Overleg gebruiker:Zanaq/Archief/2012 06

Je kunt me altijd op mijn overlegpagina aanspreken en om opheldering of hulp vragen...

Dit is een archief. Plaats hier geen commentaar.

Archief

• Botmatig gearchiveerde archieven

Jimmy kets

Beste, waarom en in welke manier vind u dat de pagina naar zelfpromotie ruikt? ( en wat betekend OO want die afkorting ken ik niet) Uiteraard moet de tekst in het artiekel nog aangepast worden, maar kwa vorm en stijl (wat zeg ik wel-wat zeg ik niet) heb ik me gebaseerd op reets bestaande artikels van onder andere carl de keyzer en dirk breakman. Over zelfpromotie gesproken, ik vind dat de pagina over nella balda dan maar genomineerd mag worden. Ik heb het artikel zo correct en gedetaileerd mogelijk proberen te houden door alle tentoonstellingen en dergelijke er in te vernoemen. Zou u m eventueel kunnen vertellen wat u dan geweizigd wilt zien? Alvast Bedank, Vriendelijke Groeten Sofie – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.28.88.200 (overleg · bijdragen)

Er staan (irrelevante) details in die meestal slechts bekend zijn bij de persoon in kwestie. Zie ook WP:GOO. Groet. — Zanaq (?) 1 jun 2012 10:07 (CEST)

Verzoek ter beoordeling door meerdere moderatoren

Ik neem aan dat je nu niet weer zonder overleg het inmiddels diverse malen toegepaste kopje zult verwijderen, maar je bezwaar op andere wijze onder de aandacht zult brengen. Zoals je zult begrijpen staat het de moderatoren vrij te bepalen hoe zij een verzoek afhandelen. Moderatoren die een zware beslissing nemen worden in de regel meteen op de huid gezeten en dit kopje is bedoeld om te borgen dat een dergelijk besluit een gedragen besluit is. Als het je niet bevalt dat moderatoren nog iets van samenwerking proberen te laten zien, dan neem ik aan dat je dat middels de geëigende weg en zonder bwo naar voren zult brengen. Met vriendelijke groet, Lymantria _overleg 5 jun 2012 13:01 (CEST)

Bovenaan WP:REGBLOK staat Elk verzoek wordt geëvalueerd door een moderator, die kan beslissen om al dan niet de gebruiker te (de-)blokkeren, of eventueel een andere gepaste actie te ondernemen." Het aan vier collega's om advies vragen, valt daar ook onder. Als je je actief wilt bemoeien met hoe moderators onderling overleggen over de afhandeling van de meer gecompliceerde verzoeken, raad ik je aan jezelf aan te melden als moderator. CaAl (overleg) 5 jun 2012 13:24 (CEST)

Het staat moderatoren vrij hoe zij een verzoek afhandelen en advies te vragen. Dat moet echter niet officieel beleid of een officiele vereiste zijn. Het gaat volkomen tegen WP:RM in. Ik heb het idee dat dat kopje zonder consensus tot stand gekomen is, en ik heb er geen overleg over gezien. Er zijn meer mensen nodig om een bwo te voeren, en de moderators waren daar vandaag ook niet vies van. Ik had verwacht dat de status quo hersteld kon worden zodat er consensus gezocht kan worden. De moderators schenden hier nogmaals WP:RM. Ik heb dus maar weer een peiling opgezet op Wikipedia:Opinielokaal/Moderatoren zijn gewone gebruikers. De ongelijkheid neemt steeds verder toe, en het uitgangspunt dat moderators congierges zijn raakt steeds meer in de verdrukking. Moderatorschap is geen status, maar daar lijkt het wel steeds meer op. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 13:43 (CEST)

Waar wordt WP:RM overtreden dan? Als daar in staat dat een blokkering enkel tot stand kan komen zonder overleg met collega's, dan zijn die reglementen aan vernieuwing toe. En dat je de discussie op de maillijst voor moderators niet hebt kunnen volgen, betekent natuurlijk niet dat er geen discussie is geweest. Die peiling slaat nergens op, want de tekst hangt van de POV aan elkaar. Ik hoop dat je de tekst nog neutraler kan maken voordat de peiling start, want er is natuurlijk op zich niks mis met een peiling hierover. CaAl (overleg) 5 jun 2012 13:56 (CEST)

Dergelijke beslissingen dienen niet off-wiki te worden genomen: gewone gebruikers hebben ook inspraak. Dit is precies het probleem wat ik hiermee heb, en ik hoop een significant deel van de gemeenschap ook. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:00 (CEST)

Er is niets officieels aan het tussenkopje, dan dat het de mogelijkheid biedt tot een uitgebreidere meningsuitwisseling. Er is ook geen beslissing over genomen, ik heb het kopje er indachtig VJVEGJG ingezet, nadat uit discussie op de mailinglijst voor moderatoren bleek dat aan iets dergelijks behoefte is. De mededeling onder het kopje moet gezien worden als intentie van de moderatoren. De zuiver enige bedoeling is dat de kwaliteit van de beslissingen met draagvlak wordt vergroot en dat discussie ruimte krijgt als dat nodig is en niet door een enkele moderator wordt afgekapt. Andere bedoeling is dat het moderatoren uitnodigt hun mening te geven, zonder dat daar per definitie het finale oordeel aanhangt. Er staat nergens dat andere gebruikers niet hun mening mogen geven, of dat die niet meetellen. Alleen is het wel zo dat een niet-moderator vanzelfsprekend ook niet de eindconclusie kan trekken. De procedure is daarmee niet wezenlijk anders dan die bij het eerste kopje, alleen vindt een afhandelend moderator of de verzoeker het verstandig dat de beslissing niet door één enkele moderator wordt genomen en plaatst die hem daarom onder dit kopje. Ik vind het bijzonder spijtig dat je er een diskwalificatie van de gewone gebruiker in ziet en dat je kennelijk niet erkent dat deze informele stap die is gezet past in de wikipediaanse traditie. Ik verwacht wel dat je aparte onzin in je peiling achterwege laat. Lymantria _overleg 5 jun 2012 14:21 (CEST)

Ik vind dus dat het in strijd is met de wikipediaanse traditie, en vind ook zeer kwalijk dat de beslissing off-wiki is genomen. Zeker na mijn terugdraaiing had ik verwacht dat de mods overleg on-wiki zouden zoeken ipv een bewerkingsoorlog te beginnen. Ik ben daar vrij teleurgesteld over. Er is een kopje, dus is het officieel. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:25 (CEST)

Dat vind ik erg kortzichtig. Daarnaast had je ook overleg kunnen zoeken ipv anderen ongevraagd en ongemotiveerd terug te draaien. Hetzelfde geldt voor de opiniepeiling: doorgaans start je eerst overleg om vervolgens, als uit het overleg niet duidelijk is hoe de meningen verdeeld zijn, een peiling te starten. CaAl (overleg) 5 jun 2012 14:28 (CEST)

Niets kortzichtigs aan mi. Ik heb getwijfeld of ik eerst overleg zou openen, maar er nu eens voor gekozen dat niet te doen. Het is de omgekeerde wereld dat de bewijslast bij mij ligt: degene die de wijziging wil doorvoeren moet bewijzen dat er consensus is, niet degene die de status quo herstelt. Groetjes. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:34 (CEST)

Laat ik zeggen dat jij na bijna twee weken de eerste bent die over mijn actie moppert. Lymantria _overleg 5 jun 2012 14:40 (CEST)

Ik zag het vandaag pas, sorry. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:45 (CEST)

Maar geen van de andere gebruikers is er over begonnen. Jawel, in complimenterende zin wel. En dan kom jij met het simpele weghalen van dat kopje. De procedure is al enkele keren gebruikt ook. Vind je nu niet dat je je eigen mening in dit handelen overdreven veel gewicht geeft? Had je wel uitgezocht dat ik degene was die het kopje plaatste? Groet, Lymantria _overleg 5 jun 2012 14:50 (CEST)

Misschien geef ik mijn eigen mening te veel gewicht, maar het wordt mi ondersteund door WP:RM en de staande praktijk. Ik had pas later gezien dat jij het kopje plaatste, maar wie het kopje plaatst is in principe irrelevant. Ik had wel een sterk vermoeden dat het een moderator zou zijn. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:52 (CEST)

Staande praktijk is een non-argument, als dat als argument gebruikt wordt is het onmogelijk om verbeteringen door te voeren. Wat zijn je inhoudelijke bezwaren tegen deze mogelijkheid (geen verplichting!)? Anders dan dat het nieuw is. Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 18:39 (CEST)

Het is prima de staande praktijk te wijzigen, maar graag na overleg binnen de gemeenschap, niet op de modlijst. Het belangrijkste inhoudelijke bezwaar is dat aan de mening van mods officieel meer waarde gehecht wordt. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:24 (CEST)

Dit mag beschouwd worden als een initiatief van Lymantria persoonlijk (dat moet volgens mij kunnen) wat tot op heden door velen gesteund is. Er was overigens nauwelijks overleg over op de modmail hoor. Volgens mij deed ik een suggestie, 2 gebruikers gaven input, Lymantria was initieel tegen de vorm die ik voorstelde en heeft dit toen als test ingevoerd in het kader van vjvgjg. En terecht lijkt me, want het lijkt goed te werken. Juist omdat het niet zo heel officieel is misschien, ik denk dat er ruimte moet zijn om gewoon af en toe iets als dit te proberen zonder eerst discussies te hoeven voeren waarin een klein aantal conservatieven de deur dichthoudt. Overigens als er over dit soort dingen overleg wordt gevraagd wordt er vrijwel nooit serieus op ingegaan. Zie bijvoorbeeld mijn wijzigingsvoorstellen bij de richtlijnen voor moderatoren. be bold lijkt me dus een goed principe wat vaker gebruikt moet worden. Dat moderatoren hierdoor meer status wordt gegeven lijkt me een beetje overdreven. Elke moderator daar zou individueel kunnen besluiten die blokkade wel of niet op te leggen. En ook gebruikers geven altijd al hun input, dat was al dus een apart kopje daarvoor lijkt me niet hard nodig. Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 20:31 (CEST)

Bij "Bold" hoort ook nog "revert, discuss". Lymantria was bold, prima, maar na mijn "revert" had ik "discuss" verwacht, niet het starten van een bewerkingsoorlog. Dat kopje geeft het mi een officiele status, en zeker icm met de tekst die reacties ontmoedigt geeft mij dat een slecht gevoel. Wat VanBuren zegt in de kroeg, en wat BlueKnight zegt op de overlegpagina klinkt in elk geval beter. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:39 (CEST)

Nou Zanaq, ik ben hier superblij mee, en velen met mij. Het vijfmods-initiatief is bijzonder simpel en effectief. Het beste wat Wikipedia (voor zover het de gemeenschap betreft) is overkomen sinds de komst van de Arbcom. Dit gaat zoveel problemen oplossen en zoveel onrust voorkomen.

Bij elk verzoek is ook jouw mening welkom, dat expliciet mods (en niet gebruikers) worden genoemd is natuurlijk om te voorkomen dat beslissingen straks ondersteund gaan worden door een handvol sokpoppen of een stel kliederscholieren. Niet om serieuze collega's zoals jou uit te sluiten. Josq (overleg) 5 jun 2012 21:33 (CEST)

Het mag effectief zijn, maar is in strijd met fundamentele uitgangspunten, en is mi niet-wiki, en de manier waarop het is ingevoerd is niet ok. De tekst sluit wel degelijk serieuze collega's uit. Als iets dergelijks op de pagina staat, gaat men denken dat het beleid is. En terecht mi. Groet. — Zanaq (?) 5 jun 2012 21:37 (CEST)

Ik geloof dat her en der inmiddels overtuigende en doorslaggevende argumenten zijn aangedragen tegen die mening - gebaseerd op actuele richtlijnen - en dat je derhalve zeer weinig steun hebt op dit punt. Josq (overleg) 5 jun 2012 21:42 (CEST)

Nauwelijks: de argumenten zijn grotendeels ongeldig en gaan niet in op het feit dat die tekst op de pagina als officieel beleid opgevat wordt/kan worden. Ik zie inderdaad verrassend veel steun voor het nieuwe beleid, maar dat serieuze collega's uitgesloten worden blijkt mi ook uit bewerkingen als deze. Of er brede consensus is moet mi nog blijken. Groetjes. — Zanaq (?) 5 jun 2012 21:45 (CEST)

Zeusmode WIU nominatie

Hey Zanaq, kan het zijn dat zeusmode nog niet is aangepast aan de nieuwe naam voor te verwijderen pagina's? (het is nu Wikipedia:Te beoordelen pagina's geworden). - Warddr _(overleg) 2 jun 2012 23:29 (CEST)

Dat kan zijn. Ik moet daar nog naar kijken. Groetjes. — Zanaq (?) 4 jun 2012 12:38 (CEST)

Als het goed is moet het nu weer werken. — Zanaq (?) 9 jun 2012 13:53 (CEST)

Hoi Zanaq, toch lukt het niet. Ligt dat aan mij? JurriaanH overleg 10 jun 2012 00:54 (CEST)

Vermoedelijk een cacheprobleem. Even afwachten of het vanzelf weggaat en af en toe de cache opnieuw verversen. Succes! — Zanaq (?) 10 jun 2012 17:06 (CEST) P.S. zorg dat je het geinstalleerd hebt via uitbreidingen: eigen imports en versies worden niet ondersteund. — Zanaq (?) 10 jun 2012 17:08 (CEST)

Het werkt inderdaad, bedankt voor het oplossen! - Warddr _(overleg) 10 jun 2012 19:08 (CEST)

Voorteken

hai Zanaq.

Volgens jouw definitie is een kruis of mol alleen een voorteken als het/hij in de voortekening staat, direct na de sleutel en geldend voor de hele notenbalk. Staat het/hij voor een muzieknoot dan spreek jij van een alteratie. Dat begrijp ik uit [1].

Ik heb zelf het woord alteratie nooit in die zin gehoord. Ik spreek altijd van voorteken. Het woord alteratie kont niet voor op de lemma's mol (muziek) en kruis (muziek). En het lemma Alteratie (muziek) vertelt eigenlijk een heel ander verhaal.

Maar als je gelijk hebt, dan lijkt het me niet verkeerd om op Voorteken (muziek) te vermelden dat het woord voorteken ook vaak wordt gezegd in plaats van alteratie. Handige Harrie (overleg) 25 jun 2012 15:52 (CEST)

Van voorteken spreken als er een teken voor een noot dat maximaal 1 maat geldt bedoeld wordt lijkt mij fout, voortekens staan aan het begin (en kunnen ook gedurende het stuk nog voorkomen) en duren tot het eind of de volgende voortekens. Even opgezocht wat Theo Willemze in zijn Muzieklexicon zegt:

Voortekening, Voortekens: zie Vaste voortekens. [Rare lemmakeuze, maar ok]

Vaste voortekens: kruisen of mollen die na de sleutel en voor het maatteken worden geplaatst. Zie ook toevallige verhogingen en verlagingen. [veel te kort door de bocht, maar ok]

Toevallige verhogingen en verlagingen: het tegengestelde zijn de vaste voortekens. [Toevallige verhogingen en verlagingen] worden voor de desbetreffende noten geschreven, hun geldigheidsduur beperkt zich tot niet meer dan een maat. [ok]

Alteratie: verhoging of verlaging van 1 of meer tonen, bijv. van een akkoord. [Voorbeeld van gealtereerd akkoord en gezwam over leidtonen: raar verhaal ok]

Theo maakt er zo te zien dus ook een beetje een potje van, maar wat ik alteratie noem, noemt hij toevallige verhogingen en verlagingen. Hij maakt vreemd genoeg geen connectie tussen die twee. Theo en ik zijn het er wel over eens dat voortekening iets anders is. Het lijkt me dus niet gewenst om te zeggen dat een "Toevallige verhoging of verlaging" ook "voorteken" genoemd kan worden. Groet. — Zanaq (?) 25 jun 2012 19:41 (CEST)

Voorzover mij bekend zijn 'voortekens' kruisen, mollen en herstellingstekens. 'Vaste voortekens' staan vooraan de balk, en bepalen doorgaans de toonsoort. 'Toevallige voortekens' zijn doorgaans afwijkingen van die toonsoort (zoals een cis in de toonsoort G-majeur), of herstelling van een eerder geldend voorteken. De term alteraties wordt ook gebezigd in twee betekenissen: als toevallige voortekens, EN als 'toevoegingen' of 'substituties' in (jazz-)akkoorden (zoals C+11, waar de fis een alteratie (toevoeging) is aan het c-e-g- akkoord; of C-5 waar de ges een substitutie is van de g). Willemse is inderdaad niet erg duidelijk, maar is dan ook een nogal oude bron. Ik heb zo geen moderne hedendaagsere bron bij de hand verigens. Groet,Tjak (overleg) 25 jun 2012 19:52 (CEST)

Ik kan melden dat dat gebruik van "voorteken" zeer ongebruikelijk is. De meesten gebruiken het altijd in het meervoud, in de betekenis "de kruisen of mollen die de toonsoort aangeven" [2], [3]. Ik ben het in dat aspect zowel met Theo eens als met het Internet. — Zanaq (?) 25 jun 2012 20:00 (CEST)

Een voorteken (los en enkelvoud) als aanduiding van mol, kruis of herstellingsteken is in de muziek een zeer gangbare term, hoor. Zie bijvoorbeeld: [4] . Het meervoud 'voortekens' wordt ofwel gebruikt als verzamelnaam van kruisen, mollen en herstellingstekens, ofwel als wat vooraan de balk staat om de toonsoort aan te geven. De term alteratie wordt in klassieke muziek en in jazzmuziek soms wat verschillend gebruikt. In principe is alteratie meer de muziektheoretische benaming van niet-laddereigen tonen. Een voorbeeld van een gealtereerd akkoord is het Napels sextakkoord. 'Alteratie' wordt ook wel gebruikt als een wat chiquer woord voor een los kruis, mol of herstellingsteken, ofwel als chique woord voor het losse 'voorteken'. Groet, Tjak (overleg) 25 jun 2012 20:48 (CEST)

Ik vind dat onverzorgd taalgebruik (ook wat je mag verwachten van een site die hele belangrijke schrijft). Van jazz heb ik niet zoveel verstand - behalve dat ik van mening ben dat ze voor alle "gewoon gangbare" begrippen een eigen, bij voorkeur engelse, term willen introduceren - maar een alteratie is bijna per definitie een niet-laddereigen toon en dus moet er een kruis, mol (herstellingsteken, dubbelkruis etc...) voor. Ik zie niet waarom voor wat Theo noemt toevallige verhogingen en verlagingen de naam voorteken gebruikt dient te worden: dat schept alleen maar verwarring met de echte voortekens. Theo Willemze is een betrouwbare bron voor wat wikipedia betreft, hoewel ik het lang niet altijd met hem eens ben, en zijn taalgebruik is af en toe wat gek maar wel verzorgd. — Zanaq (?) 25 jun 2012 21:16 (CEST)

Het wordt me nu allemaal wat te veel, hoor. Ik kan het met Tjako eens zijn. Handige Harrie (overleg) 25 jun 2012 22:11 (CEST)

Maar dan nog is het niet nodig een dp te hebben: dit kan gewoon allemaal in het artikel uitgelegd worden. — Zanaq (?) 25 jun 2012 22:15 (CEST)

Vind ik ook - ik wilde één lemma maken van Kruis, Mol en Herstellingsteken, maar dat mocht niet van de politie. Handige Harrie (overleg) 25 jun 2012 22:36 (CEST)

Inderdaad, dat zou te veel van het "goede" zijn. Een lezer die zoekt naar "mol" wil informatie over wat een mol is en niet (noodzakelijk) over kruisen en herstellingstekens. Een lezer die zoekt naar "voortekens" wil informatie over wat de dingen die je ergens voor zet zijn, en wil leren dat dat mollen, kruisen, dubbelkruisen etc kunnen zijn.

Ik zie nu dat we ook Wijzigingsteken hebben (waar Tjako helaas net zijn hierboven al neergeschreven mening aan toevoegde), wat inderdaad een betere term is voor de tekens zelf, de eigenlijke interwiki voor de:Versetzungszeichen, en:Accidental (music) en consorten. Zodat Alteratie (muziek) kan corresponderen met de:Alteration (Musik), en:Altered chord en consorten. Theo's vage verhaal over akkoorden wordt in dat licht ook begrijpelijker (alhierboven als ok gemarkeerd).

Ik zie geen reden nu plotseling op diverse plaatsen verkeerd gebruik van het woord voorteken te gaan toevoegen, en niemand heeft het ook nodig gevonden in de diverse artikelen de symbolen als "voortekens" te betitelen, anders dan wanneer ze deel uitmaken van de voortekening. — Zanaq (?) 25 jun 2012 22:52 (CEST)

De term 'wijziginsteken' (die ik tegen kwam op mijn wikispeurtocht n.a.v. deze discussie) voor voorteken is pas ver gezocht... (ik heb bijna niemand die term nog horen gebruiken in de praktijk) - iedereen om me heen in de muziekwereld heeft het over een voorteken... een kruis, een mol, een herstellingsteken, omdat dat teken voor de noot wordt 'getekend'. Voortekens zijn er dus gewoon in 2 vormen: incidenteel, of vooraan de balk. Simpel, dacht ik. Verder maakt het me niet veel uit, maar een beetje uniformiteit is wat mij betreft prima, maar om jhet woord 'voorteken' nu als verkeerd gebruik te betityelen gaat mij wat te ver, Zanaq... Groet, Tjak (overleg) 26 jun 2012 00:09 (CEST)

p.s. ik vond Harrie's dp wel een juiste, en je actie hier dus onterecht. Groet, Tjak (overleg) 26 jun 2012 00:11 (CEST)

Op een dp vermelden we alleen dingen die letterlijk zo worden aangeduid: op dp Koe gaan we ook geen soorten koeien vermelden, dus op dp voorteken gaan we geen soorten wijzigingstekens vermelden: de soorten koeien worden behandeld in het artikel, de soorten wijzigingstekens kunnen dus genoemd worden in wijzigingsteken en/of voorteken. Ik moet toegeven dat ik de term wijzigingsteken niet kende, en Theo ook niet, maar het is een prima naam die niet voor enige verwarring kan zorgen. — Zanaq (?) 26 jun 2012 07:01 (CEST)

Een dp moet informatie vindbaar maken voor de lezer. Ik heb er persoonlijk geen moeite mee dat een dp voorteken(muziek) verwijst naar de lemma's kruis, mol en herstellingsteken, en wellicht ook nog naar kwarttoonsnotatie. Het zou ook een lijst kunnen zijn. Indien die pagina geen dp was, maar een normaal lemma, zou voorteken (muziek) geen redirect hoeven te zijn, maar die informatie ook moeten geven. Of die informatie moet op lemma Voortekening ook te vinden zijn. De term wijzigingsteken (wie heeft dat bedacht?) lijkt mij een beetje eigen onderzoek van de aanmaker(s) van dat lemma. Kortom, de situatie is nog niet bevredigend, m.i. .... Groet, Tjak (overleg) 26 jun 2012 09:36 (CEST)

Het is niet zo dat de term helemaal nooit gebruikt wordt. En uit die zoekopdracht blijkt ook dat men een "laddervreemd wijzigingsteken" wel eens onderscheidt van een voorteken. De pagina zou een normaal artikel kunnen zijn. Er zijn minstens drie keuzemogelijkheden voor de titel, waarbij nu gekozen is voor Voortekening zodat er geen haakjes nodig zijn: het artikel kan dus best een andere titel krijgen, maar een dp is ook dan niet nodig. — Zanaq (?) 26 jun 2012 10:46 (CEST)