Overleg gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel

We hebben ook nog steeds anomalieën als Noord-Nauw van Calais (Franse bestuurlijke regio). Graag als men er uit is ook de Lijst van endoniemen hierop aanpassen. Aleichem _overleg 26 sep 2006 23:06 (CEST)

De hier geformuleerde regels toepassend kom ik uit op de naam "Nord-Pas-de-Calais". Känsterle 26 sep 2006 23:10 (CEST)

Ook mooi dat aan de "besmetting" van resultaten is gedacht... vb. het geval "Lazio". (Ook Lille is zoiets, als belgische gemeente)... wat we ook doen, zelfkritiek en nuance blijft inderdaad van belang :-) --LimoWreck 26 sep 2006 23:40 (CEST)

Petje af

Petje af voor dit voorstel, het ziet er op een eerste vluchtige glans heel goed uit! Wae®th^tm©2006 | overleg 26 sep 2006 23:20 (CEST)

Dat Waerth en ik het eens kunnen zijn, geeft al aan wat een prachtig stukje werk dit is. Hulde aan Känsterle! Ik ben voor. Woudloper 2 okt 2006 12:11 (CEST)

frequentieklasse

Begrijp ik goed dat de frequentieklasse van een naam dynamisch is? Is de Basisregel aan verandering onderhevig? Zo ja, hoe vaak passen we de gevolgen hiervan hier aan? Aleichem _overleg 26 sep 2006 23:30 (CEST)

De frequentieklasse kan veranderen als het corpus wordt veranderd. Ik denk niet dat er op korte termijn grote veranderingen te verwachten zijn. Bij "50/50"-gevallen zou het resultaat net kunnen omslaan naar het andere alternatief. In dat geval passen we de naamgeving aan. Dit zal in de praktijk echter nauwelijks een rol spelen: taalverandering is een kwestie van decennia.

Of de basisregel aan verandering onderhevig is? Dat zou kunnen. De basisregel levert nu goede resultaten op. Als dit in de toekomst verandert, kunnen we de basisregel aanpassen. Ik betwijfel echter of dit in de nabije toekomst (zeg maar: de komende 10 jaar) nodig zal zijn. Känsterle 26 sep 2006 23:43 (CEST)

Ik bedoelde meer dat door het wijzigen van de frequentieklasse de basisregel zou veranderen. Het is nu al zo dat Lille en Rijsel elkaar niet veel ontlopen. Moet ik het corpus op mijn volglijst zetten om een omslag van Rijsel naar Lille in de kroeg aan de orde te stellen? Aleichem _overleg 26 sep 2006 23:51 (CEST)

"Rijsel" scoort 13 en dat is relatief hoog. De balans slaat pas door naar "Lille" als Rijsel tot boven de 17 stijgt en dat zal in de nabije toekomst niet gebeuren, lijkt mij, daarvoor moet er heel wat veranderen. Bedenk ook dat de frequentieklasse van het endoniem niet terzake doet als het exoniem 17 of minder scoort: we kiezen voor de Nederlandse naam als deze voldoende gangbaar is, niet alleen als hij vaker voorkomt dan het endoniem. Känsterle 26 sep 2006 23:56 (CEST)

Maar bij Neurenberg (freqklasse 17) zou dit dus wel kunnen gebeuren. Aleichem _overleg 27 sep 2006 00:09 (CEST)

Inderdaad. Känsterle 27 sep 2006 00:11 (CEST)

@Aleichem: zoals ik hoger opmerkte, wees ook erg waakzaam bij woorden. Als je op die duitse site zoekt naar Lille, merk je bij de voorbeeldzinnen dat er toch wel een deel verwijzen naar "Lille" als Antwerpse gemeente ook, dus deze plaatsnaam trekt de score nog wat verder omhoog ;-) (Bovendien merk ik franstalige teksten tussen de voorbeelden). Ook bij andere plaatsnamen dus steeds omzichtig te werk gaan ;-) --LimoWreck 27 sep 2006 01:33 (CEST)

Bosatlas

Misschien is het een goed idee om bij twijfelgevallen waarbij de taalunie ook geen soelaas biedt de Bosatlas te gebruiken (eventueel samen met een gelijkaardige Vlaamse atlas)? Dat is tenslotte de Nederlandse atlas bij uitstek, en een zeer goede bron wanneer het om geografie gaat. Mixcoatl 26 sep 2006 23:35 (CEST)

Goede suggestie, ik heb "atlassen" erbij gezet. Het noemen van een specifieke atlas lijkt me niet per se nodig, maar kan eventueel wel. Känsterle 26 sep 2006 23:40 (CEST)

Problemen en oplossingen

In Problemen en oplossingen zelf staan al 'aanvullende regels' terwijl er later nog een kopje 'aanvullende regels' komt. Liever een duidelijkere oplossing :

1. Als A dan X
2. Als B dan Y
3. Anders Z

Aleichem _overleg 26 sep 2006 23:48 (CEST)

Ik heb het laatste kopje veranderd in "Aanvullende regels bij gebruik van het endoniem", dat maakt e.e.a. hopelijk duidelijker. Känsterle 26 sep 2006 23:52 (CEST)

Tja

Hoewel ik het niet eens ben met de manier waarop ze ertoe komen (aantal internet- en krantenartikelen) bereiken ze wel wat Wikipedia:Het benoemen van een pagina voorschrijft... Dus ja lijkt me aanneembaar als richtlijn (heb je nog meer voorbeelden om aan te tonen dat dit systeem logische resultaten oplevert?) Dolledre Overleg 27 sep 2006 01:42 (CEST)

Ik zal aan een lijst extra voorbeelden werken. Waarschijnlijk morgenavond klaar. Känsterle 28 sep 2006 11:21 (CEST)

Voorstel

Ik stel voor om een discussie/schavingstermijn vast te stellen van 2/3/4 weken en daarna dit voorstel in stemming te brengen als vervanging van de taalunieregel (als het de discussie/schavingstermijn overleeft). Ik wil termijnen voorstellen om te voorkomen dat dit zeer goede initiatief weer doobloed en om te voorkomen dat het te overhaast in stemming wordt gebracht. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 sep 2006 02:15 (CEST)

Goed plan. Ik stel voor: discussie tot 26 oktober, dan even twee dagen om naar aanleiding van de discussie eventueel nog wat (kleine) wijzigingen aan te brengen, en dan 29 oktober een formele stemming. Känsterle 28 sep 2006 11:23 (CEST)

Test Londenp

Ook geplaatst in de kroeg: Ik ben nog even verder gegaan met voorbeeldjes uit Zuid-Korea en Zwitserland en heb het vergeleken met frequenties bij google, zoeken op nederlandstalig:

plaats	frequentieklasse	aantal keren genoemd	google
Seoel	14	54	59'700
Seoul	14	62	252'000
Busan	-	-	17'800
Poesan	-	-	331
Pusan	19	2	47'600
Ticino	18	5	115'000
Tessin	18	5	66'500
Wallis	16	25	934'000
Valais	17	9	59'600
Aarhus	19	1	264'000
Århus	-		266'000
Bij Århus maakt google geen verschil tussen Århus en Aarhus

Het lijkt erop dat het Nederlandstalig gebied bij de Leipzig oplossing slecht is afgedekt en daarom twijfel ik aan de toepasbaarheid van deze regel. Ik zou graag een gezaghebbende oplossing van een universtiteit hebben gehad, maar de frequenties van het voorkomen van de plaatsnamen is te laag. Londenp _{zeg't maar} 27 sep 2006 09:35 (CEST)

Zie mijn commentaar in de kroeg. Groet Känsterle 28 sep 2006 11:21 (CEST)

Gekopieerd uit de kroeg

Na de zoveelste discussie over een advies van de Taalunie betreffende een plaatsnaam (nu weer Beierse Hoogvlakte/Alpenvorland) heb ik besloten een alternatief dat ik op het oog had nader uit te werken. Dit heeft geresulteerd in Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel, een alomvattend alternatief voor de lijst van de Taalunie dat de meeste problemen uit de wereld helpt. Lees het door, test het uit en meld je bevindingen op de overlegpagina! Känsterle 26 sep 2006 22:54 (CEST)

Het voorstel ziet er zeer interessant uit! Ik ga het deze of volgende week nader bekijken. Ik hoop dat we de tijd nemen en nu niet stante pede alles gaan wijzigen. Wae®th^tm©2006 | overleg 26 sep 2006 23:09 (CEST)

Ik ben er geen groot voorstander van, als dit systeem ingevoerd wordt zullen de Vlamingen op dit forum enorm benadeeld worden. Er zijn immers meer Nederlandse dan Vlaamse kranten, kleinere plaatsen vallen zo ook uit de boot. De voorbeelden op je site zijn allesinds goed, vooral het behoud van Rijsel vind ik positief.--Westermarck 26 sep 2006 23:24 (CEST)

Hoezo worden Vlamingen benadeeld? Vallen kleine plaatsen buiten de boot? Aleichem _overleg 26 sep 2006 23:26 (CEST)

Aangezien ik niet inhoudelijk kan meedenken (ik heb daar echt geen kaas van gegeten, maar het lijkt me allemaal erg logisch zoals je het neerzet): Complimenten. Op het eerste lekengezicht lijkt dit me beter dan wat de taalunie voorschrijft. Goed werk! - QuicHot 26 sep 2006 23:20 (CEST)

@Westermarck: in welke zin worden Vlamingen benadeeld? Goed, Robaais en Toerkonje vliegen eruit, maar voor zover ik weet zijn die namen in Vlaanderen ook niet gangbaar. De Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen blijven gehandhaafd en de Nederlandse namen in Wallonië natuurlijk ook (de richtlijn behelst toponiemen buiten Nederland en België). Kleine plaatsen vallen niet buiten de boot, daarvoor heb ik juist expliciet regels opgesteld. Känsterle 26 sep 2006 23:34 (CEST)

Die opmerking van die kleine plaatsen heb ik gemaakt voor alles gelezen had. Jouw systeem lijkt me wel bruikbaar, mits een aantal aanpassingen. (vooral de oe/u kwestie en het gebruik van historische (maar meer gekende) namen zoals Bombay).

PS:Jouw voorstel is goed voor de keuze exoniem/endoniem maar compleet onbruikbaar als een stad twee exoniemen heeft. Duinkerken en Duinkerke komen volgens die site exact evenveel voor. Welk kiezen we dan ik zo'n geval?--Westermarck 27 sep 2006 13:28 (CEST)

Quichot vergist zich volgens mij. Iedereen eet hier elke dag kaas van (maar sommigen nderdaad meer dan anderen), want het gaat over taal, dús de regels zijn alleen vuistregels. Het voorstel is een stap in de goede richting. Wikischrijvers en -redacteuren hebben de vrijheid nodig om soms Lille en soms Rijsel en soms zelfs Rijssel te schrijven. Er is geen 'goed' en 'fout', maar afhankelijk van de context is er soms een 'beter' of 'minder goed' alternatief om de betekenis+lading over te brengen. Als ik het over Mokum wil hebben, is de benaming Amsterdam volgens mij armoedig, alleen maar politiek correct om het politiek correcte, en dus 'fout'. Als het over de geschiedinis gaat, is 'Gorinchem' vaak beter dan 'Gorkum', maar als de auteur een contrast met de moderne tijd wil schetsen, is dat omgekeerd. Ongeacht wat de ene of de andere instantie officieel verklaart. Ivory 26 sep 2006 23:51 (CEST)

Een naar mijn mening heel zinvol voorstel. Vraag 1: ik heb even Aarhus (19) en Århus (--) geprobeerd als beroemde casus en dat was niet zo overtuigend, misschien heb ik wat fout gedaan. Een tweede vraag: in hoeverre is dit voorstel compatibel met het plaatsnamenvoorstel van Fransvannes? Londenp _{zeg't maar} 27 sep 2006 08:52 (CEST)

Ik ben nog even verder gegaan met voorbeeldjes uit Zuid-Korea en Zwitserland en heb het vergeleken met frequenties bij google, zoeken op nederlandstalig:

plaats	frequentieklasse	aantal keren genoemd	google
Seoel	14	54	59'700
Seoul	14	62	252'000
Busan	-	-	17'800
Poesan	-	-	331
Pusan	19	2	47'600
Ticino	18	5	115'000
Tessin	18	5	66'500
Wallis	16	25	934'000
Valais	17	9	59'600
Aarhus	19	1	186'000
Århus	-		85'000
Bij Århus maakt google geen verschil tussen Århus en Aarhus Met dank aan Robotje kan je het verschil wel zien.

Het lijkt erop dat het Nederlandstalig gebied bij de Leipzig oplossing slecht is afgedekt en daarom twijfel ik aan de toepasbaarheid van deze regel. Ik zou graag een gezaghebbende oplossing van een universtiteit hebben gehad, maar de frequenties van het voorkomen van de plaatsnamen is te laag. Londenp _{zeg't maar} 27 sep 2006 09:35 (CEST)

Het voorbeeld van Busan/Pusan lijkt me ongeschikt, en toont ook meteen een probleem in het systeem aan. In 2001 heeft men in Zuid-Korea een nieuwe officiële romanization (omzetting naar het westerse schrift) ingevoerd (zie [1]). Volgens de oude methode heette de tweede stad van het land Pusan, maar daarna (en dat is ook door het stadsbestuur officieel geregeld) Busan.

De Russische stad Leningrad heet tegenwoordig Sint-Petersburg, het Duitse Karl-Marx-Stadt heet nu Chemnitz, de Japanse plaats Koromo heet tegenwoordig Toyota (inderdaad naar de autofabrikant die daar het hoofdkantoor heeft), voor Burma schrijven we tegenwoordig Myanmar en Opper-Volta heet sinds 1984 Burkina Faso. Allemaal veranderingen die daar officieel zijn doorgevoerd en die wij hier bij de Nederlandstalige Wikipedia ook hanteren. De keuze voor Busan lijkt me dan ook beter ook al geeft Google meer hits op Pusan. - Robotje 27 sep 2006 10:52 (CEST)

Inderdaad, daar ben ik het mee eens. Toch wilde ik het laten zien, omdat het citeren van hits niet altijd aangeeft dat het juist is. Flyingbird heeft dat ook al eens aangestipt bij sabbat/sjabbat Londenp _{zeg't maar} 27 sep 2006 10:58 (CEST)

Het lijkt me wel beter dat er een uitzondering gemaakt dient te worden op de u vs. oe-kwestie. Ofwel alle namen met oe ofwel geen enkele naam met oe, dus Istanboel en Kaboel of Istanbul en Kabul. Ook met de laatste uitzonderingsregel (Bombay /Mumbai ben ik niet akkoord, de bedoeling is dat de meestgebruikte naam als titel vermeld word, de oude namen van die steden (en dat geld ook voor Calcutta, Peking, Rangoon,... zijn veel gekender dan hun nieuwe namen. --Westermarck 27 sep 2006 12:27 (CEST)

Een dergelijke regel wordt erg lastig. Als je voor de 'u' kiest, wat doe je dan met Boekarest? 'Bukarest' is noch Nederlands noch Roemeens. En als je voor de 'oe' kiest, krijg je een wangedrocht als 'Duisboerg'. - André Engels 27 sep 2006 14:57 (CEST)

Maar Duisburg of Hamburg worden door de meeste Nederlandstaligen niet met een oe-klank uitgesproken, maar met een Nederlandse u. BlackNight 27 sep 2006 15:46 (CEST)

"Doeisboerg" dan toch :) Taka 27 sep 2006 15:45 (CEST)

Misschien deze regel enkel toepassen als er twijfel is en beide varianten ook gangbaar zijn. Ik zou voor de oe kiezen omdat die het meest nederlandstalig is.--Westermarck 27 sep 2006 16:10 (CEST)

Ik ga hier even kort op een aantal genoemde punten in. Morgen uitgebreider:

• Over de uitzonderingscategorie betreffende Bombay/Mumbai e.d. valt uiteraard nog te discussiëren. Peking/Beijing is geen vergelijkbaar voorbeeld, dat is voor zover ik weet een transliteratiekwestie.
• De u/oe-kwestie speelt vooral met transliteraties uit het Arabisch. Istanboel, Boekarest en Boedapest zijn andere gevallen. De transliteratie van het Arabisch is echter een zaak voor de Transliteratiegids, niet voor mijn Plaatsnamenvoorstel. Het gaat hier bovendien (grotendeels) om endoniemen, niet om vernederlandste vormen. Ik heb gesteld dat we de transliteratieregels gebruiken zoals die in de Transliteratiegids zijn geformuleerd. Volgt daaruit dat we de oe-klank in Arabische woorden weergeven als "oe", dan schrijven we Soedan en Darfoer. Volgt eruit dat we een "u" schrijven, dan schrijven we Sudan en Darfur. Als ik het goed begrijp geeft de Transliteratiegids de voorkeur aan -oe-. We schrijven dus Soedan en Darfoer, want het gaat hier om een transliteratiekwestie, niet om een geval van exoniem versus endoniem
• Wat betreft namen als Leningrad en Karl-Marx-Stadt: in het voorstel staat expliciet dat het over hedendaagse geografie gaat. Historische namen kunnen dus geen roet in het eten gooien, zolang men maar erkent dat het historische namen zijn.
• Wat betreft Londenp's lijstje:
  • De Koreaanse voorbeelden lijken mij wederom een transliteratiekwestie. De Transliteratiegids zegt momenteel helaas niets over het Koreaans, maar zou dat wel moeten doen. Dit is m.i. geen zaak voor het plaatsnamenvoorstel.
  • Bij Århus/Aarhus gaat het om een diacritisch teken, dus we zouden volgens mijn richtlijn Århus moeten spellen (ook volgens de huidige richtlijn!), tenzij we van Århus expliciet een uitzondering maken zoals nu Riga en Mexico.
  • De keuze tussen Ticino en Tessin moet worden "doorverwezen" omdat het corpus geen eenduidig resultaat geeft. Dan volgen dus de aanvullende regels. Bij Valais/Wallis komt Wallis duidelijk vaker voor, dus zouden we Wallis moeten gebruiken. Tenzij: a) de resultaten "besmet" zijn of we b) aanvullende regels stellen voor Zwitserland, zoals ook voor Zuid-Tirol.
• Wat betreft de kwestie Duinkerke/Duinkerken: dan treden de extra regels in werking. Allereerst: wat zegt de Taalunie? Die zegt "Duinkerke". Is er gegrond bezwaar tegen die vorm? Volgens mij niet, dus gebruiken we Duinkerke. Dat mijn systeem "compleet onbruikbaar" is als er meerdere exoniemen zijn klopt overigens niet: in de voorbeeldtabel heb ik Noordrijn-Westfalen (16), Noord-Rijnland-Westfalen (18) en Nordrhein-Westfalen (16) tegenover elkaar gezet: de keuze valt uit in het voordeel van Noordrijn-Westfalen.

Bedenk dat het nog slechts een voorstel is: naar aanleiding van commentaar kunnen er uiteraard nog dingen veranderen. Na het lezen van het bovenstaande commentaar denk ik echter nog altijd dat het Leipzig-systeem een serieus alternatief voor het Taalunie-systeem is. Känsterle 28 sep 2006 11:16 (CEST)

http://www.lexisnexis.com/

Je hebt het erover dat studenten hierin kunnen. Geldt dat voor alle studenten, of alleen van een bepaalde studie? Ik ben namelijk erg benieuwd, maar kan het verder niet vinden. effe iets anders 15 mrt 2007 12:01 (CET)

In ieder geval in Nederland alle studenten volgens mij. Als je vanuit de faculteit surft kun je er gewoon in, vanuit huis zul je via de universiteit moeten inloggen o.i.d. (Ik moet bijv. naar de site van de universiteitsbibliotheek gaan, daar inloggen en dan via de link op die site naar LexisNexis gaan.) Känſterle 15 mrt 2007 12:11 (CET)

Ik ga ff proberen... Rembert Andy 15 mrt 2007 12:17 (CET)

Directe url voor studenten van de RuG [2] --hardscarf 15 mrt 2007 12:40 (CET)

Via Universiteit Gent raak ik er iig niet op... Rembert Andy 15 mrt 2007 12:51 (CET)

Vanaf de Faculteit Wiskunde en Natuurwetenschappen in Leiden kwam ik er wel op, maar kon niet vinden waar die lijst zat. Ik kon dan ook niet zien of ik wel of geen toegang had :) effe iets anders 15 mrt 2007 21:42 (CET)

zo moet ie eruit zien. (van de UvA, loginscherm verschijnt na op zoeken te klikken) --hardscarf 15 mrt 2007 22:03 (CET)

Om een idee te geven...

Van het gebruik van vernederlandste Franse namen binnen Vlaanderen: de Vlaamse openbare omroep, beperkt zich tot een Nederlandse namen tot deze gevallen:

Duinkerke, Kassel, Parijs, Reims, Rijsel (maar in de sport ook Lille), Straatsburg.De overige plaatsen in Frans-Vlaanderen behouden hun Franse naam. Concreet gaat dit om het NOOIT gebruiken van plaatsnamen als Noorderdepartement, Sint-Omaars,Robaais,Toerkonje, alle dorpen onder Franse Westhoek en nog enkele vertalingen binnen het departement Pas-de-Calais.

Ik haal dit aan, aangezien voor de taalunie gebruik in de media als 1 van de argumenten tot opneming wordt gebruikt, maar blijkbaar zelf weinig aandacht hieraan besteed.

Nota: Ik pleit niet om alles weer een Franse naam te geven. De kleine steden in de Franse Westhoek mogen wat mij zo blijven(gezien het gebruik in de grensstreek in West-Vlaanderen, want dat is er wel), maar de grote steden + vertalingingen verder dan Le Nord(Pas-de-Calais) is niet meer dan een artificiële poging tot. Met de nadruk op poging, want het strookt niet met het taalgebruik in de praktijk. Rembert Andy 15 mrt 2007 13:24 (CET)