Overleg gebruiker:Lymantria/Archief/2013/okt 2013

Overlegarchief van Lymantria van oktober 2013. Vraag Hallo Lymantria, ik wil even reageren op wat je schrijft bij je stem voor afzetting van Grmbl66."Lymantria 17 okt 2013 13:05 (CEST) Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren: "Ondermijn niet de autoriteit van een andere moderator nodeloos. Mensen maken fouten, ook moderatoren. Bent u het niet eens met iemand, breek die dan niet publiekelijk af. Probeer het eerst privé te bespreken met die moderator (of gebruiker) alvorens onaangename woorden te schrijven op de zeer publieke Wikipedia. (...) Dat wil niet zeggen dat u zaken in de doofpot moet steken, zeker niet, de waarheid mag en moet gezegd worden, maar let op hoe u dat aanpakt."" Doordat je nu stemt over een andere mod maak je je volgens mij ook schuldig aan waarvan je Grmbl76 verdenkt. Door een stem uit te brengen tegen een medemod ondermijn je immers diens autoriteit. Of zie ik dat verkeerd? .... (gewoon... stof tot nadenken...) Hartelijke groet, Tjako (overleg) 17 okt 2013 23:22 (CEST) (persoonlijke aanval verwijderd) Ja, dat zie je verkeerd. Ik heb (via mail) geprobeerd om Grmbl76 tot overleg te bewegen en aangegeven dat niet alle deuren dicht zijn. Van hem uit geen reactie. Groet, Lymantria overleg 17 okt 2013 23:56 (CEST) Dank voor je antwoord, Lymantria. Het kan zijn dat ik het inderdaad verkeerd zie. Maar zou het zo kunnen zijn dat Grmbl76 misschien bewust even zo verstandig is om bewust in de luwte te blijven, tot stof neerdaalt, juist om na te denken over een grondig, beargumenteerd en wijs antwoord dat hij over enkele dagen of een week of zo wellicht gaat of kan geven? In dat geval is jouw stem wellicht dan toch niet met de juiste argumentatie geplaatst? (refererend naar het ook door jou geciteerde ... maar let op hoe u dat aanpakt.. Groet, Tjako (overleg) 18 okt 2013 00:21 (CEST) Ik wacht af. Groet, Lymantria overleg 18 okt 2013 00:25 (CEST) Zelfs de opmerking "Ik ben me bewust van alle commotie waarvan ik mede aanstichter was en denk op dit moment na over een gepaste reactie," wat een eenvoudige mededeling is en tegelijk een enorme stap op weg naar duidelijkheid, heb ik Grmbl76 nergens zien maken. Iedere gebruiker heeft bij voorbaat een flinke hoeveelheid krediet maar onuitputtelijk is die niet.  Wikiklaas  overleg  19 okt 2013 17:38 (CEST) Nasleep Beste Lymantria, in de hitte van een conflict moeten er soms snel beslissingen genomen worden. Het is moedig van de gebruikers die dan de verantwoordelijkheid nemen om dat ook daadwerkelijk te doen. Ik geloof niet dat er op dit moment iemand is die aan Natuur12, Trijnstel of JurgenNL ook maar iets verwijt. Hooguit wordt niet voldoende duidelijk gemaakt dat we hun optreden wél waarderen. Ik mag me dat zelf ook aanrekenen. Volgens mij moet je, als na ernstige commotie het stof neerdaalt, ook de haastig genomen beslissingen evalueren. Het verbergen van de bijdragen van de beide sokpoppen kon niet anders. Als je beslist om niet te verbergen, dan kun je dat nooit meer ongedaan maken. Wat wél kan is achteraf zeggen dat de bewerkingen niet onder cyberpesten of privacyschending vielen, en dus weer zichtbaar gemaakt moeten worden. Maar Natuur12 heeft het hier uitstekend gedaan wat mij betreft. Ook het blokkeren van Grmbl76 was een snel genomen beslissing. Begrijpelijk ook, gezien de emoties. Maar achteraf moet je ook kunnen zeggen dat het niet nodig was. Ik vind dat achteraf. Ik vind het terecht dat de blokkering is opgeheven. Niemand moet geblokkeerd zijn als dat niet nodig is. Ook hier zie ik het ongedaan maken niet als een veroordeling van Trijnstel en/of JurgenNL. Wat ik wél erg mis is een reactie van Grmbl76 zelf, en de kans dat die er komt wordt met de snelle deblokkering ook een stuk kleiner. Dat is erg jammer. Misschien ook niet goed. Het is makkelijk om na enkele uren of dagen te zeggen hoe het precies had gemoeten. Dat is het niet op het moment dat het gebeurt. Dan moet je ongelofelijk veel ervaring met vergelijkbare gevallen hebben om snel te kunnen doorzien wat de beslissing is die ook achteraf de beste zal blijken te zijn. Naderhand durven evalueren helpt sterk in het opdoen van die benodigde ervaring. Ik ben blij dat ik niet in Trijnstels schoenen stond en weet dat ze onder grote druk stond. Achteraf zeggen dat het in mijn ogen geen sokpopmisbruik was, zie ik niet als Trijnstel afvallen of de puinruimers natrappen. Het helpt volgens mij om te leren voor een volgende situatie. Ik zag je net nog een mod-actie doen. Ik hoop dat je je bedenkt dat enkele van die extra rechten ook verdomde handig zijn bij het doen van onderhoudswerk aan reeksen artikelen. Als je je dan al niet meer geroepen voelt om je bezig te houden met mod-acties bij conflicten, dan hoop ik dat je in elk geval om die onderhoudstaken je moderatorschap niet neerlegt. Wacht maar tot het eerste moment dat je een artikel wilt hernoemen over een redirect met een geschiedenis: dan krijg je spijt! Hopende op rustiger tijden,  Wikiklaas  overleg  17 okt 2013 21:04 (CEST) Beste Wikiklaas, Al een tijdje twijfel ik aan het hebben van knopjes hier onwiki. Ik heb het in mijn werk een aanzienlijk stuk drukker gekregen, waardoor mijn vertrouwde vandalismebestrijding er niet meer op de oude voet in zit. Jammer, maar het is makkelijk genoeg gebleken om zo nu en dan toch even een stukje op te knappen en dat voelde althans voor mij goed genoeg. Toen de herbevestigingsronde begon ergerde ik me al gauw aan de onverantwoordelijke opstelling van enkele gebruikers. Van de geuite bezwaren in de eerste ronde zijn er maar enkele in mijn ogen op een goede manier onderbouwd. En van die op zich goed onderbouwde bezwaren stelde mij een weer enorm teleur (Edo, die ik hoog acht, tegen MoiraMoira, in de tweede ronde heb ik die teleurstelling ook behoorlijk uitgesproken). Dit soort gedoe is er altijd geweest, maar ik merkte dat ik er minder geduld mee heb. Ik heb minder tijd te besteden onwiki, en het lijkt of daarom het gedoe me meer irriteert en afleidt van de encyclopedie. Toen daarna het circus losbarstte van de tweede ronde en de acties van Grmbl besloot ik om na de herbevestiging mijn knoppen in te leveren. Een klokkenluider, laat me niet lachen. Ik was helemaal klaar met de kleutertuin. Daarin wil(de) ik geen verantwoordelijkheid meer nemen en ik vind dat ik dat zou moeten doen als mod, al is het maar een enkele keer. Was het sokpopmisbruik? Hell yeah. Grmbl misbruikte sokpoppen om aan de ene kant een "misstand" te openbaren en aan de andere kant door te kunnen lezen in de modmail en aldaar stommetje te spelen. En een halve dag later dan weer huilebalken bij de tweede publicatie dat hij zo zwaar wordt bedreigd in de modmail. Sokpoppen gebruiken om van twee walletjes te kunnen eten, ik noem het misbruik. En nu mag hij het gerust nog eens doen, alvorens hij eens een beroep moet doen op de onstsnappingsclausule. Ik ben om te spetteren zo kwaad hierover. Nee, en dat zonder dat er ook maar taal of teken van Grmbl is vernomen. "Erg jammer" voor jou, een conditio sine qua non voor mij. En ik vind de deblokkering, best haastig in een avond - ik las het vanochtend pas - in het licht van beeldvorming een ontstellend onhandig uitgevoerde actie ook. Het past uitstekend in het frame dat er haastig broddelwerk is geleverd. Of "de manier waarop deze hele situatie door de moderatoren is afgehandeld, verdient geen schoonheidsprijs" zoals IJzeren Jan schreef. Dat beeld wordt bevestigd: de moderatoren zijn in wezen niet op hun taak berekend geweest. Door nu zo'n actie terug te draaien (terwijl daarover geen eenstemmigheid was en bovendien ook nog eens hartstikke snel dus) versterk je dat beeld. Ten onrechte naar mijn mening. Tijdens het gedoe is er uitstekend en eenduidig gereageerd. Dat is doorbroken. Ik voel het vooral als slappe knieën of het werk van zachte heelmeesters. Ik heb mezelf twee dagen bedenktijd gegeven, maar er is wel echt wat nodig om me op andere gedachten te brengen wat betreft de knoppen. Ik was gisteren aanvankelijk wat positiever gestemd doordat bleek dat veel gebruikers alsnog de moderatoren in de tweede ronde steunden. Dat is in een pennenstreek/regblokbeslissing weer verdwenen. Groet, Lymantria overleg 17 okt 2013 22:01 (CEST) Moi Lymantri, ik kijk er op veel punten heel anders tegen aan. Maar dat vind ik niet het belangrijkste. Er zijn te veel verliezers. Niemand is onmisbaar, maar er zijn er wel een paar die daar tegen aanschuren, ik noem geen manen, maar ik zou het wel zeer betreuren als jij zou stoppen, dan is de uitkomst nog triester. Peter b (overleg) 17 okt 2013 22:11 (CEST) Beste Lymantria, de afgelopen dagen had ik de ontwikkeling van de hele situatie vrij intensief gevolgd, zonder me er over uit te laten. Ik zag hoe de boel razendsnel escaleerde door de bijzonder harde commentaren van met name niet-moderatoren. Ik zag ook hoe diverse anderen, waaronder bijv. Trijnstel, hun uiterste best deden om in deze situatie weloverwogen en transparante beslissingen te nemen. Ik las de meeste commentaren. Uiteindelijk zijn het de doorwrochte analyses van met name IJzeren Jan en ook van Wikiklaas geweest waardoor ik tot de overtuiging kwam dat ondanks alle zorgvuldigheid en goede bedoelingen er iets scheefgroeide. Grmbl76 kreeg op alle mogelijke fronten de zwaarst mogelijke sancties toebedeeld. Maar was dat wel in proportie? Met 2 sokpopbijdragen ruineerde hij een wikicarriere van tienduizenden bijdragen en diverse verantwoordelijke functies. Strafte hij zichzelf al niet hard genoeg door zijn stilzwijgen terwijl de vloedgolf van vijandige kritiek uitgroeide tot een ware tsunami? Sommigen vinden het heldhaftig klokkenluiderschap, sommigen vinden het onverantwoordelijk schenden van vertrouwen. Ik behoor tot de laatsten, maar ieder heeft wel recht op zijn mening. Wat er gebeurde is dat door pertinent sanctioneren van Grmbl76's acties en pertinent zwijgen over de bijdrage van MADe de moderatoren partij leken te kiezen. Complotdenkers werden beloond. De indruk werd gewekt dat we degene die de stemming probeerde te beïnvloeden de hand boven het hoofd hielden en de dissidenten met alle macht probeerden weg te werken. Die beeldvorming (want meer dan beeldvorming was het niet) moest doorbroken worden. Dit soort consequenties valt de blokkerende moderatoren niet aan te rekenen. Het is de onvoorspelbare dynamiek van een gemeenschap met allemaal intelligente en doorgaans integere mensen met uitgesproken en onderbouwde meningen. Aan elk van hen moet recht worden gedaan en soms is dat onmogelijk. Maar we doen ons best om er het beste van te maken. We komen daarbij tot verschillende afwegingen, en soms zijn die zodanig verschillend dat we ons geschokt voelen door wat de ander doet. Dat doet echter niets af aan het enorme respect dat hardwerkende, integere collega's zoals jou verdienen. Josq (overleg) 17 okt 2013 23:07 (CEST) Voor wat het waard is: met "geen schoonheidsprijs" wil ik allerminst zeggen dat ik geen begrip of waardering heb voor de moderatoren die deze zaak hebben aangepakt. Er zijn overhaaste beslissingen genomen, ja. Er zijn keuzes gemaakt waarvan men achteraf gezien had kunnen bevroeden dat die verkeerd zouden uitpakken. Maar dat betekent niet dat deze keuzes niet begrijpelijk waren: op zo'n situatie was natuurlijk niemand voorbereid en dat kan je ook niemand kwalijk nemen. Persoonlijk vind ik het terecht dat jullie ervoor hebben gekozen MADe er niet bij te lappen (wat niet hetzelfde is als: de hand boven het hoofd houden), al heeft dit als vervelend bijeffect het kliekjesdenken wel van extra brandstof voorzien. Maar ook die raakt een keer op. Velen van ons hebben aan deze zaak een behoorlijke kater overgehouden, maar als we er nu massaal de brui aan geven, blijft er van Wikipedia niets meer over. Het beste wat we nu kunnen doen is dan ook: even afstand nemen, wonden likken en daarna weer met frisse moed verder. Hartelijke groet,  IJzeren Jan Hoi Lymantria, zoals ik ook tegen Andre Engels zei, je moet vooral je eigen beslissing nemen, en als het niet meer goed voelt heeft Wikipedia heel erg pech. Ik kan me voorstellen hoe je je voelt, ik doe ook even rustig aan, maar ik wil nog wel even kwijt dat ik je zeker zal missen als moderator, en spreek de hoop uit je dan in ieder geval als gebruiker nog veel te zien. Een ook van jou twijfel ik er niet aan dat je zonder veel problemen het bitje terugkrijgt mocht je later weer meer tijd krijgen. Akoopal overleg 18 okt 2013 01:15 (CEST) Beste Lyma, ik sluit me graag aan bij deze woorden van Akoopal. Hartelijke groet, Mathonius 18 okt 2013 01:18 (CEST) Ijzeren Jan, je hebt al veel wijze woorden gesproken over de kwestie, waarvoor dank. Het meeste wat je schrijft aan analyse onderschrijf ik. Wat ik eigenlijk een beetje mis is dat mods die zich hierbij linksom of rechtsom betrokken voelen, bij zichzelf te rade gaan en individueel en openbaar alhier verantwoording afleggen over hun rol in dit drama. Wanneer betrokken mods een 'mea culpa' of simpel 'sorry, foutje' zouden uitspreken (ook bij bijvoorbeeld bij het toedekken van wat er uitlekte of bij een wellicht overhaaste beslissing gedurende de crisismomenten of bij weet ik wat) zou dat het algehele vertrouwen in die mods behoorlijk doen stijgen lijkt me. Daarom respecteer ik bijvoorbeeld Andre Engels juist: die denkt na en trekt een conclusie en deelt die mee. Die geeft een voorbeeld. Die is open en eerlijk over zijn standpunt en zijn opvatting over wat hij aan verantwoordelijkheid kan en wil dragen. En die komt heus wel weer terug als mod na een poosje (met mijn volle steun!). En als je dan bijvoorbeeld leest wat MADe schrijft, dan is dàt juist wat ik mis. Zelfreflectie van de individuele mods, en een consequentie of conclusie. Nu wachten ze allemaal maar af tot het overwaait en vinden het allemaal vervelend, maar wie heeft nog meer het lef wat Andre had? Het is al wel te prijzen dat Lymantria ook haar twijfels hier uit over haar rol. Dat is een goede stap en dat waardeer ik ook. Niet dat ze moet opstappen, dat moet ze zelf afwegen. Lymantria ken ik doorgaans als een goede en eerlijke mod. Wel denk ik (zie onder) dat haar stem een beetje krom is in deze omstandigheden. Maar dat is aan haar zelf en niet aan mij.Tjako (overleg) 18 okt 2013 01:20 (CEST) Alles nog eens overdenkend en met name dankzij de opmerkingen van jullie hierboven en via de IRC heb ik besloten mijn verzoek op meta om mijn knopjes in te leveren in te trekken. @Akoopal, ik was nooit van plan om van wikipedia te vertrekken. Groet, Lymantria overleg 19 okt 2013 09:17 (CEST) Op deze beslissing mijn verzoek in te trekken ben ik teruggekomen. Voor een toelichting zie het nieuwe verzoek op meta. Lymantria overleg 29 okt 2013 18:37 (CET) Ik heb je berichtje gelezen. Ik begrijp je beslissing maar betreur het desondanks zeer dat we een goede en ervaren moderator kwijtraken. Dank voor je vele werk, je vriendelijke manier van overleggen en het openstaan voor andere inzichten. Ik wens je veel voldoening in je drukke werk. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  29 okt 2013 20:42 (CET) Dank voor je vriendelijke woorden, Wikiklaas. Groet, Lymantria overleg 29 okt 2013 22:27 (CET) Modknopjes Hoi Lymantria. Ik snap hoe je je voelt, en ik zal je ook niet tegenhouden. Weet wel dat ik je steun. Misschien doe ik het ook wel... Groetjes, Trijnsteloverleg 29 okt 2013 21:42 (CET) Dankjewel, Trijnstel. Ik weet dat jij (en niet als enige) ook worstelt. Het moet wel voldoening geven, bij mij is die voldoening nu weg. Ik hoop als gewone gebruiker die voldoening terug te vinden. Groetjes, Lymantria overleg 29 okt 2013 22:30 (CET) Dag Lymantria, ik heb zelf al een aantal keer hetzelfde meegemaakt en begrijp dus volkomen hoe je je voelt. Neem de beslissing waar jij jezelf het beste bij voelt om alles even te laten bezinken! Het beste! Vriendelijke groet, C (o) 30 okt 2013 08:11 (CET) Dat doe ik. Vreemd om de knopjes in te leveren, want toen ik net op cyberpesten stuitte (dacht te stuiten...) heb ik toch de modknopjes nog maar even gebruikt, maar het geeft me rust. Groet, Lymantria overleg 30 okt 2013 08:42 (CET) Vincent Muller Hoi Lymantria, dit was geen cyberpesten. Zie [1]. Groet, JurgenNL (overleg) 30 okt 2013 08:50 (CET) Ik wou het hetzelfde zeggen... Mvg, YoshiDaSilva (overleg) 30 okt 2013 08:53 (CET) Oeps foutje, hersteld. Lymantria overleg 30 okt 2013 09:02 (CET)