Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief2

Kikkertje

Ha Lidewij, om aan te geven dat ik je bijdragen wel op prijs stel. Hoewel ik je nog maar kort in de smiezen heb en we waarschijnlijk stevig van POV verschillen :-) gaat het wel lekker constructief zo en krijgen we er een NPOV uit! Doedoe 4 apr 2008 11:01 (CEST)

Dag Doedoe, Je hebt geen idee hoeveel steun je me hiermee geeft. Heel veel dank. Groet, --Lidewij 4 apr 2008 11:10 (CEST)

De vrouw die denkt als een koe

dag Lidewij, ik heb het toch nog gezien, want mijn vriendin had het programma voor me opgenomen (ze wist dat ik met autisme bezig was). Lief hè? Indrukwekkend hoe deze vrouw met haar autisme is om weten te gaan. Overigens blijf ik vinden dat de diagnose "autisme" tegenwoordig wel erg snel gesteld wordt. Het lijkt soms alsof het preferen van astronomie-tijdschriften boven de Libelle al genoeg is... Vriendelijke groet, beetjedwars 8 apr 2008 23:24 (CEST)

Dag Beetjedwars, je hebt een lieve vriendin. Teleac heeft meestal wel goede programma's. Ik vind ook dat de diagnose soms wat te 'gemakkelijk' gaat. Helaas niet alleen bij autisme. Groet, Lidewij 9 apr 2008 10:30 (CEST)

Dank je; ik zal het haar zeggen! Soms denk ik dat een groot deel van de psychologie een verzameling is van onbewezen fantasiëen; een pseudo-wetenschap. De vrouw die we zagen was wat mannelijk (ja, ze werkte al lang in een mannenwereld) en ze was alleenstaand en hield niet van relatie-films; mag het? Ik vroeg me wel eens af of ze echt autistisch is/ was/ ooit is geweest. Autisme lijkt me soms een min of meer willekeurige/ min of meer aan elkaar gerelateerde verzameling kenmerken (die ook nog eens flink kunnen varieren) waar een etiket op is geplakt. Hm, sorry voor deze mopper-bui. vriendelijke groet, beetjedwars 9 apr 2008 10:50 (CEST)

Psychologie en aanverwante zaken zijn zeer onderinvloed van de tijdgeest. Ik deed mij opleiding in de tijd van de kille moeder als oorzaak en de gezinsaanpak. Misschien niet zo gek dat ik nu sceptisch in het leven staat. Men zoek een weg om er mee om te kunnen gaan. Er is meestal niet één oorzaak waardoor een kind zich op een bepaalde manier ‘gedraagt’. Met als gevolg dat sommige kinderen ‘geholpen’ kunnen worden. En wat is dan het eerste dominosteentje wat wordt gebruikt? Er is nog zoveel wat men niet weet. Met al die pov’s wordt men wel mopperig. Groet,--Lidewij 9 apr 2008 11:22 (CEST)

Geschiedenis

Hoi Lidewij,

Dat heeft een lange geschiedenis (zie ook hier), om moe van te worden ;-). Iemand die zich steeds weer zo moeilijk gedraagt maakt weinig vrienden. Ikzelf deed in de loop van de tijd edits op diverse "gezondheidslemma's" de een wat relevanter dan de ander :-). Zorg goed voor jezelf en vergeet niet dat "spanning bindt". Er zit een knop op je machientje. Hartelijke groeten, - Aiko 9 apr 2008 18:56 (CEST)

Overleg van 12-4-2008 Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk 

Ref. naar eigen werk

Hallo Lidewij, ik zag je opmerking bij de mentor-pagina aangaande Guido waar je schreef: "Beste Ninane, Ik heb tweemaal gekeken. Guido den Broeder heeft bij het artikel Arbeidsmarkt geen ref. naar eigenwerk staan of vandaag geprobeerd neer te zetten." Ik zal je iets over de achtergrond vertellen zodat je beter begrijpt.

Inleiding

Guido heeft heel lang heel hard z'n best gedaan om een artikel over zichzelf op Wikipedia te krijgen. Toen dat uiteindelijk verwijderd werd, heeft hij allerlei capriolen uitgehaald om het weer terug te krijgen. Zo was er een gebruiker die rond 3 uur 's nachts z'n eerste edit deed waarmee het artikel over Guido terugkwam wat weken daarvoor verwijderd was. En niet iets wat er een beetje op leek, maar echt compleet hetzelfde afgezien van een stuk HTML-commentaar. Dus alle tekst, opmaakcodes, lege regels, allemaal karakter voor karakter hetzelfde. Die had blijkbaar dus iemand nog op z'n harde schijf staan want het artikel bestond op Wikipedia al enige tijd niet meer. Toen Guido hierop werd aangesproken gaf hij aan dat een checkuser niet nodig was want het was vanaf zijn PC thuis gebeurd, maar hij had er zelf niets mee te maken. Iemand anders zou op dat absurde tijdstip dat artikel vanaf zijn PC op Wikipedia gezet hebben, maar hij bleef volhouden dat hij het niet zelf gedaan had. Het artikel is toen tegen aanmaken geblokkeerd waarop Guido met geprobeerd heeft die beveiliging eraf te krijgen wat hem ook lukte. Toen dat gebeurd was, heeft hij een tekst over zichzelf in z'n gebruikersnaamruimte gezet en actief andere wikipedianen gepolst om a.d.h.v. die tekst een 'eigen' artikel over Guido te schrijven. Daar is iemand ingetrapt maar ook dat artikel is uiteindelijk verwijderd. Rond die tijd ging Guido bij artikelen zelfreferenties plaatsen met blokhaken rond zijn eigen naam, waarschijnlijk om te proberen aan te tonen dat het hier gaat over een encyclopedisch onderwerp want tja, er zijn een heleboel inkomende links. Andere gebruikers vonden die zelfreferenties maar niets en verwijderden deze waarop Guido in menig editwar verzeild raakte. En er valt nog veel meer te vertellen over allerlei andere trucjes die Guido geprobeerd heeft uit te halen met als meest voor de hand liggende doel een artikel over zichzelf/zijn naam in Wikipedia te krijgen. Uiteindelijk is dat zo geëscaleerd dat er een arbcom zaak is begonnen die leidde tot een uitspraak in september 2007 waarin voor Guido een mentor werd aangesteld. Guido kwam vervolgens veelvuldig met z'n door de arbcom aangewezen mentor in conflict waarop hij besloot de mentor zeg maar uit z'n functie te ontheffen. Maar ja, dat kon hij natuurlijk helemaal niet en uiteindelijk heeft Guido besloten dan maar zelf te vertrekken.

Dat mentoraat zou 6 maanden duren waarna de mentor met een verslag zou komen en kon besluiten de periode te verlengen, het mentoraat te beëindigen of een nieuwe zaak bij de arbcom te starten. De mentor heeft vroegtijdig een verslag gestuurd aan de arbcom en hen gepolst over verlenging waarbij hij zelf aangaf beschikbaar te zijn voor verlenging. Uiteindelijk is het mentoraat met instemming van de arbcom verlengd maar voordat er antwoord kwam van de arbcom was Guido weer teruggekomen. In de periode moesten er binnen enkele dagen tijd meerdere pagina's beveiligd worden omdat hij daar in een editwar was geraakt waarbij het bijna steeds ging over zelfreferenties.

Zelfreferenties bij het artikel 'arbeidsmarkt'

Op 27 mei 2007 had Guido bij het artikel arbeidsmarkt o.a. de zin gezet: "Frictiewerkloosheid neemt af als de arbeidsmarkt efficiënter kan functioneren, bijvoorbeeld door advies over de opleidings- en beroepskeuze^[2] of door gebruik te maken van het internet." De referentie ^[2] betrof een onderzoek wat hij zelf had uitgevoerd en z'n eigen uitgeverijtje had gepubliceerd. In oktober heeft hij op het artikel Frictiewerkloosheid geprobeerd dezelfde referentie daar neergezet te krijgen maar omdat z'n mentor hem verboden had om zelf dat soort referenties erbij te zetten, plaatste hij bron-sjablonen in het artikel en op de overlegpagina van dat artikel vroeg hij aan de lezers om alsjeblieft de referenties voor hem daar neer te zetten. Immers anderen mochten wel die referenties daar neerzetten zo was zijn redenering. Nadat hij in oktober vertrok is in het artikel over frictiewerkloosheid de zinssnede over opleidings- en beroepskeuze aangepast omdat dit teveel leek op eigen onderzoek wat niet toegestaan is op Wikipedia. Begin april haalde hij uit de zin die hijzelf in mei 2007 daar had neergezet de opmerking over opleidings- en beroepskeuze maar ook over het gebruikmaken van internet weg met als motivatie " kan zonder referentie niet zomaar worden gesteld". [1] Dat werd bijna meteen door een andere gebruiker hersteld waarna tussen Guido en een andere gebruiker min-of-meer een editwar uitbrak over een aantal bron-sjablonen waaronder die bij de zin over het gebruikmaken van internet. Over een bron-sjabloon bij een andere zin schreef Guido op de overlegpagina "Ik weet wel enkele bronnen, maar heb daarbij een belangenconflict." en "Robotje zou ze erin kunnen zetten, dan is er geen belangenconflict." Je mag dan dus aannemen dat hij doelde op een bron die zou neerkomen op een zelfreferentie als hij die zelf in het artikel zou plaatsen. Nadat het artikel beveiligd was escaleerde de zaak verder door o.a. meerdere editwars op andere artikelen en een opmerking van Guido waarvan hij achteraf aangaf dat deze niet bedreigend bedoeld werd hij geblokkeerd. Zowel de gemeenschap (in een blokpeiling) als de arbcom hebben aangegeven dat die blok terecht was. Desondanks heeft de arbcom besloten de blok op te heffen zodat Guido onder het intussen verlengde mentoraat weer aan de slag kon. Een halve dag later is het al weer raak op het artikel arbeidsmarkt waar Guido tot twee keer toe het bron-sjabloon herstelde bij de zin over gebruikmaken van internet en daarnaast op nog wat andere plekken zo'n sjabloon neerzette. Dat bron-sjabloon bij die zin over internet betrof dus een tekst die hijzelf ooit in mei 2007 daar neergezet had. Die zin zelf werd door hem wel enigzins herschreven waarbij het deel over opleidings- en beroepskeuze kwam te vervallen met als opmerking in de bewerkingssamenvatting: ".. stelling verwijderd, zolang bron als onbetrouwbaar wordt aangemerkt .."

Waarom zou hij zo vaak een bron-sjabloon willen zetten bij die zin over internetgebruik terwijl hij die tekst zelf geschreven heeft? Gezien de ervaring in het verleden is de meest voor de hand liggende reden dat het ook hier weer gaat om een bron die indien hij die zelf daar plaatst gezien kan worden als een zelfreferentie.

Het is wat lang geworden, maar ik hoop dat je met deze achtergrond informatie het probleem beter begrijpt. - Robotje 12 apr 2008 15:07 (CEST)

Excuseer dat ik hier op deze plek ertussen kom. Ik begrijp dat dit een tamelijk ingewikkelde zaak is. Eén ding begrijp ik echter niet. Als Guido, weliswaar in eigen beheer maar toch een onderzoek van zichzelf gepubliceerd heeft, dan bestaat dit als publiek gemaakt onderzoek toch buiten Wikipedia??? Door daarnaar te refereren vanuit wikipedia doe je dan toch in wikipedia niet aan eigen onderzoek? De crux van het niet mogen verwerken van eigen onderzoek in wikipedia is dat het nog niet buiten Wikipedia gepubliceerd is. Dat is hier wel het geval. Ik zou mijn eigen regulier gepubliceerde onderzoek niet in Wikipedia mogen citeren? Natuurlijk mag dat wel. Als de resultaten van dat elders gepubliceerde onderzoek relevant zijn voor de wiki-pagina dan mag daar, als bij elke andere publicatie gewoon naar verwezen worden.

Zonder verder in te gaan op de inderdaad dubieuze pogingen van evedent eigen onderzoek (nl zonder opgave van een referentie), pogingen van zelfreferentie etc., lijkt het mij toch heel erg vreemd dat besloten is dat deze verwijzing niet door de beugel kon. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 16:03 (CEST)

Graag wil ik even hier op inhaken. Er zijn verschillende redenen om verwijzen naar of publiceren van "origineel onderzoek" niet toe te staan op Wikipedia. Allereerst is er ongepubliceerd eigen onderzoek dat op Wikipedia (voor het eerst) gepubliceerd wordt, dat is uiteraard niet toegestaan omdat het niet controleerbaar is. Bij gepubliceerd origineel onderzoek is ook een aantal bezwaren: in de eerste plaats kan de auteur, wegens zijn/haar betrokkenheid bij de publicatie, met onvoldoende afstand naar het eigen werk kijken en is dus niet neutraal (in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt). Hieraan gerelateerd: uiteraard wil het feit dat het gepubliceerd is natuurlijk niet zeggen dat het gepubliceerde ook juist is.... Ik kan bijvoorbeeld morgen best een boekje in eigen beheer uitgeven waarin ik "onderzoek" publiceer dat "bewijst" dat de aarde plat is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dat boekje hier op Wikipedia als bron mag citeren; je krijgt anders een cirkelredenering: "zie je wel, het is waar want het staat in deze bron, namelijk: mijn eigen onderzoek!". Daarnaast is het verwijzen naar eigen werk soms gewoon ordinaire zelfpromotie en ook om die reden is het bezwaarlijk, wikipedia is nou eenmaal geen platform voor zelfpromotie (zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is). Bij als bekend veronderstelde feiten is er geen enkele reden voor een auteur om (uitsluitend) naar eigen werk te refereren, er zouden dan immers voldoende andere bronnen moeten zijn. Zijn het wel nieuwe feiten, dan gelden de eerstgenoemde bezwaren. Tjipke de Vries 12 apr 2008 16:33 (CEST)

Voor mijn reactie op de vraag van Tom zie zijn overlegpagina. - Robotje 12 apr 2008 17:12 (CEST)

Na BWC. Ik praat helemaal niet over ongepubliceerd onderzoek. Dàt plaatsen op wikipedia is uiteraard 'eigen onderzoek'. Al het andere is dat niet. Het is niet waar de discussie over gaat. Een buiten wikipedia gepubliceerd artikel is voor wikipedia nooit eigen werk, ook als je zelf de auteur bent. Zie daarvoor Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Je praat over luxe situaties die heel vaak juist niet van toepassing zijn. Er zijn zeer veel onderwerpen te noemen die belangrijk zijn om te worden opgenomen en waarover maar door heel weinig auteurs (soms maar één) geschreven wordt. Als zo'n auteur over zijn vakgebied op wikipedia wil schrijven (wie zou dat anders moeten doen en moet je daar niet blij mee zijn?) is hij/zij inderdaad vaak 'genoodzaakt' om te verwijzen naar eigen publicaties. Daar is helemaal niets mis mee. Als zo iemand niet naar eigen publicaties (soms de enige dus) zou mogen verwijzen dan is de kans heel klein, zo niet nul, dat daar iets van op Wikipedia verschijnt. Dit zijn zeer zeker geen denkbeeldige situaties. Ik ben nl zelf zo'n specialist. Ik schrijf over de mollusken uit Tertiaire en Kwartaire afzettingen van het Noordzeebekken en (helaas) ben ik de enige die daarover schrijft. Als ik niet mag verwijzen naar mijn publicaties (klinkt mij als volkomen absurd in de oren), dan zal over dat onderwerp nooit iets in lemma's op wikipedia terecht komen. Ik kan dan wel stoppen met mijn bijdragen.

Wikipedianen hebben een raar begrip van zelfpromotie, zelfreferentie, zogenaamde 'neutraliteit', etc. Te stellen dat een auteur niet neutraal naar eigen publicaties kijkt: ach dat zal gerust voorkomen maar het is een beetje makkelijk om dat zo te stellen. Ik vraag mij af of dat voor veel auteurs werkelijk geldt. Voor mij in ieder geval zeker niet. Dat wil niet zeggen dat mijn publicaties niet de beste zijn over het onderwerp. Natuurlijk zijn ze dat wel. Maar dat komt alleen maar door het wrange feit dat ik de enige in Nederland ben die daarover schrijft. Dit betekent absoluut niet dat ik niet neutraal naar mijn eigen publicaties kijk. Ik ben daartoe zeer wel in staat. De genoemde 'neutraliteit' heeft dan ook helemaal niets te maken met de door wikipedia zo hoog aangeslagen 'neutraliteit'.

Ik begrijp best dat er mensen zijn die uit de verkeerde overwegingen naar eigen publicaties (per definitie eigen werk zou ik zeggen, alleen niet zoals wikipedia dat bedoelt) verwijzen. Hoe wil je daar een algemene regel voor opstellen? Kan niet. Ga maar gewoon uit van goede intenties, één van de belangrijkste huisregels hier. Doe je dat niet en beschouw je verwijzingen naar eigen publicaties als 'not done' dan ben ik snel weg. Dan besteed ik mijn tijd wel nuttiger. Wees ervan overtuigd dat Kwartairstratigrafie van Nederland dan op uiterst krukkige wijze of in het geheel niet hier aan bod zal komen. Vergelijk daarvoor de beschamende pagina's over dit onderwerp op de Engelse en de Duitse wikipedia's, om over de andere wikipedia's maar te zwijgen. Misschien ligt U daar niet wakker van maar ik kan U verzekeren dat veel scholieren en amateurs (en niet alleen amateurs) op dit gebied dat erg zouden missen. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 17:21 (CEST)

Sorry Lidewij dat ik nog 1 keer op je overleg "inbreek". Voel je vrij om deze gehele discussie strakjes naar een meer geschikte plaats te verplaatsen.

@Tom Meijer: de felheid van je reactie begrijp ik niet. Ik heb je toch helemaal nergens persoonlijk aangevallen? Althans, niet dat ik weet en zeker niet mijn bedoeling geweest.

Inhoudelijk: je begrijpt toch ook wel dat als je "origineel onderzoek" c.q. het verwijzen naar zelfgeschreven publicaties expliciet gaat toestaan op Wikipedia het einde zoek is? Dan kan elke nitwit hier zonder bezwaar z'n eigen fantasieën, compleet met "officiële" bronvermelding en al, neerzetten. Dat is niet de bedoeling van een encyclopedie. Sta je dat wel toe op Wikipedia dan wordt het hier een nog grotere geitenbende dan het al is, het inhoudelijke niveau van veel artikelen en bijdragen is nu al vaak ver te zoeken... En, nog maar even voor de duidelijkheid; daar bedoel ik niemand in het bijzonder mee, het is meer de algemene tendens die ik meen waar te nemen (ongefundeerde onzin, pov-pusing, zelfpromotie en ongekende trivialiteiten). Tjipke de Vries 12 apr 2008 19:33 (CEST)

Ik zie dat Robotje weer lekker aan het zwartmaken met houtskool in de weer is. Staat Wikipedia daar nog niet vol genoeg mee? Zo zou ik voortdurend hebben geprobeerd om een artikel over mij in Wikipedia te krijgen. Dat is volstrekt uit de duim gezogen. Toen ik net op Wikipedia kwam, waren er mensen bezig om lijsten en artikelen over bekende schakers rond te maken. Ik heb daar flink aan meegewerkt en omdat het schaakartikel over mij (FIDE-meester, prijzen gewonnen in diverse kampioenschapstoernooien, tevens schaakauteur) nog ontbrak, heb ik dat zelf aangemaakt. Mijn prestaties als schaker voldoen in ruime mate aan de daarvoor gestelde criteria, en niemand had daar destijds een probleem mee, integendeel. Men ging pas protesteren nadat ik in een heel ander hoekje (ME/CVS) was gestuit op gebruikers die vonden dat de chronische ziekte waar ik aan lijd niet bestaat, en die mij vanaf dat moment overal achtervolgen, zelfs tot buiten deze gemeenschap. Latere edities van het artikel over mij zijn niet van mijn hand en evenmin door mij gepusht; met de laatste tekstversie was ik zelfs bepaald niet blij. Mijn bemoeienis bestond slechts uit mijn bezwaren tegen de vele leugens en beschuldigingen aan mijn adres waarmee de voorstellen tot verwijdering gepaard gingen. Guido den Broeder 12 apr 2008 18:26 (CEST)

De eerste edit van gebruiker 'Guido den Broeder' was op 25 januari 2007 [2] en nog diezelfde dag plaatste hij een CV met een joekel van een lijst met publicaties op z'n gebruikerspagina [3]. Op een verzoek van Eve om dat conform de richtlijnen drastisch in te korten weigerde hij in te gaan. En zo begon het dus vanaf dag één.

Het artikel over Guido werd aangemaakt op 17 maart 2007 00:13 en op 24 maart 2007 genomineerd voor verwijdering. Aangezien er meer voor dan tegen stemmen waren is het volledig volgens de procedure op 7 april verwijderd. Het toenmalig artikel had als inleiding:

"Guido den Broeder (Den Haag, 28 februari 1957) is een Nederlandse econometrist, schaker, schaakauteur, publicist en voormalig politicus.

Als wetenschappelijk onderzoeker heeft hij vanaf 1976 aan diverse wetenschappelijke en beleidsadviserende instellingen gewerkt. In 1981 studeerde hij cum laude af aan de Erasmus Universiteit Rotterdam in de algemene econometrie. Hij verwierf internationale bekendheid met de ontwikkeling van het macro-econometrische model AMO-K dat 15 jaar werd gebruikt voor het doorrekenen van strategische beleidsscenario's. Van 1990 tot 1995 was hij lid van de Economische Commissie van GroenLinks. Van 1994 tot 2002 was hij raadslid in de Rotterdamse deelgemeente Prins Alexander. Naast zijn werkzaamheden is hij actief in diverse maatschappelijke organisaties zoals de ME/CVS Vereniging [1] en de Vereniging Basisinkomen [2]. Tevens is hij lid voor het leven van het Nederlands Contactcentrum voor Science Fiction."

Het is dus flauw om te stellen dat het een artikel was wat over een schaker ging. Ja, dat kwam er ook in voor maar er stond ook een lijst in met publicaties van Guido: 7 schaak-gerelateerde publicaties en 101 niet-schaak-gerelateerde publicaties. Tot 16 maart 20:44 had hij ongeveer 300 edits gedaan waarvan als ik het zo snel goed zie niet één die met schaken/schakers te maken had. Later die avond volgde 10 edits die met schaken te maken hadden (2 x Susan Polgar, 7 x Ambertoernooi, 1 x Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers‎) voordat hij aan z'n autobiografisch artikel begon. Met die 7 edits in het artikel 'Ambertoernooi' [4] kwamen ook 4 interne links naar dat autobiografisch artikel en de edit op 'Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers' betrof een vermelding van zichzelf met een link naar dat autobiografisch artikel [5]. Hierboven stelt Guido

'"Toen ik net op Wikipedia kwam, waren er mensen bezig om lijsten en artikelen over bekende schakers rond te maken. Ik heb daar flink aan meegewerkt en omdat het schaakartikel over mij (FIDE-meester, prijzen gewonnen in diverse kampioenschapstoernooien, tevens schaakauteur) nog ontbrak, heb ik dat zelf aangemaakt."

Het is dus zeer zeker niet zo dat hij flink heeft meegewerkt aan schaakartikelen vóórdat hij een artikel over zichzelf schreef. En zoals ik hierboven heb aangetoond was dat een artikel wat veel verder ging dan alleen een artikel over de schaker Guido den Broeder. Verder schrijft Guido hierboven:

"Latere edities van het artikel over mij zijn niet van mijn hand en evenmin door mij gepusht; .."

Dan zullen we maar wat links geven zodat iedere lezer zelf kan nagaan of dat wel klopt:

• op 19 juni 2007 om 03:45 is de eerste edit van Gebruiker:Fernantius waarmee het artikel over Guido wordt teruggezet. Toen er later die dag om een checkuser gevraagd werd kwam Fernantius nog even terug om te melden "Ik heb bij hem thuis de bladzijde gemaakt. Als dat niet mag wordt het wel raar hoor.--Fernantius 19 jun 2007 13:39 (CEST)" [6] De pagina was echter afgezien van HTML-commentaar en 2 categorie-links (dit laatste heb ik abusievelijk hierboven niet vermeld) byte voor byte hetzelfde als een versie in maart 2007. Dat artikel was begin april al verwijderd! Die Fernantius heeft bij Guido thuis dat artikel geschreven? Nee, dat artikel bestond al en stond blijkbaar nog ergens op een hardeschijf. Zelf schreef Guido naar aanleiding van dat checkuser vezoek "De plaatsing is vanaf mijn computer (vast IP-adres) geschied, met mijn toestemming. Groet, Guido den Broeder 19 jun 2007 13:09 (CEST)" en even later "Even voor de goede orde: het artikel is niet identiek, maar is een update afkomstig van mijn bedrijfswiki met (zoals destijds verzocht) slechts een beperkt aantal publicaties. Het gaat dus niet om een terugplaatsing." [7] Op de overlegpagina van Fernantius plaatste CaAl de vraag ".. hoe komt u aan deze, sterk op de oude versie gelijkende, tekst?" waarop Fernantius reageerde met "Geachte meneer CaAl, ik heb hierbij hulp gehad. Dat van te weinig waarde begrijp ik niet. Ik had gehoord dat de bladzijde was geweigerd omdat hij hem er zelf niet in mocht zetten. --Fernantius 19 jun 2007 13:34 (CEST)" [8] Dus 's nachts om 03:45 thuis bij Guido is er iemand die met behulp van een ander (wie zou dat nou zijn?) en met toestemming van Guido een file opent van de bedrijfswiki waar een backup van dat artikel stond en daarmee het artikel over Guido terugzet. Het verwijderde artikel was in ieder geval voor het allergrootste deel van Guido's hand en de nagenoeg identieke teruggezette versie was dat dus ook. Of hij het gepusht heeft? Ik vraag me om te beginnen al af of er überhaupt wel iemand anders op de "pagina opslaan" toets heeft geklikt, maar zelfs al was het de buurvrouw, een maatje uit de kroeg, of wat voor familielid/kennis dan ook, dan nog lijkt het er sterk op dat Guido dit zelf aangekaart/geopperd heeft. Vanwege sokpopmisbruik worden Fernantius en Guido geblokkeerd maar omdat Guido gebruik maakte van de ontsnappingsclausule (die trouwens zelfs mogelijk is als iemand sokpop misbruik openlijk toegeeft dus het gebruik mogen maken van die clausule betekent niet dat er geen misbruik was) wordt Guido gedeblokkeerd. Het artikel wordt verwijderd en beveiligd tegen aanmaken.

• Eind juni 2007/begin juli 2007 zet Guido zich erg in om die beveilging eraf te krijgen [9] en met succes want op 3 juli gaat de beveiling eraf.

• Ruim een week later plaatst Guido het volgende verzoek in het Schaakcafé:

  "Bioverzoek

  Wie wil even hier kijken of deze tekst er zo mee doorkan? Is het al dan niet geschikt voor de Wikipedia, en is er geen sprake van promotie o.i.d.? Voor mijn gebruikersruimte zal ik de tekst nog herschrijven in de ik-vorm. Groet, Guido den Broeder 12 jul 2007 16:50 (CEST)" [10] Tja, als dat geen pushen is, weet ik het ook niet meer. Guido maakt zelf een kladversie van een biografisch artikel aan en vraag vervolgens aan andere gebruikers om een artikel over hem aan te maken en veel tijd en research is niet nodig want Guido verwijst als service naar z'n kladversie. Naar aanleiding van Guido's verzoek maakt een andere gebruiker, gebaseerd op die kladversie van Guido, een nieuw artikel. In dat nieuwe artikel staat alleen informatie die Guido aangaf in die kladversie, alleen zijn sommige delen weggelaten of anders geformuleerd. Indirect was dus ook dit artikel van de hand van Guido. De gemeenschap pikt dit echter niet en ook dit artikel wordt alsnog verwijderd.

Hiermee heb ik toch duidelijk aangetoond dat meerdere punten die Guido hierboven aanvoerde ... nou laat ik het netjes zeggen, ... met een behoorlijke korrel zout moeten worden genomen. - Robotje 12 apr 2008 20:52 (CEST)

Verplaatst naar Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk--Lidewij 12 apr 2008 21:38 (CEST)

Vraagje

Zou je hierop [11] nog willen reageren? Groet, Jacob _overleg 14 apr 2008 16:41 (CEST)

Wat vind je hiervan?

Hoi Lidewij, kijk es effe op Overleg Wikipedia:De kroeg/NPOV onmogelijk?‎ onder voorstelletje 2 onderaan als je wilt. Wat denk jij?Tjako (overleg) 14 apr 2008 19:25 (CEST)

Gelukt?

Dag Lidewij, ik denk dat het gelukt is om het zandbak-overleg in een uitklapding (zoals jij ze ook hebt op je overlegpagina) op Overleg:Autisme te krijgen. Bedankt voor de tip! Vriendelijke groet, beetjedwars 15 apr 2008 20:00 (CEST)

We blijven leren, misschien nog de datum er bij. Ik ben aan het oefenen met een mooie ladekast valt best tegen. Groet, --Lidewij 15 apr 2008 20:09 (CEST)

Mooie ladekast? Ben benieuwd. Succes ermee en tot wederdienst bereid; beetjedwars 15 apr 2008 22:06 (CEST)

Referenties bij ME

Hallo Lidewij, enkele dagen geleden reageerde je op een edit van mij op de Overleg gebruiker:JacobH. Het lijkt me niet wenselijk voor hem om een discussie op diens overlegpagina voor te zetten, zodat ik hier maar reageer. Guido had op die overlegpagina aan JacobH een waarschuwing gegeven vanwege deze edit. Ik vroeg me toen af:

De zin "Door de Vereniging tegen de Kwakzalverij en sommige medici en psychologen wordt gesuggereerd dat ME een modeziekte is^{[14][15][16].}" zou dus wel kunnen?

waarop je het volgende schreef

@Robotje, de ref zijn alle drie geschreven door een journalist.

1-Door Cees Renckens (gynaecoloog) voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij wordt gesteld dat "ME alle kenmerken van een modeziekte vertoond."

2-Bram Buunks heeft het over "het ‘triest te vinden dat mensen met dergelijke [mode-]"ziektes" de neiging hebben om zichzelf gelijk te stellen met écht zieke mensen" Het woord mode is volgens mij de toevoeging van Chris Sprangers.

Het gaat over "Burnout, ME, RSI: vele duizenden Nederlanders lijden aan ziektes die veel artsen geen ziekte willen noemen. Hoe moet dat straks, als ze herkeurd worden voor een uitkering? Zijn ze niet ziek, maar gek?" Ik heb de site van Buunks niet meer kunnen vinden. ?? (Wiki wil wel geschreven bronnen)

3-En bij Hoogervorst zag ik het woord mode niet, hij had wat problemen met zijn staatsportemonnee. Dan is het een simpele oplossing het niet te erkennen. Het erkennen is al mondiaal, daar hebben we Hoogervorst niet voor nodig.

Thoth is het proefschrift van Renckens ook aan het lezen. Morgenochtend verder. Groet,--Lidewij 15 apr 2008 21:18 (CEST)

Je begint je commentaar met "de ref zijn alle drie geschreven door een journalist" terwijl dat voor de eerste van de drie als ik het goed zie al niet opgaat; er staat op de gelinkte pagina "door Cees Renckens in Trouw 12 februari 2005". En ook al zou het verwoordt zijn door een journalist, wil je beweren dat journalisten van een bladen/kranten als de Volkskrant en Intermediair zomaar artikelen bij elkaar verzinnen? Zoveel wantrouwen lijkt me niet gerechtvaardigd. Dan kun je elke bron wel gaan afvoeren want misschien heeft de drukker wel een fout gemaakt en heeft de schrijver iets helemaal niet zo in z'n tekst neergezet. De zin die JacobH gebruikte is misschien wat onhandig geformuleerd door de plaats waar nu het woord 'sommige' staat. Daarom ook mij vraag of de zin "Door de Vereniging tegen de Kwakzalverij en sommige medici en psychologen wordt gesuggereerd dat ME een modeziekte is^{[14][15][16].}" wel acceptabel is.

De eerste referentie [12] gaat over de voorzitter van die vereniging die volgens mij onomwonden suggereert dat er sprake is van een modeziekte. Die eerste referentie is dus duidelijk een onderbouwing van de zin zoals ik die voorstel.

Over de tweede referentie [13] (in je opsomming nummer 3) schrijf je "En bij Hoogervorst zag ik het woord mode niet, hij had wat problemen met zijn staatsportemonnee. Dan is het een simpele oplossing het niet te erkennen. " Dat het woord mode niet voorkomt in het artikel klopt, maar je conclusie uit dat artikel dat het alleen een financieel probleem is kan helemaal a.d.h.v. dat artikel getrokken worden. Wat citaten: "Minister Hoogervorst van Volksgezondheid voelt er niets voor het chronische vermoeidheidssyndroom ME als ziekte te erkennen. ... Volgens de Gezondheidsraad hebben dertig- tot veertigduizend mensen last van extreme vermoeidheidsverschijnselen. De raad adviseert ME als 'eigenstandige aandoening' te beschouwen, hoewel de raad erkent dat daar geen sluitende wetenschappelijke argumenten voor zijn. ... De oppositie verdenkt Hoogervorst ervan dat hij alleen maar zijn collega De Geus van Sociale Zaken een handje probeert te helpen. " Dus als minister van Volksgezondheid stelt hij ME niet te erkennen als een ziekte terwijl de oppositie hem ervan verdenkt dat niet te doen om de minister van Sociale Zaken te helpen. Deze referentie kan dus gebruikt worden om aan te tonen dat ME niet algemeen erkent wordt als een ziekte terwijl er toch tienduizenden personen in Nederland zijn die beweren eraan te leiden.

Dan het citaat van hoogleraar sociale psychologie Bram Buunk [14]. Zoals ik het lees haalde de journalist een zin aan waarin Buunk zei het ‘triest te vinden dat mensen met dergelijke "ziektes" de neiging hebben om zichzelf gelijk te stellen met écht zieke mensen, bijvoorbeeld reumapatiënten.’ terwijl uit de context het duidelijk was dat hij met dergelijke ziektes verwees naar mode-ziektes. Omdat dat niet letterlijk in die zin stond heeft die journalist het woord 'mode' tussen haakjes gezet. Met wat zoeken op internet kwam ik die tekst inderdaad tegen. Het oorspronkelijke stuk is van de site van de universiteit gehaald na vele agressieve emails maar is nog op tal van plaatsen te vinden (bijv. [15] en [16]). Ook hier wordt er naar verwezen maar dan met wat meer achtergrond met de reden waarom het van de site ging en dat Buunk er ook na het verwijderen nog steeds achter staat en wat er nog meer gebeurde naar aanleiding van de commotie die ontstond. Daaruit blijkt volgens mij duidelijk dat deze hoogleraar sociale psychologie wel degelijk suggereert dat het om een modeziekte gaat. Wellicht had JacobH beter deze link als referentie kunnen gebruiken zodat je niet alleen die ene zin hebt maar ook de context.

Met behulp van deze onderbouwende referenties en een aangepaste zin moet het toch mogelijk zijn in het artikel enige kanttekeningen over ME te zetten waar (bijna) iedereen mee kan leven? - Robotje 17 apr 2008 07:02 (CEST)

Antwoord Overleg:Myalgische_encefalomyelitis#Referenties_bij_ME groet,--Lidewij 17 apr 2008 19:57 (CEST)

Archivering

Hoi Lidewij,

Je stelde me vragen over hoe de archivering werkt. Ik ga nu een paar handelingen doen en als het goed is, komt de archivering morgen vanzelf. Ik zet de parameter op 7 dagen, maar ik kan me voorstellen dat je het aantal dagen wilt veranderen. Je kunt dat dan zelf in de code veranderen die ik je in de volgende bewerking hier neerzet. Morgenvroeg maar even zien of het in één keer lukt. Trusten! (je kunt slapend het werk doen ;-) Davin 18 apr 2008 23:15 (CEST)

Ik kijk morgen nog even weer, want volgens mij is dit alles al. Davin 18 apr 2008 23:20 (CEST)

Hoi Davin, dit was niet de bedoeling. Juist die maand optie vind ik al niets. Laat staan 7 dagen. Ik wil zelf weg zetten wat ik nodig vind. Er was een probleem van niet herkenning door dat ik een spatie over het hoofd zag. Ik heb bij een andere gebruiker nog een betere archief optie gezien, die ik nog beter vind. Als ik eens tijd heb ga ik dat uit proberen. Sorry, maar dank voor je werk. Groet, Lidewij 19 apr 2008 09:54 (CEST)

Je hebt het nu niet goed teruggezet hè. Als je wilt dat ik het terugbreng tot je voorgaande status quo, dan moet je het maar even zeggen. Davin 19 apr 2008 10:05 (CEST)

Volgens mij is dit het wat het was op 18 april 10.03 met daar bij jou bijdrage. Ik zie niets wat niet goed zou zijn? Wat is niet juist? Groet,--Lidewij 19 apr 2008 10:10 (CEST)

De achief pagina moet ook?--Lidewij 19 apr 2008 10:20 (CEST)

Klopt, ik zie dat je die nu ook gedaan hebt. Maar er zijn door de bot natuurlijk ook nog maandarchieven gemaakt. Die moeten ook nog even leeg en ik zou ze nuweggen, bijvoorbeeld door erin te zetten "{{nuweg|Voor een andere archievering gekozen}}" of iets dergelijks. Dan is de boel weer helemaal opgeruimd. Davin 19 apr 2008 10:45 (CEST)

Ze staan mij nog niet in de weg. Morgen als ik meer tijd heb eens even over na denken. Groet, --Lidewij 19 apr 2008 10:54 (CEST)

Lidewij

Aangezien het een discussie betrof over bioresonantie, en ik op de bijbehorende OP een comment had geschreven, heb ik jouw comment direkt verwijderd van mijn OP en uiteraard verplaatst naar de pagina waar de discussie speelt: de OP van bioresonantie. Dan moet je je comment natuurlijk niet terugplempen. max 5 mei 2008 21:46 (CEST)

Ik gaf gewoon antwoord. Ik doe niet mee met jou verplaatsingen. Misschien kan iets een even laten staan. Dat zijn leuke spelletjes van jou en horen niet op dat lemma bioresonantie.--Lidewij 5 mei 2008 21:52 (CEST)

Nee hoor, dat is gewoon een discussie over externe links. max 5 mei 2008 21:54 (CEST)

Mijn reactie was alleen naar jou.--Lidewij 5 mei 2008 21:55 (CEST)~

Maar de discussie liep op de OP van bioresonantie. Bovendien volgde er een actie van jouw hand op het lemma bioresonantie naar aanleiding van deze reactie op mijn OP, namelijk het terugplaatsen van de door mij verwijderde externe links. Volkomen terecht dus dat ik jouw opmerking verplaatste naar de OP van bioresonantie. Overigens: vanburen heeft zeer terecht nog een externe link verwijderd. Blijkbaar ben ik niet de enige die zich ergert aan deze reclame. max 5 mei 2008 21:59 (CEST)

Niets te recht en vanburen ja.. wat zal ik daar van zeggen. Wat dacht je van al die reclame over al die auto's. Ik zie echt geen verschil met al die links met die heilige koeien.--Lidewij 5 mei 2008 22:07 (CEST)

Ik wel, maar van mij mogen ook al die externe links naar auto-fabriekanten eruit. max 5 mei 2008 22:14 (CEST)

Alternatieve geneeskunde

Beste lidewij, zie deze link. Slaap lekker. Geef me je adres, dan stuur ik je z'n boek op. max 6 mei 2008 01:35 (CEST)

Max, het gaat mij om de neutrale lemma's. Groet, Lidewij 6 mei 2008 01:43 (CEST)

Mij gaat het om deze prachtige link. Die man verdient een lemma. max 6 mei 2008 01:44 (CEST)

Ga je gang. Ik ben niet onder de indruk. Laat hem ook maar eens naar de gangbare geneeskunde kijken. Eind april stond in de NRC over anti wormmedicijnen, dat die slecht zijn onderzocht “Voor één van de vier anti-wormmiddelen (levamisol) die op de lijst van essentiële medicijnen van de WHO staan, is zelfs helemaal geen gerandomiseerde studie te vinden.” Heb je Radar gezien vanavond en vorige week? Een tweeluik over de macht van de farmaceutische industrie.[17]Groet,--Lidewij 6 mei 2008 02:04 (CEST)

Om nog maar te zwijgen over de belangen die die industrie heeft bij foute voorlichting of het oppoetsen van testresultaten (organon! - we weten allemaal nog van de softenonbabies...)Tjako (overleg) 6 mei 2008 02:15 (CEST)

Er is 1 groot verschil: jullie halen 2 voorbeelden aan van reguliere middelen die niet goed onderzocht zijn resp ongewenste neveneffecten hebben, alternatieve therapieën met aangetoond "enig succes" kunnen op de vingers van 1 hand geteld worden. En die softenon discussie: tsja Tjako, dat is nu circa 35 jaar geleden. En aan de hand van met name dat drama wordt er zo verdomd voorzichtig en kritisch omgegaan met het toelaten op de markt van geneesmiddelen. Bij alternatieve middelen gebeurt dat in het geheel niet, want "die hebben geen bijwerkingen". Tja, als je niet zoekt, vind je ook niet. Verder kijk ik radar meestal wel, maar vanavond niet. Ze hebben overigens met hun statine queeste maar zeer ten dele een punt, maar goed: daar weet ik helaas veel te veel van af. max 6 mei 2008 02:21 (CEST)

Argos (VPRO) haalde nog niet zo lang geleden de gemanipuleerde testen over de pil boven water. Van organon. Er was ook bij dat bedrijf nog een klokkenluider met andere feiten.--Lidewij 6 mei 2008 02:28 (CEST) Ik heb niets tegen artsen. Maar die chemische industrie heeft zo zijn eigen doelstellingen. $$$--Lidewij 6 mei 2008 02:31 (CEST)

Wie zegt dat er niet gerommeld wordt? ik niet. Wat is nu je punt? Zeg ik dat er in de wetenschap niet gerommeld wordt? Ik ben veel beter ingevoerd in de wetenschap dan jij, dus ik weet dat er gerommeld wordt. Af en toe. Soms. En dat zal altijd blijven gebeuren. Maar wat zegt dat over het vrijwel volledig ontbreken van effectiviteit van vrijwel alle onderzochte alternatieve therapieën lidewij? Niets natuurlijk. Dat noem je dus een drogredenering, een vorm van argumenteren die jij welhaast tot een nieuwe kunstvorm hebt verheven. groet, max 6 mei 2008 02:33 (CEST)

(na bwc)

Het zou naief zijn te veronderstellen dat de reguliere geneeskunst niet nog steeds grote beperkingen kent. Men weet van veel zaken nog steeds niet hoe e.e.a. wordt veroorzaakt (migraine bijvoorbeeld!). De gevolgde methode bestaat dan uit domweg 'trial and error' binnen de marges van wat de wet toelaat aan medicijnen en operaties. Dat veel mensen op deze wijze slachtoffer worden van de gevolgde methodiek neemt men op de koop toe, en de farmaceutische industrie zou voor bepaalde ziekten allang betere medicijnen hebben ontwikkeld als er aan te verdienen zou zijn. (Aids!). Dat wil anderzijds niet zeggen dat de alternatieve geneeskunst altijd succesvol is, want ook daar zit veel kaf onder het koren, en wordt er vaak onvoldoende onderzoek gedaan naar de daarbijbehorende methodieken en behandelwijzen. Maar hier opd e wiki dienen we die controverses gewoon zo neutraal mogelijk te BEschrijven, en dient er dus ruimte te zijn voor alle soorten geneeskunst, zowel de reguliere als alternatieve. Tjako (overleg) 6 mei 2008 02:33 (CEST)

Ook weer zo'n klassieke (jaja tjako) drogredenering: de reguliere geneeskunst kent grote beperkingen. "Ze" weten nog niet alles. Tuurlijk. Wie beweert het tegendeel? Maar wat zegt dat over het vrijwel volledig ontbreken van effectiviteit van vrijwel alle onderzochte alternatieve therapieën lidewij? Niets natuurlijk. max 6 mei 2008 02:36 (CEST)

Aids is overigens een zeer onnozel voorbeeld, als er ergens veel geld geïnvesteerd is, dan is het wel in onderzoek naar aids. En met succes!! En er is ontzettende veel onderzoek gedaan naar homeopathie, naar acupunctuur, naar hypnotherapie. Het probleem is dat al die negatieve onderzoeksresultaten OF stelselmatig genegeerd worden, OF er wordt achteraf geroepen dat je het zo ook niet uit kan zoeken, OF er staat een groep collega alterneuten op die roept "ja, maar wat zij doen klopt ook niet, dat zijn kwakzalvers, wij doen het volledig anders. De kern is echter: de bewijslast dient altijd te liggen bij degene die de bewering doet. groet, max 6 mei 2008 02:44 (CEST)

De Chinezen opereren al duizenden jaren onder acupunctuur...... en in primitieve stammen worden bepaalde kruiden toegepast waarvan nu pas blijkt wat de werkzame stoffen zijn.... Dat Yoga een positief effect op het lichaam heeft kan ik zelf beamen uit ervaring, al heeft er nog nooit iemand wetenschappelijk aangetoond dat dit soort ademhalen en ontspannen van invloed is op je algehele gezondheid. Probleem is dat de westerse denkwijzen het lichaam als een machine zien die 'gerepareerd' kan worden als er iets stuk gaat, en dat veel alternatieve zienswijzen de mens als iets anders zien, bijvoorbeeld een energieveld, of een entiteit, of een verzameling meridianen, of een interactief wezen , etc... dan passen plots die klassieke westerse denkbeelden niet meer, en dus wordt het maar als onzin afgedaan. Wie zei ook al weer: onderzoek alles en behoud het goede... ?Tjako (overleg) 6 mei 2008 02:40 (CEST)

En ja hoor, de derde klassiske drogredenering komt boven water. Ze gebruiken het al duizenden jaren, DUS het zal wel werken. Weet je, in afrika was er vroeger een stam waar de kindersterfte gigantisch was. De tropendokter ging eens uitzoeken hoe dat kwam: bleken ze koeienstront op het restantje navelstreng van het pasgeboren kind te smeren om te voorkomen dat de levensgeest via de navelstreg naar buiten kon glippen. Kind kreeg dus nogal eens tetanus en ging nogal eens dood. Ze deden dat daar al sinds mensenheugenis en het was verdomd moeilijk uit te bannen, maar het lukte wel en plots ging niet meer de HELFT van de pasgeboren kinderen dood. Waarmee ik maar wil zeggen: dat iets al lang gebeurt, wil niet zeggen dat het goed gebeurt. En de westerse geneeskunde ziet het lichaam helemaal niet als een "machine" die gerepareerd kan worden. Hoe kom je bij die quatsch. Waar baseer je dat op? Ik ben al sinds mijn achttiende jaar fulltime bezig in de geneeskunde, en heb dit nog nooit een arts of wie dan ook horen beweren. Geloof me, jij bent de eerste. Het respect, ik mag wel zeggen, ontzag voor het menselijke lichaam is groot onder artsen en wetenschappers. max 6 mei 2008 02:44 (CEST)

Tweede mooie voorbeeld: een kleine tweehonderd jaar geleden liepen we nog met paar en wagen rond. En dat deden we al duizenden jaren. Plots ging men de wereld anders bezien, men werd kritisch, ontwikkelde wetenschappelijke methoden en ja hoor: 150 jaar later vloog men in een raket naar de maan, werden de mensen gemiddeld ruim 30 jaar ouder, circa 35 cm langer (uiting van gezondheid!), en intelligenter (goede voeding). En dat allemaal door die vermaledijde wetenschap. Jongejonge, nee hoor, dan deden die oude chinezen het een stuk beter: die konden duizenden jaren her al eehhh, wat ook weer: o ja, ze hebben het pleepapier uitgevonden. max 6 mei 2008 02:54 (CEST)

Het heeft geen enkele zin om over de inhoud te overleggen. Het gaat er om dat de fenomenen neutraal worden beschreven. Dat is het probleem. Ik moet wel glimlachen om wat max allemaal van mij denkt te weten. Je bent niet voor dus ben je tegen. En meer van die quatsch --Lidewij 6 mei 2008 02:51 (CEST)

@max: Ow dat ontken ik ook niet. Een automonteur kan ook ontzag hebben voor die prachtige V6 met turboinjectie ... Maar de mechanistische denkwijze van de hedendaagse westerse geneeskunst (mechanistisch niet negatief bedoeld!) waarin elk onderdeeltje van het lichaam geanalyseerd wordt, waarin elk stofwisselingsdingetje wordt nageplozen, waar elk gen op het dna wordt nagevorst, waar elke afwijking een naam heeft gekregen (tumor, oedeem, moedervlek, longembolie, hersenbloeding, etc.) en waar erg veel op deelgebiedjes van het lichaam wordt gewerkt, heeft als resultaat vaak wel dat de gehele mens vergeten wordt, en dat een holistische visie op de mens soms tot andere conclusies kan leiden. Zo besloot Silvia Millecam de reguliere oncologen de rug toe te keren, helaas stierf ze, want die oncologen hadden haar wellicht goed kunnen genezen, anderzijds kan je ook respect hebben voor Silvia, omdat ze een andere levensweg verkoos. Dat haar alternatieve genezers haar niet hebben kunnen genezen is vers twee. Misschien belandde ze bij kwakzalvers als Yomanda, maar misschein had een goede alternatieve genezer haar wel kunnen helpen, (misschien zelfs in combi met de reguliere geneeskunst.) Feit dat iets 'bewezen' moet worden is al een dogma uit het westers denken. Het boeddhisme denkt dar bijvoorbeeld al anders over: iets IS en tegelijkertijd is iets NIET. Uit dergelijke premissen (je kan ze achterlijk vinden, maar er zijn mensen die erin geloven en erin willen sterven) vloeit andersoortige kennis voort. Tjako (overleg) 6 mei 2008 02:55 (CEST)

Gaan we weer:

1. Hoe weet jij dat er mechanistisch gedacht wordt in de medische wereld? Dat is helemaal niet zo.
2. Hoe kom je er bij dat de hele mens vergeten wordt? Ik ben als arts dagelijks bezig met hele mensen. Natuurlijk, ik word opgeleid tot specialist, maar ik kan je 1 ding zeggen: het draait maar voor een heel klein gedeelte om de technische kant van mijn vak, het leeuwendeel van mijn werk bestaat uit 1) communicatie met de patient 2) verslaglegging 3) het beoordelen van het specialistische beeld-de diagnose- juist in het licht van alle facetten van die persoon: de medische facetten (nevendiagnosen, interacties met medicamenten, dieten, en alternatieve middelen), maar vooral ook de psyche van de persoon. Dat is mijn werk. Hoe komen leken er toch bij dat je maar naar 1 stukje kijk? Ik heb daar wel een verklaring voor: dokters stellen zich doorgaans erg bescheiden op over zaken die net direkt tot hun terein behoren, ze pretenderen niet, integenstelling tot alterneuten en kwakzalvers, de wijsheid in pacht te hebben. Verder ben ik op de hoogte van de basisbeginselen van het boeddhisme: een prachtige leer, maar niet van toepassing op therapieën, alternatief of regulier. max 6 mei 2008 03:06 (CEST)

En nu ga ik toch echt slagen, de wekker staat op 06.00 uur. max 6 mei 2008 03:07 (CEST)

Ad 1: Ervaring met de westerse medische wereld.

Ad 2: Ervaring. Ik zeg niet dat alle westerse gezondheidzorg niet deugt. Ik zeg wel dat er vaak dingen over het hoofd worden gezien, en dat de reguliere 'diagnostiek' vaak vergeet dat we het over mensen hebben. (Ervaring!). De goeden niet te na gesproken. Ik hoop dat als jij waarmaakt wat je schrijft je een hele goede specialist wordt. Een beetje nachtrust zou ik als ik jou was zeker nemen, want dat schijnt gezond te zijn. :) Ik slaap persoonlijk liever wanneer ik moe word, (wanneer mijn lichaam aangeeft dat ik beter kan gaan slapen) en dat varieert nog wel eens ;) En gek he? Dan word ik bijna altijd uitgerust wakker, hetzij vroeg, hetzij (te) laat ;) Tjako (overleg) 6 mei 2008 03:12 (CEST)

Ad 1: maar geen kennis van de westerse medische wereld. Lekepraat, tjako, leketraat

ad 2: tja, tegen dit soort neutrale argumenten kan ik niet op. Je begon al zwak, je eindig superzwak. Je hebt in deze discussie werkelijk niet 1 originele of oorspronkelijke gedachte geuit over de reguliere geneeskunde, niet 1. Allemaal drogredeneringen, kletspraat met een scheutje boedhisme voor dummies en holisme voor gevorderen, aangevuld met persoonlijke meninkjes gestoelt op niet te verifiëren "ervaringen". En dat vertelt mij hoe ik neutraal een lemma moet schrijven. Ach ja, 't wordt tijd voor een wiki voor en door experts. En dan zou ik jou uitnodigen om mee te werken aan compositietechnische lemma's. max 6 mei 2008 03:21 (CEST)

Ad 1: Ik doe juist steeds meer kennis op, dankzij de wikipedia... :) En lekenkennis is ook kennis btw.

Ad 2: Dat is onjuist. Ik tracht enkel aan te geven dat er meer is dan de reguliere westerse denkwijze, god/boeddha/allah/? (Bach! (?) ) zij dank. Zelfs het relatieve kan absoluut niet vergeten worden, tenslotte. Tjako (overleg) 6 mei 2008 03:40 (CEST)

Beste collega's en in 't bijzonder Max, ik breek maar even uit mijn rust om nog eens te wijzen op de Kroeg-NPOV-beschouwing van mijn hand al weer enige maanden terug, dat in bij verdieping geen dichotomie rest tussen zgn. "geloof" en "wetenschap" (regulier dan wel alternatief) enz. ... dat zijn allemaal bijzaken die aan het wezenlijke afdoen. Daarom kan ik me (alweer!) redelijk in Tjako's beschouwing terugvinden, om dit pseudo-verschil tot een peuleschil te reduceren, met in gedachten ook nog terzelfder tijd geuit motto: de:medicus curat, natura sanat. Ik zal voor de scherpslijpers wel ergens tussen Lidewij en Max belanden; misschien wordt het nog wat. Voorlopig in hoge achting met vriendelijk begrip gegroet: .dAb. i.c. D.A. Borgdorff - en via 86.83.155.44 6 mei 2008 03:18 (CEST) PS: ook schreef ik het nodige over deskundigheid bij "bioresonantie" (zonder resonantie, maar met relaxatie) en Max, denk eens aan de wetenschappelijke uitlatingen van collega cardioloog dr. P van Lommel in zijn recent verschenen publicatie ... (+ zie ook verder bij het overleg:bioresonantie).

PS: Beste Lidewij, ik was wéér even aan 't bijstaan, maar tegen die razend-snelle edits ben ik niet meer opgewassen, en vind zulks evenmin nog erudiet. Nogmaals, evenals voor Tjako, U óók bedankt voor Uw onvermoeibare - als integere inzet. Vriendelijke groet van D.A. Borgdorff = dAb +> 86.83.155.44 6 mei 2008 16:02 (CEST)

Beste meneer Borgdorff, het punt is wanneer je iets neutraal neerschrijft het lijkt al of je er achter staat. Men heeft moeite om iets neutraal te beschrijven. Ook al wordt ¾ van het lemma aan met kritiek beschreven. Zelfs Josq kon het niet laten om in de beschrijving neer te zetten “ Er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van trillingen die zorgen voor communicatie tussen cellen of organen, of die de gezondheidstoestand van een organisme kunnen indiceren of beïnvloeden.” Doedoe ook een arts kan goed aanvoelen hoe je de scherpen kantjes er af kan halen. Ik heb vanmiddag mijn boeken over bioresonatie weer opgeborgen. Het lemma ziet er beter uit dan vannacht. Maar met nog wel onzin. Ook met de Bicom zijn acupunctuurpunten door te meten. De basis is gelijk maar ze hebben ieder andere specialiteiten extra. Wel werkt de Bicom met ampullen die de werkelijke stof bevatten en die worden in het circuit gebracht. Een ander werk alleen met elektronica. Zie verder bij BoH met vriendelijke groet, --Lidewij 6 mei 2008 17:57 (CEST)

Hoewel Doedoe als "G-AIO" nog niet in discussie met de "hardere" collegae Max en Bart geweest is, vind ik zijn omgang van meer wijsheid getuigen; zal wel mijn POV zijn. Misschien kan hij in samenspraak met JosQ op "BIO-res." nog verder relativeren naar concensus zonder afbreuk aan het Onkenbare te doen vanuit een al te kale materialistische kijk op het "Ware Levende".? Nogmaals dAb i.c. 86.83.155.44 6 mei 2008 19:44 (CEST)

Sint Janskruid

Zie OP. max 8 mei 2008 00:16 (CEST)

Controverse

Er is geen enkel draagvlak voor de door jou gepropageerde constructie op reiki en acupunctuur. Ik verzoek je dan ook vriendelijk te stoppen met het plaatsen van jouw versie. max 14 mei 2008 13:38 (CEST)

Even lachen

@Tjako: "Wie zei ook al weer: onderzoek alles en behoud het goede... ?" schreef jij hier op 6 mei 2008 02:40. Beste Tjako, ik heb daaromtrent mijn eigen invulling. Hoe herken je een kwakzalver? Een kwakzalver is iemand die zegt: "onderzoek alles en behoud het goede". Maar owee als je het (heel goed) onderzocht hebt en het blijkt compleet waardeloos te zijn. Moet je de kwak eens tekeer horen gaan. Dan deugt de onderzoeker niet, want aan het onderzochte kan het per definitie niet liggen. Jouw neutraliteit (zoals je het zelf noemt) ga ik pas serieus nemen vanaf het moment dat je met tastbare en verifieerbare bewijzen komt. En tot die tijd noem ik het wat het is: kwakzalverij. beetjedwars 14 mei 2008 14:33 (CEST)

Dus ik ben een kwakzalver, omdat ik tracht neutraliteit in lemma's in te bouwen? Tjako (overleg) 14 mei 2008 14:39 (CEST)

::Bedankt Tjako, dat je me zo snel gelijk geeft, beetjedwars 14 mei 2008 14:51 (CEST)

Beste Lidewij, alweer vriendelijk dank voor Uw begrip, zeker inzake NPOV mogelijk? NEE lijkt het Parool. .dAb.: 86.83.155.44 14 mei 2008 17:20 (CEST)

Bedankt

Dag Lidewij, bedankt voor je ster! En dat terwijl we het inhoudelijk zo oneens zijn. Groots, dus. Ik heb ook Tjako en Max gevraagd om een reactie. We zien hier een voor- en een tegenstander door een deur passen. Het alternatief is voortgaan (met de ruzie). Ik vraag overigens je toestemming om mijn lelijke opmerkingen hierboven tegen Tjako door te mogen strepen. Vriendelijke groet, beetjedwars 17 mei 2008 20:25 (CEST)

Dag Beetjedwars, het was bedoelt als zonne-energie, ik zag het als een zonnetje voor deze moeilijke tijden. De zonne-energie als wel bewezen energie staat tegenover de andere energieën waar de discussie overging. Het was ook als dank dat je je best doet om deze moeilijke onderwerpen toch NPOV op een lemma te krijgen. En dat je mij ondanks deze controverse tussen ons, mij in mijn waarden laat. (waar een vrolijk zonnetje allemaal al niet voor kan dienen) Uiteraard mag je je eigen lelijke opmerkingen hierboven, door strepen. Met vriendelijke groet,Lidewij 18 mei 2008 11:03 (CEST)

Hmmm, een multi-functioneel zonnetje! (beter multi- dan niet-). Josq heeft mij er ooit met een paar simpele woorden van overtuigd dat de lezer zijn eigen oordeel moet mogen vellen. En gelijk heeft hij. Het moet hier geen moreel handboek worden: en dit overstijgt onze privé-meningen. Trouwens; ik kan soms beter overweg met iemand waarmee ik het (intellectueel) oneens ben dan met iemand waarmee ik het eens ben. Gek hè? Overigens heb ik onze zandbak-bioresonantie ergens opgeslagen in een hoekje van mijn computer: je weet maar nooit...Vriendelijke groet, beetjedwars 18 mei 2008 11:46 (CEST)

Weer bedankt Lidewij, voor Uw aardige opmerking over onterechte {ws}-symboliek op mijn overleg, en zeker ook naar Beetjedwars, omdat nu eindelijk hij eens zinnig tegengas geeft op veel (diverse) gecompliceerde, dus "alternatieve"lemma's; zover zitten we heus niet van elkaar af hoor, ook niet tussen homeo- en allopathie, en evenmin als het anders ge-formule.erd wordt. Van harte gegroet door Borgdorff via: 86.83.155.44 18 mei 2008 11:56 (CEST)

Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080520

Hoi. Ik heb je doorstrepen van een "dubbele stem" op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080520 weer ongedaan gemaakt. Aangezien het geen stemming is mag men zoveel keer stemmen als men wil. Groetjes. — Zanaq (?) 22 mei 2008 11:40 (CEST)

Hoi. Ik heb het over dubbele info als beetjedwars iets nomineert met motivatie heeft die tweede zin weinig toe te voegen. Mijn bijdrage is nu wel weg zou je iets beter willen kijken. Groet, Lidewij 22 mei 2008 11:47 (CEST)

Excuus voor het wissen van meer info dan bedoeld. Groet. — Zanaq (?) 22 mei 2008 13:23 (CEST)

Koude douche

Doe es even rustig aan jullie (op Bioresonantie). Het artikel is weer beveiligd, ga eerst maar eens rustig in overleg. Groet eVe ￨ Roept u maar! 26 mei 2008 10:36 (CEST)

Dag Eve, max wil niet overleggen zoals je misschien hebt gelezen. Groetjes Lidewij 26 mei 2008 10:40 (CEST)

zoals je misschien gelezen hebt. En ik wil met iedereen overleggen, behalve met jou. max 26 mei 2008 10:42 (CEST)

Beste Max, ik mag ook al niet op jou OP komen. Jij kan mij dan wel boycotten het zal je weinig brengen denk ik. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 12:54 (CEST)

Het is jouw OP. En verder moet er "maar" achter "boycotten". Ach, ook beetjedwars is er mee opgehouden met jou te overleggen. Thoth is gillend weggerend. We zullen zien hoe dit gaat lopen. max 26 mei 2008 12:58 (CEST)

En ja hoor hij stapt er nog in ook, toch wel leuk zo'n actieve spellingscontrole. Lidewij 26 mei 2008 13:25 (CEST)

Mag ik jullie vriendelijk doch dringend verzoeken enkel nog samen over de artikelen te overleggen. Ik kan het jullie niet opleggen, maar het zou wel (hopelijk) weer wat rust in de tent brengen. Dit is alleen maar elkaar uitdagen en uit de tent lokken, hier schieten we niks mee op en de encyclopedie wordt niet beter van jullie gevit. Dank, eVe ￨ Roept u maar! 26 mei 2008 13:31 (CEST)

Beste Lidewij, het is niet netjes in andermans commentaar jouw naam te gaan zitten schrappen waar hij voorkomt. Ik heb derhalve gemeend je bewerking terug te moeten draaien. Bart (Evanherk) 26 mei 2008 16:07 (CEST)

Beste Bart, het is ook niet netjes om iedere reactie van mij op zijn OP in zeer korte tijd te verwijderen.

Zie [18]"Beste max, wanneer je niet toestaat dat ik hier schrijf zou je dan ook mijn naam willen weghalen. Ik kan mij niet verdedigen op die onzin die je over mij schrijft. Ook omschrijvingen die naar mij verwijzen kunnen niet lijkt mij. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 15:27 (CEST)"[19]

Max schreef vorige week dat ik op zijn OP niet welkom was en verwijderde meerdere teksten van mij [20] Hij zou dan ook niet over mij moeten schrijven, wanneer ik niet kan/mag reageren. Weet u een andere oplossing? Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 16:48 (CEST)

Ik weet een heel simpele oplossing: kappen met teksten plaatsen op mijn OP. Geloof me, over jou praat ik alleen als het niet anders kan. (het staat je volledig vrij deze tekst eruit te lazeren) max 26 mei 2008 17:01 (CEST)

Max als je over mij wilt schrijven doe dat dan waar ik kan reageren en anders gewoon niet. --Lidewij 26 mei 2008 17:14 (CEST)

Lidewij, je kunt overal reageren. Alleen je bijdragen op mijn OP beschouw ik als vandalisme en verwijder ik. Maar dat neemt niet weg dat je ze mag plaatsen. max 26 mei 2008 17:26 (CEST)

Max, dan vind ik dat je niet over mij op je OP kan schrijven. Simpel. --Lidewij 26 mei 2008 17:53 (CEST)

Beetjedwars_OP

Ik verwijderde mijn comment om deze 15 jarige knul te sparen. Als jij dan weer een link plaatst, leest hij het alsnog. Ik wil de tere kinderziel een beetje ontzien. Zullen we beiden onze comments intrekken? Er is toch geen reden die jongen verder te kwetsen? max 28 mei 2008 00:59 (CEST)

Er bestaat nog zo iets als geschiedenis. Dus lezen kan toch. En het gaat niet over een tere ziel. Je schreef iets wat je niet eens zelf kan waar maken. Groet, Lidewij 28 mei 2008 01:04 (CEST)

Goed, dan geen tere ziel. Maar de knul is 15 jaar. Ik ben geneigd die wat minder hard aan te pakken dan volwassenen, aannemende dat jij dat bent. ;) Wat je van mij vindt is allemaal prima, maar ik herhaal dus maar weer dat ik mijn reactie introk om deze jongen te ontzien. Ik hoop dat je daarmee kunt leven, en niet doordrijft om je punt tegenoever mij te maken. Het is genoegzaam bekend hoe wij over elkaar denken. slaap lekkermax 28 mei 2008 01:06 (CEST)

Ik zie dat niet eens wacht op antwoord. En je haalt mijn tekst op het overleg weg.

Zo werkt het toch niet. Zoveel krediet heb je bij mij niet opgebouwd. Je haalde de reactie weg nadat je mijn tekst er stond. Misschien realiseerde je dat ik wel eens gelijk kon hebben Ik zal een klein stapje doen maar niet alles weg.Lidewij 28 mei 2008 01:15 (CEST)

Ik heb mijn comment aangepast. Voeg toe waar je zin in hebt, je goed recht, ik verzoek je alleen vriendelijk niet te verwijzen naar eerdere versies van mijn comment. Deze heb ik verwijderd uit piëteit voor deze jonge knul. Niet om jou een hak te zetten. Als je het toch nodig vindt te verwijzen naar mijn eerdere versie, dan ga je je gang maar. Als je het nu zo nodig vindt om je punt te maken, dat je daarbij zelfs kinderen niet spaart, dan moet je dat maar doen. max 28 mei 2008 01:33 (CEST)

Bwc Bwc Max, misschien moet je eens vaker nadenken voordat je iets schrijft. Zonder even af te wachten ben je al weer bezig. Dus is dit meer je zin door drijven dan een excuses. (dat is ook al weer weg) Dus nee en ik zet dit er later tussen.

Ik erger me vaak aan al jou invulling hoe ik zou zijn. Er ontstaat een door jou gecreëerd persoon die mijn naam draagt die niets met mij van doen heeft. Je bent mij overal aan het demoniseren. Ook vind ik je zo af en toe niet eerlijk. Je scheef bv dat ik met een compromis kwam bij Bioresonantie terwijl ik alleen schreef ""gegevens van Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie overgezet" Beetjedwars had jou geschreven dat ze met de tekst kon leven en kijk jou reactie eens. Je schreef zelfs dat je niets wist. En niet alleen daar, als ik kijk waar je allemaal met mijn naam strooit zou je denken dat ik nog belangrijk voor je ben. Groet, Lidewij 28 mei 2008 01:51 (CEST)

Laat maar. Ik heb het bericht al gezien en dit overleg nu ook dus. Toch bedankt dat je het bericht hebt ingetrokken. -- MarkM (overleg) 28 mei 2008 08:34 (CEST)

Luister Lidewij, ik mijd je bewust. Als jij mij nu ook mijd is er geen probleem. En wat je allemaal van mij vindt, interesseert me geen reet. Verder was je bij deze discussie nou eens helemaal niet betrokken, dus waar moei je je eigenlijk mee. En hiermee beëindig ik dit geneuzel.max 28 mei 2008 08:59 (CEST)

Max jij vermijd mij helemaal niet. De laatste maand reageer je net zo snel (zo niet sneller) op mijn acties, waar zo ook staan, dan daar voor. Met vriendelijke groet, Lidewij 28 mei 2008 09:46 (CEST)

Patriciërsfamilies

Beste Lidewij, zoals je begrepen zult hebben was mijn reactie op de verwijderingspagina niet zo zeer gericht tegen het lemma over het geslacht Calkoen. Dat lemma is inmiddels prima verbeterd door de door jou aangebrachte wijzigingen. Maar bij een kleine steekproef m.b.t. de aangemaakte geslachten door TTaaa schrok ik van de onzorgvuldigheden. Ik liep er toevallig tegen aan, omdat hij het geslacht Veth had aangemaakt. Via mijn mijn voorouder Helena Giltay ben ik verwant aan dit geslacht en weet daar wel iets van af. Het artikel over Jan Veth heb ik gestart en aan het artikel over zijn oom Pieter Johannes Veth heb ik enkele bijdragen geleverd. Zij zijn in het geheel niet verwant aan de Goudse schilder Jan Daemesz de Veth, over wie ik een artikel geschreven heb. Daarop nam ik een steekproefje en liep tegen meer van dit soort onzorgvuldigheden en bijeengeraapte familienamen op. Ik zag overigens, dat je terecht al een correctie bij het geslacht van Eyck hebt aangebracht. Ik begon me dus grote zorgen te maken over de kwaliteit van de door TTaaa aangemaakte artikelen, vandaar mijn melding. Dat heeft dus in het geheel niets te maken met jouw bijdragen aan deze artikelen. Ik wilde je dat toch even laten weten. Gouwenaar 17 mei 2008 14:03 (CEST)

Nog even ter informatie voor jou: als je kijkt naar de bewerkingsgeschiedenis van de lemma's Veth en Van der Ploeg dan zal je zien dat daar de bewerkingen van TTaaa juist zijn teruggedraaid en er weer 'normale' doorverwijspagina's van gemaakt zijn. Gouwenaar 17 mei 2008 14:33 (CEST)

Grote twijfels heb ik bijvoorbeeld ook bij Van Hoorn, maar daarvan weet ikzelf te weinig om te kunnen beoordelen of alle opgevoerde personen wel hieronder vallen. Bovendien vermoed ik, dat er sprake is van meerdere geslachten. Wellicht kan je daar ook eens even naar kijken. Gouwenaar 17 mei 2008 14:36 (CEST)

Beste Gouwenaar, dank voor je reactie. Misschien kunnen we samen zorgen dat het goed komt. Dus als je wat ziet meldt het?

Ook ik was al geschrokken van de werkwijze van TTaaa. En door jou verwijzing ben ik wel verder gaan kijken vandaar ook de actie bij de naam Eijck. Hier is ook de 'normale' doorverwijspagina’ terug (en uitgebreid). Eerst zal ik administratief de boel langs gaan lopen. En daarna meer inhoudelijk. Bij Cornelis Calkoen was het alleen copiepast van het Rijksmuseum. Uiteindelijk is het toch nog (met hulp van andere) wat geworden. Had de tekst er niet gestaan dan was ik er nooit mee begonnen. Zoheeft ieder nadeel zijn voordeel voor wiki. Ik zat vroeger naast de Sint-Catharijnekerk in Den Briel op school. Door grootvader had ik al jong belangstelling voor geschiedenissen ook van kerken. Met het lezen in het archief van familie Calkoen zijn er weer wat puzzelstukjes op zijn plaats gevallen. Dat wil nog niet zeggen dat ik begrijp waarom familie Calkoen-Danckerts (afkomstig van de familie Danckerts) de vicario op het altaar van St. Catharina en St. Barbara te Brielle hebben.? Heel veel namen in kerken en zo zeggen je niets. Namen worden vermeld in musea, kerken, kastelen, landhuizen en als straatnamen. Wat zijn de verhalen achter deze genoemde personen. Patriciërs hebben mooie graven, staan op schilderijen en er worden straten naar genoemd. Dit is voor mij de reden dat ik deze mensen wel in de wiki wil. Liefst met het wapen. Maar het moet dan allemaal tot in de puntjes kloppen. Dus van Hoorn zal ik bekijken en desnoods hulp zoeken bij personen die daar veel meer van afweten. Ik heb door de jaren al een behoorlijk netwerk opgebouwd. Tijd hebben, dat is de grootste kwestie. Deze families hebben voor mij niet zo zeer met genealogie op zich te maken, maar echt meer als naslag. Met vriendelijke groet, Lidewij 18 mei 2008 10:57 (CEST)

Beste Lidewij, geheel eens met je opvatting, dat lemma's over patriciërsfamilies encyclopedische waarde kunnen hebben. Mijn bezwaren richtten zich dan ook op de grote onzorgvuldigheden, die ik ontdekte in enkele door TTaaa aangemaakte lemma's. Ik denk dat het goed is, dat ze allemaal nog eens kritisch worden nagelopen. Met vr. groet, Gouwenaar 18 mei 2008 11:51 (CEST)

Hallo Lidewij, inmiddels heb ik ook nog even verder naar het lemma Van Hoorn gekeken. Hier heeft TTaaa duidelijk plagiaat gepleegd. De tekst is letterlijk gekopieerd van [21]. Vervolgens heeft hij daar een adelijk sausje aan toegevoegd en lukraak enkele naamdragers. Vanwege dit plagiaat heb ik artikel genomineerd voor nuweg. Maar het is dus nog ernstiger dan ik dacht, er is ook nog eens geplagieerd. Met vr. groet, Gouwenaar 19 mei 2008 12:13 (CEST)

Dag Gouwenaar, Ik denk dat je beter eerst met TTaaa in overleg kan gaan. Wanneer je iets weg laat halen ga ik er zeker niet mee aan de gang. Als iemand het idee krijgt dan alles maar weg, zal ik ook niet aan de gang gaan. Ook niet op een later tijdstip. Ik ben nu met een paar families bezig. Ik heb ook vragen verstuurd. Ik ben er helemaal niet zo verwijderen maar meer voor verbeteren. Hoe TTaaa werkte had ik je al laten weten. Als er een beginnetje is zal kan iemand het oppakken. Als er niets is duurt dat misschien nog jaren. Ik zal het niet gaan doen. Groet,Lidewij 19 mei 2008 14:37 (CEST)

Hallo Lidewij, verbeteringen vind ik uitstekend. Ik heb inmiddels Maurits Cornelis van Hall (1836-1900) aangevuld en gecorrigeerd, maar plagiaat is een ander verhaal. Zodra ik plagiaat door TTaaa aantref, nomineer ik dat terstond voor verwijdering. Overleg met TTaaa heeft weinig zin, hij reageert tot dusver niet op vragen, opmerkingen en kritiek. Daar stop ik dus geen tijd in. Gouwenaar 19 mei 2008 15:06 (CEST)

Van Staring heb ik weer een gewone doorverwijspagina gemaakt. Volgens mijn informatie kwam de moeder van de dichter Anthony Christiaan Winand Staring Sophia Wynanda Ver Huell uit een patriciërsfamilie (Doetinchem), maar dat maakt het geslacht Staring nog niet tot patriciërsfamilie. Met vr. groet, Gouwenaar 19 mei 2008 15:11 (CEST)

Hallo Gouwenaar als ik plagiaat aantref zal ik het verbeteren en een berichtje achter laten bij de schrijver. Wanneer dat niet helpt zal een waarschuwing nodig zijn. Ik vind nomineren voor verwijdering wel het aller laatste. Wij verschillende dus van mening. Wat is hier wijsheid? Wanneer ik de pagina's minder belangrijk vind zal ik er minder snel tijd/energie in stekken denk ik. Er zijn lijsten wie wel en niet tot deze families behoren. We zijn wel lekker bezig. :-) Groet, Lidewij 19 mei 2008 15:27 (CEST)

Beste Lidewij, als het gaat om een enkele overgenomen zin peins ik er niet over om een artikel te laten verwijderen. Ik plaats dan een referentie naar de bron en deel de schrijver mee, dat bij citeren bronvermelding noodzakelijk is. Maar als het artikel compleet overgenomen is (en dat was bij Van Hoorn het geval) dan rest er maar één ding, nuweg vanwege copyvio. Met vr. groet, Gouwenaar 19 mei 2008 15:41 (CEST)

Tja, Bij Cornelis Calkoen was het alleen copiepast van het Rijksmuseum. Zodra ik dat zag ging ik aan de slag. Ook kreeg ik spontaan hulp. En het werd toch nog wat. En niemand hoefde er tijd aan te besteden bij/op de verwijderlijst. Groet, Lidewij 19 mei 2008 16:07 (CEST)

Ja, Calkoen heb je prima opgelost. Het is ook terecht, dat dat artikel niet is verwijderd. Veth heb ik ook gecorrigeerd, evenals Staring, dat zijn nu weer keurige dp's. Van Hoorn is een ander verhaal. Er zijn vele verschillende - onderling niet verwante - families van Hoorn, waarover ook heel veel genealogische publicaties zijn verschenen (ik heb alle delen van het genealogisch repertorium daar inmiddels op nageslagen). Het is tamelijk onzinnig om daar één geslacht van te maken. Een artikel over het Amsterdamse patriciërsgeslacht van Hoorn, wmb prima, maar dan wel zonder dat het gehele artikel 'gepikt' is van elders, zoals TTaaa deed. Heb jij hem/haar overigens wel eens ergens op zien reageren ? (en dan met meer dan "yep", want dat is tot dusverre de enige reactie, die ik heb kunnen ontdekken). Gouwenaar 19 mei 2008 16:37 (CEST)

Klein verzoek

Waarde Lidewij, mede gelet op hedenmiddag voorgevallen plotselinge vernietiging zonder nominatie o.i.d. van het oorspronkelijk door mij opgestarte artikel "Materie-golven", wil ik U vriendelijk verzoeken of ik ons vrolijker stukje op mijn overleg gebruiker:86.83.155.44 naar Resonantie (hogerop) mag verplaatsen; hoewel ik zelf mijn pagina's kan beheren, wordt dat ineens geweigerd met reverts door Moira, wat nog niet eerder zo is gebeurd. Op die instigatie is de verwijdering door de Heer JosQ bewerkstelligd. Graag zie ik Uw antwoord, mag het gunstig zijn, in vertrouwen hieronder tegemoet, zodat ik het stukje op mijn overleg weer een passender plaats kan geven. Bij voorbaat dank en groet, D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 20 mei 2008 21:38 (CEST)

Beste meneer Borgdorff, je mag mijn bijdrage zetten waar u wilt. Ik ben er net ik heb nog niet gezien wat er vandaag allemaal is gebeurd. (ik heb ook nu niet veel tijd) Misschien is een oplossing om een gedeelte in een archief te zetten. Op deze manier kunt u op uw pagina laten staan wat u van belang vindt. Max verwijderd binnen een paar uur bijdragen dat is voor wiki geen probleem. Hij zet het zelfs niet in een archief.

Wanneer u net als Beetjedwars een pagina wilt beginnen kan dat op dezelfde manier. Wanneer gebruikers met nummer geen zandbak mogen hebben kunnen we bij mij een zandbak "Materiegolven" maken.? Mijn mail adres staat op mijn GP X=@ We hadden het eens over stambomen. Groet, Lidewij 20 mei 2008 21:55 (CEST)

Dank U zeer hartelijk Lidewij, voor deze permissie. Ik moet nog steeds van de verbijstering bijkomen; dit is hier nog nooit gebeurd: zie hiervoor overleg:Materiegolven, ook daar worden (nu bijna een kwartier geleden = werden) allerlei "truuks" uitgehaald. IP-nummers kunnen dacht ik niet zoveel, ach ooit heb ik mijn Bibliografie van een (nota bene: drie-dubbel archief {altijd hier} door een ander gemaakt, terwijl mijn werk zelf in het Gemeentearchief ligt) overgezet, wat onmiddelijk ook weer door Moira geblokkeerd en beveiligd werd. Ik hoef maar wat te doen of wordt altijd door Baas, Moira, Robotje c.s. gestalkt. Ik hoop Uw wens z.s.m. in te willigen. Groet en achting, Borgdorff: 86.83.155.44 20 mei 2008 22:09 (CEST) Wilt U het me niet euvel duiden dat dit even kan duren? .dAb.

dAb we hadden het eens over stambomen en familie. Doordat u met een ip nummer werkt kunt u mij niet mailen. Mijn adres staat op mijn gebruikers pagina. En waar het X staat moet het @ komen. Groet, --Lidewij 21 mei 2008 00:01 (CEST)

Waarde Lidewij, als ik me goed herinner (ik ben pas ruim een jaar actief op een computer en met typen, tot 2007 met pen en papier en rekenlineaal) heb ik U toen aangegeven nog nooit gemaild te hebben. Dit moet dan ook via een omweg geprobeerd worden, als U me wat tijd toestaat, daar ik ook nogeens op 16 mei, na o.a. intensief overleg over Reiki en daarvoor nog afschuwelijke waarschuwingen, door hartritmestoringen van angina pectoris met een "blok" werd getroffen, en dat boven waar Uw stukje nu staat heb gemeld. En nu dit weer, al sinds ½ november aan de gang en dus allemaal op het overleg nog terug te vinden. Een aantal nachten is het zelfs tegen 5 uur gelopen, voor ik eindelijk kon gaan rusten. Waarom willen mensen niet aardiger zijn? ... enfin eerst nog maar verder bijkomen, wat nog nauwelijks lukt: vandaar m'n zeer trage reactie; sorry daarvoor, dat het zolang dan duurt. Nog veel goeds etc. D.A. Borgdorff, die zich in genealogisch vaarwater gaat bevinden. Ik geloof nog nooit zo slecht Nederlands te hebben geschreven. Groet, 86.83.155.44 21 mei 2008 01:44 (CEST)

Waarde meneer Borgdorff, misschien moeten de grijzen het anders aanpakken. Lidewij 21 mei 2008 09:19 (CEST)

Behoorlijk inderdaad, Lidewij, met een ruime blik over de generatiekloof, zonder die blik een ogenblik uit dat oog te verliezen en in die kloof te (laten) vallen. In een passend tempo met oog op de tijd nemen om niet uit dit oog te verliezen. Ik vond de weg, maar moet nog even (be)rusten alvorens nader te vernemen. Intussen "neemt" dit veel meer tijd dan voorzien, echter blijft: t.à.t. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 21 mei 2008 10:23 (CEST)

Nu ik na vele jaren de I Tjing weer ter hand nam begrijp ik waarom ik u beter dan de anderen kan verstaan. In afwachting. Groet,Lidewij 21 mei 2008 10:36 (CEST)

Wel Lidewij; voor de vierde en vijde keer voorbij het scheepsrecht (opnieuw) hartelijke dank voor de ondersteuning. Zoals U dat indertijd aanbeval, hervind ik me recupererend in oefening om verdere kunst te baren. Ik moet U nog nader informeren. Met veel respect e.d. middels n° 86.83.155.44 23 mei 2008 14:02 (CEST) van .dAb. en zijn "gezandbakte" Alternatieve Materiegolven van de prins De Broglie.

Sorry Lidewij, ik kom hier even uitrusten, met voor de veelste keer dank; ik heb er nu zo genoeg van alles wat op en met mijn overleg gebeurt ... Immer: D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 31 mei 2008 20:33 (CEST)

Hoi dAb, laten we hier maar verder overleggen. Laat die pagina met die nieuwe ladekast maar eens even afkoelen. Maar normaal is het allemaal niet. Ik dacht dat max bijzonder was, maar er zijn er meer die van macht houden. Met vriendelijke groet, Lidewij 31 mei 2008 20:42 (CEST)

Helaas heb ik niet veel tijd. Ik schrijf tussen de telefoontjes door.

Okay, met veel respect voor Uw hartelijke en wijze bejegening. Ik zie dat al een half jaar met lede ogen aan. Dank voor Uw waardevolle bijdragen - en gezellige ruimte alhier etc. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 1 jun 2008 00:50 (CEST)

Geachte Lidewij, zoals U misschien begrijpt - kan ik op Uw zojuist uiterst gewaardeerd aanbod momenteel niet ingaan, anders laait de discussie weer op. U verneemt nog nader van me, met immer vriendelijke groeten. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 4 jun 2008 12:38 (CEST) Inmiddels heb ik elders mijn apotheose gedeponeerd. Groet van: dAb = n° 86.83.155.44 5 jun 2008 11:02 (CEST)

Geachte dAb, wanneer ik bij u van dienst kan zijn, al was het maar om een voorbeeld te geven/maken, dan hoor ik het van u. Als het voorbeeld u niet bevalt kan het altijd weer terug worden gezet. Met vriendelijke groet, Lidewij 5 jun 2008 11:12 (CEST)

• Waarde Lidewij, ik heb er geen bezwaar tegen als uw voorstel 'als voorbeeld' in uw eigen naamruimte wordt uitgevoerd, daar ik - steeds - moet ervaren dat mijn naamruimten niet gevrijwaard zijn van ontoelaatbare manipulaties, als de beveiliging van pagina's en verhinderen van correct, dus zelfstandig integer door mij archiveren, wat hier verder iedereen is toegestaan.!. Nogmaals dank, D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 5 jun 2008 11:31 (CEST)

DNUA

Hoi Lidewij, ik heb 't sjabloon erafgehaald. D'r was ook geen paag te vinden waar het genomineerd stond. Prima lemma zo en geen reden tot verwijdering lijkt mij. Groet, Tjako (overleg) 11 jun 2008 02:15 (CEST)

Ik heb mijn reactie maar weggehaald ik kom hem ook niet vinden. Groet, Lidewij 11 jun 2008 02:17 (CEST)

Ben zo vrij geweest ook je resterende 'n' weg te halen ;) Tjako (overleg) 11 jun 2008 02:18 (CEST)

Prima, Pagina leeghalen vind ik ook weer raar. Ik denk dat hij/trommel hem niet meer wilde nomineren en is vergeten het weer te verwijderen. Groet, --Lidewij 11 jun 2008 02:22 (CEST)