Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid

Voorbeelden

Het zou de bruikbaarheid van dit stuk aanzienlijk vergroten, als voor elk van deze punten een actueel Wikipedia-voorbeeld zou kunnen worden gegeven. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 17:54 (CEST)

Probleem is natuurlijk dat het streven is de genoemde punten juist te vermijden. Zodra deze geconstateerd worden in een artikel zouden deze verwijderd moeten worden. Waarmee ze niet meer bruikbaar zijn als voorbeeld in dit stuk. BoH 14 aug 2007 20:53 (CEST)

En als je ze nu even kopieert voordat je ze verbetert? þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 21:50 (CEST)

Als ik wat tegenkom, dan kan ik inderdaad een oude versie linken. Mocht je overigens zelf een goed voorbeeld hebben, zet het gerust neer. Uitbreiding of verduidelijking is ook welkom. BoH 14 aug 2007 23:10 (CEST)

Als ik wat vind kun je op me rekenen! þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 15 aug 2007 00:19 (CEST)

Uiteindelijk moeten we inderdaad over voorbeelden gaan piekeren. Het kunnen werkelijke zijn, maar ook geconstrueerde, mits illustratief. Ik stel voor stabiele tekst hebben, omdat het denken dan beter gestuurd wordt, de pointe duidelijker is. Bessel Dekker 22 aug 2007 22:00 (CEST)

Suggestie

Geachte BoH, Hartelijk dank voor dit initiatief! Ik ben onder de indruk. Voor bepaalde kwesties -ik denk eigenlijk de meeste- is het erg belangrijk om vragen aan de orde te laten komen als: Aan welke bronnen zijn de beweringen ontleend? Worden de bronnen correct geciteerd/weergegeven? Beweren deze bronnen hetzelfde of is er sprake van interpretatie? Ook belangrijk is vast te stellen dat er een hiërarchie van bronnen bestaat. Een gedegen wetenschappelijke studie zou meer gewicht in de schaal moeten leggen dan een column in de krant of een televisiedocumentaire. Aan de laatste kleeft ook nog het bezwaar dat deze (doorgaans) niet gecontroleerd kan worden: een boek kun je citeren, die documentaire meestal niet. Nogmaals hartelijk dank voor de moeite! hartelijke groet, S.Kroeze 15 aug 2007 13:10 (CEST)

Ik was het vergeten te vermelden, maar ik heb de punten gisteren toegevoegd. Bedankt! BoH 16 aug 2007 21:38 (CEST)

Geachte collegae, Inmiddels zijn deze (tamelijk elementaire) punten verwijderd:

1. Aan welke bronnen zijn de stellingen ontleend?
2. Worden de bronnen correct geciteerd/weergegeven?

Is dit met opzet? Zo ja, gaarne een motivatie! vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2007 15:42 (CEST)

Peer review

Mooie lijst. Ik denk dat je de belangrijkste punten wel hebt. Toch, zoals je ongetwijfeld wel verwachtte, heb ik een paar opmerkingen. Ik mis eigenlijk een behandeling van historische bronnen. Da's vaak toch heel andere koek dan de wetenschappelijke bronnen. Ik geef je maar even een voorzetje...

Historische bronnen

Iedere bron die je vinden zult heeft een "kleuring". Wetenschappelijke publicaties zullen dit over het algemeen proberen te vermijden, maar historische bronnen, en vooral primaire bronnen zoals ego-documenten, doen soms geen enkele moeite. Soms zullen ze gebeurtenissen aandikken of wegmoffelen, soms zelfs hele of halve leugens verkopen. Het is dan ook zaak altijd je bronnen te wantrouwen en je een beeld te vormen van de persoon die ze schreef en de tijd en cultuur waarin ze geschreven zijn. Wie was de schrijver? Hoe stond de schrijver tegenover de gebeurtenissen die hij/zij beschrijft? Is hij partij in het geheel? Heeft de schrijver andere motieven dan geschiedschrijving alleen? Worden de beweringen van de schrijver gestaafd door ander bewijsmateriaal zoals archeologie of epigrafie?

Het klakkeloos overnemen van fragmenten uit historische bronnen, zonder zich bewust te zijn van de context waarin deze bronnen oorspronkelijk geschreven zijn, is een historische doodzonde. Historische bronnen dienen, met alle respect aan de schrijver,in eerste instantie gewantrouwd te worden, want een accurare weergave van de feiten zou wel eens het laatste kunnen zijn wat de schrijver belangrijk vond. Niemand zal een boek over de Slag om Stalingrad serieus nemen als dat gebaseerd is op Duitse propaganda uit die tijd. Een gechargeerd voorbeeld, maar hetzelfde geldt voor oudere bronnen, al is het daar vaak niet zo duidelijk.

Het voorbeeld hierboven maakt nog iets anders duidelijk. Als de bron betrouwbaar is, zal de bron in de regel tamelijk consistent zijn. De duitse propaganda kon tenslotte ook niet verhelen dat Stalingrad uiteindelijk niet gevallen is. Het is dus belangrijk de gebeurtenis waarover geschreven wordt niet alleen vanuit de bron zelf te bezien, maar de beweringen in een groter geheel te plaatsen. Op die manier wordt vrij snel duidelijk dat, hoewel de Duitse propaganda in 1945 nog de onontkoombare eindoverwinning van het Derde Rijk aankondigde, dit niet de realiteit weerspiegelde.

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

Tjuus, Kleuske 16 aug 2007 20:22 (CEST)

Sterker nog, ik ga het direct overnemen. Ik had inderdaad nog wat meer focus op historische artikelen nodig. Bedankt, BoH 16 aug 2007 21:28 (CEST)

... en dan nu een cohabitatie van mieren

Ook van mij de oprechte complimenten voor dit initiatief, BoH. Ten eerste dat je het hebt genomen, ten tweede de helderheid ervan. Een paar opmerkingen in telegramstijl:

• Het eerste kopje gaat opeens over van "beweringen" op "stellingen". De reden daarvoor zie ik niet zo; beide begrippen betekenen in de wetenschap natuurlijk verschillende dingen, en is dat wel beoogd?

Nee, inderdaad, ik heb het aangepast. BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

• De personalistische valkuilen zou ik als apart kopje behandelen, niet gebonden aan een van de onderwerpen. Immers, de "wie was"-vraag speelt ook buiten de historische wetenschap een grote rol, eigenlijk in alle wetenschappen. De autoritaire benadering komt ook voor in de strijd tussen wetenschappelijke scholen; zij is niet beperkt tot de pseudowetenschappers, maar wordt ook aangetroffen waar bijvoorbeeld een grondslagenstrijd woedt. Wat die "wie was"-vraag betreft, nog dit: die valt op te splitsen in een aantal deelvragen, waarvan je er al een aantal noemt. Wie was Stanley Milgram? De vraag is in wijder verband niet zo van belang (voor een brón; bij het artikel over hem is het natuurlijk iets compleet anders); Milgram was de man van het Milgram-experiment.

Ik heb er een apart kopje van gemaakt, verder zou ik je willen vragen dit zelf toe te voegen, aangezien ik de finesse nog niet helemaal meekrijg. :) BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

• Geschiedenis: misschien is het goed hierbij nog een aantal caveats te noemen. Ten eerste dat de geschiedschrijving maar al te vaak "overwinnaarsgeschiedenis" is, en dus de standpunten van de niet-dominante partijen ondervertegenwoordigt. Ten tweede dat iets wat wordt geboekstaafd (bijvoorbeeld, een mooi geval, in kloosterannalen) niet te snel als maatgevend moet worden gezien; vaak zijn het juist de uitzonderlijkheden die worden opgetekend. Ten derde dat moet worden onderscheiden tussen secundaire bronnen (historiografie) en primaire (van kasboek tot brief, van archeologische vondst tot archiefstuk).

Ik heb ze als valkuilen toegevoegd. Hopelijk in een vorm die je zint; zo niet, voel je vrij het aan te passen. BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

• Ik zou niet van "falsificeerbaar" spreken. De discussie over Popper is niet ter ziele, ook confirmationisme wordt aangehangen, en falsificatie is hoe dan ook nogal afhankelijk van de wetenschapstak. Neutraler is wellicht het woord "toetsbaar", waarmee je buiten die strijd blijft.

Aangepast. BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

• Ik blijf overigens op grond van een eerdere discussie van mening dat je niet altijd overal bronnen voor kunt, of hoeft te, noemen. (Voorbeeld. Ik liep gisteren over het Realisme te denken, vond dat daarbij toch een rechte lijn moest worden getrokken naar illusie en imitatie, besefte dat dat theoretische gemeenplaatsen zijn... maar om daar dan bronnen voor te noemen? Op een gegeven moment ben je ergens zozeer van doordrongen dat de oorspronkelijke bron nog maar op de achtergrond meespeelt, en soms is dat ook niet erg.)

Toegevoegd. Er ontbrak sowieso een inleiding. Wel twijfel ik nog aan deze zin: Over de kwaliteit van de bronnen en de noodzaak daarvan bestaan nogal wat misverstanden. Aangezien wikipedia vrij bewerkbaar is, is niet iedereen even goed bekend met kritisch lezen en kritisch schrijven. Daarom hieronder wat handvaten. Er spreekt misschien wat te veel arrogantie uit, wat een aantal mensen misschien toch al denken van het hele stuk. BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 aug 2007 16:16 (CEST)

Bedankt voor de waardevolle toevoegingen! Het verbeteren van spelfouten is uiteraard (!) toegestaan. Sterker nog, je schrijft mooier dan ik, dus als je het stuk wat stijl betreft onder handen wilt nemen, ga je gang. Bedankt! Groet, BoH 19 aug 2007 18:02 (CEST)

Nee, arrogant vind ik die inleiding niet; ik las er veeleer in dat de pagina als handreiking is bedoeld. Ik zal nog eens kijken, met name naar dat personalisme. Dank voor je reacties! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 01:44 (CEST) Wat toegevoegd en herschreven; wellicht is het niet wat je bedoelt, maar dan zie ik het wel weer verdwijnen. Over de persoonsgebonden bronbenadering moet ik nog nadenken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 02:43 (CEST)

Bedankt Bessel. Ik twijfel nog over de zin dat dit nooit meer dan een hulpmiddel kan zijn. Voor een deel geldt dat zeker, maar uiteindelijk moet het wel mogelijk zijn om mensen die bijvoorbeeld bewust een rookgordijn optrekken met bronnen o.i.d. daar op aan te spreken met dit stuk als onderbouwing. Dat is ook de achtergrond van het beginnen van dit stuk na ervaringen van S.Kroeze en mij. Maar dat zien we nog wel, ik geef het stokje nu door aan Evil Berry, als hij genegen is mee te werken. Groet, BoH 20 aug 2007 07:52 (CEST)

Ik vind dit ook een zeer interessant initiatief dat een beetje aanleunt bij Wikipedia:Zoekstrategieën dat ik een tijdje geleden heb uitgewerkt (zie trouwens ook Gebruiker:Ninane/Noten en Overleg gebruiker:Ninane/Noten). Ik zou wel willen pleiten voor een onderscheid tussen bronnen (historische bronnen en wetenschappelijke gegevens) en referenties (waarin de bronnen/gegevens worden geanalyseerd en gesynthetiseerd). Ter illustratie van het verschil een voorbeeld: een bevolkingsregister is een bron, maar een sociologische studie ervan is een referentie. Mogelijk kan dit initiatief ook worden opgenomen in het grotere geheel van Wikipedia:Kwaliteitsoffensief?). Evil berry 20 aug 2007 09:47 (CEST)

Zie je kans om dat zelf te verwerken? Dat lijkt me handiger dan dat ik mijn interpretatie van jouw voorstel probeer vorm te geven. BoH 20 aug 2007 11:33 (CEST)

BoH, misschien behoeft die zin over het "hulpmiddel" wel verduidelijking. Waarschijnlijk bedoel ik hetzelfde als jullie; maar de beregeling maakt mij bang dat mensen juist daaraan weer een rechtvaardiging kunnen ontlenen om hun bron te verdedigen. Zij kunnen dan, als hun bron in twijfel wordt getrokken, ermee schermen dat die bron toch voldoet aan de tips die hier worden gegeven, en die dan stellig opeens "richtlijnen" zullen heten. Ik bedoelde: meer dan tips kunnen het niet zijn, men moet zelf kritisch blijven denken en zich niet achter iets of iemand verschuilen (magister dixit, ongegrond argumentum ad verecundiam). De formulering is blijkbaar niet duidelijk, sorry. Is de verandering die ik heb aangebracht, beter of juist slechter?

Evil berry: het onderscheid tussen bronnen en referenties is zinvol. Toch lijkt het mij voor dit stuk te moeilijk; ook een ietwat argeloze medewerker moet hier inspiratie uit kunnen putten, en ik zou het hem juist makkelijk willen maken. Niet dat ik hierover zou willen strijden overigens. Bessel Dekker 20 aug 2007 15:31 (CEST)

Dank je Bessel, mij is het duidelijk nu. Over je opmerking naar Berry; dit kan misschien opgelost worden via een kopje Zie ook. Als daarin dan wat uitgebreider dan normaal gesproken wordt ingegaan op de inhoud van de links, komen we misschien een heel eind. BoH 20 aug 2007 15:50 (CEST)

Lijkt mij een uitstekende oplossing.

Iets wat me vanmorgen te binnen schoot: zijn we niet een beetje tegenstrijdig bezig? We prediken, terecht, over het onderbouwen van onze artikelen met bronnen — en in deze hulppagina zelf komt vooralsnog geen enkele bronvermelding voor! Het goede voorbeeld zou gegeven kunnen worden met welgekozen referenties. De gevolgde werkwijze kan dan tegelijk als illustratie dienen, en de pagina wint aan geloofwaardigheid. Bessel Dekker 20 aug 2007 15:59 (CEST)

Een aantal voorbeelden zijn Aphrodite (zie ook de discussie over dit artikel op Overleg:Aphrodite en Overleg gebruiker:Ben Pirard#Aphrodite), imperium (Rome), Tempel van Mars Ultor en Nikè van Samothrake (zie in verband hiermee ook Overleg:Nikè van Samothrake en Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Gevleugelde Nikè van Samothrake). Evil berry 20 aug 2007 16:24 (CEST)

Ik heb een kopje Zie ook toegevoegd. Ook een kopje referenties, maar nog niet ingevuld. Verder zal ik ook Ninane vragen hier eens een kijkje te nemen :). BoH 20 aug 2007 17:01 (CEST)

Mooie uitleg, ik heb wat aanvullinkjes geplaatst. Misschien een goed idee om een kopje 'Aanbevolen literatuur' te maken voor de lezers die erdoor geboeid raken? Ninane (overleg) 22 aug 2007 12:40 (CEST)

En mooie aanvullingen! Als je geschikte literatuur hebt zou ik zeker zo'n kopje toevoegen. Bedankt, BoH 22 aug 2007 13:23 (CEST)

WP:GOO

Via verschillende OP's die op mijn volglijst staan ben ik hier verzeild geraakt. Een klein vraagje: hoe gaat deze pagina zich verhouden tot WP:GOO? Er ontstaat volgens mij enige overlap. Josq 20 aug 2007 18:27 (CEST)

Geachte Josq, Leuk u hier te ontmoeten! Er is inderdaad overlap met GOO. Bij mijn weten is dat nog steeds een tamelijk hopeloze tekst. (Ik had beloofd mee te helpen aan verbetering, maar ben die belofte vooralsnog niet nagekomen. Slecht hè?) Hoewel ook aan deze tekst nog een en ander te verbeteren valt durf ik wel te stellen dat deze tekst ongeveer veertienduizend keer beter is dan het vage gezwets op GOO. Slechts één voorbeeld: Daar worden ook de termen primaire, secundaire en zelfs tertiaire bronnen gebruikt, maar op een wijze die mij volslagen onbekend is, zoals ik ook luid en duidelijk kenbaar heb gemaakt in menig overleg. Wie meer wil weten over de termen primaire en secundaire bron, leze Overleg gebruiker:Looi#Tertiaire bron??. met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 aug 2007 00:28 (CEST)

Aan de hand van uw opmerkingen kan ik mijn vraag wat concreter maken: aangezien WP:GOO tot de belangrijkste peilers van Wikipedia behoord, kan deze tekst over betrouwbaarheid niet beter (gedeeltelijk) er in opgenomen worden? Josq 21 aug 2007 09:40 (CEST)

Dat is van later zorg! Ook Evil berry doet daartoe voorstellen (zie hierboven), maar laten we vooral eerst de onderhavige pagina zo goed mogelijk maken. Synthese zou op dit moment, vrees ik, S.Kroezes exasperatie maar bevorderen, en terecht! Leef bij de dag: als dit een goed stuk wordt (en dat vertrouw ik de coördinerende BoH wel toe), dan vindt het zijn plaats wel. En misschien wil S.Kroeze eens ingrijpen in de pagina, met name waar het historische bronnen betreft? Ondergetekend niet-historicus heeft daarin kreten aangericht die stellig kant noch wal raken, en dus maar vrijelijk het zeegat uitvaren, tenzij gestuit. Verzoeke het artikel aldus nog veertienduizender te verbeteren! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 aug 2007 21:31 (CEST)

Commentaar vanaf Overleg gebruiker:Woudloper

Het volgende is gekopieerd vanaf mijn OP, waar BoH me om commentaar op deze pagina vroeg: Misschien is het geheel wel te uitgebreid voor één pagina en moet het opgesplitst worden in meerdere (bv [wikipedia:Pseudowetenschap] o.i.d.)! Onder het kopje pseudowetenschap heb je een aantal dingen goed geformuleerd die voor mij duidelijk herkenbaar zijn. Sommige andere delen heb ik minder zicht op maar het ziet er goed uit. Onderaan kunnen de voorbeelden iets beter toegelicht worden denk ik. Over de werking van dit soort raad in het algemeen ben ik redelijk negatief: ik denk dat de gebruikers die het het hardst nodig hebben het meestal niet lezen tenzij ze er met de neus opgedrukt worden. Woudloper _overleg 22 aug 2007 15:29 (CEST)

• Heel goed idee. Ik stel voor hiernaar te kijken, t.z.t., bij het afredigeren. Als er grote blokken zijn ontstaan, dan zouden we die blokken kunnen overhevelen naar een aparte pagina, ze op de huidige pagina kort kunnen samenvatten (dat wel) en er een verwijzing naar de neiuwe pagina aan kunnen toevoegen. Om dat nu al te doen? Dan gaan we op structuurniveau denken, terwijl we vooral met de inhoud bezig zijn. Maar het zou ook zijn voordelen hebben. Mij maakt de volgorde van werken wat dat betreft, niet veel uit. De tekst wordt allengs uitgebreider, en ik denk dat hij t.z.t. in diverse deelteksten moet worden opgesplitst, en dat de huidige dan een samenvattende paraplutekst kan worden. Nogmaals, dat vraagt eindredactie. Bessel Dekker 22 aug 2007 21:55 (CEST)

referenties een anglicisme?

Geachte collegae, Ik zie naast veel goed werk nu ook het woord 'referenties' (references) opduiken, waarmee -volgens mij- bronvermelding bedoeld wordt. Dit is wellicht persoonlijk, maar ik ervaar gebruik van dit woord in die betekenis als anglicisme en zou veel liever de term 'bronvermelding' (of eventueel 'bronverwijzing') hanteren. Helaas wordt 'referenties' op wikipedia erg veel gebruikt. Wat vinden jullie?
Het gaat mij dus om het woord en niet om hetgeen bedoeld wordt waar ik bezwaar tegen maak. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2007 15:43 (CEST)

Ik kies liever voor 'Noten'. Daarmee heb je het niet over de inhoud, maar over de vorm. Dat betekent dat je onder dat kopje niet alleen bronnen (zo je wilt: referenties, verwijzingen) kan zetten, maar ook kanttekeningen die je liever niet in de lopende tekst zet. Veel wetenschappelijke tijdschriften doen dat zo (en veel andere natuurlijk niet ;) ). Ik heb toevallig het polemologische tijdschrift Vrede en veiligheid voor me liggen en dat gebruikt dat 'systeem' op een nette wijze. Ninane (overleg) 22 aug 2007 15:57 (CEST)

Ik schaar mij achter degenen die kundiger dan ik zijn op dit gebied, ik zie wel wat er uit komt. Groet, BoH 22 aug 2007 18:09 (CEST)

Ik vind "Noten" een prima oplossing, waarmee de mogelijkheid wordt opengehouden om naast "verwijzingen" ook toelichtende tekst op te nemen. Wel moet daarvoor dan weer een extra regeltje komen: van zulke toelichtingen moet heel spaarzaam gebruik worden gemaakt, en doorgaans kunnen ze beter in de lopende tekst worden verwerkt. Ze verleiden de auteur immers tot complete subhoofdstukjes, en dat is een aanzienlijke valkuil, die de lezer veel ergernis bezorgt. Tekst hoort in principe in tekst. Bessel Dekker 22 aug 2007 21:50 (CEST)

Ik ben persoonlijk voor het gebruik van de termen "Voetnoten", "Bronnen" en "Referenties". Dit is volgens mij helder en duidelijk: voetnoten zijn de noten die men onderaan de pagina aantreft, bronnen de geraadpleegde "originelen" en referenties de secundaire literatuur naar dewelke wordt gerefereerd in de voetnoten en/of in het artikel. Een voorbeeld van een dergelijk systeem is terug te vinden in het artikel Julia Drusi Caesaris (cf. Livia Drusilla II, Claudia Antonia, Antonia maior, Claudia Marcella minor, Ptolemaeus Keraunos, Ptolemaeus van Cyprus). Evil berry 24 aug 2007 11:39 (CEST)

'Noten' lijkt me beter dan voetnoten. Ze staan weliswaar aan de voet van het internetdocument, maar wanneer je een artikel uitprint, verschijnen de noten op de laatste bladzijde(s). Het zijn in dat geval eindnoten, geen voetnoten. Ninane (overleg) 24 aug 2007 11:52 (CEST)

Voor mij is Noten ook goed, het gaat me vooral om het onderscheid tussen deze drie. Evil berry 24 aug 2007 11:59 (CEST)

Geachte Berry, Ik ontdek nu dat u de term 'referenties' op een andere manier gebruikt dan ik dacht. Wellicht is de door u gehanteerde werkwijze in België/Vlaanderen gangbaar, maar ik ben er stellig van overtuigd dat Nederlandse (en ook Engelse) historici dit anders aan zouden pakken. Gangbaar is volgens mij om ALLE geraadpleegde literatuur onder één noemer te verzamelen en die 'Bibliografie' te noemen. En binnnen die 'Bibliografie' deze werken onder te verdelen in historische bronnen en moderne werken. Dus zo:

• Bibliografie

1. Historische bronnen
2. Moderne literatuur (door u referenties genoemd)

Eventueel kunnen die historische bronnen nog verder onderverdeeld worden in primaire (documenten, inscripties) en secundaire (literaire) bronnen, maar ik meen dat wikipedia zich zelden met het primaire bronnenmateriaal zal bezighouden. Dat kan natuurlijk in de toekomst nog veranderen.

Het is dus niet mijn bedoeling hier ruzie over te maken. Wel om helderheid te verkrijgen in de door ons gebruikte terminologie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2007 19:31 (CEST)

Inleiding

Is "Discussie blijft mogelijk, maar is wel doeltreffender."

Niet beter te verwoorden, bvb Door het vermelden van de gebruikte bronnen wordt overleg over de inhoud (encyclopediewaardig, objectief, auteursrecht,...) doeltreffender en eenvoudiger.

Klinkt positiever, huidige zin sluit slecht aan en legt nadruk op het negatieve "discussie".

Groeten, Lvg2 23 aug 2007 12:38 (CEST)

• Ik vind "discussie" niet negatief, "debat" eventueel wel. Discussie lijkt me juist opbouwend, en eerlijk gezegd vind ik ook dat bronnen juist gegeven moeten worden met het oog op kritiek. Maar natuurlijk an de gewraakte zin altijd beter worden geformuleerd. De parenthese zou ik weglaten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 16:32 (CEST)
• Vervolg: Beste Lvg2, na enig nadenken heb ik de zin waarover je bedenkingen had, vervangen door een andere. Vind je het zo beter? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 aug 2007 18:13 (CEST)

• • De zin sluit nu veel beter aan en "discussie" komt in die zin ook niet negatief over. Dus goed gedaan. Lvg2 24 aug 2007 07:56 (CEST)

Pseudowetenschap

Na een eerste blik op deze pagina weet ik nog niet wat ik hiervan moet denken, behalve :

• Het is een heel goed initiatief
• Ik steun de gedachte van Woudloper om het gedeelte over Pseudowetenschap af te splitsen, naar een andere pagina. Dit leidt af.
• Er moet daarentegen meer in over verschillende soorten werkelijkheden. Sommige dingen zijn absoluut (normatief, zichzelf genoeg), andere zijn naar de beste stand van de wetenschap, weer andere zijn alleen waar voor bepaalde groepen mensen, etc. Brya 30 aug 2007 18:44 (CEST)

Opmerking

1) Ja, dus afsplitsen van pseudowetenschap is een goed idee. Er horen wel artikelen te zijn over de diverse vormen van pseudowetenschap, al zal het nog niet zo makkelijk zijn die neutraal te schrijven (de haren rijzen mij te bergen bij de openingszin in astrologie). Maar de discussie over pseudowetenschap is een separaat issue.

2) Deze pagina mag wel wat meer gaan aanleunen tegen deze. Brya 1 sep 2007 09:06 (CEST)

Zie ook

• primary source
• secondary source
• tertiary source

Groet, Brya 1 sep 2007 09:23 (CEST)

Geachte Brya, Inhoudelijk maken die pagina's geen slechte indruk. Toch wil ik opnieuw een waarschuwing herhalen die ik al eerder gemaakt heb. (zie hierboven Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid#WP:GOO). De termen primaire, secundaire en tertiaire bron zoals daar gebruikt zijn mij onbekend. Tot nu toe heeft niemand mij van het tegendeel kunnen overtuigen. Wel ken ik de term secundaire literatuur, maar dat betekent iets anders. Een voorbeeld: voor wie de Romeinse keizertijd bestudeert is het werk van Tacitus een waardevolle secundaire (immers literaire) bron. Maar ik denk dat iedereen de wenkbrauwen zal fronsen als Tacitus secundaire literatuur wordt genoemd. Het gaat denk ik mis bij het vertalen van het woord source. Wellicht weet Bessel Dekker raad?

"Geschreven bronnen zijn de produkten van alle menselijke schriftsystemen. Deze categorie bronnen kan worden onderverdeeld in primaire bronnen, dat zijn bronnen die een directe neerslag van het verleden vormen ('documenten'), en in secundaire bronnen, dat zijn bronnen die bij wijze van spreken reeds door een filter zijn gegaan ('literaire bronnen')."

(F.G. Naerebout & H.W. Singor (1995): De Oudheid. Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, Ambo, Amsterdam, p. 19.)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 sep 2007 12:35 (CEST)

Ik moet bekennen dat de termen mij ook onbekend zijn buiten Wikipedia verband. Aangezien zij worden uitgelegd als termen uit de historische discipline is dat ook niet zo vreemd. Wel herken ik het verschil in de mate van verzadiging en bezinking (als ik dat mag zeggen?). Een boek dat gebruikt wordt om les uit te geven of als handboek zijn van een heel andere aard als een artikel dat het resultaat van onderzoek presenteert (geprobeerd hier weer te geven).

Deze pagina heeft nog veel werk nodig, als ze al realiseerbaar is. Brya 4 sep 2007 09:28 (CEST)

Heuristiek

Het lijkt mij ook nuttig om iets toe te voegen over heuristiek. Het blijkt iedere keer weer dat velen geen idee hebben hoe zij betrouwbare literatuur moeten opzoeken. (zie bijv. het complete drama op Overleg:Bonifatius (heilige)) Iemand heeft een obscuur boekje gelezen, interpreteert er vervolgens ook nog vrolijk op los en eist vervolgens dat deze ideeën als geaccepteerd historisch onderzoek in het artikel verwerkt worden. Dat er verder niemand is die de publicatie serieus neemt telt niet! Omdat ik -zoals bekend- lui ben citeer ik verbatim; dat spaart trouwens ook tijd!

"Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek. Tijdschriften tenslotte geven in hun bibliografisch gedeelte de meest recente publicaties aan.
Bibliografieën zijn te onderscheiden in retrospectieve (die de publicaties tot een bepaald jaar geven) en lopende (die de publicaties per jaar presenteren en periodiek verschijnen).
Sommige bibliografieën geven alleen werken, andere alleen tijdschriftartikelen, weer andere beide categorieën. Chronologisch en geografisch zijn er vier afbakeningscriteria; een bibliografie bevat publicaties over een bepaalde periode en over een bepaald gebied; de publicaties zijn verschenen in een bepaalde periode en in een bepaald gebied.

Zie voor de Europese geschiedenis steeds de uitvoerige bibliografieën in de handboeken "Clio" en "Nouvelle Clio" en in het "Handbuch der europäischen Geschichte".
(J.M. Romein & J. Haak (1979): Apparaat voor de studie der geschiedenis, herzien door J.G.F. Hasekamp, negende druk, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 24.)

Hierna volgt een uitgebreide lijst van de belangrijkste bibliografieën, ja zelfs van bibliografieën van bibliografieën. In de hoop dat dit nuttig is. Vooral de eerste zinnen lijken mij belangrijk. met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 sep 2007 12:35 (CEST)

Ja, dit is een heel ambitieuze pagina, als je het goed wil doen, vooral gezien de grote verschillen tussen de verschillende velden in wat "betrouwbaar" mag heten.

Voor het ogenblik wil ik vooral het gedeelte over pseudowetenschap hier afgesplitst hebben: dat leidt echt af. Brya 4 sep 2007 09:18 (CEST)

PS: staat de misspelling van "tenslotte" in het orgineel of is dat een typefout? Brya

Ik zal het binnenkort afsplitsen. BoH 4 sep 2007 09:31 (CEST)

Dank. Brya 4 sep 2007 09:44 (CEST)

Geachte Brya (PS), Uiteraard maak ik soms typfouten, maar dit staat zo in de tekst (1979!). vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2007 15:28 (CEST)

Dank. Dit wekt altijd mijn nieuwsgierigheid. Brya 4 sep 2007 18:08 (CEST)

Reactie op S.Kroeze: prima stuk tekst, ik ben  Voor een dergelijke paragraaf in de richtlijn. Het zou ons veel van de huidige ruzies bespaard hebben! Woudloper _overleg 4 sep 2007 13:10 (CEST)

Geachte Woudloper, Het is inderdaad prima tekst, maar het is dus niet mijn tekst. Ik citeer graag in overleg. Het zou vaker gedaan mogen worden, denk ik!

Maar inhoudelijk lijkt mij dit een zeer goede richtlijn. Een publicatie is pas gezaghebbend als andere betrouwbare publicaties naar het werk verwijzen. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2007 13:44 (CEST)

Ook inhoudelijk zou het op zijn minst iets aangepast horen te worden voor wikipedia, immers 1) voor lang niet alle onderwerpen zijn biografieën relevant en 2) we hebben tegenwoordig internet. Maar als algemene richting is dit wel de goede om naar toe te werken.

Wel is het zo dat gebruikers vanuit allerlei richtingen komen, en meer dan één gebruiker zal niet vanaf nul beginnen, maar vanuit zijn eigen expertise. Dus liefst proberen het algemeen te houden. Brya 4 sep 2007 18:08 (CEST)

Toevoeging op Betrouwbaarheid

Hallo BoH, ik werd door Josq gewezen op het feit dat je bezig bent met betrouwbaarheid. Wellicht kun je even kijken naar wat ik hem voorstel op zijn overleg.

Het gaat er met name om dat in het beginsel informatie met bronvermelding prefeleert bij een edit-war en een blokkade die daarop volgt. Het zal de tegenpartij die terug wil keren naar de bronnenloze versie of informatie met bronvermelding wil verwijderen nopen tot het aandragen van bronnen, iets dat de kwaliteit van het artikel zal verbeteren. Looi 27 okt 2007 00:28 (CEST)

Dag Looi, ik ben er zeker voor om bij gebruik van goede bronnen de betreffende versie te laten prevaleren boven een bronloze versie. Deze pagina is overigens nog in de maak. Guss zou zijn ideeën bijdragen zodra hij tijd had en ook daarna zal het nog even duren voordat dit een officieel voorstel wordt.

Hoewel ik je idee dus goed vind, denk ik dat het niet verstandig is om het op deze pagina over edit-wars te hebben. Dat maakt een voorstel om het geaccepteerd te krijgen alleen maar moeilijker. Ik denk wel dat je kunt refereren aan deze pagina. Succes in ieder geval, laat maar weten als je ergens een voorstel voorbereidt. Ik heb alleen momenteel weinig tijd. Groet, BoH 27 okt 2007 07:52 (CEST)

Betrouwbaar weergeven van meningen

Dit stukje gaat vooral over het betrouwbaar weergeven van feiten gaat - maar wat minstens zo belangrijk is, is het betrouwbaar weergeven van meningen. Dat is complex, want betrouwbaarheid, neutraliteit en relevantie hangen nauw samen wanneer we meningen willen beschrijven. Moeten we daar op deze pagina invulling aan geven? Josq 5 mrt 2008 12:11 (CET)

Da's een goeie. In hoeverre wijkt het af van feiten weergeven? Het gaat niet om jouw of mijn mening, het gaat om een mening die door een substantieel deel van de bevolking gedeeld wordt. Dit moet aan te tonen zijn met behulp van bronnen. Daarmee is het een feit geworden - in ieder geval dat de mening bestaat - en kunnen aan die onderbouwing dus ook eisen worden gesteld. Ik vermoed dat dit lastiger is, omdat er in Science of Nature niet veel van dit soort getallen worden gepubliceerd en opiniepeilingen naar mijn mening niet erg betrouwbaar zijn. Terughoudendheid daarin lijkt me dan ook aan te raden en uitspraken als 35,248% van de Amerikanen is gek op milk-shakes zou ik dan ook zeker niet toejuichen. Groet, BoH 5 mrt 2008 22:33 (CET)

Een gelover in reincarnatie zal het heel betrouwbaar vinden als er een artikel in een door hem hoog geacht spiritueel tijdschrift staat over reincarnatie. En een disbeliever zal het als lariekoek afdoen en de bron niet serieus nemen. Kortom: elke broncitatie is een POV, en daar valt nimmer aan te ontkomen. Een wetenschapper zal zich op Science beroepen, een spiritist op hogere machten cq bronnen. Dit dilemma is slechts op te lossen door in omstreden lemma-inhoud beide bronnen te noemen met alle voors en tegens van de conflicterende meningen. En daarbij mogen wat mij betreft alle bronnen serieus genomen worden. (Nog een voorbeeldje: een Christen beroept zich doorgaans op de Bijbel als het rechtstreeks geopenbaarde waarheidswoord van God, dus de ultieme bron, terwijl een atheist die "bron" wel met -tig korrels zout zal nemen en de Bijbel wellicht afdoen als een sprookjesboek, dat niet als bron kan worden gebruikt. Tjako (overleg) 8 mrt 2008 22:07 (CET)

Nee, dat zie je verkeerd. Het gezag van Science is opgebouwd doordat artikelen alleen geplaatst worden nadat ze een peer review hebben doorstaan. BoH 8 mrt 2008 22:25 (CET)

Ja en in de Prana worden artikelen na een redactionele vergadering geplaatst. begrijp me goed, ik schat de Science persoonlijk erg betrouwbaar in, maar er zijn volksstammen die niet zo op wetenschappelijk westerse manier naar 'kennis' kijken.Tjako (overleg) 8 mrt 2008 22:27 (CET)

Ik besef heel goed dat hele volksstammen niet zo naar kennis kijken. Van ons mag en moet echter meer verwacht worden. BoH 8 mrt 2008 22:34 (CET)

Kwaliteit nu!

L.S.,

Onlangs heb ik deelgenomen aan de "Wikimedia taskforce for quality". Niet alleen is die taskforce tot een aantal concrete adviezen gekomen hoe de kwaliteit van een vrij-bewerkbare wiki als deze te verhogen, ook heeft die deelname me gedwongen eens goed over een aantal principes na te denken. De door de task force gedane aanbevelingen en adviezen onderschrijf ik natuurlijk van harte. Ze geven concreet aan welke veranderingen nodig zijn om tot een beter resultaat te komen, zonder dat de vrije bewerkbaarheid van de wiki's in het geding hoeven te komen. Vooralsnog denk ik dat dit mogelijk is en geprobeerd moet worden. Voor wie interesse heeft wil ik wel links geven naar de lange discussies binnen de task force, maar ik wil de conclusies graag nu behandelen als een staand gegeven.

Na de zoveelste wanhopige discussie in het Taalcafé besloot ik gebruiker:BesselDekker te benaderen en te wijzen op het werk van de task force. Dit leidde tot deze (lange) discussie, en uiteindelijk tot een (momenteel nog in de stijgers staand) plan, dat ik voorlopig hier geplaatst heb. Ik nodig iedereen uit het te lezen. Helaas heeft BesselDekker halverwege de discussie besloten al zijn medewerking aan ons project per direct te beëindigen. Het plan ligt er echter, en het volgt de aanbevelingen van de task force:

• Het verduidelijken van de richtlijnen om beter duidelijk te maken wat Wikipedia is: een encyclopedie. Om deze reden ben ik bezig geweest hulppagina's samen te stellen over de basisprincipes van kwaliteit: encyclopediciteit, verifieerbaarheid, neutraliteit en balans. Alleen de laatste pagina (Wikipedia:Balans) is nu in een staat waarin ik er redelijk tevreden mee ben. Ik zou graag jullie feedback hebben op de overlegpagina (ik had twee gebruikers al persoonlijk gevraagd om commentaar). Momenteel ben ik bezig met uitbreidingen voor het (zwaar ondermaatse) Wikipedia:Verifieerbaarheid, mijn opzet (ik ben nog bezig) staat op Gebruiker:Woudloper/kladblok. Uiteindelijk zal het moeilijkste zijn een overkoepelende hulppagina Wikipedia:Kwaliteit te schrijven. Aangezien kwaliteit voor een encyclopedie op hetzelfde neerkomt als betrouwbaarheid (in feite zitten daar alle vier de principes in verborgen), denk ik dat het makkelijkst zou zijn om gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid (met weglating van de etymologie en een iets duidelijkere intro) daarvoor over te nemen of het daarnaar te verplaatsen.
• Het aanwijzen van senior-editors, dit zijn gebruikers die in het verleden hebben laten zien via de principes van kwaliteit te kunnen werken. In ons plan wordt hieraan voorzien door "operatie Hoplites". Een hopliet is een lichtbewapende strijder en staat m.i. voor de manier van aanpak. Naast de bovenstaande eis van encyclopedische expertise op Wikipedia zou een hopliet 1) over een coöperatieve instelling moeten beschikken; 2) inhoudelijke expertise op een bepaald vlak moeten hebben gedemonstreerd; 3) over voldoende draagvlak moeten beschikken. Ik zal t.z.t. een projectpagina aanmaken waar de hoplieten benoemd kunnen worden.
• Het beter mogelijk maken van de "rating" van kwaliteit. Ons plan voorziet hierin middels "operatie Centurio". Deze operatie houdt in dat de gemeenschap, onder leiding van de hoplieten, 100 artikelen bij wijze van voorbeeld gaat beoordelen langs een lijst criteria, die zal worden opgesteld aan de hand van de (nu nog in de stijgers staande) richtlijnen over kwaliteit. Het idee is dat aan elke kwaliteitsbeoordeling door iedereen meegewerkt kan worden, maar dat de beoordeling door een hopliet moet worden goedgekeurd. Wanneer de eerste hoplieten benoemd zijn, zal ik een projectpagina aanmaken waar de lijst kan worden samengesteld en de artikelen kunnen worden bediscussieerd.
• Wanneer het proefproject slaagt, zou een discussie moeten volgen over hoe de verworven structuur op een vaste manier in de richtlijnen van dit project verankerd kan worden.

Maar stap voor stap. Momenteel zou ik graag jullie feedback hebben over de vier hulppagina's, te beginnen bij Wikipedia:Balans. Met name ben ik geïnteresseerd naar de mening van BoH, die immers deze pagina opgezet heeft. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 3 mrt 2010 11:04 (CET)

Dag Woudloper! Goed te lezen dat er een gedegen poging wordt ondernomen om de kwaliteit hier op een hoger plan te brengen. Hier is al veel over gezegd en het is dan ook niet verwonderlijk dat er nu een plan van aanpak is. Ik zou echter eerst een stap terug willen doen. Dat volgt eigenlijk uit je opmerking Aangezien kwaliteit voor een encyclopedie op hetzelfde neerkomt als betrouwbaarheid. Ik denk namelijk dat kwaliteit meer omvat. In de opmerkingen van Bessel zie je dat al terug; hij heeft het onder andere over schrijfvaardigheid. Blijkbaar is betrouwbaarheid alleen onvoldoende. Zo kan een artikel feitelijk volledig juist zijn, maar onevenwichtig door over minder relevante zaken uit te wijden, waardoor de hoofdzaak — de reden dat dit onderwerp encyclopedisch is — ondergesneeuwd raakt. Dit is maar een voorbeeld.

We moeten daarom eerst de vraag beantwoorden wat kwaliteit is. Zoals in Kwaliteitsmanagement te lezen valt, moeten we daarvoor eerst weten wat de processen zijn die hier een rol bij spelen. Er zijn vele processen gaande op de Wikipedia. Kijkend op Bedrijfsproces zien we dat er onderscheid valt te maken tussen primaire processen, sturende processen en ondersteunende processen. Op de laatste hebben wij geen invloed; het betreft de faciliteiten die wij tot onze beschikking krijgen van MediaWiki. Een sturend proces is wat je hier nu op probeert te zetten, waar wij dus wel degelijk invloed kunnen hebben. Om dat goed te kunnen doen, zullen we de primaire processen in kaart moeten brengen. Dit is in ons geval het schrijven van artikelen.

Dit valt in vele subprocessen onder te verdelen, maar laat ik beginnen met een eerste opzet voor het hoofdproces (eigenlijk moet dat achter elkaar staan, maar dat krijg ik zo snel niet voor elkaar):

Bepaling van het onderwerp

-->

Voorbereiding

-->

Schrijven

-->

Redigeren

Zoals gezegd, dit is een opzetje en kan aangepast en uitgebreid worden. Bij uitbreiding moet wel bedacht worden of het daadwerkelijk bij het hoofdproces hoort of bij een subproces. Vervolgens kan bij elk onderdeel van het proces gesteld worden welke voorwaarden er gelden om tot kwaliteit te komen en ook wat de valkuilen zijn van de nu eenmaal bestaande opzet van Wikipedia. Je voorstel zal dan deel uitmaken van het gehele proces.

Ik zou al wat subprocessen in kunnen vullen, maar het is een lange dag geweest en ik wil eerst ook wel horen wat je van het hele idee vindt.

Mijn idee erachter is in ieder geval dat door de verschillende fasen te benoemen, iemand makkelijker aangesproken kan worden op wáár het misgaat. Hopelijk krijgen we daarmee ook discussies die zich toespitsen op het probleem en niet heen en weer springen naar facetten van het proces die in dat geval niet relevant zijn. Groet, BoH 3 mrt 2010 22:51 (CET)

Beste BoH,

Bedankt voor je antwoord. Ik weet niets van management en je aanpak interesseert me: het komt structureel op me over en dat is precies waar ik behoefte aan heb. Zoals je aan Wikipedia:Balans kunt zien hebben we aan sommige zaken die je noemt al wel gedacht. Ook het commentaar van S.Kroeze over planning op de overlegpagina daar (van eergisteren) is het lezen waard - hij geeft aan dat planning niet altijd op dezelfde manier gaat/kan. De bedoeling van Wikipedia:Balans (en de aanpak van de andere pagina's) was tweeledig: zowel een richtlijn geven (zo hoort de inhoud te zijn) als een advies (zo kun je dit bereiken). Misschien is het een idee hierover nog een pagina te maken: Wikipedia:Schrijfproces of Wikipedia:Schrijfvaardigheid, die zich dan geheel op de advieskant richt. Een paar opmerkingen:

• Je analyse gaat slechts over schrijven van een artikel "from scratch". Schrijven kan natuurlijk ook betekenen het herschrijven van een bestaand artikel, of het toevoegen van een sectie aan een bestaand artikel. Naast schrijven zijn er vele andere primaire processen op Wikipedia bezig, bijv. "sjablonen plakken", "Categorieën en interwiki's verherverbeteren" (een enkele wijziging genereert de noodzaak tot vele - daarom een proces dat niet te onderschatten is), "modereren", conflictbemiddeling, spelfouten verbeteren, wikipolitiek spelen, vandalismebestrijding, enz. Of al die processen efficiënt zijn voor de kwaliteit, betwijfel ik. Stuk voor stuk kun je echter redeneren dat ze een netto positief effect hebben. Wat ik al lang niet meer betwijfel, is dat de relatieve belangrijkheid van het proces "schrijven" in het huidige functioneren van Wikipedia veel te laag is om tot grotere kwaliteit te leiden. Volgens mij komt dit op hetzelfde neer als jouw idee dat ook werkwijze een onderdeel van kwaliteit is of kan zijn. Sjc, een gebruiker die na zes jaar moderatorschap Wikipedia teleurgesteld verliet, schreef dit essay over "policy-driven policy", waarin hij beargumenteert dat een overdreven focus op het proces "wikipolitiek" de efficiëntie van een wiki schaadt. Ik heb zelf beargumenteerd dat het op de Nederlandse Wikipedia neerkomt op "maintenance-driven policy" (zie betreffende overlegpagina), waardoor het schrijven (en daarmee de kwaliteit) op een zijspoor staat. Dit essay was overigens de aanleiding voor de taskforce for quality om het instellen van senior-editors voor te stellen, als inhoudelijke tegenhangers van moderatoren, die over "maintenance" gaan.
• We kunnen adviseren wat we willen, niet iedereen zal het zich aantrekken. Ik maak het bij conflictbemiddeling wekelijks mee: je adviseert twee partijen zorgvuldig te werken en geeft aan hoe ze dat kunnen doen. Het advies wordt genegeerd: men herhaalt liever de zwakke argumenten of ad hominems op de andere partij, dan zich inhoudelijk te verdiepen. De gedachte dat Wikipedia vrij is, en men dus mag toevoegen wat men wil, heerst. Richtlijnen voor kwaliteit worden momenteel vooral gezien als een instrument om te gebruiken wanneer het zelf uitkomt, niet als continue leidraad. Ik ben gaan geloven dat dit niet verbeterbaar is en dat tijd eraan besteden meestal zinloos is. Niet iedere gebruiker heeft de kunde of het inzicht "kwalitatief" te werken. Ik denk niet dat we veel aan dat gegeven kunnen doen: Wikipedia zal altijd onjuiste, slechte of kwalitatief laagstaande informatie blijven bevatten.
• Ik stel persoonlijk wel een grens. We moeten niet willen betuttelen, dingen opleggen of anderen de les lezen. Dat heeft (vanwege de diepgeworteldheid van het vrijheid-blijheid-idee) geen effect en maakt ons bovendien slechts impopulair. Wat we wel kunnen doen, is gebruikers de mogelijkheid bieden kwaliteit te creëren door uit te leggen hoe en wat. Of ze er iets mee doen, mogen ze w.m.b. zelf weten. Degenen die aantonen inhoudelijke kwaliteit te kunnen leveren, kunnen "hopliet" worden en meedoen met ons offensief. De anderen verliezen niets aan ons en kunnen doorgaan met hun eigen bezigheden.

Zoals gezegd hebben we n.m.m. eerst richtlijnen nodig die "kwaliteit" beschrijven, voor we aan een offensief beginnen. Het schrijven van een richtlijn over werkwijze lijkt me een goed idee. Wat zie je verder als prioriteit? Groet, Woudloper _overleg 4 mrt 2010 10:48 (CET)

De verovering van Rhenen door Jan II van Kleef in 1499, Meester van Rhenen. De hertogen, graven en andere heren betwistten de zwakke macht van de keizer, maar ook elkaar. De relatieve onafhankelijkheid ten opzichte van de keizer was voor het gewone volk niet noodzakelijkerwijs een zegen.

Ik had Wikipedia:Balans nog niet eerder gelezen, maar ben aangenaam verrast! Korte antwoorden op je punten:

• Artikelen herschrijven moet ook benaderd kunnen worden vanuit het hoofdproces. Sjablonen plakken is vanuit de optiek van MediaWiki een primair proces, maar binnen Wikipedia zou je kunnen overwegen het een ondersteunend proces te noemen. Hoe dan ook, het is geen hoofdproces. Het hoofdproces Schrijven zou wellicht gesplitst kunnen worden van Opmaak, maar op het moment zou ik de voorkeur geven van de laatste een subproces van te maken. Dat maakt duidelijker dat sjablonen een dienende rol hebben en geen leidende zoals wel eens gedacht lijkt te worden. Datzelfde geldt voor categorieën, vandalismebestrijding en spelfouten. Modereren, conflictbemiddeling en wikipolitiek spelen behoren niet tot de primaire, maar de sturende processen.
• Ik zou zeggen dat Wikipedia zich momenteel aan het begin van de Middeleeuwen bevindt. Er is geen centraal gezag en particularisme viert hoogtij. Stadsmuren bestaan nog niet, maar lemen omheining al wel. Iedereen verdedigt het stuk grond dat tot nog toe verovert is. Onder een goede 'heer' lijkt het de 'onderdanen' (artikelen) redelijk goed te gaan, andere onderdanen gaan gebukt onder het eigenbelang van de heer. Dat is een feit waar me mee zullen moeten werken. Dit ombuigen zal langzaam gaan en pogingen om gezagsverhoudingen in te voeren, zullen op weerstand stuiten.
• Betutteling maakt inderdaad impopulair en ten dele ook wel terecht.

Ik zal een poging doen de verschillende processen in kaart te brengen en daarbij de subprocessen aan te geven. Van daaruit kan verwezen worden naar de richtlijnen. Dan het essay van Sjc. Ik denk dat het goed is om met richtlijnen de zaak te stroomlijnen. Maar nooit dogmatisch; de richtlijnen zijn altijd dienend, de encyclopedie altijd leidend. In zaken waar richtlijnen geen uitkomst bieden, volgt een moderator of senior-editor goed zeemanschap. Dat is een vage term en dat is niet zonder reden. Om die uit te kunnen voeren, zullen de moderator en senior-editor een bepaalde mate van gezag moeten hebben. Groet, BoH 4 mrt 2010 12:14 (CET)

Dag Woudloper. Op Gebruiker:BoH/Processen heb ik een eerste opzet gemaakt met de processen die een artikel doorloopt. Wat mij opvalt, is dat veel van de bestaande richtlijnen betrekking hebben op de voorbereidingsfase (al loopt dat door in de schrijffase). Zou je aan kunnen geven welke processen je nog mist? Groet, BoH 6 mrt 2010 13:32 (CET)