Overleg gebruiker:Martix/Kantlijn

Deze sub-overlegpagina is bedoeld voor zijdelings overleg in de marges

Anonimiteit

Beste @Encycloon:, @Patrick:,

Context:

(Dit overleg/deze vraag maar even in de 'kantlijn' getrokken -- niet dat het geheim is, maar het hoeft ook niet in het volle spotlight plaats te vinden wat mij betreft. Ik wacht even af of je er door de ping op geattendeerd wordt, voordat ik -- zo nodig -- elders een kattebelletje plaats.)

Eerste probleem-/vraagstelling t.a.v. rechtspraak-bronnen

M.b.t. de bewerkingen ("moederbron"-toevoeging en -verwijdering van) van enige dagen terug (ik denk dat het noemen van namen en rugnummers niet nodig is om te weten om welk artikel het precies gaat), vroeg ik me toch af hoe jij – met de "richtlijnen voor biografieën van [levende] personen" – tot je aanvankelijke conclusie bent gekomen? Ik heb ze ook nog eens op mijn gemak doorgelezen en kom toch tot een andere conclusie – zij het wel mede door aanvullende (of ook meegewogen) argumenten. Daar moet ik ook bij zeggen dat ik in het specifieke geval eigenlijk het sop de kool niet waard vind; maar het kan zijn dat een andere uitleg (ook bij mij) tot een andere visie en ander brongebruik kan leiden in het algemeen en/of andere onderwerpen.

Mijn voornaamste argument is de stelling dat de oorsprong van informatie de beste bron is: bronnen als NOS Nieuws, AD en andere pers zijn toch 'derivate bronnen' die in het algemeen – en ook in de bewuste kwestie – de informatie ook 'gewoon' vanaf de (publieke) persberichten en uitspraken garen, en daarbij – wat vervelender is – regelmatig behoorlijke zeperds maken met het overnemen of interpreteren/redigeren/herformuleren van die (in beginsel publiekelijk beschikbare, en bovendien geanonimiseerde) informatie; (maar iedereen kan 1 en 1 optellen, dat hebben meerdere nieuwsbronnen ook hier gedaan wat hieronder wat nader is toegelicht).
Derivate bronnen kunnen nuttig zijn om meer context en duiding te geven (om OO te voorkomen), en in dit geval vormen ze – of zij in dit geval de werkelijkheid wel of geen geweld aandoen is hiervoor niet relevant – zelfs het broodkruimelspoor naar de oorspronkelijke persberichten, en de 'ontmaskering' van een geanonimiseerde verdachte of dader: de verbanden c.q. de koppelingen van anonieme en niet-anonieme berichtgeving wordt vooral gemaakt door die media. Maar ter herhaling: de (schrijvende) pers maakt vaak fouten bij het overnemen, interpreteren en/of redigeren/herformuleren van bronnen zoals persberichten, uitspraken (van de verschillende machten, organisaties, (politieke) partijen of personen, etc.), gepubliceerde onderzoeken, conclusies, of zelfs bij overnemen van compacte samenvatting; soms zelfs heel erg ver bezijden de waarheid.

Voorts: Mensen die zichzelf bewust in de schijnwerpers plaatsen en/of wegens hun bekendheid en beruchtheid die het gevolg is van hun eigen en vooral herhaalde gedragingen -- of de impact die (een) enkele da(a)d(en) van hen op de maatschappij heeft tot FBN'ers (Foute Bekende Nederlanders) verworden, verliezen op gegeven moment hun anonimiteit of hebben deze – stukje bij stukje, of wegens grote impact ineens – (vrijwillig) opgegeven. Daarom hebben we ook artikelen over Willem Holleeder, Volkert van der Graaf en nog wel meer bekende of beruchte beroeps-wetsoverteders (en ook bestonden er volgens mij al artikelen over Cor van Hout en Ferdi Elsas ook al toen zij nog in leven waren) met naam en toenaam. Frank Masmeijer is in dit thema ook nog een aardig voorbeeld om aan te halen.

Het feit dat de (oorspronkelijke) persberichten en uitspra(a)k(en) gemakkelijk te herleiden of te verbinden daar kunnen Wikimedia, de artikelschrijvers en de lezers niets aan doen, dat hebben de personen zelf veroorzaakt; het recht om vergeten te worden hebben ze door bewust of bij herhaling handelen – of wegens de hevige of heftige gevolgen voor de omgeving of maatschappij – misschien zelfs wel (geheel, gedeeltelijk, en/of stukje bij beetje) verspeeld. Of anders gezegd: het hebben van dat recht, betekent nog niet dat dat in de praktijk in het collectief geheugen (van een volk, een kleinere of een grotere groep) kan worden afgedwongen.

Enfin, voor het artikel in kwestie maakt het mij niet zo veel uit, maar voor verwijzingen in het algemeen ben ik wel benieuwd naar de redenatie die tot de conclusie hebben geleid de (feitelijk – dat lijkt me althans evident – betere) bronnen toch niet te gebruiken. En of die redenatie altijd gevolgd moet/kan worden of dat het per geval apart bekeken en gewogen moet worden.

(Het is overigens voor zover ik weet de enige kwestie ooit waarin ik tot een andere slotsom kom dan jij -- misschien is dat het dat ervoor zorgt dat het een beetje bleef knagen in mijn achterhoofd, want het artikel (noch de persoon in kwestie) zelf zijn me eigenlijk alle tekst hierboven niet waard ). Groeten -- martix (overleg) 3 mei 2019 00:06 (CEST)

N.B.: Na de eerdere verwijdering heeft collega Patrick óók (weer) gerefereerd naar de oorspronkelijke bron (al zou het gebruik van de perma- of deeplink (zoals ik hier deed) waarschijnlijk beter/toekomst-bestendiger zijn. (Ik hoop dat Patrick ook geattendeerd wordt door de GNR-link hierboven), anders moet dit overleg misschien tóch wel uit deze minder in het oog lopende overlegruimte naar de OP van de betreffende pagina. Groeten -- martix (overleg) 3 mei 2019 00:30 (CEST)

Dag martix (en Patrick),

Geen probleem dat je erover begint, ik heb er zelf ook geen expliciete richtlijnen voor gevonden op Wikipedia (eigenlijk best een omissie, zie ook hier en hier). Hoe ik aanvankelijk bij mijn conclusie kwam:

WP:BLP stelt wel Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is "doe geen kwaad" , oftewel: berokken geen schade. Berokkent het schade om geanonimiseerde uitspraken in een artikel te koppelen aan de naam? Mijns inziens wel. Per WP:GOO kunnen we overigens ook geen eigen interpretaties van de uitspraken vermelden, dus zullen we sowieso toch vooral af moeten gaan op wat er elders beschreven is.

Naar aanleiding van je vraag heb ik zojuist verder opgezocht wat de AVG erover zegt. Dat heeft mijn conclusie versterkt en zelfs de gedachte opgeroepen om er binnenkort op Overleg Wikipedia:Biografieën van levende personen ook maar eens over beginnen. Ik kwam het volgende tegen:

• De AVG definieert hier het verwerken van persoonsgegevens als volgt: het verzamelen, vastleggen, ordenen, structureren, opslaan, bijwerken of wijzigen, opvragen, raadplegen, gebruiken, doorzenden, verspreiden, beschikbaar stellen, samenbrengen, met elkaar in verband brengen, afschermen, wissen en vernietigen van gegevens. Let in dit verband dus vooral op raadplegen, verzamelen en met elkaar in verband brengen.
• Dan de vraag of die verwerking hier toegestaan is. Daarvoor bestaat deze pagina. Het gaat om strafrechtelijke gegevens, waar het volgende over gezegd wordt: De verwerking van strafrechtelijke persoonsgegevens is verboden. Tenzij u zich kunt beroepen op een specifieke wettelijke uitzondering én op één van de grondslagen voor het verwerken van ‘gewone’ persoonsgegevens. De twee daaronder genoemde wettelijke uitzonderingen lijken me hier niet het geval. Wat betreft die grondslagen heb ik ook niet het idee dat de gegevens hier van vitaal belang zijn.

Ik ben benieuwd naar je/jullie reactie (voor de helderheid: ik ben geen jurist). Met vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 3 mei 2019 00:51 (CEST)

Na iets verder zoekwerk zie ik dat het onderwerp hier al eens besproken is (hier een soort van vervolg, maar nogal onbevredigend voor wat betreft de inhoud van Wikipedia). Wellicht moeten we Sandra Rientjes vragen of daar nog iets van gekomen is. Na een jaar mag hier toch echt wel duidelijkheid over komen. Encycloon (overleg) 3 mei 2019 01:06 (CEST)

(Na bwc) en dit noem je dan verminderd actief?

Maar ter zake: ik ga er vannacht een nachtje over slapen, morgen met een frisse blik weer doornemen.

(Zelf zou ik overigens denken dat in een ideale wereld en rechtspraak, een vonnis of uitspraak ondubbelzinnig is en eigenlijk geen verdere duiding of uitleg nodig zou moeten hebben, maar de praktijk is weerspannig (en om een film-quote aan te halen, "we wonen niet in de rechtbank."). Het feit dat minderjarigheid aan de orde was ten tijde van de tenlasteleggingen speel (juridisch) mogelijk ook mee, maar op dit moment (voordat ik de hierboven aangedragen argumenten nader/meermaals heb doorgelezen en heb laten bezinken) blijft bij mij wel in het achterhoofd hangen dat de persoon in kwestie sinds die tijd (en onderwijl meerderjarigheid heeft bereikt) alles behalve de 'publiciteit heeft gemeden'; de persoon heeft zich bij herhaling en voortduring gepresenteerd aan Youtube-kijkend publiek en perifere media. In mijn perceptie is in de bewuste kwestie de persoon waarover geschreven wordt, degene die (behalve zijn slachtoffers) ook zichzelf benadeeld door diens handelen: ik stel me thans op het standpunt dat het samenvatten en (gecombineerd) refereren aan anonieme en niet anonieme bronnen de schrijvers van de artikelen op NL-WP is aan te rekenen, daar is vooral de persoon in kwestie zelf debet aan, die (dus, zoals hierboven ook al betoogd) over zichzelf publiceert dan wel (bewust) laat publiceren. Eerder verscheen en verdween overigens in het artikel ook enkele malen de bewering (of 'feit', mogen we wel stellen, zoals letterlijk in de uitspraak staat vermeld), dat het heerschap 'zwakbegaafd' was. Dát gegeven, tezamen met de leeftijd, zou ik eventueel wel een gegronde reden vinden om de persoon tegen zichzelf te beschermen, maar in dat geval zou ik dan ook pleiten voor verwijderen van het gehele artikel. De regionale en nationale media (pers/nieuws, 'roddelrubrieken' en social media-periferieën zien daar echter geen reden in om terughoudend noch consequent te zijn met hun berichtgeving of eventueel anoniemere berichtgeving; Wanneer nos.nl onder de berichten een reeks met links naar andere berichten aanlevert, waaruit een compleet plaatje is te construeren (voor de lezer), is er m.i. sprake van brononderzoek, niet van origineel onderzoek. Tot zover even deze reactie, morgen mogelijk weer. -- martix (overleg) 3 mei 2019 01:26 (CEST) – Geüpdatet op 3 mei 2019 04:52 (CEST)

Het latere stukje (tijdens de bwc) zal ik morgen verder lezen, doorgaans mijd ik eigenlijk de Kroeg.. -- martix (overleg) 3 mei 2019 01:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (En – omdat 'IANAL' ook op mij van toepassing is – mogelijk kan een beleefd kattebelletje zoals hierboven om de wijsgeer Perudotes (in dezen sowieso veel deskundiger dan ik) beleefd te vragen om een ondubbelzinnige uitleg of duiding van wat wel en niet geoorloofd is t.a.v. verwijzen naar persberichten en/of uitspraken op rechtspraak.nl -- in het algemeen en/of in deze kwestie van het artikel over T.v.B. in het bijzonder -- waarvoor eventueel bij voorbaat dank).
T.a.v. de AVG sluit ik niet uit dat er hier en daar wat artikelen en clausules leiden tot tegenspraak of blijken verschillende richtlijnen, wetten en/of besluiten haaks op elkaar te staan of niet te verenigen te zijn. Een van de beginselen in (de Nederlandse) rechtspraak is natuurlijk ook dat er in principe bij openbare terechtzittingen de strafzaken worden behandeld zodat de rechtspraak transparant en controleerbaar is. Ik weet niet of het te verwachten is, maar het zou me niet verbazen dat de huidige (vorig jaar aangenomen) privacywetgeving nog wat kinderziektes heeft of tot praktische (on)uitvoerbaarheid(sproblemen) leidt, en hier en daar nog tot wat amendementen en memories van toelichting, scherpere duiding en/of meerdere uitzonderingen zal baren. Maar volgens mij gaat NL-WP op dit moment in de huidige vorm (dd: 3 mei 2019 03:58 (CEST)) met het verwijzen naar de persberichten en uitspraken veel minder ver dan de 'reguliere pers', staats-televisie en andere media. Of anders gezegd: met de (combinatie van) de verwijzingen naar bronnen (sommige geanonimiseerd, sommige niet) stelt Wikipedia/Wikimedia de persoon in kwestie niet in kwader daglicht dan dat voornoemd individu door eigen handelen zelf al heeft gedaan of draagt Wikipedia niet bij aan meer negatieve of (imago-)schadelijke publicaties dan hij (zich)zelf al heeft berokkend; gegeven wat er aan berichtgeving van, door en over hem te vinden is buiten Wikipedia, berokkent NL-WP met het artikel zoals het nu (of eerder) was, niet meer (imago)schade dan hij zelf al had veroorzaakt of over zich afgeroepen had, nóch is het te classificeren als laster. Als Wikimedia in dit geval AVG-bepalingen schendt, dan doen andere media dat volgens mij in nog veel grotere mate (door het tonen van (strafrechtelijke) verbanden met privégegevens. Maar in dit geval en op dit moment kun je de naam van deze 'meneer' niet meer los zien van hetgeen hij heeft gedaan en/of hem wordt aangerekend: Wikipedia is er niet om blazoenen schoon te schrijven. -- martix (overleg) 3 mei 2019 01:38 (CEST) – Geüpdatet op 3 mei 2019 04:52 (CEST)

vervolgvra(a)g(en)

Even een vraagje voor mijn begrip: hoe heb je dat geanonimiseerde persbericht en die geanonimiseerde uitspraak gevonden? Zoeken op naam kan immers niet.

Ten tweede: ik heb het artikel nu ook gesnoeid met een beroep op WP:BLP, namelijk dat een BLP-artikel neutraal dient te zijn. Als er buitensporig veel verteld wordt over een rechtszaak, is het artikel uit balans en niet neutraal genoeg. Encycloon (overleg) 5 mei 2019 16:33 (CEST)

@Encycloon: Direct na publicatie in de media/pers, ben ik naar de nieuwspagina van rechtspraak.nl gegaan (maar ook zonder aanleiding kijk ik daar regelmatig naar). De persberichten zijn qua datum (van uitspraak) en andere kenmerken (en) zoals daarnaar in de pers wordt verwezen (Rechtbank/Hof/Hoge Raad; rechtsgebied; datum van uitspraak; namen van de rechter(s) en specifieke kenmerken die uniek zijn voor de zaak, zoals plaatsnamen en andere dingen die wel bekend en openbaar zijn gemaakt in persberichten en niet zelden ook uitspraken) met voldoende zekerheid te vinden of te correleren. In de persberichten (van rechtspraak.nl) staat altijd een link naar bijbehorende (openbare, en soms naar verrijkte) uitspraken. Je moet er soms ook wel handig in zijn, soms kun je vooraf de zaaknummers "op de rol" of bij de nieuwsberichten opde site van het Openbaar Ministerie vinden. Overigens wordt er in de (schrijvende/digitale) media en/of (papieren) vakliteratuur en tijdschriften – waarin soms doordeskundigen meer context en uitleg van het bestudeerde vonnis gegeven – natuurlijk ook wel eens verwezen naar ECLI-zaaknummers.

Om nog eens wat extra context te geven, zie ook het artikel "Dood van Anne Faber"; daarin zijn onderin allerhande bronnen (landelijke pers, persbericht van de rechtspraak, het vonnis (dat nu nog niet onherroepelijk is door het hoger beroep dat nog moet dingen, als ik me niet vergis), en pers-/krantenberichten met naam en toenaam (achternaam) van de dader Michael P.

Groot verschil is wel dat dit artikel over het slachtoffer gaat, en de dader (die overigens door het beroep nu nog verdachte is, voor zover zijn bekentenis dat al niet ongedaan maakt) en niet bij naam of initialen in het artikel wordt genoemd. Maar wél als zodanig in de appendix/het bronnenoverzicht. -- martix (overleg) 7 mei 2019 22:21 (CEST)

In het licht van de bovenstaande laatste zin(nen), kan een mogelijke andere invulling van het artikel over Tim van {volle achternaam} ook zijn dat deze hernoemd wordt naar iets als "De za(a)k(en) rondom YouTuber T. v T.", en inhoudelijk de focus vooral op de strafrechtelijke kwesties komt te liggen (waarbij de persoon dan wordt geschetst als "voormalige YouTuber (en influencer)" (want die rol lijkt me voorlopig wel helemaal uitgespeeld) conform "misdrijf-pleger met (voormalige) baan", en zijn gehele naam (noch voornaam, noch achter, misschien zelfs geen initialen) in het bericht worden verwerkt, maar dat die louter en alleen (in de titels) van de referenties en de bronnen zelf staan. Het is – dat lijkt mij evident – nu te vroeg om de structuur van het artikel over een andere boeg te gooien, te meer hij aanvankelijk de behoud-drempel als relevante YouTuber wel had gehaald (al zou ik persoonlijk, als of toen de strafrechtelijke kwesties nog niet aan de ordewaren, voor verwijderen zijn geweest). Volgens mij heb ik al eerder opgemerkt dat deze persoon m.i. nu voornamelijk EW is door de strafrechtelijke 'akkefietjes'. Maar als de uitspraak definitief is (d.w.z., als er geen beroep volgt, of als de wel ingediende beroepen uiteindelijk hebben geleid tot een onherroepelijk vonnis/arrest) en het stof is neergedaald, zal beter te beoordelen zijn of het verschuiven van het zwaartepunt in het artikel, dan wel het geheel herschrijven en meer te schrijven vanuit het perspectief van de benadeelden – zoals bij Anne Faber is gedaan – of dat TvT in het artikel wordt gezien als een YouTuber die foute dingen heeft gezegd en stoute dingen heeft gedaan (en mogelijk weer verder gaat met youtuben); of dat hij gezien wordt, of bezien en beschreven dient te worden als een wetsovertreder, die op verschillende manieren meermals de wet heeft overtreden (van 'oplichting'/fraude tot aan illegaal verspreiden van illegale beelden (formeel 'kinderporno') en bedreiging, intimidatie en seksueel misbruik). Hier zal [N]POV naar mijn idee op dit moment de belangrijkste factor in zijn? De oceanen zijn beschreven, maar hebben ze een artikel:

• omdat het oceanen zijn,
• of omdat er vissen in zwemmen,
• of omdat er een plasticsoep in zit?

... als je mijn gedachtegang door deze (voor)laatste zin kunt volgen/begrijpt wat ik probeer te zeggen.

Dat hebben we vooralsnog bijvoorbeekd bij Frank Masmeijer ook nog niet gedaan, die is vooralsnog beschreven als (voormalige) tv-presentator (met daar zeker meer dan genoeg verdiensten, d.w.z. het grootste deel van zijn carrière of loopbaan is geweedst), waarna zijn kerfstok ook (pas) later zijn toegevoegd. Bij dit voorbeeld zie ik het niet zo snel gebeuren dat het artikel wordt omgezet in een artikel over een drugssmokkelaar die vroeger een baantje bij de televisie had. Hoe het met die 'Tim' zit of gaat gebeuren durf ik ook (nog) niet te voorspellen; vooralsnog is op dit moment de beroepstermijn nog niet verlopen en dus het vonnis nog niet onherroepelijk (tenzij ik wat berichtgevig heb gemist).

Het verwijderen van de overdaad aan strafrechtelijke kwesties en met name de details was m.i. dan ook verstandig, maar naar mijn idee niet zozeer omwille van de AVG, maar meer omdat er volgens mij dus nog beroep mogelijk is. En als T niet in beroep gaat, en zijn jeugddetentie uitzit, dan is hij alsnog over enkele maanden (dit jaar nog?) weer op vrije voeten en is het afwachten of hij zijn YT-carrière weer nieuw leven inblaast; in dat geval nog mag hij dan ook volgens het huidige vonnis 2 jaar lang niets verkondigen over de zaak.
Ik ga nu nog meer speculeren, maar wegens de kwalificatie van zijn begaafdheid acht ik zelf de kans groot – als en wanneer hij weer filmpjes gaat posten of gaat livestreamen met een camera op z'n gezicht – het toch niet twee jaar lang kan volhouden om er op die social media over te zwijgen, al was het maar per vergissing in een livestream. Maar dat zegt mijn glazen bol, en die heeft het minstens in 50% van de gevallen aan het verkeerde eind. Groeten -- martix (overleg) 7 mei 2019 22:57 (CEST)

Bijkomende vraag (o.m. i.h.k.v. avg )

Wat de uitkomst van de discussie ook zal zijn (en de duur ervan kan dus mede afhankelijk zijn van de beroepstermijn (standaard 2 weken) voordat de uitspraak onherroepelijk is), is het denk ik ook van belang om af te wegen of de criteria van toepassing zijn op:

• alléén de (integrale, geanonimiseerde) uitspraak
  • (en indien beschikbaar, de zogeheten "verrijkte uitspraak");

of óók op:

• het (eveneens geanonimiseerde) persbericht van de Raad voor de rechtspraak.

De vraag die mij daarbij bezighoudt – in het licht van de door Encycloon opgemelde argumenten, richtlijnen en eerdere discussies op Wikipedia – is of er een wezenlijk verschil is tussen dat gepubliceerde persbericht en hetzelfde bericht verwoord door andere pers en media.

Tot zover weer even -- martix (overleg) 3 mei 2019 08:31 (CEST)

Op basis van wat ik hier lees, maakt het in ieder geval voor de AVG niet uit waar je de gegevens vandaan haalt. Verder zie ik hier dat er voor journalisten een uitzondering geldt voor wat betreft strafrechtelijke gegevens (evenals voor academische, artistieke of literaire uitdrukkingsvormen - wat dat precies inhoudt is me niet helemaal duidelijk, je mag een schilderij maken waarin je strafrechtelijke gegevens verwerkt?). Encycloon (overleg) 3 mei 2019 10:49 (CEST)

In deze context zijn 'onze eigen' artikelen "Vrije nieuwsgaring" en Perskaart (en/of de bronnen en recht- & wetboeken die eraan ten grondslag liggen) nog interessante kost (met name dat (vrije) nieuwsgaring niet alleen voorbehouden is aan journalisten). 'Gevoelsmatig' zou ik Wikipedia en Wikimedia ergens op of tussen het spectrum van '(pers/)journalistiek' en 'academisch' plaatsen. De nuance is misschien dat Wikipedia/-media aan (vrije) kennis-garing doet, wat ik dan in zekere zin onder de noemer 'onderwijs' zou plaatsen – iets dat volgens mij wél een grondrecht is, dan wel is vastgelegd in conventies waaraan Nederland zich ook heeft gebonden (maar ik speculeer nu). Het zou misschien een interessante vraag zijn of Wikimedia geregistreerd is of kan worden als persdienst (ik heb zo mijn bedenkingen bij het project 'Wikinieuws', maar het lijkt me toch wel (wenselijk) dat tenminste dat zusterproject is erkend als journalistiek medium?) Laat allemaal onverlet dat ik vermoed dat (het recht) op vrije nieuws (& kennis)-garing (en andere bestaande wetgeving) misschien niet (volledig) verenigbaar is met de nieuwe privacy-wetgeving, en dat er in de afgelopen tijd misschien is gebleken en/of in de komende tijd zal blijken dat en waar de wetgeving van beide tot tegenspraak of een betekenisconflict leiden; ik heb het niet zo erg op de voet gevolgd, maar mogelijk zijn de eerste proefprocessen om diverse artikelen en bepalingen te laten toetsen door bevoegde rechters al in gang gezet? Alvast een goed weekend, -- martix (overleg) 3 mei 2019 11:38 (CEST)

Nog even een reactie hierop: op WP:Perskaart is wel wat te vinden over dat onderwerp. (Hoewel dat inmiddels inderdaad verouderd kan zijn natuurlijk, maar dan zou Perskaart volgens mij ook niet meer kloppen.) Mvg, Encycloon (overleg) 12 mei 2019 21:42 (CEST)

@Encycloon: Ah, dat artikel kende ik niet eens. Ik heb meen ik wel vaker opgemerkt dat het verschil er tussen WP:- en Help:-naamruimte nog wazig kan zijn (voorbeeld1 en voorbeeld2) waardoor zoeken – en vooral (navigerend) vinden – van beschreven beleid som uitdagend kan zijn (en voor ongeschreven beleid onmogelijk). Ik zal het later vandaag lezen; wordt vervolgd! -- martix (overleg) 13 mei 2019 07:54 (CEST)

Voor het geval je het nog niet had meegekregen: op Wikipedia:Wikiproject/BLP is het een en ander over dit onderwerp gezegd. Encycloon (overleg) 15 dec 2019 13:59 (CET)

Voorlopige conclusie(s)

Van martix

1. Volgens mij zijn de argumenten die Encycloon vooral in het licht van (of met in het achterhoofd) de 'nieuwe' privacywetgeving avg; ik denk dat dat die wetgeving op veel punten nog niet rijmt met andere bestaande wetgeving en zich nog zal moeten uitkristalliseren (vooral door (proef)processen die – zo durf ik met enige zekerheid te stellen – niet vooral of alleen over de rug of ten nadele van Wikipedia zullen worden gevoerd; dan nog wordt de soep niet snel ook zo heet gegeten als die wordt opgediend, en zal er veelalvoldoende ruimte en gelegenheid zijn voor notice and take down, óf zal Wikimedia [Nederland] het mogelijk/misschien wel tot een procedure willen laten komen om meer duidelijkheid te krijgen waar die tot dan toe ontbreekt (of wet- en regelgeving elkaar tegenspreken). Vooralsnog, na wat overpeinzen. Het linken naar het persbericht van rechtspraak zelf lijkt me me naar analogie van (het gebruik ervan in) berichtgeving door andere media zonder meer geoorloofd, zolang er geen eigen interpretaties of conclusies aan verbonden zijn (met de mogelijkheid tot een N&TD-escape). Het linken aan het vonnis/de uitspraak is wellicht verstandiger om uit te stellen totdat het vonnis onherroepelijk is geworden (dus wanneer persoon in kwestie niet binnen de 2 weken na de uitspraak in beroep gaat). Maar dat betekent m.i. – tot die tijd – niet dat er niet al informatie uit die bron overgenomen en samengevat kunnen worden (zolang het maar niet leidt tot een interpretatie/OO-duiding), want het feit dat de bron – op basis waarvan sommige informatie verbatim is overgenomen – niet vermeld is, betekent niet dat die niet bestaat (in tegendeel, daar kan zo nodig naar verwezen worden); maar zoals ik al zei, misschien is het verwijzen naar de uitspraak (d.m.v. deeplink, niet de 'inzien.php-interface) verstandiger om pas te doen wanneer deze definitief is, of een arrest in hoger beroep definitief is, waarin al dan niet alsnog naderhand verwezen kan worden naar de overeenkomsten dan wel de verschillen in beide (definitieve) uitspraken.
2. De (minderjarige) leeftijd ten tijde van in de tenlasteleggingen en in het vonnis gewezen oordeel, alsmede de verminderde begaafdheid zijn in mijn perceptie belangrijker (en zouden m.i. eerder reden zijn het hele artikel te verwijderen dan niet 'het hele verhaal' te vertellen en opzettelijk dingen weglaten waardoor de persoon(lijkheid) die geschetst wordt door het artikel niet meer rijmt met de werkelijkheid. Aan de andere kant lijkt de persoon mij voldoende begaafd om te begrijpen dat wat hij voor de camera op internet en sociale media uitspookt en/of daarover 'uitzendt' (met name na zijn 18e levensjaar), zijn eigen verantwoordelijkheid is, alsook zijn eigen keuze is als hij zich daardoor (bewust) een badass gangsta-imago aan wil meten; dan zijn artikelen waarin daarover zonder lacunes en hiaten over wordt geschreven wel de (zure) vruchten van dat handelen. In een extreem voorbeeld (misschien al genoemd?): Holleeder zal zich niet storen aan wat er over hem op Wikipedia staat (het is nog altijd minder dan wat bij andere nieuws- en mediasites staat (en gedrukte media), die dan eerder of eerst verzocht moeten worden van alles te verwijderen voordat nl-wiki aan de beurt is. Het kan zijn dat Tim v. T. na alle juridische en strafrechtelijke ellende tot inkeer is gekomen en weer zonder dat imago in de maatschappij wil terugkeren (en ook een andere carrière kiest waarbij voor de (web)camera/in publiciteit zitten of staan geen onderdeel of basis daarvan is), dan (pas) en daar (via OTRS of andere kanalen/procedures) misschien aanspraak kan en zal maken op het vergeetrecht en N&TD). Op dit moment zou ik me om avg-aspecten niet zo druk maken, daar zijn andere mensen (en Wikimedia-afdelingen?) voor, het is denk ik ook niet aan de NL-WP-mede-redacteuren/-medeschrijvers de taak om dat bij elke beschreven, overgenomen of samengevatte bewering daar continu aan te toetsen (aan een wet die volgens mij nog echt moet uikristalliseren), het is meer de taak van Wikimedia NL om daar (een commissie van) wijzen op te zetten die de BLP/BIO richtlijnen op basis daarvan completer en couranter te maken en vooral te verhelderen in taal voor niet-juristen, (dan wel de wetgeving op punten te kritiseren en te toetsen als zij menen dat die botsen met andere publicatiewetgeving en (grond)rechten. Maar wederom: IANAL.

Samengevat: (IANAL) Voor nu zou ik wachten met (deep)linken naar de uitspraak (totdat die definitief is), maar kan er wel informatie uit overgenomen worden omdat de bron er wel is en zo nodig – op aanvraag of in een voetnoet – naar verwezen kan worden zonder te linken (dat is dus ook nog een optie!), maar kan het persbericht vooralsnog (tesamen met de door andere media verwoorde en/of geduide berichtgeving (met toelichtingen) daarvan) wel worden gerefereerd (met of zonder hyperlink). Het lijkt me zelfs absoluut wenselijk om ook (ten minste) het persbericht van rechtspraak (en eventueel de uitspraak) erbij te pakken bij het formuleren van beweringen op basis van andere media (waar – kennelijk zonder protest – ook naar wordt gelinkt) om geen fouten over te nemen uit die andere berichtgeving (vele fouten en flaters in berichtgeving zijn ook zonder veel juridische kennis te spotten met het nieuwsbericht en/of de uitspraak van het rechtsprekende orgaan in kwestie ernaast). Dus extra controle op basis van de moederbronnen/oorsprong van de kennis (en eventueel een correctie of feiten-overname) moet m.i. ook kunnen zonder er per se naar te verwijzen, of wel te verwijzen maar niet te linken); daarbij laat ik vooralsnog de 'kersverse' AVG nog grotendeels buiten beschouwing om eerder genoemde redenen; het lijkt we onwenselijk om op basis van onze eigen (leken-)interpretaties van die wetgeving onszelf al op voorhand te censureren; dat kan (zeker in dit vroege stadium) m.i. ook correctief in plaats van preventief/proactief. Had ik al IANAL gezegd? -- martix (overleg) 5 mei 2019 07:27 (CEST)

• Ad 1.) Interessant is misschien dit persbericht van NOS Nieuws over het wel of niet mogen noemen van de naam van een voormalige UVA-hoogleraar door de NRC in een artikel. Uitspraak alhier. -- martix (overleg) 14 mei 2019 22:15 (CEST)
• Ad 2.) Nog zo'n voorbeeld van een knelpunt/tegenspraak; nog meer aanwijzingen die leiden tot de veronderstelling dat "de boel nog moet uitkristalliseren". (23 mei 2019 17:43 (CEST))

Voetnoten

Noten bij kopje 'Anonimiteit'