Overleg gebruiker:Datu/Archief4

	Deze gebruiker is voorlopig niet actief op Wikipedia ('wikibreak').
	• laatste bijdragen •

Deze gebruiker blijft zich bezinnen over verdere medewerking aan de "Nederlandstalige" Wikipedia en is daarom beperkt actief.

 Archiefoverzicht

 Nog geen archivering
 Start archief

Bedankt

Dag Datu,

Ik wilde je bedanken voor je onverschrokken stellingname op de regblokpagina. Er lopen hier toch nog venten rond met cojones! Weet wel dat ze ons nu waarschijnlijk gaan fuseren tot 1 gebruiker met twee koppen (en 4 cochones :))

Met waardering, Beachcomber (overleg) 17 dec 2012 20:57 (CET)

Altijd aardig om als vent te mogen doorgaan op deze nogal mannelijk geaxeerde site, en dan nog één met twee cojones (...testiculos habet, et bene pendentes). Maar over de fusie ben ik nog ruimdenkender. Als mijn telling klopt worden na een drietal CU-oproepen voor diverse combinaties alles bij elkaar minstens veertien cojones bijeen gefantaseerd.
Ook met grote waardering, evenwel voor jouw waardevolle bijdragen aan deze Encyclopedie (ik bedoel dan vooral aan de artikels in de naamruimte). Datu _overleg 17 dec 2012 22:37 (CET)

Ha ha, da's een goeie! Overigens, mocht je tot de andere sekse behoren, dan mag je van mij die cojones houden hoor, je verdient ze. Prettige dag verder, Beachcomber (overleg) 17 dec 2012 23:06 (CET)

Belgium Austriacum

Hoi Datu,

De laatste tijd ben je bezig met de Oostenrijkse Nederlanden. Vaak gebruik je daarvoor de naam Belgium Austriacum, op zich klopt de naam, maar het is nogal vreemd om een Latijnse naam die in Google Books 355 keer voorkomt [1] te gebruiken in plaats van het veel vaker voorkomende Oostenrijkse Nederlanden [2]? Het zou toch nogal vreemd zijn om de Republiek consequent Belgium Foederatum te noemen of in een lopende Sacrum Imperium Romanorum te gebruiken in plaats van Heilige Roomse (of Duitse) Rijk?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 3 jan 2013 01:51 (CET)

Het is de officiële naam die in de Lingua Franca de ronde deed vanaf 1714. Maar inderdaad, we moeten er niet mee overdrijven.

Met vriendelijke groeten, -- Datu _overleg 3 jan 2013 02:00 (CET)

De hele gemeenschap geschoffeerd

Collega ik heb je hier verzocht deze passage toe te lichten. Zou je dat nog even kunnen doen? Muijz (overleg) 26 jan 2013 23:29 (CET)

Antwoord volgt op je overlegpagina. Datu _overleg 27 jan 2013 00:37 (CET)

---

---

Enige tijd geleden heb ik zijdelings kritiek geuit op de competentie van de jury van de Schrijfwedstrijd 2012. Hierop vond jij het nodig te beweren dat ik aldus de gehele gemeenschap had geschoffeerd. Gevraagd naar een onderbouwing van deze ernstige beschuldiging aan mijn adres antwoordde je dat je daarvoor de inhoud van mijn kritiek moest kennen.

Omdat het niet het moment was voor gedetailleerde openbaarmaking van die kritiek heb ik vervolgens kort aangegeven waaruit mijn bezwaren tegen deze jury bestonden:

1. in het kader van een schrijfwedstrijd heeft zij een vertaling beoordeeld, hoewel vertalen geen schrijven is
2. zij heeft deze vertaling bekroond, hoewel de vertaling ondermaats is

Verder heb ik nog opgemerkt dat je je mijns inziens vergiste: een jury is gewoon een groepje gebruikers; zij vertegenwoordigt niet de gemeenschap. Ik heb deze opvatting onderbouwd met een bewijs uit het ongerijmde.

Tot nu toe heb je nagelaten je beschuldiging te onderbouwen. Ik vind dat onacceptabel.

Je bewering dat ik de gehele gemeenschap heb geschoffeerd is een zeer ernstige beschuldiging. Die dien je deugdelijk te onderbouwen, opdat ik mij daar gefundeerd tegen kan verdedigen. Je verweer dat je voor onderbouwing moet wachten tot ik mijn kritiek op de jury heb toegelicht snijdt helemaal geen hout.

Jouw beschuldiging kan zich namelijk niet tegen de inhoud van mijn kritiek richten, want die inhoud kende je helemaal niet op het moment dat je mij beschuldigde. Jij richt je tegen mijn kritiek als zodanig. In jouw optiek houdt iedere vorm van kritiek op de jury automatisch het schofferen van de gehele gemeenschap in. Die opvatting dien je deugdelijk te onderbouwen en de inhoud van mijn kritiek heb je bij die onderbouwing niet nodig.

Als je je opvatting niet kunt onderbouwen dien je die terug te nemen. Wil je in dat geval dan maar zo goed zijn te erkennen dat je mij lichtvaardig hebt beschuldigd - zulks bij voorkeur op de locatie waar je mij oorspronkelijk hebt beschuldigd.

Vriendelijk dank voor je medewerking alvast.

Muijz (overleg) 30 jan 2013 22:29 (CET)

---

---

Hoho. Jij bent grappig zeg. (Misschien wou je dat je twee hondjes was.)

Ik vraag je hier op 27 jan 2013 om 01:25 om een uitlating van je toe te lichten en te onderbouwen.

Ik neem aan dat je opgeleid bent in begrijpend lezen? Misschien moeten we aannemen dat je niet opgeleid bent in begrijpend lezen. Als je niet opgeleid bent in begrijpend lezen, dan heeft dit natuurlijk allemaal weinig zin.

Maar ik neem aan dat je wel bent opgeleid in begrijpend lezen, want ik neem je ernstig.

Welnu, wat lees je dan? Lees je dan dat ik je verwijt dat je de hele gemeenschap schoffeert?

Neen! Want dat staat er helemaal niet. Wat staat er dan? Wel, als je goed kijkt, dan zie je daar het woordje 'anders' in een zin staan. Het woordje anders is een bijwoord en het duidt in deze context op een voorwaarde. De zinsconstructie met het woordje 'anders' is een voorwaardelijke zinsconstructie, die dus geen feit uitdrukt, maar misschien wel een mogelijkheid. Een mogelijkheid is geen feit, zal je met me eens zijn. Ben ik duidelijk genoeg? Een mogelijkheid wijst op een niet-feit of een nog-niet-feit als ik me zo mag uitdrukken. Wat is dus het niet-feit in deze context? Juist! Dat wat je hierboven als titel hebt gezet.

Dan vraag ik je waar is het probleem? Want je bent iemand die graag problemen opzoekt lijkt me. Ik zeg 'lijkt me', dat wil niet zeggen dat het zo is. Het betekent enkel dat het zo overkomt. Maar ik heb sterk de indruk dat je met een probleem zit. Wat is het probleem?

Het probleem zit natuurlijk in de zin die voorafgaat aan de zin met het woordje 'anders', de voorwaardelijke zin dus. Die zin is geen stellige bewering, zal je begrijpen. Neen, die zin is een vraag. Een vraag aan jou gesteld. En blijkbaar heb je moeite om op die vraag te antwoorden. Dat blijkt hier op 27 jan 2013 om 11:28, waar je als het ware je uitstel goedpraat. Ik zeg 'als het ware'... En hoe luidt die vraag? Juist! Het is de simpele vraag om je bewering van eerder hier van 22 jan 2013 20:43 (CET) toe te lichten en te onderbouwen. Hoe luidt jouw bewering hier?

citaat "Tenslotte kan ... het ook niet helpen dat hem of haar door een matig competente jury een Zilveren schrijfpen is uitgereikt voor een ietwat gammele vertaling." (...= naam door Datu even weggehaald, doet niet terzake hier)

einde citaat

Heb je die bewering onderbouwd?

Als je dat op de goede manier hebt gedaan, dan is aan de voorwaarde voor de tweede zin (de zin die begint met 'anders' weet je wel) niet voldaan. Zolang je er niet op antwoordt, is aan die voorwaarde natuurlijk ook niet voldaan. Misschien hebt je het goed begrepen, wat je las, en wil je op die manier het niet-voldaan-zijn rekken en mogelijk op de lange baan schuiven en misschien helemaal doen vergeten...

Ja, door er hier weer aan te herinneren is aan die laatste voorwaarde alvast weer niet voldaan. En dat is jammer. Voor jou. Maar natuurlijk ook voor de gemeenschap. Die wacht, en wacht, en vraagt zich bang af: is onze schrijfwedstrijd nu echt minderwaardig?

Het antwoord ligt geheel bij jou.

Met vriendelijke groeten, Datu _overleg 31 jan 2013 02:43 (CET)

---

---

Datu, stel dat in de gemeente Juinen een handjevol inwoners een schrijfwedstrijd organiseert. Het groepje kiest een jury, en deze jury bekroont enkele ingezonden bijdragen. Een inwoner van Juinen - M. - is het niet helemaal met de gang van zaken eens en noemt de jury in het openbaar "matig competent". Een andere inwoner - D. - roept daarop: "dat moet je onderbouwen, anders schoffeer je zowat heel Juinen". M. onderbouwt zijn bewering echter niet. Nooit.
Heeft M. aldus zowat heel Juinen geschoffeerd? Die jury vertegenwoordigt Juinen toch niet?

Je zin lijkt me overigens geen vraag, maar een in de vorm van een wens geformuleerd verzoek. (" Ik zou die laatste zin van 'de waarheid' willen toegelicht zien." Dwz: 'ik verzoek je dit toe te lichten.') Vervolgens verzoek je mij om onderbouwing van mijn mening over de competentie van de jury. ("En graag ook onderbouwd." Dat is ook geen vraag, dat is eveneens een verzoek. ('Ik verzoek je om onderbouwing.')

Ik heb je al uitgelegd dat ik op dit moment niet aan je verzoek kan voldoen, ook al ligt mijn notitie met onderbouwing klaar. Je suggestie dat ik een en ander wil "rekken en mogelijk op de lange baan schuiven en misschien helemaal doen vergeten..." vind ik daarom zeer onheus. Ik verzoek je die suggestie per omgaande terug te nemen. En dan meteen ook maar de suggestie dat ik zou hebben beweerd dat "onze schrijfwedstrijd nu echt minderwaardig" is; want dat is een stropop. Ik heb het over de competentie van de jury. Muijz (overleg) 1 feb 2013 00:24 (CET)

---

---

'Discussie' verplaatst naar waar zij thuishoort Overleg Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Amen.

Datu _overleg 1 feb 2013 16:36 (CET)

De discussie hoort daar niet, want jij insinueert, en jij dient je insinuaties te onderbouwen of terug te nemen. Met je uitvluchten neem ik geen genoegen. Muijz (overleg) 1 feb 2013 19:26 (CET)

Links naar doorverwijspagina's

Beste Datu, zou je even hier naar kunnen kijken. Het artikel Geschiedenis der Lage Landen heeft 94 foutieve links. Wil je die alsnog repareren? Bij voorbaat dank. Mvg, Mexicano _(overleg) 2 mrt 2013 19:06 (CET)

Dag Mexicano. Bedankt voor het melden. In een nieuw uitgebreid artikel (met 2.800 verwijzingen waarvan ik het merendeel de voorbije maanden handmatig heb gecheckt) was het te verwachten dat nog enkele tientallen overbleven. Ik zal het lijstje in de loop van de week bekijken. Intussen zie ik dat Goudsbloem al aardig wat verbeteringen heeft aangebracht gedurende het weekend, waarvoor dank. Maar ik wil uiteraard best mijn deel bijdragen. Vriendelijke groet, Datu _overleg 4 mrt 2013 16:59 (CET)

Datu, ik zie je de links naar dp's verbeteren op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen. Dat hoeft niet, je hoeft alleen die foutieve doorverwijzing te repareren op Geschiedenis der Lage Landen. De bot houdt om de paar dagen bij welke gedaan zijn, dan verdwijnen die vanzelf op de Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen-pagina. Goudsbloem (overleg) 6 mrt 2013 16:33 (CET)

OK. Bedankt voor deze uitleg. Ik had het systeem dus niet door en dacht (hoopte) dat de bot adhv... in het artikel verbeterde. Dus ik zal het daar manueel verder doen. Datu _overleg 6 mrt 2013 16:36 (CET)

Omstreden artikelen van eigen hand niet onder Zie ook plaatsen

Dag Datu, Op Overleg:België‎#Omstreden artikelen van eigen hand niet onder Zie ook plaatsen heb ik met de volgende woorden beargumenteerd waarom het naar mijn mening onwenselijk is dat je jouw omstreden artikel toevoegt aan de Zie ook-sectie van het artikel België‎:

"De aanmaker van het artikel Geschiedenis der Lage Landen, Datu, plaatst en herplaatst zijn artikel onder de sectie Zie ook van dit artikel. Het betreft een door hem van (bijna) honderd jaar oude bronnen en andere Wikipedia-artikelen overgeschreven werkstuk, waaraan bovendien deelonderwerpen zijn toegevoegd die niet worden vermeld in gezaghebbende overzichtswerken, maar die op persoonlijke preoccupaties berusten. Dit artikel is omstreden, zie de overlegpagina van het artikel, de overlegpagina van het artikel Geschiedenis van de Lage Landen en het samenvoegverzoek op deze pagina. Mijn ongedaanmakingen worden door Datu weer teruggedraaid zonder argumentatie. Graag verneem ik waarom een artikel dat zo omstreden is aan de Zie ook-sectie dient te worden toegevoegd. Ik zal het artikel opnieuw uit de genoemde sectie verwijderen."

Graag wil ik van jou hier of op deze overlegpagina onder het kopje 'Omstreden artikelen van eigen hand niet onder Zie ook plaatsen' een argumentatie horen waarom jouw artikel in de gegeven omstandigheden zo nodig onder 'Zie ook' geplaatst moest worden bij de artikelen België‎ en Geschiedenis van België‎. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2013 09:01 (CET)

Het 'waardeoordeel' over mijn artikel hierboven is te vaag en niet direct inhoudelijk onderbouwd door degene die het uit. Ik beschouw het dan ook louter stemmingmakerij voor zijn/haar rekening, waar weinig op te zeggen valt. Maar onder een kopje 'Zie ook' naar de onderwerpen gerelateerde artikelen vermelden, is een heel normale praktijk op Wikipedia, al heb ik daar geen richtlijn kunnen over vinden. De reden waarom door mij een link naar de Geschiedenis der Lage Landen onder de 'Zie ook' op pagina's België en Geschiedenis van België werd geplaatst, is dan ook om degenen die deze pagina's raadplegen van dienst te zijn met een aanbod van complete encyclopedische kennis dienaangaande, die in dit nieuwe hoofdartikel is beschikbaar gesteld, zodat men ze naar eigen vermogen kan appreciëren. (Bijkomende reden was, dat wil ik niet verhullen, dat daarmee de kans werd vergroot dat ook een aantal erudiete Belgen de discussies zou komen versterken welke ik tot dan, helaas als Belg moederziel alleen, tegen enkele rabiate Nederland- en waarschijnlijk ook Oranjegezinden die dat van zichzelf niet weten heb moeten voeren. Die hoop werd wel spoedig de kop ingedrukt, met tot hiertoe het bekende gevolg). Datu _overleg 8 apr 2013 19:26 (CEST)

Heb jij ooit een gedachtewisseling kunnen voeren zonder insinuaties en verdachtmakingen? Waarom moest er zo nodig een Zie ook-verwijzing komen naar een artikel dat vreselijk onder vuur lag - dat was de vraag. Het antwoord: 'om lezers van dienst te zijn' beschouw ik als leugenachtig. Als je ook maar over enig elementair fatsoen zou beschikken, had je dit nooit gedaan en had je de uitkomst van de discussie afgewacht. En de bijkomende reden die je opgeeft is: om Belgen te mobiliseren tegen rabiate Nederland-gezinden. Ook dat is geen fatsoenlijke reden. Bovendien: waar twee redenen worden genoemd, is er meestal een derde. Ben je bereid om voortaan de uitslag van de discussie af te wachten en geen Zie ook-verwijzingen naar omstreden artikelen aan te leggen? Theobald Tiger (overleg) 8 apr 2013 20:07 (CEST)

Die eerste zin van je ongevraagde in ontvangstname van het door mij gegeven antwoord op je vraag lijkt me vooral op jezelf van toepassing. (Splinter en balk). Naar mij toe is het een PA. Het inhoudelijk antwoord, want daar gaat het om, heb ik gegeven. Maar aangezien jij daarop nu weer met een nieuwe vraag komt (zo ken ik je en zo laat je je ook kennen)

1. twijfel ik nu wel aan de oprechtheid van je excuses voor je onrechtmatig aangevraagd regblok hieronder, waarmee je zelfs de moderators op het verkeerde been hebt gezet.

2. verwacht jij dus dat ik deze nieuwe vraag van je weer opnieuw beantwoord. Wel, het redelijk antwoord op deze nieuwe vraag van jou is: Nee, aangezien zonder richtlijn niemand precies de grens kan trekken tussen overleg, discussie en controverse.

Datu _overleg 10 apr 2013 21:56 (CEST)

Hoi Datu,

Niet alles hoeft vervat te worden in richtlijnen. Uit de praktijk blijkt dat er terughoudend met "zie ook" verwijzingen wordt omgegaan.

Trouwens, val ik volgens jou ook onder de "rabiate Nederland- en waarschijnlijk ook Oranjegezinden"?

Groeten, Sir Iain _overleg 10 apr 2013 22:46 (CEST)

Niet alles hoeft en kan vervat in richtlijnen. Maar sommigen hanteren hier hun privérichtlijnen als argument om hun zinnetje door te drijven. Cumulatie van dat soort kleine argumenten manoeuvreert een artikel eerst in een verdachte hoek, daarna ergens aan de zijlijn, zoals hier gebeurd is. En, nee, jou vind ik een zeer evenwichtig en gematigd overlegger. Ik weet niet eens of je een Nederlander bent, en dat is vast een compliment, in zekere zin? MVG Datu _overleg 10 apr 2013 22:52 (CEST)

:). Tja, als ik jullie was zou ik het er bij laten. Inhoudelijk is dit deel van het conflict opgelost. Sir Iain _overleg 10 apr 2013 22:57 (CEST)

Wel vermakelijk dat iemand die zo rabiaat pro-Vlaams en anti-Hollands is, anderen beschuldigt van het tegenovergestelde. Datu schrikt niet terug van grote woorden. Als er eigenlijk niet zo veel aan de hand is, maakt dat echter weinig geloofwaardig, ook voor de meelezers. BoH (overleg) 11 apr 2013 08:22 (CEST)

Wat jij hieraan vermakelijk vindt kan ik me wel voorstellen. Ik ben helemaal niet rabiaat pro-Vlaams of anti-Hollands, maar probeer wel de zaak wat in balans (!) te houden. En ja, daar slaag ik bijzonder slecht in tegenover een groepje samenspannende rabiate N(ederlandse)POV pushers. Ik sta er dan voorlopig ook quasi alleen voor, spijtig genoeg voor de 'Nederlandse' (Hollandse?) encyclopedie.

Wat ik vermakelijk vind is dat het toch zover is gekomen dat uitgerekend jij alvast een geschiedenis van de Lage Landen bent gaan schrijven, voor wat ze waard is natuurlijk.;-)

Datu _overleg 11 apr 2013 14:04 (CEST)

Dag Datu, Ik stel vast dat jij zonder richtlijn niet kunt bepalen of je Zie ook-verwijzingen mag plaatsen naar een artikel van eigen hand dat vreselijk onder vuur lag en dat bovendien genomineerd was voor samenvoegen met een ander artikel. Daar word ik een beetje stil van. Theobald Tiger (overleg) 11 apr 2013 10:13 (CEST)

Goedzo. Het mag altijd nog meer. Datu _overleg 11 apr 2013 14:04 (CEST)

Geschiedenis der Lage Landen

Op 1 april is deze pagina door mij verplaatst naar jouw gebruikersnaamruimte: Gebruiker:Datu/Geschiedenis der Lage Landen. Dit is naar aanleiding van een voorstel van Gebruiker:Blueknight op 16 maart op Wikipedia:Samenvoegen/201302. Het voorstel was om betreffende artikel naar jouw gebruikersnaamruimte te verplaatsen om daar in alle rust de gegeven kritiek zo goed mogelijk te verwerken in het artikel, zodanig dat deze Geschiedenis van de Lage Landen in de toekomst kan vervangen als daarvoor voldoende draagvlak is. De pagina is dus niet samengevoegd met Geschiedenis van de Lage Landen zoals voorgesteld door Gebruiker:Mathonius op 27 februari. Vriendelijke groet, Jvhertum (overleg) 1 apr 2013 10:22 (CEST)

Beste JvHertum, er is slechts één manier om artikels te verwijderen van de hoofdnaamruimte op Wikipedia en dat is via de beoordelingslijsten. Ik neem aan dat je te goeder trouw hebt gehandeld door de bedrieglijke en foute argumentatie van BlueKnight in dit verband blindelings te volgen. Maar het is weinig zinvol dat dit artikel nu op mijn gebruikersruimte geparkeerd staat.

In de discussie over samenvoegen had ik op 10 mrt 2013 20:09 (CET) een waaier aan mogelijke oplossingen voorgesteld. Eén daarvan was (optie 3), en die geniet nog altijd mijn voorkeur, om beide artikels te bewaren aangezien het ene een overzichtsartikel is (dat wat nu in de hoofdnaamruimte is achtergebleven) en het andere (het mijne) een hoofdartikel, iets waar ook de discussianten het over eens lijken te zijn. Het zou dus kunnen volstaan dit in de titels tussen haakjes te vermelden en beide artikels bovenaan een wederzijdse amsterdamconstructie te geven.

In ieder geval wens ik dit artikel, dat aanvankelijk in mijn gebruikersruimte werd aangemaakt, daar niet voor eeuwig te bewaren, en zeker niet voor bewerking door anderen. Indien het niet opnieuw in de hoofdnaamruimte wordt geplaatst dan overweeg ik een nuweg te plaatsen. Zo vervalt dan meteen ook de licentie hier en kan ik het zonder vermeldingen elders op internet plaatsen, waar ik weet dat het zeker welkom is.

MVG, Datu _overleg 8 apr 2013 19:27 (CEST)

Beste Datu, het staat je vrij om Blueknights' argumentatie "onjuist" te noemen, mits je dat kunt beargumenteren; maar om er ook de kwalificatie "bedriegelijk" aan te geven is ongegrond en min of meer een persoonlijke aanval. Ik hoop dus dat je dat verwijt wilt intrekken. Ook bij Blueknight mag je handelen ter goeder trouw veronderstellen. Josq (overleg) 8 apr 2013 19:36 (CEST)

In dat verband zou ik willen verwijzen naar de gestelde vragen bij de toevoegingen van BlueKnight op de projectpagina Auteursrechten. Voorlopig wil ik de kwalificatie 'bedrieglijk' intrekken, in afwachting van sluitende argumenten. MVG, Datu _overleg 8 apr 2013 19:42 (CEST)

Fijn. Bedankt, Josq (overleg) 8 apr 2013 19:43 (CEST)

Beste Datu, het is onwenselijk om op Wikipedia twee artikelen over hetzelfde onderwerp te hebben. Als dienstdoende moderator op Wikipedia:Samenvoegen heb ik de discussie bekeken en het voorstel van Blueknight als beste oplossing naar voren. Het voorstel is niet op het in jouw gebruikersruimte te "parkeren" of op deze manier te verwijderen, maar naar jouw gebruikersnaamruimte te verplaatsen om daar in alle rust de gegeven kritiek zo goed mogelijk te verwerken in het artikel, zodanig dat deze Geschiedenis van de Lage Landen in de toekomst kan vervangen als daarvoor voldoende draagvlak is. Vriendelijke groet, Jvhertum (overleg) 11 apr 2013 09:53 (CEST)

blokverzoek

Ik heb een blokverzoek ingediend op grond van een overtreding van de ArbCom-uitspraak zoals vastgelegd op deze pagina. Theobald Tiger (overleg) 2 apr 2013 13:59 (CEST)

Ach, TT verveelt zich weer eens een beetje hier op WP? De Wikischim (overleg) 2 apr 2013 15:50 (CEST)

Nee De Wikischim, ik verveel me niet - ik erger me aan het gedrag van Datu: onencyclopedische dingen doen, niet antwoorden op vragen en doorgaan met een bewerkingsconflict. Zo erger ik me overigens ook aan jouw overlegbijdragen: ik betreur het dat er geen ArbCom-uitspraak ligt die jou verbiedt interventies van dit type te doen: je hebt hier niets te zoeken, je hebt er niets mee te maken, je hebt geen greintje inzicht in het doelbewust ergerniswekkende gedrag van Datu en je neemt het weer eens op voor iemand die terecht bekritiseerd wordt. Jouw gedrag is daarom in mijn ogen zonder meer disruptief te noemen. Theobald Tiger (overleg) 2 apr 2013 16:22 (CEST)

En daarmee is het gedrag van De Wikischim een overtreding van Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim:

1.Het is De Wikischim uitdrukkelijk verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. De arbitragecommissie vraagt de moderatoren hier scherp op toe te zien.

BoH (overleg) 3 apr 2013 02:43 (CEST)

@BoH, Dank. Er zal wel geen moderatoringrijpen op volgen. Ik zal het deze keer maar over mijn kant laten gaan, anders gaan de geachte collega's nog denken dat ik plezier beleef aan het doen van blokverzoeken. Theobald Tiger (overleg) 3 apr 2013 10:18 (CEST)

Over het algemeen laat ik het ook maar passeren inderdaad. Het zal wel een onveranderend patroon blijven waarbij DW in de slachtofferrol kruipt, wat later met slaande deuren het pand verlaat, om twee dagen later weer bij te dragen en vrijwel direct ook weer de conflicthaarden opzoekt. BoH (overleg) 4 apr 2013 02:20 (CEST)

Dien gerust een verzoek op WP:RB in hoor. Ik durf te wedden dat het gewoon ingewilligd wordt. Dan hebben jullie weer een tijdje geen last van me en ben ik even verlost van nl:wikipedia. Feitelijk had ik trouwens allang OT geblokkeerd moeten zijn aangezien ik hier niets anders doe dan de richtlijnen stelselmatig schenden, zoals hier nog niet zo lang geleden - uiteraard geheel ten overvloede - werd opgemerkt. Waarom dus niet gewoon daadwerkelijk maar meteen een OT-blokkade, net zoals o.a. Datu er nu al daadwerkelijk een heeft? Ik verdien niet beter, ik breng de encyclopedie alleen maar schade toe. De Wikischim (overleg) 3 apr 2013 11:40 (CEST) P.S. Nog een argument: ik treed maar wat graag in de voetsporen van zowel Datu als Sir Statler! Ik beschouw(de) hen allebei als in principe zeer waardevolle (ex-)collega's. De Wikischim (overleg) 3 apr 2013 11:56 (CEST)

Blokkade ingevolge uitspraak arbitragecommissie

Beste Datu,

Ik heb u geblokkeerd voor onbepaalde tijd conform de uitspraak van de arbitragecommissie, totdat u inhoudelijk hebt gereageerd op de vraag van Theobald Tiger. Ik zal uw overlegpagina blijven monitoren om uw reactie op de vraag te kunnen beoordelen. Groeten, .marc. (overleg) 2 apr 2013 16:46 (CEST)

Beste Datu,

Naar aanleiding van onderstaand overleg heb ik uw blokkade voorlopig opgeheven.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 6 apr 2013 10:53 (CEST)

Wat is hiér allemaal gebeurd?

Zowel BoH als Theobald Tiger hebben een fascinatie voor geschiedenis. Maar als het op chronologie van de feiten aankomt dan loopt het bij zowel de één als de ander nogal eens fout. Zo heb ik BoH bijvoorbeeld hier recent nog moeten wijzen op ernstige fouten die jaren lang in zijn Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis zijn gepubliceerd gebleven. Kort daarop heeft hij ze snel verbeterd.

Bij TT is er nu een mixup van de chronologische feiten in verband met bijdragen aan Wikipedia, die het volkomen foutief en onterecht doet voorkomen alsof ik in strijd met de arbcomuitspraak zou hebben gehandeld. Door die valse voorstelling van zaken door Theobald Tiger is de moderator volkomen om de tuin geleid, zoals ik hier zal aantonen.

Chronologie van de relevante feiten (uitklapbaar)

Voor de duidelijkheid stel ik de relevante feiten hier even objectief chronologisch achter elkaar : Zie België: 16 mrt 2013 21:21‎ Datu (91.509 bytes) (+35)‎ . . (→‎Zie ook: geschiedenis) 17 mrt 2013 22:46‎ Theobald Tiger)‎ . . (91.474 bytes) (-35)‎ . . (Versie 36285193 van Datu (overleg) ongedaan gemaakt. Geen omstreden artikelen aan Zie ook toevoegen.) 17 mrt 2013 22:48‎ Datu. . (91.509 bytes) (+35)‎ . . (Versie 36448719 van Theobald Tiger (overleg) ongedaan gemaakt.) 17 mrt 2013 22:52‎ Theobald Tiger . . (91.474 bytes) (-35)‎ . . (Versie 36448882 van Datu (overleg) ongedaan gemaakt. Niet klieren.) 17 mrt 2013 22:53‎ Datu. . (91.509 bytes) (+35)‎ . . (Versie 36449290 van Theobald Tiger (overleg) ongedaan gemaakt.) 17 mrt 2013 23:02‎ Datu k . . (91.509 bytes) (0)‎ . . (→‎Zie ook: volgorde) 18 mrt 2013 08:53‎ Theobald Tiger ‎ . . (91.474 bytes) (-35)‎ . . (bewerkingen van Datu ongedaan gemaakt - zie overlegpagina) Zie Overleg:België: 18 mrt 2013 om 08:40 Theobald Tiger Zie Overleg:Datu: 18 mrt 2013 om 09:05 Theobald Tiger : (Nieuw kopje aangemaakt: - →‎Omstreden artikelen van eigen hand niet onder Zie ook plaatsen) Inmiddels op Geschiedenis van België ziet het er heel anders uit: 16 mrt 2013 22:23‎ Datu. . (50.960 bytes) (+35)‎ . . (→‎Zie ook: +1) 17 mrt 2013 23:44‎ Theobald Tiger. . (50.925 bytes) (-35)‎ . . (Versie 36285559 van Datu (overleg) ongedaan gemaakt. Geen omstreden artikelen aan Zie ook toevoegen..) 17 mrt 2013 23:45‎ Datu. . (50.960 bytes) (+35)‎ . . (Daar is nergens sprake van of een richtlijn over Versie 36448592 van Theobald Tiger (overleg) ongedaan gemaakt.) 2 apr 2013 14:02‎ Theobald Tiger. . (50.925 bytes) (-35)‎ . . (Versie 36448688 van Datu (overleg) ongedaan gemaakt. Geen ge-editwar. Er is een verplichting van kracht om fatsoenlijk te antwoorden) De dag daarvoor verwijdering van het artikel Geschiedenis der Lage Landen: 1 apr 2013 10:10‎ Jvhertum (Overleg | bijdragen)‎ k . . (599.554 bytes) (0)‎ . . (Jvhertum heeft de pagina Geschiedenis der Lage Landen hernoemd naar Gebruiker:Datu/Geschiedenis der Lage Landen zonder een doorverwijzing achter te laten) En dan (nog voor zijn revert op Geschiedenis van België van 2 april): 2 apr 2013 13:56‎ Theobald Tiger (Overleg | bijdragen)‎ . . (6.501 bytes) (+1.157)‎ . . (→‎Nieuwe verzoeken: blokverzoek Datu)

Noteer dat het terugdraaien van en de bijdrage van mij op België en Geschiedenis van België (17 maart) een dag voorafgaat aan het stellen van de vraag op mijn OP (18 maart) door TT en dat er na 17 maart door mij geen enkele bewerking meer is geweest in welke naamruimte ook. Het is begrijpelijk dat TT door de bedrieglijke formulering die hij op 2 april bij zijn blokverzoek tegen mij gebruikt en waarin enkel de tegenwoordige tijd wordt gebruikt en latere feiten voor de vroegere worden geplaatst, erin geslaagd is om zelfs de moderator van dienst geheel te misleiden. De zaken worden voorgesteld als 1+2=3. Alleen is er wel de 1 (het stellen van zijn vraag op mijn OP op 18 maart), maar daarna géén 2 (het bijdragen op een naamruimte, andere dan de eigen OP), zoals hij het doet voorkomen. Dus kan er zolang ook geen 3 volgen (een blokkade OT volgens de arbcomuitspraak). De arbcom heeft terecht ook geen tijdslimiet voorzien waarbinnen een inhoudelijk antwoord op een gestelde vraag op mijn OP moest geleverd worden (ik was drie weken in Paasverlof!). Ze heeft enkel voorzien dat na het stellen van een vraag op mijn OP eerst geen bijdrage op een andere naamruimte mag volgen, en dat enkel indien dat zou gebeuren een blokkade OT zou worden toegepast voor de duur van het uitblijven van een antwoord. En die regeling respecteer ik. Het stellen van een vraag op mijn OP is dan ook op zich geen reden om een blokkade toe te passen!

Maar TT heeft zijn weldoordacht en zelfs nog zorgvuldig bijgesteld en listig geraffineerd blokverzoek van 2 april, waarop hij blijkbaar veertien dagen heeft moeten broeden, zodanig geformuleerd dat het op het eerste zicht onmiddellijk de indruk geeft dat er tegelijk met of na het stellen van zijn vraag op 18 maart nog een bijdrage op een naamruimte andere dan mijn gebruikerspagina's zou zijn geweest. Indien dat het geval was geweest, was inderdaad de arbcomuitspraak van toepassing. Maar het is niet gebeurd. De enige bijdrage was op 1 april het terugplaatsen van het door mij gemaakt lemma (de Geschiedenis der Lage Landen) in mijn gebruikersruimte, en dat is niet eens door mij gebeurd, (want ik betwist deze verkapte vorm van artikelverwijdering zonder op de beoordelingslijst te hebben gestaan), maar door moderator JvHertum hier die oordeelde dat BlueKnight het daarin bij het rechte eind zou hebben. (Dit is een betwistbaar feit op zich, maar heeft met deze blokkade niets te maken, al wordt de betwisting er natuurlijk wel door gehinderd). Maar dit is dus geen bijdrage van mijzelf geweest, al laat TT dat in zijn formulering zo doorschijnen door de chronologie om te draaien. Dus '2' heeft niet plaats gehad. Logisch volgens de uitspraak kan dan '3' ook niet worden toegepast.

Ik zou daarom willen aandringen om deze begrijpelijke maar onterechte gevolggeving (een OT blokkade) weer in te trekken, teneinde conform te zijn aan de hier ingeroepen arbcomuitspraak. Waarvoor dank. En ook al lijkt het kalf intussen vakkundig verdronken (mijn artikel is uit de hoofdnaamruimte verwijderd), zal ik dan toch nog op de achterhaalde open deurvraag van TT hierboven een inhoudelijk antwoord trachten te formuleren, geheel overeenkomstig de arbcomuitspraak van anderhalf jaar geleden. Hopelijk heeft hij ook de vervolgalinea van die arbcomuitspraak goed gelezen: "Deze vragen dienen wel een redelijk doel te dienen, namelijk de opbouw van de encyclopedie. Het is niet de bedoeling structureel vragen te blijven stellen om hiermee te proberen Datu of Ben Pirard van het project weg te houden. Gebruikers die dit toch proberen, riskeren een blokkade wegens misbruik van deze maatregel en verstoring van het werkklimaat." (mijn onderlijningen).

MVG, Datu _overleg 6 apr 2013 10:19 (CEST)

Dag Datu, Je hebt gelijk dat ik mij bij mijn blokaanvraag in de chronologie van de gebeurtenissen heb vergist. Het spijt me dat ik die aanvraag heb gedaan, want ik hecht er wel aan dat ik anderen fair bejegen, en dat heb ik - weliswaar onopzettelijk - in dit geval duidelijk niet gedaan. Wel heb je het in zoverre aan jezelf te wijten dat je met slechte onencyclopedische bedoelingen bewerkingsoorlogen bent gaan voeren, zodat ik na twee weken het gevoel had dat jouw laatste terugplaatsing op 17 maart, die mij ontgaan of ontschoten was, na mijn vraag van 18 maart was gedaan. Maar dat neemt niet weg dat het blok ten onrechte is opgelegd, dus ik zal een aanvraag doen om het blok OT weer op te heffen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de door mij gestelde vraag. Ik reken erop dat je die vraag na voldoende zelfonderzoek eerlijk zult beantwoorden. Theobald Tiger (overleg) 6 apr 2013 10:43 (CEST)

Ook bij deze mijn excuses, ik had de chronologieën beter naast elkaar moeten leggen alvorens tot blokkade over te gaan. Nu ik het zo zie begrijp ik niet hoe ik vorige week tot de verkeerde conclusie gekomen ben. Groeten, .marc. (overleg) 6 apr 2013 11:16 (CEST)

Ook excuses van mij, voor dezelfde redenen als marc. Sorry. Sir Iain _overleg 6 apr 2013 13:31 (CEST)

Gezien de begrijpelijke verwarring na het formuleren van het verzoek zijn deze excuses aanvaard, die van TT evenwel onder voorbehoud na deze reactie. MVG Datu _overleg 8 apr 2013 20:40 (CEST)

Slordigheden en antwoorden

Dag Datu, Ik wil niet al te flauw doen, maar je huidige werkwijze is erg willekeurig en slordig. Hoewel ik vrijwel zeker weet dat je het naast je neer gaat leggen, zou ik je willen adviseren om te beginnen met het overzichtelijke eendelige Geschiedenis van de Nederlanden van Blom et al. Door de compacte vorm krijg je een goed idee van de grotere lijnen zonder direct te verzuipen in details. Want ik merk bij te veel bijdragen van je dat je de details wel weet te benoemen, maar deze slecht in kun passen in het grote geheel. Het is geen grote uitgave en maakt dat je beter beslagen ten ijs komt. Verder is het op zijn minst opmerkelijk dat je eerder alle mogelijke feiten in een enkel artikel wilde proppen, om nu door te slaan naar de andere kant en voor elk feit meerdere artikelen aan te maken. Als laatste wil ik je er toch op wijzen dat je je hebt te houden aan een uitspraak van de arbcom:

zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag. Zolang een dergelijke reactie niet gegeven is, mag Datu cq Ben Pirard geen bewerkingen meer doen in elke naamruimte, waarbij hun respectievelijke gebruikersnaamruimte is uitgezonderd. Bij overtreding van deze maatregel, dient een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd te worden, waarbij het recht tot bewerken van de overlegpagina van de gebruiker open blijft staan. Zodra inhoudelijk gereageerd is op de gestelde vraag, wordt de blokkade opgeheven. Een moderator bepaalt wanneer er inhoudelijk gereageerd is. Deze blokkade alsmede de beslissing van de moderator kunnen niet worden aangevochten bij de arbitragecommissie.

Er zijn meerdere vragen waar je nu al een tijdje niet op antwoord, als belangrijkste de vraag van BlueKnight onderaan Overleg:Geschiedenis van de Lage Landen, terwijl je wel verder bijdraagt. Ik heb daarvoor nog geen blokkade aangevraagd, omdat ik steeds hoop dat je bijdragen beter worden, maar er komt een punt dat alles bij elkaar mij een blokkade doet laten aanvragen. BoH (overleg) 8 mei 2013 15:25 (CEST)

---

Dag BoH, Ik wil ook niet al te flauw doen, maar je huidige werkwijze is erg doorzichtig als reactie hierop. Al mijn bijdragen zijn verifieerbaar. Ik vind het ook niet erg om een overzichtswerk te raadplegen. Maar hoewel ik vrijwel zeker weet dat je het naast je neer gaat leggen, zou ik je willen adviseren om toch te beginnen met het lezen en bestuderen van de historische klassiekers Henri Pirenne Geschiedenis van België en P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk, zoals ik al eerder heb gedaan. Door de uitgewerkte gedetailleerde vorm krijg je een goed idee van de reële gebeurtenissen, zonder je direct te laten meeslepen door opinies van commentatoren. Want ik merk dat je bij veel van je bijdragen vaak niet van de concrete gebeurtenissen op de hoogte bent. (Anders zou je bijvoorbeeld weten dat in de eerste fasen van de Geuzenopstand in 15 van de 17 provinciën er géén bereidheid bij de bevolking was tot opstand, en dat integendeel deze beweging zoniet geheel afgekeurd dan toch met argusogen werd bekeken, maar dus zonder bereidheid tot medewerking eraan.) Opmerkelijk is dat jij mij nu verwijt dat ik kleine artikels aanmaak, terwijl je me sinds januari hebt gestalkt naar aanleiding van een volgens jou veel te lang artikel, terwijl je zelf voortdurend dergelijke kleine artikels aanmaakt. (Wat te zeggen bijvoorbeeld van Bedeling of zoiets, met een niet Nederlandse titel, geen bronvermelding, een bedroevende balans enz. Volgens mij ook klaar voor de verwijderlijst). Als laatste wil ik je er toch op wijzen dat ook jij je hebt te houden aan een uitspraak van de arbcom:

" Deze vragen dienen wel een redelijk doel te dienen, namelijk de opbouw van de encyclopedie. Het is niet de bedoeling structureel vragen te blijven stellen om hiermee te proberen Datu of Ben Pirard van het project weg te houden. Gebruikers die dit toch proberen, riskeren een blokkade wegens misbruik van deze maatregel en verstoring van het werkklimaat."

Het ook nog erbij halen van de vele vragen van een andere gebruiker, (die zelf een kampioen is in het niet beantwoorden van vragen aan hem: bijv. hier), doet het vermoeden rijzen dat jij bezig bent met een equivalent van structureel vragen blijven stellen. Er is dan ook nog geen reden om een blokkade aan te vragen. Maar het voortdurend gestalk door jou, het meten met twee maten en twee gewichten door wél brijdragen van mijn hand voor samenvoegen of verwijdering voor te dragen, maar niét gelijkaardige en volkomen gelijkwaardige van anderen, jouw botweg systematisch terugdraaien van bijdragen van vele andere gebruikers, waarbij je vaak aan WP:BTNI voorbijgaat, en nu ook nog deze interventie op mijn OP als WP:PUNT, dat alles zet veel kwaad bloed en is niet van aard om bij te dragen aan een goede werksfeer. Voorts ben ik uiteraard wel bereid om in de mate van tijd en middelen op inhoudelijke vragen te blijven antwoorden, zoals ik al geruime tijd bezig ben geweest te doen (bijv. Overleg:Geuzenopstand, Overleg:Oranjes derde invasie enz.). Maar zoals je zal begrijpen komt ook daaraan eens een punt. Datu _overleg 14 mei 2013 10:10 (CEST)

@Datu: misschien moesten we toch maar tegen onszelf in bescherming worden genomen...? Tja, zo gaat dat bij probleemgebruikers van het eerste uur zoals jij en ik hè. (Ik weet het allang, ik kan het niet laten me overal mee te bemoeien en dat maakt me een regelrecht gevaar voor wikipedia. Maar ik kan er nu eenmaal ook niet goed tegen als ik toestanden zie waarbij de mening van iemand anders gewoon wordt genegeerd terwijl die mening naar mijn idee gewoon een mening is). De Wikischim (overleg) 14 mei 2013 16:47 (CEST)Ik heb me hier trouwens weer negatief uitgelaten, nl. over mezelf en Datu. Wie rent er het eerste naar WP:RB om een verzoek in te dienen?

---

In aanvulling op m.n. Datu; de arbitragecommissie kan bij evaluatie van de uitspraak besluiten om derden een aanvullende maatregel te opleggen, bijvoorbeeld vanwege het misbruiken van de uitspraak. Om die reden wil ik het advies geven om daarom terughoudend te zijn met het uitvoeren van de uitspraak; zo werd bijvoorbeeld recent de uitspraak ten onrechte toegepast. Mvg, BlueKnight 14 mei 2013 19:37 (CEST)

@Blueknight, ik ben zoals ik hierboven al zei zeer terughoudend. De afgelopen maanden heb ik de uitspraak niet als drukmiddel gebruikt, zelfs als er op meerdere vragen geen antwoord werd gegeven. De uitspraak ligt er echter niet voor niets en de afgelopen periode deed Datu iets te veel alsof zijn neus bloedde door gewoon nieuwe artikelen aan te maken en niet te overleggen.

@Datu. Zoals al gezegd, die uitspraak ligt er niet voor niets. In het verleden heeft je manier van overleggen te wensen overgelaten en ook nu probeer je discussies te winnen met wat handigheidjes in plaats van inhoudelijk.

Wat betreft Pirenne, ik heb het 15-delige Algemene Geschiedenis der Nederlanden (1977-1983) in de kast staan, dus over de details hoef je je geen zorgen te maken.

Het probleem is dat je ook Pirenne selectief gebruikt. Je onderbouwt claims met een citaat, maar doorlezend blijkt het toch anders in elkaar te steken.

@De Wikischim. Welk nut dient dit? Bevestiging van wat ik al wist? Opstoken van het vuurtje? BoH (overleg) 15 mei 2013 07:50 (CEST)

@BoH: Nee hoor, ik wilde enkel op een ironische manier nog eens herinneren aan wat ik je meen ik al eerder ergens schreef, nl. dat de waarheid meestal niet zo zwart-wit is als wordt voorgesteld. Overigens geldt dat voor iedereen hier natuurlijk, als het erop aankomt net zo goed voor Datu, maar je moet wel alles in redelijke proporties blijven zien. De manier waarop Datu hier (weer eens) onder vuur wordt genomen, alsof hij een soort halve vandaal is, vond ik verder onwaardig. De Wikischim (overleg) 15 mei 2013 11:11 (CEST)

@BoH: Over de details maak ik me helemaal geen zorgen, enkel over wat jij ervan afweet. Datu _overleg 15 mei 2013 18:34 (CEST)

@De Wikischim: Inderdaad de nagel op de kop. Deze gebruiker had (heeft?) een centrale rol in het grootschalig langdurig conflict, maar is tot hiertoe altijd vrijuit kunnen gaan. Datu _overleg 16 mei 2013 08:25 (CEST)

@BoH, in de uitspraak staat de volgende zin: "Gebruikers die dit toch proberen, riskeren een blokkade wegens misbruik van deze maatregel en verstoring van het werkklimaat.". De combinatie van deze zin en het overrulen van de eerste zin van artikel 5.11 door een evaluatie te inbouwen baart me enige zorgen, in het bijzonder met betrekking tot S.Kroeze. Het uitvoeren van de uitspraak kan indirect gevolgen voor hem hebben, mede doordat hij in het verleden relatief harde bewoordingen heeft gebruikt met betrekking tot de bijdragen van Datu. Ik weet helaas geen andere manier om escalatie op dat gebied te voorkomen dan voorzichtig te adviseren om terughoudend te zijn met verzoeken om deze uitspraak te uitvoeren - en de vragen/discussies in de tussentijd zoveel mogelijk op reguliere manier te oplossen - maar zou graag lezen hoe je hiertegenaan kijkt. Mvg, BlueKnight 12 jun 2013 23:14 (CEST)

Ik kan alleen voor mijzelf spreken en ik denk dat de Arbcom in mijn geval onmogelijk tot de conclusie kan komen dat ik de uitspraak misbruik. Tot voor kort heb ik zelfs helemaal geen gebruik gemaakt van de uitspraak, laat staan misbruik. Hierboven heb ik dan een maand geleden voor het eerst gerefereerd aan de verplichtingen die de uitspraak met zich meebrengt voor Datu. En dit pas na een lange periode waarin Datu wederom stelselmatig inhoudelijk overleg zoveel mogelijk uit de weg gaat. Er zijn wel enige inhoudelijke reacties, maar vooral toch omtrekkende bewegingen en opmerkingen over het vermeende gebrek aan mijn capaciteiten en mij zogenaamde achterliggende motivatie. Dat is zeer duidelijk zowel tegen de letter als tegen de geest van de uitspraak. Desondanks hoop ik nog steeds op een verandering bij Datu en heb ik dan ook geen blokkade aangevraagd. BoH (overleg) 13 jun 2013 04:57 (CEST)

In een stevige discussie kunnen emoties hoog oplopen en daarbij kunnen er zware woorden vallen. Sommigen kunnen zich minder goed beheersen in dergelijke omstandigheden, wat weer haarfijn aangevoeld wordt en waarvan er gebruik gemaakt wordt. Niet alle moderatoren houden hier rekening mee; maar daar kan ik mee leven, incalculeren. Ik maak me eigenlijk zorgen om één specifieke moderator die zich offwiki vrij negatief heeft uitgelaten over S.Kroeze, al dan niet terecht, en daarnaast vrij positieve bewoordingen heeft gebruikt voor een gebruiker die van diverse sokpoppen gebruik heeft gemaakt om te experimenteren met een andere gebruiker. Hoe ik kan voorkomen dat deze moderator in voorgenoemde omstandigheden overgaat tot blokkeren op basis van de uitspraak weet ik niet. Erover schrijven mag (begrijpelijk) niet, met betreffende moderator in gesprek gaan heeft weinig zin is mijn ervaring. Wat zou je in mijn schoenen doen om een dergelijke blokkade te voorkomen? Mvg, BlueKnight 1 jul 2013 21:29 (CEST)

Daarna en... ervoor

Beste Datu, in je mooie artikel Tijdlijn van de Lage Landen begint in de introductie een zin met "Daarna...", en dat zit er wat verweesd tussen omdat niet duidelijk is waar het op slaat. In een vroegere versie klopte het wel, maar iemand heeft de logica van de opbouw zoekgemaakt door een gedeelte te verwijderen. Kun je dit fiksen? Veel succes verder, Beachcomber (overleg) 27 mei 2013 08:42 (CEST)

Hoi Beachcomber, ja dat heb je met artikels, ze gaan stilaan een eigen leven leiden, zoals kinderen die je los laat. Van op afstand hou je natuurlijk nog een oogje in het zeil. Goed dat jij dat ook doet. Ik zal het eens bekijken. MVG, Datu _overleg 27 mei 2013 10:10 (CEST)

Beoordelingsnominatie Sint-Maartenskerk (Traiectum)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Sint-Maartenskerk (Traiectum) dat is genomineerd door Peter b. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130618 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 19 jun 2013 02:01 (CEST)

Veel te veel eer

Hoi Datu, even over dit wat ik toevallig zie: fijn dat je je zo lovend uitlaat, maar je bewijst mij echt veel te veel eer. Aan het artikel Italiaanse renaissance heb ik vrijwel nooit iets inhoudelijks bijgedragen, misschien ooit eens een paar kleine taal- en stijlverbeteringen. Dankzij m.n. Beachcombers bijdragen staat het artikel nu daarentegen in de Etalage. Groeten, De Wikischim (overleg) 24 jun 2013 15:37 (CEST)

Ach het is niet altijd een kwestie van véél doen, maar van de juiste impulsen op het juiste moment. Inderdaad kan iedereen vaststellen dat dit prachtige artikel door Beachcomber, dat ook de etalage heeft gehaald toen de tijd er rijp voor was, van beginnetje van 25 mrt 2005 vooral werd gemaakt tussen 15 okt 2009 (van 1.875 bytes) en 25 okt 2009 (tot 51.327 bytes) met verdere uitwerkingen vanaf 3 nov 2009 en tussen 13 mrt 2010 en 26 mrt 2010, eveneens door Beachcomber. Maar tussen 26 mrt en 7 mei 2010 hebben jullie er harmonisch aan samengewerkt, zij het dat Beachcomber inderdaad het leeuwendeel ervan op zich heeft genomen. Het is mooi dat je dit zo stelt, maar steek je licht niet onder de korenmaat. Je bent zelf ook een zeer bekwaam redacteur, al proberen sommigen die graag het hoge woord voeren je het tegendeel te doen geloven.

MVG, Datu _overleg 24 jun 2013 16:59 (CEST)

Dank je, hoe dan ook leuk om te horen. De algemene sfeer is er hier idd. niet een waarin men elkaar erg snel complimenten geeft. Nu ben ik op zich ook helemaal niet van het elkaar overdreven in de watten leggen, maar ik vind ook dat er soms wel erg minachtend met serieuze redacteurs wordt omgesprongen (ik zal hier geen namen noemen). En dat laatste is natuurlijk zeer onterecht. De Wikischim (overleg) 24 jun 2013 17:36 (CEST)

@Datu: Heel vriendelijk van je! Ik heb er inderdaad heel wat werk in gestoken. En ik heb me er allang bij neergelegd dat een artikel voor Wikipedia schrijven niet hetzelfde is als iets onder eigen naam publiceren, en dat het voor de hand ligt dat er nog verder aan zal worden gewerkt. Vaak wordt het er zelfs beter van (ik probeer optimist te blijven :).

@De Wikischim - You can be my wingman anytime (en omgekeerd geldt dit waarschijnlijk ook...?) Beachcomber (overleg) 24 jun 2013 17:44 (CEST)

Bedankt (2)

Even een welgemeend bedankje voor je poetsbeurten/verbeteringen in de Tachtigjarige Oorlog. Vriendelijke groeten, 25 jun 2013 13:32 (CEST)

Dag Henk. Graag gedaan. Ik beschik nog over een massa informatie n.a.v. een gedetailleerde Geschiedenis der Lage Landen, die van de openbare naamruimte is gehaald. Intussen heb ik gemerkt dat jij eveneens heel wat goede en nuttige aanpassingen en nieuwe artikels maakt. Ga daar gerust mee door. MVG - Datu _overleg 25 jun 2013 13:52 (CEST)

Jazeker, dat is wel de bedoeling :-) Er is nog ontzettend veel te doen, het gaat vast goedkomen ;-) MVG 25 jun 2013 18:27 (CEST)

Gebruik van oudere bronnen

Hoi Datu,

Op de review schrijf je dat "De kwestie van een houdbaarheidsdatum toegepast op kennis, in dit geval historische, is naar mijn inschatting zeker een discussie op zich waard, ..." is. Het is toch logisch dat wetenschappelijke kennis zich ontwikkelt? In de biologie bijvoorbeeld werden een heel aantal theorieën veranderd door de ontdekking en ontcijfering van het DNA. Oudere inzichten kunnen daardoor verouderen. In de geschiedenis is het wat ingewikkelder, omdat de feiten zoals je schrijft in principe hetzelfde blijven. Maar er zijn echter in de loop van de tijd ook een heel aantal feiten ontdekt die rond 1900 nog niet bekend waren. Bijvoorbeeld klimaatgegevens door ijsboringen op Groenland. Er zijn nieuwe archeologische opgravingen gedaan (waardoor de begraafplaats van Richard III van Engeland bekend geworden is) en nieuwe interpretaties hebben ingang gevonden. De Vikingen werden lange tijd vooral en bijna alleen als "plunderende heidense rovers" gezien. In jouw artikel Frankische Tijd komt dat beeld ook goed uit de verf. Later werd duidelijk dat de Vikingen ook een zeer belangrijke rol als handelaars en ontdekkers speelden (Tot de jaren '60/'70 werd het feit dat de Vikingen Newfoundland koloniseerden ontkend). De feiten die je noemt zijn waarschijnlijk wel correct, maar door het noemen van alleen de feiten over de plunderingen bevestig je het verouderde beeld van de Vikingen als barbaren. Dat is waar het "ons" omgaat, niets anders (waarschijnlijk dan, want ik mag niet voor anderen spreken).

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 29 jun 2013 13:13 (CEST) Enige niet-inhoudelijke veranderingen doorgevoerd. Sir Iain _overleg 29 jun 2013 20:58 (CEST)

Dag Sir Iain. Ik apprecieer het alvast dat je de 'houdbaarheidsdiscussie' op een andere pagina (al had ik daarvoor meer de overlegpagina van bijvoorbeeld Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen o.i.d. in gedachte) wil openen en dat je de inhoudelijke discussie over het artikel op de review inderdaad hiervan vrij houdt.

Misschien kunnen we hier overleggen wat, buiten de artikels om, het beste kan gebeuren in dat verband. De discussie zelf zou ik, hopelijk om begrijpelijke redenen, liever niet op mijn toch wat gehypothekeerde gebruikersoverlegpagina hebben, al wil ik die graag mee aangaan.

Met vriendelijke groet, Datu _overleg 29 jun 2013 19:44 (CEST)

Hoi Datu,

Het is ingewikkeld om een algemene stelregel voor Wikipedia hierover te ontwikkelen, vandaar dat ik je liever zelf opzocht dan de discussie op een algemene overlegpagina in de Wikipedia-naamruimte te beginnen. Maar de plaats van discussie maakt mij niet uit, je mag ook op mijn OP langskomen. Zou jij anders op op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en draadje willen openen? Sir Iain _overleg 29 jun 2013 20:58 (CEST)

Ik zal even op je gastvrije uitnodiging ingaan en dan zien we wel. Datu _overleg 29 jun 2013 21:13 (CEST)

Andermans overlegbijdrage niet verwijderen

Beste Datu,

Met deze bewerking heb je een overlegbijdrage van S.Kroeze verwijderd. Je verwijst in de bewerkingssamenvatting naar het RV-sjabloon als reden voor het verwijderen van zijn vraag. Die RV-sjabloon verplicht echter niemand om alleen op de pagina voor review een reactie te plaatsen, mocht je dat bedoelen met de tekst in de bewerkingssamenvatting. Zou je dit soort acties - die normaal overleg frustreren - in het vervolg achterwege kunnen laten?

Bvd, BlueKnight 30 jun 2013 20:29 (CEST)

Wat vooral frustreert is dat mensen 'richtlijnen' oproepen die er geen zijn om artikels uit de publieke naamruimte te halen, of dat mensen anderen van het niet volgen ervan betichten maar ze dan zelf ook niet volgen. De nieuwe actie van Kroeze kan het overleg alleen maar in de war sturen door op twee plaatsen te overleggen, iets waar jij eerder (maar ja, dat was tegen mij) tegen in kwam. Datu _overleg 30 jun 2013 20:33 (CEST)

Voor de volledigheid de tekst: "Dit artikel ondergaat een review Dit artikel is op de review-lijst gezet en wordt nagekeken en verbeterd. Help mee met het verbeteren van dit artikel door je commentaar te geven op de review-pagina. Gelieve dit sjabloon te verwijderen wanneer de review van dit artikel afgelopen is.". Kun je aanwijzen waar de eis staat dat men niet op overlegpagina mag bijdragen als het artikel in de review staat? Dat kan ik helaas niet erin vinden.

Je kunt S.Kroeze vragen of je zijn bijdrage mag verplaatsen, vragen of hij bewust ervoor gekozen heeft om niet op pagina voor review te reageren en zo ja wat zijn beweegredenen waren.

Je geeft aan dat versnipperd overleg niet gewaardeerd wordt, waarom doe je het zelf dan nog steeds? Zie daarvoor het vorig kopje, waarvan voortzetting elders is. Mvg, BlueKnight 30 jun 2013 20:42 (CEST)

Dit artikel ondergaat een review
Dit artikel is op de review-lijst gezet en wordt nagekeken en verbeterd. Help mee met het verbeteren van dit artikel door je commentaar te geven op de review-pagina.
Gelieve dit sjabloon te verwijderen wanneer de review van dit artikel afgelopen is.

Documentatie​

== Gebruik == Zet {{Review}} enkel op de overlegpagina (en niet op het artikel zelf) om gebruikers te laten weten dat het artikel is toegevoegd aan de review-lijst. == Nota bene == * Vergeet het artikel niet op de review-lijst te zetten. * Gelieve dit sjabloon niet van de pagina te verwijderen, voor de review afgelopen is. * De overleg-pagina van het artikel wordt niet meer gebruikt; het overleg gaat verder op de review-pagina.

Review Datu _overleg 30 jun 2013 20:47 (CEST)

Ah, de betreffende tekst staat dus op sjabloon-pagina zelf. Sjabloon-pagina's zijn geen richtlijnen, de tekst op de sjabloon-pagina's hebben om die reden een veel kleinere waarde dan tekst op richtlijnen bijvoorbeeld. De tekst lijkt mij ook strijdig met het principe dat overleg zoveel mogelijk moet zijn, juist op bijbehorende overlegpagina's. Om die reden zal ik de tekst (laten) verwijderen of aanpassen. Ik vermoed dat S.Kroeze verder een bepaalde bedoeling heeft door expliciet de vraag op overlegpagina te plaatsen in plaats van op de review-pagina en wil jou daarom adviseren om in eerste instantie naar deze (vermoedelijke) bedoeling te informeren. Mvg, BlueKnight 30 jun 2013 21:33 (CEST)

De review wordt later altijd weer verplaatst naar de OP, dus overleg blijft uiteindelijk altijd op een plaats. Sir Iain _overleg 30 jun 2013 21:46 (CEST)

Erg onbeschoft gedrag op een gewone vraag. Druifkes (overleg) 30 jun 2013 22:29 (CEST)

Sir Iain, is dit akkoord voor jou? Mvg, BlueKnight 1 jul 2013 21:29 (CEST)

Ja, dat lijkt me heel net verwoord en het dwingende is eruit. Sir Iain _overleg 1 jul 2013 21:31 (CEST)

Beste Datu,

Je verwijst hierboven naar de tekst in het sjabloon van RV, maar wat ik niet begrijp is dat je zegt deze tekst strikt te naleven: waarom doe je dat dan niet bij de tekst van het NPOV-sjabloon? Daar staat: "Verwijderen: Het beste is dit soort sjablonen in overleg met de plaatser te verwijderen of, als het lang genoeg geduurd heeft en de plaatser niet reageert. Dit moet je op zijn minst een maand geven. Het sjabloon kan direct verwijderd worden als het overduidelijk onjuist gebruikt wordt voor een WP:PUNT.". Waarom wacht je mijn of andermans reactie niet eerst af voordat je dit sjabloon verwijdert? Zou je dat in het vervolg kunnen doen, in de geest en volgens de letter van deze tekst eerst andermans reactie afwachten? Ik heb het in dit geval over het verwijderen van het sjabloon op Tijdlijn van de Lage Landen.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 1 jul 2013 21:29 (CEST)

Laat maar staan, kan iedereen weer zien hoe partijdig deze moderator is. Datu _overleg 5 jul 2013 14:31 (CEST)

Melding aanvraag blokkade

Beste Datu,

Mogelijk is dit aan de aandacht van betrokkenen ontsnapt, hierbij alsnog een melding van de aangevraagde (en afgewezen) blokkade van jouw account op WP:RB.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 1 jul 2013 21:29 (CEST)

Bedankt. Alweer zo'n poging van Kroeze om zijn langdurig grootschalig conflict aan te scherpen. Datu _overleg 5 jul 2013 14:31 (CEST)

Verwijderde afbeelding

Hallo Datu, op Gebruiker:Datu/Geschiedenis der Lage Landen maak je gebruik van Bestand:Tachtigjarigeoorlog-1579.png maar die afbeelding is op Commons verwijderd. Ik ben momenteel foutmeldingen aan het wegwerken die te maken hebben met het 'gebruiken'van niet-(meer)-bestaande afbeeldingen en zou daarom graag die pagina willen aanpassen om de foutmelding weg te krijgen. Met vriendelijke groeten, Robotje (overleg) 8 jul 2013 14:23 (CEST)

Bedankt voor het melden, Robotje. Als een afbeelding verwijderd is kunnen we daar uiteraard weinig aan doen. Tenzij hopen, dat iemand een nieuwe maakt. Met vriendelijke groet, Datu _overleg 8 jul 2013 14:27 (CEST)

Spaanse Furie (Maastricht)

Hoi Datu, bovenstaand lemma moet nog veel aan gebeuren, met betrekking tot de `Spaanse furie´ komt alles samen, vanaf zierikzee onstaat de muiterij, andere muiters sluiten zich aan, verenigen zich. Trekken naar de muiters in Aalst, deze sluiten zich (nog) niet aan. De muiters trekken door naar Maastricht waarvan het verhaal bekend is. Daarna trekken ze samen (inclusief de muiters in Aalst) naar Antwerpen om die stad te plunderen en krijgen na de Pacificatie amnestie. Nu staan of stonden sommige deze ´slagen´ ten onrechte onder Spaanse vlag vermeld. Zoals ik het zie waren de verantwoordelijken in Maastricht muiters, dus het Spaanse vlaggetje zou er mijns inziens al onterecht staan. Ik heb nu geen tijd meer om het uit te diepen, maar in het kader van een neutraal oogpunt verdiend het zeker de aandacht. Ik heb al wat aanpassingen gemaakt zal kijken of ik straks nog even aanpassingen kan maken. MVG 8 jul 2013 16:35 (CEST)

OK. Daarmee wordt de lijn van de gebeurtenissen alweer een stuk duidelijker zichtbaar voor de leek. Dus het klopt, begrijp ik, dat de Duitsers de eed werd afgenomen.. Dat er heel wat werk aan is om dit allemaal in de juiste lijn te brengen, staat buiten kijf. Maar het is een zeer nuttig werk ten behoeve van wie er de gebeurtenissen op de 'achtergrond' (te velde) wil op naslaan. Neem er rustig je tijd voor, zou ik zeggen, want dit is inderdaad monnikenwerk. MVG Datu _overleg 8 jul 2013 17:13 (CEST)

Ik ben er nu al een maand op aan het puzzelen had ook al een overlegje geopend. Van meet af aan begreep ik al niet hoe dit artikel repte van overgelopen soldaten die burgers bijstonden, maar daarna net zo hard mee plunderden. Nu bevestigen diverse bronnen de loop van de muiters, maar het was me nog niet duidelijk hoe dat nu precies met Maastricht zat. Ik heb nu sterke aanwijzingen dat de muiters de bestaande bezetting in Maastricht aan hun zijde hebben gekregen, dat probeerden ze immers ook in Aalst. Deze muiters trokken daarna naar Antwerpen, waar uiteindelijk ook de Aalster muiters zich bij aan hebben gesloten. Ik zat te puzzelen met het feit dat de Duitse soldaten opgenomen werden in het leger van Vlaanderen, dat kon logischerwijze alleen door de amnestie ten gevolge van de Pacificatie van Gent, en dan valt alles ineens op zijn plaats. Er zou eigenlijk een samenvattend artikel over de gebeurtenissen van 1576 moeten komen. Ik zou alleen niet weten onder welke noemer, hoop nog ergens in een boek een duidelijke benaming te vinden voor deze muiterij en haar voortvloeiende geschiedenis. Bedankt weer voor je fijne (taal)aanpassingen afgelopen dagen zoals o.a. Krimpen aan de Lek‎, geweldig! MVG 8 jul 2013 17:44 (CEST)

Selectiecriteria

Hoi Datu,

Op de verwijderlijst noem je een aantal selectiecriteria voor opname in je tijdlijn.

1. Is het een feit of gebeurtenis met betrekking tot de Lage Landen?

2. Is er een exacte datum of minstens datering bij benadering van bekend?

3. Is het in één of meer normale publicaties vermeld?)

Dit zouden goede criteria zijn als je een database aan zou willen leggen, maar zoveel heb je er niet aan als je een tijdlijn wilt maken in een encyclopedie. Dan zou je alle rechten en privileges die in oorkondes genoemd zijn kunnen noemen, alle veldslagen en belegeringen, alle burgemeester benoemingen en allerlei andere triviale feitjes. De tijdlijn zou nog langer worden dan hij al is. Vind je zelf niet dat je toch ergens onderscheid moet maken tussen belangrijke en triviale zaken?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 26 jul 2013 16:29 (CEST)

Hoi, Sir Iain. Fijn dat je dit thema wat wil belichten. Even je layout wat aangepast, hopelijk geen bezwaar?

Het is inderdaad niet de bedoeling hier een database van alle mogelijke feiten en feitjes aan te leggen. Maar drieduizend of meer jaar geschiedenis van een complex gebied ter grootte van onze Lage Landen levert uiteraard heel wat stof. En in het overleg heb ik al vroeg laten weten dat hier en daar keuzes moesten worden gemaakt en knopen doorgehakt om tot een concreet resultaat te komen.

Het klopt dat men best zoals je zegt onderscheid maakt tussen triviale zaken en belangrijke zaken. De vraag die zich dan stelt is, wie bepaalt wat belangrijk is? Wat voor de ene auteur belangrijk blijkt (aangezien hij het vermeldt) blijkt bij de andere geheel niet voor te komen en omgekeerd. Wat voor de noorderling triviaal is, is dat niet voor de zuiderling en omgekeerd. Dat zie je ook in de Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis (die best maar eens aan dezelfde criteria zal onderworpen worden, gezien het groot aantal fouten en weglatingen daar, waar tot hiertoe geen Hollander over repte, en gezien de pretentie over een tijdspanne en een grondgebied die niet geheel de hare zijn).

Maar als je alleen al naar het ontzaglijk aantal links kijkt, die in de aangegeven items elk naar een artikel op Wikipedia verwijzen, dan worden die feiten blijkbaar belangrijk genoeg gevonden om ze in een encyclopedie te hebben. Hoe heeft degene die het artikel onder de link maakte geoordeeld? Hoe heeft hij/zij voor bepaalde auteurs gekozen. "Own best judgement" zal door sommige preciezen wel als OO worden geklasseerd.

In ieder geval staat het iedereen vrij om voor een bepaald feit te argumenteren dat het, vanuit een bepaalde hoek bekeken, misschien 'triviaal' is (en "dus moet worden weggehaald"?). Maar heel vaak ook zal zo'n 'triviaal' feit (aangezien het hier en daar naar linkt) voor sommigen het opzoeken naar iets anders, maar verwant, vergemakkelijken. Een burgemeesterbenoeming is doorgaans triviaal, maar bij iemand als Marnix had dat een bepaalde betekenis. Ook een Schimmelpenninck speelde een belangrijke rol in (de verdeling van) de Lage Landen bijvoorbeeld.

Maar ik ben het met je eens dat één en ander goed moet worden afgewogen. Alleen geldt dat niet enkel en alleen voor de hier vooral door sommige Hollanders geviseerde Tijdlijn van de Lage Landen. Op zich vind ik het een interessant thema om bijvoorbeeld op Wikipedia:Het Verleden aan te kaarten. Duidelijkheid daarover, maar vooral consensus zou meer dan welkom zijn. En met duidelijkheid bedoel ik concreet houvast voor redacteurs, dus niet het soort dooddoener à la "gepubliceerd in gereputeerde bronnen", want die spreken mekaar ook tegen of vullen soms mekaar aan, en er zijn er die dingen verzwijgen die ze waarschijnlijk 'triviaal' vinden, of op zijn best 'algemeen bekend'. Laten we echter niet vergeten dat ook de jonge generatie die moet leren en dus kunnen vinden. MVG, Datu _overleg 26 jul 2013 18:56 (CEST)

Hoi Datu,

Beetje late reactie, sorry. En ik heb geen enkel probleem met zo'n kleine verandering. :)

Wie bepaald wat belangrijk is? In ons geval (hier op Wikipedia dus) toch weer de literatuur. Omdat, zoals je zegt, auteurs verschillende opvattingen hebben, moet een gewogen gemiddelde genomen worden van wat die verschillende auteurs vinden. Als "Noordelingen" een andere ideeën hebben dan "Zuiderlingen" en je schrijft over een onderwerp dat beiden aangaat dan moeten beide gezichtspunten naar voren komen.

(Ik moet nu afbreken, later volgt meer). Sir Iain _overleg 29 jul 2013 01:34 (CEST)

"een gewogen gemiddelde", daar zeg je het. En dat laatste, daar zal iedereen het in principe wel over eens zijn. De praktijk blijkt echter vaak, al is het maar een ietsje, anders. Het zit vaak diep in hun opvoeding, mensen zijn er nauwelijks nog zelf verantwoordelijk voor. Alertheid blijft dus aangewezen. Ik hoop dat je intussen van een goede nachtrust hebt genoten. Datu _overleg 29 jul 2013 10:38 (CEST)

Hoi Datu,

Lekker uitgeslapen, dus met mijn nachtrust komt het goed. ;)

Feiten zijn meestal niet triviaal op zichzelf, maar kunnen dat in een bepaalde context wel zijn. De plundering van Eindhoven door Gelderse troepen is op zichzelf niet triviaal, maar kan dat in een bredere context wel worden. Opnemen in de geschiedenis van Eindhoven? Zeker. Geschiedenis van Nederland? Nee.

Wat een concreter houvast voor redacteurs betreft, dat zou handig zijn. Er is vast wel een goede handleiding "literatuur zoeken en vinden" voor wikipedia te maken. Groeten, Sir Iain _overleg 29 jul 2013 14:38 (CEST)

Het is erg moeilijk en zelfs pretentieus om als redacteur te bepalen wat mensen relevant zullen vinden en wat niet. Mensen zoeken om de gekste redenen dingen op in een encyclopedie, al was het maar omdat ze bijvoorbeeld meedoen aan een duizend-seconden-quiz. Dus ik denk dat je als redacteur niet al te belerend moet zijn. Mensen kunnen ook echt wel voor zichzelf denken.

Indien men als redacteur het standpunt inneemt van één of enkele - op welke manier dan ook -'indrukmakende gebruikers', dan bewijst men de gemeenschap en het grote lezerspubliek daarmee geen dienst, maar is men een encyclopedie op maat van die enkele gebruiker of gebruikersgroep aan het maken. Dat lijkt me in strijd met de missie van dit project.

Een vrij goede oplossing vind ik de zeer volledige tijdlijn die een aantal jaren geleden door het bestuur van Willebroek is opgezet onder leiding van de stadsarchivaris. Daar heeft men voor drie kolommen geopteerd, waarbij de linkse de meest triviale feiten bevat (meestal van historisch lokaal belang), rechts de meest algemene (van wereldbelang en van invloed op de gewesten) en in het midden dan de feiten en gebeurtenissen in de gewesten van de Lage Landen. :::Daar is zelfs nog eens een extra horizontale onderverdeling gemaakt voor het noorden en het zuiden. Ik heb deze 'database' ook als bron gebruikt destijds, vooral voor cross-checks (en er hier en daar ook wel een fout in gevonden overigens, maar die is hier dan gecorrigeerd). Ook hun jaartallen navigatiesysteem is erg handig vind ik, maar iets moeilijker te maken met de Wikipedia tools, al wil ik me daar nog wel eens ooit aan wagen misschien. Ze staat voorlaatste onderaan in de lijst van de bronvermeldingen als Tijdslijn van onze gewesten.

Datu _overleg 30 jul 2013 10:59 (CEST)

Tijdlijnen voorstel

Hoi Datu, Hier heb ik aan BoH een voorstel gedaan betreffende een duurzame oplossing voor de tijdlijnen. Een opsplitsing in drie tijdlijnen zou ook een oplossing bieden voor het gekunsteld aandoen van de titels van de Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd), Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse tijd) en Tijdlijn van de Lage Landen (België). Wat vind jij hiervan? Ik zie een aantal voordelen, zowel inhoudelijk als voor de structuur van Wikipedia. Inhoud, opnamecriteria en de precieze scheidslijn kunnen bepaald worden als jij ook met deze structuur kunt leven. Groeten, Sir Iain _overleg 29 jul 2013 14:38 (CEST)

Mijn bekommernis (en een argument van degenen die besloten hebben de TLL te handhaven) is dat een massa informatie alsnog zou verloren gaan door een te overhaaste manier van 'samenvoegen'. Ik heb op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd) in antwoord op een vraag van BoH reeds een concreet voorstel gedaan om de zaak geleidelijk en gecontroleerd daadwerkelijk aan te pakken. Maar ook daar lijkt hij alsnog in een wijde boog omheen te gaan. We kunnen natuurlijk kiezen om de hete brij heen te blijven draaien en alles te bewaren zoals het is. Maar als het ene aangepast moet worden, dan zal dat onvermijdelijk voor het andere ook implicaties hebben om tot integratie te komen. Datu _overleg 30 jul 2013 12:12 (CEST)

Dat is logisch. Bij een eventuele drie-tijdlijnen-oplossing zou er zorgvuldig naar de inhoud gekeken moeten worden.

Je hebt dus wel bezwaren tegen het verdwijnen van teveel informatie, maar niet tegen mijn structuurvoorstel? Sir Iain _overleg 30 jul 2013 12:25 (CEST)

Dat is een ietwat simplistische conclusie die op zich wel juist is. :-) Ik kom daar nog genuanceerd op terug.

Intussen heeft BoH gereageerd op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd), (zij het nog met een vage belofte, dus mogelijk houdt hij de boot nog af). Ik kijk voorlopig even de kat uit de boom. Datu _overleg 30 jul 2013 15:12 (CEST)

Na een week blijkt dat BoH nog niet echt werk maakt van het overhevelen van feiten en gebeurtenissen die de Republiek aangaan uit het deel 'Oostenrijkse tijd' van de TLL naar de TNG middels de overeengekomen transferlijst, maar intussen wel andere items aan 'zijn' TNG toevoegt, waardoor die sowieso langer wordt, en uitgebreid met andere zaken als Soera de Koe en het kernenergiedebat bezig is. Met andere woorden: ik twijfel of hij ernstig meewerkt.

Mijn idee om tot de door jou voorgestelde drieledigheid te komen is dat na het longitudinaal opsplitsen van de TLL, dat intussen al achter de rug is, ook de TNG zo zou worden opgesplitst in de overeenkomstige perioden. Vervolgens kunnen deze parallelle perioden van beide tijdlijnen lateraal worden samengevoegd, waardoor geen informatie verloren gaat en waarna automatisch de niet samenvoegbare tijdlijndelen overblijven (Tijdlijn België en Tijdlijn Nederland bijvoorbeeld) zodat jouw drieledigheid in principe gerealiseerd is, (zij het dat het eerste lange deel zelf in meerdere delen is gesplitst zoals nu de TLL).

Ik denk dat bijvoorbeeld de prehistorie van de Lage Landen, al is ze wat ruimer, niet echt heel anders is dan de prehistorie van Nederland. Dus wat dat betreft zie ik in samenvoegen an sich alvast geen probleem, al denkt BoH daar mogelijk anders over. Ook in de Romeinse en Frankische tijd van de Lage Landen past eenzelfde tijdspanne van 'Nederland' of 'België' perfect in het schema. En voor de Bourgondische tijd is dat ongetwijfeld niet anders. Daar gaat het nog steeds over de Lage Landen, de Landen van herwaarts over. In de Habsburgse tijd zijn het in feite nog steeds ongeveer diezelfde Lage Landen, al worden ze vanaf nu 'Nederlanden' genoemd, dus ook daar is samenvoegen goed mogelijk, zij het niet onder de naam 'Nederland' natuurlijk, want dan zou je ook 'België' in de titel moeten hebben. Om dit laatste op te vangen kan dus nog steeds 'Lage Landen' worden gebruikt, lijkt me. In het navigatiegedeelte kan de lezer de keuze worden gelaten om na de opsplitsing de ene dan wel de andere tijdlijn te raadplegen, zoals de keuze voor iedere langere periode afzonderlijk bestaat.

Datu _overleg 6 aug 2013 15:20 (CEST)

Sorry Datu, ik had dit antwoord nog niet gelezen voor mijn bericht op de OP van de TGN. Ik ga het nu lezen. Sir Iain _overleg 2 sep 2013 22:49 (CEST)

Het blijft natuurlijk vrijwilligerswerk, dus BoH hoeft niet meteen haard aan het werk met de tijdlijnen.

Dus eigenlijk ben je het met mijn indeling eens, en zou je de TGN willen opsplitsen in periodes overeenkomstig met de periodes waarin je de TGL hebt opgesplitst en wil je die daarna weer samenvoegen? (Zodat de geschiedenissen van beide tijdlijnen bewaard blijven?)

Over de naam van de periode tot ca. 1584 moeten we het dan nog even hebben. Begrijp ik het goed of lees ik iets verkeerd? Groeten, Sir Iain _overleg 2 sep 2013 22:59 (CEST)

Ja dat is inderdaad wat ik bedoel, mét inachtname van de eerder gestelde vereiste dat geen informatie mag verloren gaan.

(Momenteel wordt ik wegens een arbcomuitspraak op deze pagina gepind door een vraag hieronder van Blueknight waar geen zinnig mens een antwoord op heeft. Ik reageer dus ook hier op je voorstel op het overleg van de TNG.) Ik twijfel niet aan jouw capaciteiten op dat gebied en beschouw het op zich geen slecht idee dat jij de redactie zou op je nemen van een off-line ontwerp. Alleen zou ik daar bezwaar tegen hebben, indien 1) je de invalshoek van minimalisme van BoH op basis van slechts een enkel algemeen werk over zou nemen en 2) de bedoeling is de bestaande tijdlijnen met het resultaat daarvan zonder meer te substitueren. Daartegenover zou ik dan eerder de vereiste tot maximalisme stellen, met een zo ruim mogelijke basis van algemene literatuur én gespecialiseerde vakliteratuur samen (ook als het over bijvoorbeeld hekserij gaat dus). Dat is meer in lijn met het objectief van deze encyclopedie: het verzamelen van àlle menselijke kennis op welk gebied dan ook. De kwalificatie 'trivialiteit' is zoals hoger gesteld eerder subjectief. Dus alvorens echt van wal te steken is een behoorlijke consensus nodig over de uiteindelijk gekozen invalshoek.

MVG, Datu _overleg 8 sep 2013 20:26 (CEST)

Bedankt voor het vertrouwen, hoewel ik vermoed dat het nog lastig gaat worden om op een lijn te komen.

Ik moet die tijdlijnen sowieso nog eens helemaal doornemen, maar het mag niet zo zijn dat bepaalde onderwerpen overmatig veel aandacht krijgen.

Wat bedoel je precies met je tweede bezwaar over substitutie?

Ik denk trouwens niet dat Blueknights vraag val onder de uitspraak: "zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag." Het gaat immers niet over de hoofdnaamruimte, maar over de overlegnaamruimte.

Het zou wel helpen om het overleg centraal te houden, dat is altijd overzichtelijker. Ik zal ook nog even aan Blueknight vragen wat hij precies met deze vraag beoogd.

P.S. Mijn hele interventie is gericht op een voor de lezer logisch compromis, omdat de huidige situatie te veel voortkomt uit het stukgelopen overleg. Er zal water in de wijn moeten.

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 9 sep 2013 14:24 (CEST)

Alvast hartelijk dank voor de tussenkomst bij enkele geïrriteerden. :-) Ik zal nu weer op de andere pagina's verdergaan. MVG, Datu _overleg 11 sep 2013 11:29 (CEST)

Artikelen in Geschiedenis van de Lage Landen uitklapbaar?

Beste Datu,

Is het niet mooier als de artikelen in Geschiedenis van de Lage Landen uitklapbaar zouden zijn? Zo kan je snel door de gebeurtenissen navigeren!

Met vriendelijke groeten 13 aug 2013 15:12 (CEST)

Beste Roland Tjardo, het betreft een versie van het onderwerp die niet door mij is geschreven, maar een substitutie van de hand van gebruiker BoH. Misschien kun je beter hem daarover op zijn GOP aanspreken, al betwijfel ik of je voorstel toepasbaar is op lopende tekst. Meestal wordt dit bij tabellen gebruikt. In ieder geval succes gewenst.

MVG, Datu _overleg 14 aug 2013 00:13 (CEST)

N.a.v. je stem bij Etalagenominatie

Hoi Datu, je hebt hier een stem vóór opname geplaatst, met de verklaring: Welaan, in de etalage tellen we momenteel onder geschiedenis 4 artikels van of over België en 19 die over Nederland gaan (waaronder zelfs één door mij voorgedragen). Laten we daar in blind vertrouwen op deze Nederlandse Wikipedia 20 van maken. Ik begrijp het punt dat je wilt maken op zich heel goed (en kan me er grotendeels in vinden), maar naar mijn idee is het toch het beste als je je voorstem - die voor zover ik kan nagaan duidelijk niet als een serieuze voorstem bedoeld is - weghaalt. Je stem wordt immers straks wel gewoon als echte voorstem meegeteld bij de beslissing of het artikel in de Etalage wordt opgenomen. Het lijkt me echter het beste als de kans dat het artikel in deze vorm in de Etalage belandt zo klein mogelijk wordt gehouden. Groeten, De Wikischim (overleg) 13 aug 2013 22:31 (CEST)

Dag De Wikischim, ja het maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit of er een artikel meer of minder over Nederland in de etalage komt. Maar misschien moet ik mijn stem nog eens opnieuw in overweging nemen op basis van werkelijke criteria. Daar heb je wel gelijk in. Wanneer is de uiterste datum om te stemmen?

MVG, Datu _overleg 14 aug 2013 00:13 (CEST) P.S. Zou ik overigens ook je advies hier bij gelegenheid mogen voor inwinnen? Datu _overleg 14 aug 2013 00:20 (CEST)

De standaardtermijn voor een Etalagenominatie is 30 dagen. Het artikel is op 25 juli genomineerd, er is dus nog een dag of negen respijt. Naar de rest van wat je noemt kijk ik eventueel later. Groeten, De Wikischim (overleg) 14 aug 2013 08:51 (CEST)

Hartelijk dank ! MVG Datu _overleg 15 aug 2013 11:46 (CEST)

Nog een kleine toevoeging: als je serieus vindt dat het artikel wèl in de Etalage kan worden opgenomen - ik kan het niet helemaal goed opmaken uit je commentaar op de nominatiepagina, maar kreeg het idee dat je stem ironisch bedoeld was -, moet je je stem natuurlijk niet intrekken enkel vanwege mijn opmerking hier. Als je je stem daarentegen dus een beetje WP:PUNT is, kun je hem beter niet zo laten staan, naar mijn idee. Mvg, De Wikischim (overleg) 17 aug 2013 17:05 (CEST)

Ja, ik zie wat je bedoelt. Wat te betreuren valt op deze 'Nederlandstalige' Wikipedia - maar zo is het nu eenmaal - is dat er een kwantitatieve meerderheid Nederlanders is die artikelen aanmaakt, wat op zich niet slecht is natuurlijk, maar ze doen dat meestal vanuit Nederlandse POV bekeken, (ook al is dat vaak onbewust), en zo is er ook een kwantitatieve meerderheid die met een analoge coulance artikelen over Nederland de etalage in mikt. Een coulance die tegenover 'Belgische' artikels niet wordt aan de dag gelegd, wel vaak helemaal in tegendeel. Het gevolg is dat de etalage een weerspiegeling is van de hele scheefgetrokken situatie (balans), zonder dat de meerderheid dat in de gaten heeft. Zolang die meerderheid niet zelf tot dat inzicht komt, zal het ook zo blijven. Dus ik ben fatalistisch, maar hoop op beterschap ooit, dus ook wel optimistisch. Een beetje cynisme op dat punt helpt misschien een beetje het tot inzicht komen, al gaat het bijzonder traag. Maar ik hou het wel in de gaten ;-) MVG Datu _overleg 18 aug 2013 18:59 (CEST)

Benamingen van de Lage Landen

Plaatsing twijfelsjabloon op Benamingen van de Lage Landen is WP:Punt - zie OP Renaissance. Ik heb het sjabloon verwijderd. Gaarne overleg voeren op de overlegpagina. Theobald Tiger (overleg) 22 aug 2013 21:13 (CEST)

Stoken

Beste Datu,

Dit beschouw ik als een poging tot stoken. De Wikischim en ik zijn niet echt vrienden en - ik heb het waarschijnlijk niet eerder gezegd - desondanks merk ik dat mijn respect voor een deel van zijn inzet voor de Nederlandstalige Wikipedia aam het groeien is. De laatste tijd merk ik dat DW en ik elkaar steeds minder opzoeken, dat het min of meer rustiger is geworden. Die ontwikkeling zou ik graag zo willen houden. Zou je daarom in het vervolg zeer terughoudend willen zijn met dergelijke bijdragen? Bijdragen die ik als (nodeloos) stoken zou kunnen ervaren.

Ik merk dat je verder nog steeds veel moeite hebt met het op de juiste wijze interpreteren en weergeven van tekst, zowel op overlegpagina's als in artikelen. Ik weet niet of je dit bewust of onbewust doet; dat neemt niet weg dat je dit niet eindeloos kunt blijven doen. Hoe kan ik (en/of anderen) ervoor zorgen dat diegenen waarmee je regelmatig overlegt zich niet meer irriteren over jouw (afwijkende) manier van werken en wijze van overleggen?

Ik kijk uit naar jouw reactie, BlueKnight 2 sep 2013 22:56 (CEST)

Probeer me even in je individualistische zienswijze in te leven: Die paar enkelingen die zich over 'mij' irriteren kunnen bijvoorbeeld bij zichzelf te rade gaan en zich afvragen waarom de grote meerderheid op Wikipedia zich niet over mij irriteert. Of, als dat niet helpt, kunnen ze natuurlijk altijd nog ophouden met stalken, en me van hun volglijst halen. Datu _overleg 10 sep 2013 22:38 (CEST)

Speculatie

Dag Datu, je liet, met betrekking tot het blokverzoek door BoH, op mijn OP een vrij uitvoerige reactie achter, waarop ik nog niet gereageerd heb. Hoewel ik een antwoord in voorbereiding had, aarzel ik om dat te plaatsen. Ik denk namelijk dat het niet het soort reactie is dat je hoopt te krijgen. Je bijdrage gaat erg over de beweegredenen van anderen maar aangezien het volledig op speculatie daarover berust, zoals je zelf al aangeeft, zegt die hele tekst erg veel over jou en vrijwel niets over de personen die je bespreekt. Ik denk bovendien dat het contraproductief is om je te richten op de personen en hun beweegredenen, en dat je bijdrage een groot risico loopt om z'n doel voorbij te schieten. Het lijkt me daarom verstandig als ik je de tijd en mogelijkheid laat om dat hele stuk nog eens na te lezen en zo mogelijk aan te passen. Ik kan niet beoordelen of je het vanuit een impuls opschreef. Echt zakelijk is het allemaal niet en ik geef je graag de kans daar verandering in te brengen. Tot die tijd laat ik het even voor wat het is. Met vriendelijke groet,  Wikiklaas  overleg  15 sep 2013 20:39 (CEST)

Bedankt om me hierop te attenderen. Ik heb het stuk weer weggehaald, was inderdaad vanuit emotie geschreven. MVG Datu _overleg 16 sep 2013 09:19 (CEST)

Het was nochtans een eerlijk stuk, geschreven door een gevoelig en intelligent mens. Dat is wat het stuk mij vertelt. De niet-aflatende "Pak Datu"-campagne komt ook mij stilaan de strot uit. Ik kan me goed voorstellen dat je als slachtoffer begint te 'speculeren' over wat die mensen aanzet tot zulke op de man gerichte acties. Ik hoop dat Datu zich niet laat wegjagen, maar zal er veel begrip voor hebben als hij ervoor kiest om zijn talenten voor andere projecten in te zetten. Vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 16 sep 2013 10:12 (CEST)

Overleg gebruiker:Datu/Geschiedenis der Lage Landen

Hi Datu, ik heb gisteren je verwijderverzoek uitgevoerd. Alleen is het overleg verplaatst naar Overleg:Geschiedenis der Lage Landen. BOH wilde dit overleg behouden en dat was wel zo eerlijk tegenover de mensen die tijd in dit overleg hebben gestoken dus heb ik zijn verzoek uitgevoerd. Ik kijk hierbij niet naar de inhoudelijke discussie, alleen of het verzoek redelijk is. Natuur12 (overleg) 7 okt 2013 09:36 (CEST)

OK, Natuur12, helemaal geen probleem. Iets met ouwe koeien. Van mij mocht alles weg, aangezien men het niet in de hoofdnaamruimte wou hebben en het daar had weggehaald. De 'discussie' slaat nu wel op iets dat er niet meer is, natuurlijk. MVG, Datu _overleg 7 okt 2013 10:57 (CEST)