komen hun leuke hobby kwijt zijn, en dus wordt er ONTZETTEND VEEL voor zoete koek geslikt. Denk daar maar eens over na in betrekking tot je eigen functioneren. Nogmaals: dit is niet op jou persoonlijk gerichte kritiek, maar het beeld dat oprijst door wat ik (en vele anderen!) op de wiki ervaar. Vandaar ondanks deze pittige woorden toch vriendelijke collegiale groet, met de intense hoop dat je ook eens 'inhoudelijk' op mijn argumenten in wilt gaan, zonder je achter de 'vorm' te verschuilen. Desnoods via email, maar oscar zeg nou zelf: dit kan toch zo allemaal niet zomaar? Zelfs op de Meta door Moiramoira en Annabel worden agfeschilderd als halve vandaal of saboteur, die men liever kwijt dan rijk is! Daarvoor draag ik niet bij. Ik wil mooie lemma's maken (heb tussen al dit gedoe in een stuk over Süszmayr geschreven zelfs) maar ook dat kan alleen goed als de kaders kloppen, en er met respect en tolerantie wordt gewerkt. Dus alsnog: groet, en in afwachting van een echt gemeende reactie die hopelijk uit je hart komt.Tjako   (overleg) 28 jun 2008 04:48 (CEST)[reageren]
Wat een prachtig stereotiep stukje proza, compleet tot en met de verplichte stijlfouten! - Brya 28 jun 2008 08:12 (CEST)[reageren]
Ik wens een reaktie op het commentaar.Tjako   (overleg) 30 jun 2008 03:28 (CEST)[reageren]

Melding 18

Ik heb Guido even gemeld wat zojuist op deze pagina gebeurd is, en hem verteld dat ik dat bij de arb.com. aanhangig heb gemaakt. FYI, in het kader van de meldingen alhier: Dit is geen commentaar, maar een melding. Voorts zou ik, gezien waar deze pagina volgens oscar, de mentor zelf, voor bedoeld is (Zie bovenaan deze pagina "verzoek ik eenieder die ernstige of acute overtredingen constateert dringend om daar in eerste instantie zelf tegen op te treden en tevens daarvan zo spoedig mogelijk ook melding te maken op deze pagina") ook hier moeten melden dat de verwijdering van commentaren alhier, door mij als een ernstige en acute overtreding wordt gezien, namelijk in de uitoefening van het mentoraatschap. Om actie te ondernemen (reverten) gaat me echter te ver. Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:40 (CEST)Tjako   (overleg) 28 jun 2008 03:36 (CEST)[reageren]

Melding (19)

Naar aanleiding van een vraag om hulp van gebruiker Wammes Waggel op mijn overlegpagina die ik beantwoord heb vond ik vanmorgen een hele lap meta-discussie van vannacht van ondermeer jouw pupil op mijn overlegpagina. Ik heb hem gevraagd mijn overlegpagina niet te misbruiken voor dit soort zaken en hem naar jou als zijn mentor verwezen voor advies en bijstand over zijn wijze van bijdragen. De betreffende overlegteksten zijn hier te vinden. Ik vind het bijzonder vervelend dit lastigvallen en persoonlijke aanvallen te zien van je pupil die zich mengt in een vraag/discussie waar hij geen deel van uitmaakt en dan het probleem enkel vergroot door pa-uitlatingen als "borstklopperij" en "heksenjacht". Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 28 jun 2008 11:05 (CEST)[reageren]

Objection: dit zijn kwalificaties die op het handelen als crosswiki moderator/gebruiker slaan en niet op de persoon gericht zijn. Dus geen PA. Bovendien ervaar ook ik dat handelen van MoiraMoira als storend en ontwrichtend, als borstklopperij en heksenjacht. Voorts is deelnemen aan lopend overleg niet verboden. Melding dus irrelevant hier.Tjako   (overleg) 30 jun 2008 02:58 (CEST)[reageren]
  • dank voor de melding. voor alle duidelijkheid: dit mentoraat is van kracht, zolang de mentor of de arbcom niet anders besluiten; ook al roept de door de arbitragecommissie onder mentoraat gestelde guido den broeder nog zo hard dat zulks niet het geval zou zijn: dit mentoraat is nog steeds van kracht. dit mentoraat beperkt zich echter tot de nederlandstalige wikipedia, en kan zich niet bezighouden met problemen die guido den broeder heeft, krijgt of veroorzaakt op andere wiki's. ik raad je aan om discussies over zaken die anderstalige wikipedia's of de metawiki betreffen aldaar te voeren, dan wel daarheen te verplaatsen. de metawiki is overigens een meertalige wiki; men kan daar ook desgewenst in het nederlands onderling communiceren (of nederlandstalige teksten daarheen verplaatsen, al zal niet iedereen het dan begrijpen wellicht). groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 03:01 (CEST)[reageren]

Melding (20)

Met deze edit heeft Guido oud maar ook zeer recent archief van z'n overlegpagina genomineerd voor verwijdering. Dat lijkt me in te gaan tegen (tenminste de geest maar mogelijk ook de letter) van de arbcom beslissing en mentorbeslissingen aangaande het wissen andermans edits en het archiveren van z'n overlegpagina. - Robotje 29 jun 2008 15:55 (CEST)[reageren]

Dat is mogelijk, maar de mentor is inmiddels kennelijk toch van mening dat m.b.t. het archiveren van de eigen OP alles moet kunnen? Bob.v.R 29 jun 2008 16:05 (CEST)[reageren]
  • dank voor de melding; niet alleen omdat het voor zover ik kan nagaan volkomen onduidelijk is waar guido den broeder zijn "archief" dan wel wil bewaren, lijkt zijn term "offwiki" letterlijk te nemen in de zin van "van de wiki af", met andere woorden: verwijderd, mogelijk ook offline. gezien echter mijn mislukte "verwijder-proefballonnetje" in deze waar zelfs guido tegen protesteerde, zal in het bijzonder ook mentoruitspraak nummer 4 ook verder van kracht moeten blijven en dus ook in deze moeten worden aangehouden. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 02:47 (CEST)[reageren]
    Dus een 'mentor' mag misbruik maken van modbitjes om zijn eigen gehele OP te wissen (incluis de geschiedenis), alsmede deze OP zelf verminken door commentaren te verplaatsen, terwijl Guido niet eens zelf mag bepalen hoe hij zijn eigen overlegpagina beheert? Kras staaltje machtsvertoon/misbruik.... En overduidelijk onwiki meten met 2 maten dus.... Ik herinner eraan dat een moderator slechts een gewone gebruiker is met een mandaat dat door de gemeenschap in goed vertrouwen is verleend.... geen mandaat voor machtsmisbruik of klasse'justitie' dus. Tjako   (overleg) 30 jun 2008 03:03 (CEST)[reageren]

Overwegingen bij de huidige pagina

Eigenlijk zou deze pagina ook genomineerd dienen te worden voor verwijdering, of een redirect moeten worden naar de door oscar aangemaakte pagina (Gebruiker:Oscar/Mentoraat Guido den Broeder/Nader overig commentaar), aangezien deze pagina nu zeer onvolledig is, er zeer veel uit gewist is, en voor de rest slechts nog doublures bevat die ook op die nieuwe pagina staan. Verder is de pagina overbodig, omdat het mentoraat slechts eenzijdig wordt uitgevoerd, en Guido den Broeder geen mentoraat meer erkent.Tjako   (overleg) 29 jun 2008 16:10 (CEST)[reageren]

Verzoek aan de mentor

Ik zou oscar opnieuw vriendelijk willen vragen om het mentoraat svp zo spoedig mogelijk te beëindigen, omdat ik Guido tegenwoordig (vooral de laatste weken) eigenlijk alleen nog maar zinvolle en nuttige bijdragen zie leveren, en hij zich dus als gewone gebruiker prima gedraagt. Het mentoraat heeft dus geen functie meer en veroorzaakt bij continuering slechts nog extra ballast, ook voor overige gebruikers. Groetjes, Tjako   (overleg) 29 jun 2008 16:16 (CEST)[reageren]

Tjako, toch heeft dit "prima gedrag" in de maand juni 5 meldingen op deze pagina opgeleverd. Daarbij in aanmerking genomen dat Guido tot 18 juni geblokkeerd is geweest vind ik dat geen geringe oogst. Chris(CE) 29 jun 2008 19:57 (CEST)[reageren]
Voor hetzelfde soort gedrag zijn ook 'reguliere' niet onder curatele gestelde gebruikers in dezelfde tijdspanne wel gewezen (of geblokt of gewaarschuwnd) op hun foutjes of tekortkomingen. Voorts is het dan nog de vraag of die 5 meldingen (ware ze van een gewone gebruiker was er minder 'rode lapperig' op gereageerd) terecht waren. Dus niet een reden om dit mentoraat voort te zetten, in mijn bescheiden opinie.Tjako   (overleg) 29 jun 2008 22:20 (CEST)[reageren]

Melding betreffende de mentor zelf met dringend beroep op zijn wijsheid

  • De 'mentor' schrijft bovenaan deze pagina in rood: "guido den broeder heeft absoluut geen speciaal mandaat, hij dient zich net als ieder ander hier gewoon aan de afspraken, regels en richtlijnen te houden. de mentor die guido den broeder op wikipedia is toegewezen is bedoeld als extra begeleiding voor hem om met de normale gang van zaken te leren omgaan. alles wat ik met hem formeel heb afgesproken is op deze pagina te vinden. (zie met name de kopjes {{subst:subst:mentor}} voor een samenvatting zie deze pagina) "
  • Ik kan nergens terugvinden dat Guido deze hele lijst afspraken allemaal formeel met de mentor heeft gemaakt. Hier is eerder sprake van onder curatele plaatsen van Guido den Broeder, hetgeen discriniatoir is en deze gebruiker beperkt en hetgeen nadrukkelijk niet de strekking en geest van de uitspraak van de arb.com. reflecteert.
  • Ik constateer dus dat de mentor eenzijdig beslissingen neemt, zonder een tweezijdige afspraak met de pupil over voortzetting en zonder tweezijdig geaccepteerde beslissingen. Er zijn over vele beslissingen zelfs totaal geen afspraken gemaakt met de pupil.
  • Voorts (gezien de uitspraak "guido den broeder heeft absoluut geen speciaal mandaat") erkent de mentor dus feitelijk dat hier van eenzijdig genomen besluiten van de mentor sprake is. Dit is tevens in strijd met de uitspraak van de arb.com. die een mentoraat voorstelde ter begeleiding van Guido den Broeder.
  • Van enige concrete begeleiding is al maanden geen sprake meer, immers het enige wat mentor doet is eenzijdige beslissingen opleggen, zonder dat daar goedkeuring van de gementorde aan ten grondslag liggen.
  • Ik wil deze klacht nogmaals met deze aanvullende argumenten aan de mentor voorleggen, in de hoop dat deze langzamerhand de onhoudbaarheid van dit mentoraat zal onderkennen, met nogmaals een dringend beroep op zijn wijsheid die hopelijk zal leiden tot de beslissing om dit mentoraat stop te zetten zonder verder als ook door mij gerespecteerd moderator/bureaucraat/steward en ex-mentor gezichtsverlies te hoeven lijden door een zodanige beslissing. Groet, Tjako   (overleg) 30 jun 2008 03:21 (CEST)[reageren]

Melding bewerkingsoorlog op Verschrikkelijke Sneeuwman

Conform de uitspraak van de arbcom mbt bewerkingsoorlogen heb ik indachtig jouw verzoek aan moderatoren om preventief te handelen het artikel alvast voor twee weken beveiligd zie hier. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 30 jun 2008 09:38 (CEST)[reageren]

Dit een bewerkingsoorlog noemen is volledig bezijden de waarheid en volledig absurd. Zie Bewerkingsgeschiedenis van Verschrikkelijke sneeuwman: waar Guido op 28 juni rond 1.30 uur (zo'n 1 1/2 dag na de vorige edits van 26 juni rond 11.30 uur) een paar edits doet, waar na hij het lemma totaal niet meer edit. Dat een lemma hiervoor 2 weken op slot moet lijkt me ook niet in de haak.Tjako   (overleg) 30 jun 2008 10:16 (CEST)[reageren]
Zie ook de gefronste wenkbrauwen van Eve en mij hier. Moira zal het vast wel verder verklaren kunnen... Ciell 30 jun 2008 10:53 (CEST)[reageren]
Dat klopt - de verklaring is te vinden in de modmail van collega Tjipke de Vries. Naar mijn beoordeling is overigens hier wel degelijk sprake van een bewerkingsoorlog en ik koos voor beveiliging van het artikel en aan jou melden. Aanvullend wil de mentor dan nog wijzen op [deze bewerking van je pupil als vervolgactie. Dit herhaald hij nog eens en werd door collega Ciell weer gerevert. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 30 jun 2008 13:00 (CEST)[reageren]
@MM, een toelichting op de beveiliging zou eigenlijk op de verzoekpagina moeten, eerlijk gezegd, ook in het licht van de modmail, ik kan zelfs geen begin van een editwar zien. Peter b 30 jun 2008 13:10 (CEST)[reageren]
De beveiliging is volgens mij niet nodig, maar desalniettemin is er toch duidelijk sprake van vandalisme door Guido den Broeder ([50]). Jacob overleg 30 jun 2008 13:20 (CEST)[reageren]
Meen je dat serieus??, een cat toevoegen, een ook best logische cat, dat vind je vandalisme? Ik haak even af. Peter b 30 jun 2008 13:24 (CEST)[reageren]
Ik ook - ik laat het gaarne aan de collegae over te beslissen wat wijsheid is in deze. Mij gaat het om de encyclopedie, ik ga geen aandacht nodeloos stoppen in een bewerker die naar mijn oordeel enkel nodeloos energie kost. Met vriendelijke groet,   MoiraMoira overleg 30 jun 2008 13:26 (CEST)[reageren]
In mijn ogen is het veel meer nodeloze energie om dit soort onzinvermeldingen op deze pagina te dumpen, MoiraMoira, en Guido aan de schandpaal te willen nagelen, want dat is wat je zo doet. Bovendien belast je een 'mentor' met nodeloze tijdsverspilling, want die denkt dit allemaal weer te moeten nalopen. Daarmee help je de encyclopedie beslist niet vooruit, en ben jij in feite de vandaal/saboteur van de encyclopedie hier en niet Guido.Tjako   (overleg) 30 jun 2008 13:34 (CEST)[reageren]
  • Beslissing van de mentor: in de hoop dat na deze verplaatsing de discussie op meer inhoudelijke wijze op de GOP('s) zal worden verder gevoerd, kom ik tot de conclusie dat er nog geen sprake was van een editwar, daarbij in het midden latend of er sprake was van een mogelijke dreigende editwar. ik heb gezien het verleden van mijn pupil ook begrip voor een preventieve beveiliging, maar ik adviseer wel die in dit geval per omgaande weer op te heffen. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 14:06 (CEST)[reageren]

Archivering gebruikersoverlegpagina Guido den Broeder

beste guido, ik heb nav je "offwiki archivering" je onwiki archief bijgewerkt; zolang over verwijdering hiervan geen beslissing is genomen, gaat het archiveren onwiki gewoon door, desnoods door de mentor. wellicht ten overvloede wijs ik je op het nog steeds van kracht zijnde mentorbesluit op Gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder, nummer 4. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 18:00 (CEST)[reageren]

En deze mentor riep op om een kopje koffie te gaan drinken met de pupil? En als dan de 'pupil' overlegt is de mentor niet thuis en volgt de zoveelste eenzijdige 'afspraak'. (Zie Overlegpagina van 'mentor' oscar] ....) Te gek voor woorden. Tjako   (overleg) 30 jun 2008 19:11 (CEST)[reageren]

Mijn gebruikersruimte

 

verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Oscar door de mentor op 2 jul 2008 09:28 (CEST)[reageren]

Beste Oscar,

Ik verzoek je dringend om geen wijzigingen aan te brengen aan pagina's in mijn gebruikersruimte, uitgezonderd uiteraard het toevoegen van overleg op mijn overlegpagina. Guido den Broeder 30 jun 2008 18:13 (CEST)[reageren]

1 positief aspect aan deze discussie: jullie twee proberen tenminste weer een beetje te overleggen. Ik zou haast zeggen als 'gewone' gebruikers. Beiden een groet dus, Tjako   (overleg) 30 jun 2008 22:04 (CEST)[reageren]

    • Dat is hoe een mentoraat werkt, Oscar. Waarom denk je dat jij boven de wet staat en het hier anders zou zijn? Guido den Broeder 30 jun 2008 22:13 (CEST)[reageren]
      • Als je de woordenboekbetekenis zou volgen van het begrip mentor heb je wellicht gelijk Guido, maar het mentoraat dat is ingesteld voor jou is feitelijk een vorm van ondertoezichtstelling, of tbs, of curatele. En het is volkomen duidelijk dat het niet de bedoeling is dat jij dat eenzijdig kunt opzeggen, tenzij door je terug te tekken uit dit project. Je zou deze interpretatie evenwel kunnen aanvechten bij de instantie die het mentoraat over jou instelde. - Aiko 1 jul 2008 09:08 (CEST)[reageren]
        • Dat gaat toch echt niet met een mentoraat, Aiko. Dat heeft namelijk niet alleen een woordenboekbetekenis, maar het is een juridisch vast omlijnd begrip. Waaruit meen je trouwens af te leiden dat het anders bedoeld was dan de term aangeeft? En wat zou de grond daarvoor zijn geweest? In de uitspraak staat geen bepaling die opzeggen door een van beide partijen verbiedt (en was er wel zo'n clausule geweest, dan was die automatisch ongeldig geweest). Guido den Broeder 2 jul 2008 01:04 (CEST)[reageren]
  • beste guido, laat het nu toch tot je doordringen svp: dat de arbcom wat jij in je hoofd hebt niet deelt, blijkt eenvoudigweg uit het verlengen van het mentoraat, waarvan ik de links hierboven al gaf. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:22 (CEST)[reageren]
  • beste guido dat hoeft ook niet: het is je opgelegd door de arbitragecommissie. jij hebt ook geen keuze hierin; wanneer je op wikipedia wilt blijven bewerken, ben je voorlopig gebonden door dit mentoraat. bij een goed verloop zal natuurlijk het mentoraat eindigen na overtuigende verbeteringen van het bezwaarlijke gedrag, zulks ter beoordeling van de mentor en de arbitragecommissie. je zou er beter aan doen dit voorlopig maar te accepteren in plaats van je er continu tegen te verzetten, anders leidt het uiteindelijk onherroeppelijk tot het definitief opschorten van je recht wikipedia te bewerken. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:36 (CEST)[reageren]
    Aangezien oscar zichzelf vrijwillig en eenzijdig tot hernieuwde mentor heeft benoemd kan van oplegging door de arb.com. dacht ik geen sprake meer zijn sinds 29 maart jongstleden.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 01:39 (CEST)[reageren]
    kletskoek! en je zoveelste bemoeienis hiermee wordt niet op prijs gesteld tjako. oscar ° overleg 2 jul 2008 01:43 (CEST)[reageren]
    • Oscar, er is mij niets opgelegd. Hoe kom je op die gedachte? En zie ik het goed dat je nu aan het dreigen slaat? Hou je een beetje je fatsoen tegenover Tjako? Nee, ik verzet mij niet tegen een mentoraat. Er is namelijk geen mentoraat. Ik verzet mij tegen jouw gedrag. Guido den Broeder 2 jul 2008 01:44 (CEST)[reageren]
  • @Oscar: Dat moge zo zijn dat je het niet erg op prijs stelt, maar overlegpagina's zijn er nou eenmaal voor overleg. Zoals je weet draag ik bij aan meer zaken waar ik kritisch over ben en dit 'mentoraat' is daar 1 van, en dat is je al langer dan vandaag bekend. Niets persoonlijks, maar kwalificeren als "kletskoek" komt voor je het weet in de buurt van 2004-gedrag... ik vertrouw erop dat je derhalve je toon zou willen matigen.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 01:51 (CEST)[reageren]
  • @guido: je ziet het allemaal volstrekt fout, dát is wat ik je almaar probeer duidelijk te maken. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:57 (CEST)[reageren]
  • Iedereen kan nalezen dat Oscar bij de arbitragecommissie destijds de vraag neergelegd heeft voordat de mentoraatsperiode afliep, waarbij de arbitragecommissie dit mentoraat verlengd. Als je denkt dat de arbitragecommissie iets anders gezegd heeft, dan dien je dat bij de arbitragecommissie aan te kaarten, omdat zij de enige bevoegde hier in deze is om daar uitspraak over te doen. Oscar hier is slechts uitvoerder van wat de arbitragecommissie hem gevraagd heeft. Als je denkt dat je gelijk hebt en het mentoraat is geëindigd, dan zal de arbitragecommissie je daarin bevestigend moeten kunnen antwoorden. Hier je gelijk proberen te krijgen is zinloos, tijdverspilling en geeft alleen maar weer dat het mentoraat nodig schijnt te zijn. Misschien is het je niet opgevallen, maar je bent de enige gebruiker die door de arbitragecommissie onder een mentoraat is gesteld. Als je gewoon op normale manier net als een normale gebruiker actief bent op Wikipedia, dan heb je geen enkele last van het mentoraat (omdat je je gedraagt). Ga je echter voorbij aan de normale grenzen die een normale gebruiker heeft, dan wordt daar op geanticipeerd. Als je die grenzen niet bevallen, dien je die aan te kaarten bij de arbitragecommissie. Maar als je denkt dat je de grenzen op moet zoeken, doe dat dan elders, Wikipedia is namelijk geen bezigheidstherapie en je mag hier vrij naar buiten lopen en blijven. Romaine (overleg) 2 jul 2008 01:58 (CEST)[reageren]
    • Beste Romaine, ik ben niet 'onder mentoraat gesteld' (mensen kunnen helemaal niet 'onder mentoraat worden gesteld'). In wat na te lezen is, staat niet wat jij beweert dat er staat. Buiten welke normale grenzen zou ik zijn gegaan, trouwens? @Oscar: je gaat niet inhoudelijk in op wat ik zeg (een van de redenen waarom jij niet geschikt bent als mentor). Proberen is dan al bij voorbaat kansloos. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:03 (CEST)[reageren]
      • @Romaine: het mentorat duurde 6 maanden en geen seconde langer. De Arb. com. besloot: "De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.". De arb.com. besloot dus dat het mentoraat 6 maanden duurde en elk besluit daarna gevallen is een besluit van een mentor. En wat de mentor daarna ook maar besloot is dus ook een eenzijdig besluit van de mentor. Een nieuw verzoek aan de arb.com. is er namelijk niet geweest. Dat is de essentie van het gebrek aan fundament onder dit door de'mentor' uitgeoefende 'mentoraat'. Voorts geldt dat een mentoraat tweezijdig erkend moet worden wil het werken. Anders is geen sprake van mentoraat maar van pure te lang doorgetrokken discriminatie, met aan de basis een ongelijkheid tussen iemand die meent mentor te zijn en alles zelf denkt te kunnen beslissen (superpower) en iemand die meent geen mentor te hebben, maar ondertussen als normale gebruiker op vele gebieden gekooid moet opereren.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 02:11 (CEST) PS Romaine noemt nog een feitelijke onjuistheid: niet de arb.com. heeft het mentoraad verlengd, maar oscar. Die besloot immers uiteindelijk. De arb. com. heeft slechts geadviseerd (hetgeen ook bedenkelijk was, omdat er geen zaak was aangespannen waarin advies werd gevraagd). Lees svp de lopende zaak over dit mentoraat eens goed door, Romaine.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 02:15 (CEST)[reageren]
      weer onzin. ook voor jou geldt dat dat alleen in jouw hoofd waar is mijn beste tjako... herhaling van onzin leidt overigens niet tot zin (zelfs niet op wikipedia! 😉). groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 02:23 (CEST)[reageren]
      ik analyseer de feiten, oscar, dat mag jij onzin vinden, ik dus niet. Ik vind dit hele mentoraat langzamerhand zo onzinnig dat ik me serieus en om diverse redenen afvraag waarom jij het per sé door wilt zetten. OF jij denkt echt oprecht dat je Guido kan veranderen (welk een aanmatigende houding zou men daarin kunenn zien), OF je hoopt dat Guido permanent geblokt wordt doorat hij nog een paar keer een 'fout' gaat maken (waarmee de vrijheid van de wikipedia niet gediend is, gezien het feit dat Guido door de bank best meedenkend en constructief bijdraagt), OF je bent sadistisch en machtsbelust (hetgeen ik niet aanneem, overigens) OF je vindt het gewoon een leuk gezelschapsspelletje (waarvoor de wiki niet bedoeld is) OF je bent bang voor gezichtsverlies door op te geven (in dat geval zou het je eerder sieren) OF je vindt gewoon dat je de wiki gewoon kan gebruiken om je ding te doen (hoewel het niet een ding is waar ik vrolijk van word dan). Verzin nou eens een EXIT-strategie, in plaats van zo koppig vol te houden zou ik zeggen. Welgemeend advies.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 02:35 (CEST)[reageren]
      • @Guido: Wel, zoals ik net schreef, als jij gelijk hebt kun je van de arbitragecommissie bevestiging krijgen dat het klopt wat je zegt! Als het klopt wat jij zegt, dan zou de tekst van de arbitragecommissie op meerdere manieren uitlegbaar zijn, en dat zou helemaal betekenen dat nadere uitleg van hun gewenst is. (Als je niet weet welke grenzen je doorbroken hebt kun je dat meteen aan de arbitragecommissie vragen.) Dus als je echt gelijk hebt zou je een verzoek tot verduidelijking indienen bij de arbcom. Als je geen gelijk hebt probeer je ergens waarvan je denkt dat je daar je gelijk kan halen je zin door te drijven. Aangezien je dat tweede probeert heb je geen gelijk. Romaine (overleg) 2 jul 2008 02:16 (CEST)[reageren]
        PS: Oscar kan niet inhoudelijk op jou ingaan, omdat er geen inhoud in jou loze woorden zit. Reageren op jou is dus bij voorbaat kansloos en zinloos. - Je probeert hier alleen maar met je hoofd jezelf door een betonmuur heen te rammen, als je denkt dat je dat lukt zou ik zeggen: harder Guido! Harder Guido!!
  • beste guido, ik denk dat we er nu beter aan doen 'er een nachtje over te slapen', want op dit moment komen we niet verder. ter samenvatting nogmaals een herhaling van de belangrijkste zaken van hierboven:
    1. ik ben je mentor.
    2. ik ben aangesteld door de arbitragecommissie.
    3. het mentoraat is voor onbepaalde tijd verlengd.
    4. besef svp dat dit gewoon op dit moment een gegeven is, hier op wikipedia.
    5. overleg hierover hoort op die mentoraatspagina.
  • ik zal overigens tzt deze hele passage toevoegen aan de desbetreffende mentoraatspagina('s). vriendelijke groeten en een goede nacht gewenst (op dit heel late uur), oscar ° overleg 2 jul 2008 02:17 (CEST)[reageren]
    • Door hard te gaan schreeuwen krijg je echt niet opeens gelijk, Oscar. Ik verzoek je voorts dringend, om geen lopend overleg te verwijderen. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:20 (CEST)[reageren]
    • @Tjako: De termijn van 6 maanden was uiteraard een maximum. Wat de Arbcom vervolgens heeft uitgesproken - let wel: voordat ik was gehoord, inmiddels zal de beoordeling anders liggen - was dat een voorzetting wenselijk was. En dat is alles. De wenselijk geachte voortzetting is niet tot stand gekomen omdat weliswaar Oscar daartoe bereid was (overigens blijft het een raadsel waarom), maar ik niet. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:20 (CEST)[reageren]
      • Is me bekend, Guido, en ik ben het in deze met je eens. Zelfs ALS het mentoraat 6 maanden zou MOETEN duren (wat onwenselijk is als er maar 1 partij achter staat) is het daarna in elk geval niet meer door de arb.com. opgelegd, maar door oscar zelve. Die besloot immers uiteindelijk en eenzijdig. Bovendien heb je naar de arb.com. toe duidelijk gemaakt dat je de samenwerking met oscar betreffende mentorschap hebt opgezegd. Heel valide argument van je.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 02:26 (CEST)[reageren]
  • @Tjako: 3 keuzes waren er: "(1) Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, (2) verder te zetten (3) of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden." Oscar koos voor de derde en legde de vraag voor aan de arbcom. Arbcom verzocht Oscar om het voort te zetten. Als je dat al niet kan lezen en eeuwig blijft dreinen, dan begrijp ik niet waarom er uberhaupt nog een Wikipediaan is die aan jou aandacht geeft. Kortom: ik begrijp mezelf en al die anderen niet. Romaine (overleg) 2 jul 2008 02:23 (CEST)[reageren]
    Indien keuze 3 dan is dat een ongevraagd verleend advies, hetgeen iets is waar de arb.com. niet voor is bedoeld, dan had er een nieuwe zaak moeten komen. Zaken dienen voorts gemeld te worden op de zakenpagina, en het heeft er nimmer gestaan. Voorts verzocht de arb.com. het voort te zetten, dus bleef het besluit eenzijdig bij oscar. Heeft de arb.com. ook verzocht of Guido bereid was er mee door te gaan? Heeft oscar Guido over voortzetting gehoord? Heeft Guido na oscar's eenzijdige besluit zich vrijwillig eraan onderworpen? Nee dus.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 02:40 (CEST)[reageren]
Het moge intussen duidelijk zijn dat er geen werkend mentoraat meer bestaat en dit gegeven kan niet zonder consequenties blijven. oscar wordt door Guido niet als mentor erkend, waarmee het mentoraat de facto ten einde is gekomen. Als dit echter een verplicht opgelegd mentoraat is, moet er nu een beslissing volgen hoe er verder met de ontstane situatie wordt omgegaan. Bekvechten onderstreept slechts de ineffectiviteit van dit mentoraat, dat volgens oscar wel bestaat, maar waarvan het huidige bestaan door Guido categorisch wordt ontkend. - Aiko 2 jul 2008 06:18 (CEST)[reageren]

einde verplaatsing

Mijn gebruikersruimte - nader overleg

Dank je wel oscar voor deze beslissing. Verder zou ik zeggen, laat dat 'desnoods' maar weg, want het stadium van overleg met Guido lijkt me nu wel gepasseerd. - Aiko 2 jul 2008 09:50 (CEST)[reageren]

Mijn gebruikersruimte - verder nader overleg

 

verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Oscar door de mentor op 3 jul 2008 02:52 (CEST)[reageren]

    • Oscar, het staat je vrij om niet te antwoorden, maar dit is en blijft je OP. Overigens zegt je houding in deze discussie eigenlijk genoeg. Als je wilt dat er anders met jou wordt omgegaan dan zul je je volwassener moeten gedragen.
    • @Aiko: Ik was al in overleg met de Arbcom over een andere oplossing. Het probleem dat destijds door Melsaran was aangekaart, dat sommige gebruikers fel op mij reageren, bestaat immers inderdaad nog steeds. Guido den Broeder 2 jul 2008 12:43 (CEST)[reageren]
  •   oscar ° overleg 2 jul 2008 16:54 (CEST)[reageren]
    • Als je meent alles al tegen mij gezegd te hebben, zoals je in je bewerkingsamenvatting schrijft, hoe kun je dan nog denken voor mij iets te kunnen betekenen? Zou je niet beter een einde aan al je poppenkast kunnen maken en eindelijk weer eens positief gaan bijdragen aan Wikipedia? Guido den Broeder 2 jul 2008 18:50 (CEST)[reageren]

Zoals hierboven al eerder werd gesteld:

  1. hier heeft de arbcom onder andere het volgende besloten: De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.
  2. dus: oscar heeft van de arbcom mandaat gekregen om (eenzijdig!!!) te besluiten na 6 maanden het mentoraat voort te zetten
  3. oscar heeft gebruik gemaakt van dit door de arbcom gegeven mandaat
  4. dus is het mentoraat verlengd
  5. klaar

Hoeveel duidelijker willen jullie het hebben? We kunnen toch allemaal Nederlands lezen? Het gehakketak hierboven is m.i. weinig verheffend (en dan druk ik me nog bijzonder vriendelijk uit!!). Groet, Bob.v.R 2 jul 2008 20:01 (CEST)[reageren]

@oscar: ik wil niet muggeziften (of was het muggenziften) maar de arb.com besloot tot mentoraat voor 6 maanden en kende daarmee een endige TAAK toe. Daarna besloot JIJ éénzijdig tot mentorSCHAP, dus ken je jezelf éénzijdig een functie toe, die van mentor. Mentorschap is daarmee geen institutionele functie, maar een door jou vrijwillig gekozen job, die je alleen KAN uitoefeen als je eventuele 'pupil' wil meewerken. Het mentoraat is dus geenszins verlengd.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 21:09 (CEST)[reageren]
Tjako, zou je in ieder geval eventjes de moeite willen nemen mijn opmerkingen te lezen? Het is geen enorme lap tekst. Bob.v.R 2 jul 2008 22:02 (CEST)[reageren]
heb ik gedaan. niet zo flauw reageren. Je conclusies na dus zijn niet juist, en die kan ik dus niet delen. ten eerste: een 1-zijdig mentoraat is een farce. Als een pupil de mentor niet ziet zitten werkt mentorschap niet. ten tweede: oscar heeft misbruik gemaakt van de uitspraak van de arb.com. ten derde: dus is het mentoraat ongeldig. Klaar.Tjako   (overleg) 2 jul 2008 22:44 (CEST)[reageren]
Bob, je leest dingen die er gewoon niet staan. Inderdaad is aan Oscar de mogelijkheid gegeven het mentoraat voort te zetten. Er staat echter niet dat hij dat eenzijdig kon opleggen. Naast zijn beslissing moest ook mijn beslissing worden afgewacht. Een mentoraat is namelijk altijd een vrijwillige overeenkomst. Zo had ik in de brugklas van de middelbare school een leerkracht als mentor. Die was daarvoor aangesteld voor de hele klas, maar het stond elke leerling vrij om desgewenst een andere mentor te nemen, en sommigen maakten daar ook gebruik van. Guido den Broeder 3 jul 2008 00:31 (CEST)[reageren]
Guido, dat je een mening hebt over hoe oscar het mentoraat invult, dat is je door mij zeker gegund. Maar kunnen we alstublieft de waarheid daarbij géén geweld aan doen? Er staat: De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden. Er staat dus niet dat een voortzetting van het mentoraat eerst aan jou moet worden voorgelegd!! We kunnen toch allebei lezen, nietwaar? De arbcom heeft hier duidelijk aan oscar een mandaat gegeven om eenzijdig het mentoraat te verlengen. Dat oscar dat ook vervolgens ook doet, daar zal hij ongetwijfeld zijn redenen voor gehad hebben. Waar ik ernstig bezwaar tegen maak is dat in het gehakketak door Tjako en jou steeds de waarheid geweld aangedaan wordt. Groeten, Bob.v.R 3 jul 2008 00:48 (CEST)[reageren]
Bob, dat hoeft er niet te staan, omdat dat in de definitie (en zelfs in de wet) ligt besloten. Alleen als men van de normale definitie wil afwijken dient dat expliciet te worden aangegeven. Maar dan zou het geen mentor meer heten. Bekijk het ook eens zo: wat zou de Arbcom in vredesnaam voor reden kunnen hebben om mij tegen mijn zin een mentor op te willen dringen? Hoe denk je dat die uitspraak tot stand is gekomen? Guido den Broeder 3 jul 2008 00:53 (CEST)[reageren]
Bob leest dingen die er niet staan, en zelfs nadat iemand hem er op wijst blijft hij dat maar lezen. Dat is het probleem. Tunnelvisie?Tjako   (overleg) 3 jul 2008 01:03 (CEST)[reageren]
Het heeft te maken met wat men verwacht te lezen. Men denkt: Arbcom-uitspraak, dan zal de betrokkene wel iets hebben misdaan waarom een maatregel moest worden opgelegd. Dit was echter een ander soort zaak. Er was geen sprake van een maatregel, maar van een gezamenlijke poging - het resultaat van overleg tussen mij en de Arbcom - om de situatie voor mij werkbaarder te maken. Guido den Broeder 3 jul 2008 01:08 (CEST)[reageren]
Hetgeen ontaard is in 'onder curatele stellen', in plaats van een echt mentoraat. Dus (dus, Bob) volgt oscar de arb.com. beslissing onjuist op. Voorts heb ik oscar zoals eerder aangegeven NOOIT pogingen zien ondernemen richting anderen waarmee Guido mogelijk in conflict is, hetgeen wel degelijk onderdeel was van de originele opdracht van de arb.com.Tjako   (overleg) 3 jul 2008 01:26 (CEST)[reageren]
In de uitspraak stond nadrukkelijk en niet voor niets de taak van de mentor precies omschreven. Oscar heeft echter zijn taken nooit uitgevoerd maar ging heel andere dingen doen, zoals willekeurige blokkeringen uitdelen en met beledigingen strooien, terwijl hij ondertussen elke communicatie met mij onmogelijk maakte. Guido den Broeder 3 jul 2008 01:33 (CEST)[reageren]

einde verplaatsing

  • Beslissing van de mentor: wegens stelselmatig medewerking weigeren en vals beschuldigen van de mentor - verhogingsregel toegepast - is guido den broeder voor 3 maanden geblokkeerd. oscar ° overleg 3 jul 2008 02:58 (CEST)[reageren]
    • Waartegen ik nadrukkelijk bezwaar aan teken. Toon eerst maar eens aan waarom Guido stelselmatig niet mee zou werken (hoe kan een gedurende het afgelopen jaar zo vaak geblokte stelselmatig medewerking weigeren? Eerder zie ik stelselmatig onmogelijk maken van medewerking, door de mentor), en waaruit die beschuldigingen van de mentor blijken. Een mentoraat is geen curatele. En waar woorden zwijgen spreken de wapens? (Blokkade om Guido monddood te maken?) Tjako   (overleg) 4 jul 2008 22:30 (CEST)[reageren]
    Ach gut, onze "geliefde" voorzitter mag wel lopen te blaten over econometrie ("dat inmiddels als aangetoond kan worden beschouwd dat voor zowel guido den broeder als voor zijn werk gelden, dat deze beide op dit moment niet in een encyclopedie thuishoren", zoals te verwachten in tegenspraak met gevestigde bronnen), maar er mag niet opgemerkt worden dat onze "geliefde" voorzitter liep te blaten. De beschuldiging is niet vals, de reactie van onze "geliefde" voorzitter laat juist zien dat de beschuldiging terecht is, argumenten heeft hij niet, wel de mogelijkheid om knopjes te misbruiken. Erik Warmelink 4 jul 2008 23:08 (CEST)[reageren]

Reaktie van Guido, alsmede discussie. Zie Wikipedia:Achterkamertje.Tjako   (overleg) 4 jul 2008 22:32 (CEST)[reageren]

Ja, ik kan Nederlands lezen, als Bob.v.R dat nu ook zou doen zou hij/zij zien dat er geen sprake is van een mentoraat. Het is geen mentoraat, het is cyberpesten door een stel trollen. Erik Warmelink 4 jul 2008 23:08 (CEST)[reageren]
Als in een discussie de waarheid geweld aangedaan wordt (of als je jezelf binnen een half uur 100% tegenspreekt, wat ik ook iemand in dit verband heb zien doen), dan eindigt daarmee de serieuze discussie wat mij betreft.
Hierboven heb ik de feitelijke arbcom-uitspraak aangehaald op grond waarvan oscar handelt.
Als iemand daarnaast het wil hebben over de manier waarop oscar het mentoraar invult, dan kan dat vanzelfsprekend. Maar wees wel eerlijk en geef géén onjuiste voorstelling van zaken. Dan kan de discussie namelijk ook weer over argumenten gaan. Hierboven hebben er echter helaas geheel andere zaken plaatsgevonden. Spijtig. Bob.v.R 5 jul 2008 13:56 (CEST)[reageren]
We hebben het er -onder andere- over hoe de oppertroll zelf zo vaak mogelijk "Andermans commentaar verwijderen of bewerken is not done en heeft meermaals aanleiding gegeven tot kortere of langere blokkeringen." overtreedt, zelfs de discussie tussen ons beiden was niet veilig. Het is geen mentoraat, het is een troll die iemand aan de haak geslagen heeft. Erik Warmelink 6 jul 2008 05:20 (CEST)[reageren]
Erik, wil je het nu echt serieus gaan hebben over het verschil tussen verwijderen en verplaatsen? Ik liever niet, als je het niet erg vindt.
Wat betreft oscar: als ik vaststel hoe hij wordt geprovoceerd met gedrein, gemekker en gezeur, dan stelt hij zich, dat in aanmerking genomen, nog uiterst correct op. Wat de mekkeraars niet (willen) zien is dat op deze manier een discussie over de wijze van invulling van het mentoraat absoluut niet op gang zal komen. Bob.v.R 6 jul 2008 10:17 (CEST)[reageren]
Nee, ik wil het hebben over het verschil tussen het gedrag van Guido dat tot blokkades leidde en het gedrag van oscar dat tot een stewardschap leidde. Guido gedraagt zich beter.
Wat betreft Guido: als ik vaststel hoe hij wordt geprovoceerd met gedrein, gemekker en gezeur, dan stelt hij zich, dat in aanmerking genomen, nog uiterst correct op. Wat de mekkeraars niet (willen) zien is dat op deze manier een discussie over de wijze van invulling van de encyclopedie absoluut niet op gang zal komen. Erik Warmelink 6 jul 2008 14:28 (CEST)[reageren]

items gestart in juli 2008

Beslissing ArbCom 5 juli 2008

Oscar V

Onderstaand verzoek ontvangen per email van 3 juli 2008, 09:28 CEST:

De afgelopen dagen heb ik getracht om in overleg te treden met gebruiker:Oscar op zijn overlegpagina, bijgestaan door diverse andere gebruikers. Oscar reageerde daarop met schreeuwen en dreigen, om vervolgens te roepen dat hij niets meer tegen mij te zeggen had (zie vooral zijn bewerkingssamenvattingen). Toen ik met de overige gebruikers de discussie nog even voortzette - onzerzijds de hele tijd op normale toon - werd ik door Oscar voor maar liefst drie maanden geblokkeerd omdat ik niet zou meewerken.
Ik verzoek deze blokkade per onmiddellijk ongedaan te maken en tegelijkertijd Oscar voor drie maanden te blokkeren. De maat is meer dan vol.
Guido den Broeder

Namens de Arbitragecommissie, Paul B 3 jul 2008 12:10 (CEST)[reageren]

Uitspraak

De Arbitragecommissie doet in deze zaak de volgende uitspraak:

  1. De ArbCom bevestigt nogmaals dat Oscar als mentor gemachtigd is Guido te blokkeren en ziet geen reden de blokkering van drie maanden terug te draaien.
  2. Na het indienen van deze zaak heeft Guido den Broeder in een email van 3 juli aan gebruiker:Oscar en een afschrift daarvan aan de arbcom aangekondigd strafrechtelijke stappen te zullen ondernemen tegen Oscar. Dit dreigen met juridische actie is ontoelaatbaar en de ArbCom besluit daarom dat Guido voor onbepaalde tijd dient te worden geblokkeerd en het mentoraat wordt opgeschort.

Namens de Arbitragecommissie, Paul B 5 jul 2008 15:10 (CEST)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Arbitragecommissie/Mentoraat_Guido_den_Broeder/Nader_overig_commentaar&oldid=27492702"