Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Naamswijziging voor wikipedia's verwijderlijsten

Ik heb een stemopzet neergezet. Daarbij heb ik me laten inspireren door het overleg over het vervolg op de peiling, dat zolang er nog geen stemvoorstel was vooral op de OP bij die peiling plaatsvond. Ik stel voor om dat overleg op díe plek niet voort te zetten, maar om er hier mee verder te gaan.
@Chris, ik heb de opzet gebruikt die jij als laatste noemde. Daarbij is er echter geen mogelijkheid om aan te geven dat je wel de naam wilt veranderen, maar niet naar een van de drie voorstellen. Ik kan er nog een optie "de naam moet wel veranderen maar niet naar een van deze drie alternatieven" bij zetten. Maar eerlijk gezegd weet ik, als dát de winnende optie wordt, niet goed wat we dan verder moeten doen om tot een oplossing te komen. Ik vrees dat we dan eindigen in een debat over welke ándere naam het dan moet worden, en gezien de uitslag van de peiling verwacht ik daar weinig heil van.
Ik heb in deze opzet de vier verwijderlijsten in een keer opgenomen. Uit de reacties na de peiling bleek dat dat wel kon, al.
Hettie (overleg) 10 apr 2012 20:27 (CEST)

Hallo Hettie, petje af voor deze opzet, waarbij je ook de andere verwijderlijsten hebt meegenomen. Gelet op de peilingsuitslag zijn andere opties dan de drie genoemde inderdaad niet zinvol. Mvg, Chris(CE) (overleg) 10 apr 2012 20:35 (CEST)

Ook van mij, petje af voor alle moeite. CaAl (overleg) 11 apr 2012 15:27 (CEST)

Paar opmerkingen:

1. "Wanneer één alternatieve naam een meerderheid van 55% haalt, wordt ernaar gestreefd om de verwijderlijsten overeenkomstig te hernoemen." Waarom wordt er dan slechts gestreefd? We kunnen toch gewoon zeggen "wanneer één ...., worden de verwijderlijsten overeenkomstig hernoemd".
2. "wint het alternatief waarbij de meerderheid het grootste is." Om (gegarandeerd) gezeur achteraf te voorkomen: specificeer hoe je meet welke meerderheid het grootst is. Grootste percentage voorstemmers? Meeste voorstemmers? Grootste verschil aantal voor- min aantal tegenstemmers? Stel optie A heeft voor 40, tegen 10; optie B heeft voor 50, tegen 30; wie moet er dan winnen? Persoonlijk lijkt me de optie met het hoogste voorpercentage (80% voor A, 62.5% voor B) het beste; nadeel hiervan is dat men wel strategisch kan stemmen. Het maakt op zich niet heel veel uit wat je kiest, als maar duidelijk is volgens welke procedure de winnaar wordt aangewezen.
3. Lay-outpuntje: zet niet de complete tekst en toelichting van de opties in de kopjes (de inhoudsopgave wordt bijv. enorm groot). Liever dus in plaatst van "OPTIE 1: De verwijderlijsten worden beoordelingslijsten (Ze gaan voluit Wikipedia:te beoordelen pagina's, Wikipedia:te beoordelen sjablonen, Wikipedia:te beoordelen afbeeldingen en Wikipedia:te beoordelen categorieën heten)" iets als

"OPTIE 1: De verwijderlijsten worden beoordelingslijsten

Ze gaan voluit Wikipedia:te beoordelen pagina's, Wikipedia:te beoordelen sjablonen, Wikipedia:te beoordelen afbeeldingen en Wikipedia:te beoordelen categorieën heten"

(oftewel een regel toelichting tussen het kopje en "voor").

Groet, CaAl (overleg) 11 apr 2012 15:33 (CEST)

Ad 1: Omdat in de allereerste discussie hierover Romaine opperde dat aan de naamgeving van de pagina's een hele navigatiestructuur vastzit die door hernoeming overhoop wordt gegooid. Ik neem dus aan dat het niet een kwestie is van "pagina hernoemen" maar van overleg met technisch doorgewinterde gebruikers over hoe het zal moeten worden geïmplementeerd. Zelf ben ik zo'n technicus niet, ik zal dus zodra blijkt dat er moet worden hernoemd hulp moeten inroepen van derden. Als stemco kan ik garanderen dat ik dat zal doen, maar niet wat het gevolg daarvan zal zijn. Mocht in deze voorbereiding een techneut zich melden en zeggen "ik zorg dat het in orde komt" dan kan ik het stemvoorstel op dit punt aanpassen.

Ad 2: Het grootste percentage voorstemmers. Ik zal dat duidelijker neerzetten. (Strategisch stemmen is een mogelijkheid als je met percentages werkt. Een stemopzet met alleen maar voorstemmen kan ook, maar dat is veel ingewikkelder in de uitwerking. Op de OP bij die peiling heb ik daarvoor ergens onderaan een voorstel gedaan. Strategisch stemmen is daar wat lastiger, er wordt uitsluitend met "voor" gewerkt (op de eerste vraag of er überhaupt een naam moet veranderen na) maar het tellen van de stemmen is ingewikkelder en daardoor lastiger te controleren. Daarom heb ik niet voor die opzet gekozen.

Ad 3: Ik koos voor deze inderdaad minder mooie opzet om te voorkomen dat de volledige namen naderhand onderwerp van discussie zouden worden. Nu ze in de stelling zijn verwerkt zou het klip en klaar moeten zijn wat de volledige naam wordt wanneer men voor die optie stemt. Mochten er meer mensen zijn die dit een bezwaar in de stemopzet vinden, dan zal ik dat heroverwegen.

Hettie (overleg) 11 apr 2012 16:28 (CEST)

Dank voor je antwoorden. CaAl (overleg) 11 apr 2012 16:56 (CEST)

ad 1: Ik ben er niet blij mee dat jij de techneuten vervolgens het laatste woord geeft over de naamswijziging. Als de gemeenschap beslist tot wijziging, moet dat ook doorgevoerd worden. Natuurlijk hoeft dat niet op stel en sprong, een overgangsperiode van een maand lijkt mij ruim genoeg. De techneuten kunnen immers nu al op zoek gaan naar de pijnpunten en de klussenlijst opstellen van noodzakelijke wijzigingen.

ad 4: Ik mis het uitsluiten van neutrale stemmen en alternatieven bij de vaststelling van het percentage. Meld dat even expliciet, want er komt geheid gezeur over wanneer je dat niet doet! Night of the Big Wind (overleg) 11 apr 2012 19:46 (CEST)

ad 1: Hoe wil je dan dat ik het doe? Ik kan onmogelijk beloven dat de naamswijziging wordt doorgevoerd, nu ik het zelf niet kan uitvoeren. Iets wat ik zelf niet kan uitvoeren kan ik immers niet beloven. Hooguit kan ik beloven dat ik me tot het uiterste zal inspannen om het te realiseren. En dat is wat ik doe. Wil je vooraf harde garanties? Dan zal ik in de kroeg en op "overleg gewenst" een oproep moeten doen voor techneuten om zich te melden, zodat voorafgaand aan de stemming de harde belofte kan worden gedaan. En dan gaat de stemming ook niet open voordat die harde belofte er is. Ik hoor het wel van je (of van andere meedenkers).

ad 4: Ik denk hierbij aan de discussie die ineens ontstond na de peiling, die ging over de neutrale stemmen een hele andere peiling? Het probleem dáár was dat de stemoptie "neutraal" in de opzet was opgenomen. Dan is het niet duidelijk wat je er vervolgens mee doet, als je dat niet expliciet maakt. In déze stemming zijn neutrale stemmen (en alternatieven) uitgesloten, stomweg doordat ze in de stemopzet niet voorkomen. Bij een peiling heb je wel eens dat mensen dergelijke opties tijdens de peiling nog toevoegen. Bij een stemming kan dat niet, want dat staat de stemprocedure niet toe. Eerlijk gezegd lijkt het mij duidelijk genoeg als ze niet zijn opgenomen in de opzet. Als ze er niet zijn, kan er over de behandeling ervan ook geen onduidelijkheid bestaan. Toch? (Om heel eerlijk te zijn is dat ook een belangrijke reden om ze niet op te nemen in de stemopzet. Het geeft immers vaak onduidelijkheid of minimaal discussie over hoe ermee om te gaan, terwijl het inhoudelijk niet veel toevoegt aan een stemming. Bij een meningvormende peiling zou dat laatste dan nog anders kunnen zijn.)

Hettie (overleg) 11 apr 2012 20:36 (CEST)

Volgens mij maakt het in de praktijk niets uit of er staat dat naam hernoeming wordt gestreeft of wordt aangegeven "wordt hernoemd". Als er een meerderheid is van meer dan 55% dan wordt in de praktijk alles in het werk gesteld om de stemuitslag uit te voeren. Misschien een tussenoplossing zoals: "wanneer één ...., dan dienen de verwijderlijsten overeenkomstig te worden hernoemd". Als er technische beperkingen zijn (die ik overigens niet zie) dan komen die bij de uitvoering vanzelf aan het licht en die worden ongetwijfeld opgelost. Chris(CE) (overleg) 12 apr 2012 00:30 (CEST)

 Uitgevoerd Ik bedacht ondertussen dat het niets oplost om de stemming pas te openen als er garantie is van een techneut dat het inderdaad zal worden uitgevoerd. Ook dan geef je de techneut immers het laatste woord. Want komt er geen voorafgaande garantie, dan wordt er niet gestemd en dan verandert er evenmin iets. Dat maakt dus niets uit voor het laatste-woord-effect. (En ik bedacht ook dat het niet zo raar is dat de techniek - en niet de persoon van de techneut - er een woordje in meespreekt. Want we kunnen morgen wel per stemming in overweldigende meerderheid besluiten dat al onze artikelen trompet moeten spelen, maar als dat technisch niet kan dan houdt het evengoed toch op.) Hettie (overleg) 12 apr 2012 09:50 (CEST)

Bij deze dan een semi-garantie: ik ben niet superhandig met sjablonen enzo, maar wel een beetje. Mocht de stemming worden aangenomen en alle superhandige mensen weigeren mee te werken aan de wens van de gemeenschap, zal ik wel de slechtwerkende sjablonen verwijderen. Dan is het probleem ook opgelost :) CaAl (overleg) 12 apr 2012 09:56 (CEST)

Geweldig. Ik heb de tekst nog verder aangepast. (Kun je onze artikelen ook trompet laten spelen? Dan weet ik nog een leuke stemming) Hettie (overleg) 12 apr 2012 10:07 (CEST)

@Hettie: er zullen aardig wat kunstgrepen gedaan moeten worden, en hoe verstorend/onhandig die ook zijn, als de gemeenschap wenst dat er een naamswijziging wordt doorgevoerd (waarbij men dus over de bezwaren rondom de navigatiestructuur heenstapt) dan wordt daar uitvoer aan gegeven (de gemeenschap beslist immers). Ik zou dus dringend willen adviseren dat de hernoemingen dus uitgevoerd worden door iemand die echt de totale navigatiestructuur kent. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid en dat het goed werkt ben ik met een duidelijke uitslag bereid het uit te voeren, om te zorgen dat het daadwerkelijk ook allemaal goed blijft werken straks. Een vanuit technisch navigationeel oogpunt praktische datum om over te schakelen ligt rond 15 mei afhankelijk van enkele factoren. Dus als voor die tijd de stemming volledig afgerond is dan kan ik het dan uitvoeren op een rustig moment van de dag. Het is in ieder geval een slecht idee als gebruikers denken dat ze het wel eventjes denken kunnen te doen, daarvoor is alles te goed op elkaar afgestemd. Groetjes - Romaine (overleg) 12 apr 2012 10:37 (CEST)

Volgens mij dient de techniek de gemeenschap, niet andersom. Maar als de navigatiestructuur door mensen is gebouwd, moet hij ook door mensen aangepast kunnen worden. Night of the Big Wind (overleg) 13 apr 2012 13:40 (CEST)

@Romaine, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het in goede handen is, als blijkt dat de gemeenschap inderdaad een naamswijziging wil. We zullen daar voor 15 mei vast en zeker duidelijkheid over hebben. Een stemming loopt over het algemeen twee weken, dus het zou me verbazen als we dat niet gaan halen. Hettie (overleg) 12 apr 2012 11:18 (CEST)

Ik mis nog de optie huidige naam houden of Verwijderlijst onder de stemopties. Daar gaf in de eerste ronde ook nog bijna 40% de voorkeur aan waarmee de basis voor een daadwerkelijke naamswijziging al smal was en zeker te smal om bij een naamskeuze (betere benaming voor de peiling ook) de huidige naam eigenlijk te laten ontbreken. - Agora (overleg) 12 apr 2012 12:43 (CEST)

Is dat niet gedekt doordat wie de huidige naam wil houden tegen alle opties stemt? Dan haalt geen alternatief 55% en dan blijft de huidige naam dus gehandhaafd. (Praktische reden om niet de optie "de naam blijft zoals hij is" explicieter toe te voegen is de volgende: als een 55% meerderheid daartegen stemt, dan moet de naam veranderen. Maar als vervolgens geen enkele alternatieve naam een 55% meerderheid haalt, dan hebben we geen alternatief waarin de naam moet veranderen. Die situatie kan ontstaan als mensen wel willen veranderen maar niet in een van de drie alternatieven. We krijgen dan een impasse, omdat die mensen dan waarschijnlijk - afgaande op de peiling die we al hadden - niet massaal dezelfde voorkeur hebben voor een andere naam.) Hettie (overleg) 12 apr 2012 13:17 (CEST)

Even meedenkend: Je kunt dus alleen maar voor "huidige naam behouden" stemmen als je tegen alle alternatieven stemt. Maar hieronder (bij #Verschil tussen "beoordelen" en "evalueren"?) lees ik dat het juist expliciet is toegestaan dat je bij meerdere opties voorstemt. Zou dat dan niet óók voor "huidige naam behouden" moeten gelden? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 apr 2012 08:56 (CEST)

Dat is een praktische beperking van deze stemopzet. Het bezwaar van allevier de opties met "voor" of "tegen" aanbieden heb ik hierboven geschetst: we komen er niet uit als meer dan 55% tegen de huidige naam stemt, maar de alternatieven geen van allen eveneens minimaal 55% halen. Dus inderdaad, in deze stemopzet kan je niet zowel voor de huidige naam als voor al het andere stemmen. Er is een andere opzet denkbaar waarbij dat wel kan, en waarbij er geen impasse kan ontstaan. Die heb ik op de OP bij de peiling uitgelegd. Ik doe het hier nog eens: De stemming zal dan eerst over de hoofdvraag "al dan niet wijzigen van naam" gaan. Daaronder komen vier opties, namelijk de drie alternatieven plus "alles waardeloos". Daar mogen meerdere keuzen worden gemaakt [uitsluitend "voor", niet "tegen"], met die beperking dat tegenstemmers op de hoofdvraag niet meer op "alles waardeloos" kunnen stemmen. De uitslag wordt in stappen bepaald: 1) als op de hoofdvraag minder dan 55% "voor" stemt, zijn we klaar. De naam wordt dan niet veranderd. 2) Als op de hoofdvraag 55% of meer "voor" stemt, wordt gekeken welk van de alternatieven een gewone meerderheid heeft. Als dat "alles waardeloos" is, zijn we klaar. De naam wordt dan niet veranderd. 3) Als de meerderheid echter bij een van de drie inhoudelijke alternatieven ligt, wordt geteld hoeveel mensen "voor" hebben gestemd plus uitsluitend andere dan het winnende alternatief. Dat aantal wordt bij de hoofdvraag afgetrokken van "voor" en opgeteld bij "tegen". Haalt daardoor de hoofdvraag geen 55% meerderheid meer, dan zijn we klaar. De naam wordt dan niet veranderd. Haalt daardoor de hoofdvraag nog steeds een meerderheid van 55%, dan wint het alternatief met de meeste stemmen. Deze methode komt bovendien tegemoet aan het bezwaar dat mensen misschien wel tegen de hele naamswijziging zijn als het alternatief dat hun voorkeur heeft het niet wordt. Maar hij is uiteindelijk niet in de stemopzet gekomen, omdat hij ingewikkeld en daarmee moeilijk te controleren is. De beperking die we dan moeten accepteren is dat een stem voor de huidige naam blijkt uit stemmen tegen alle alternatieven. Dat lijkt me te prefereren boven een impasse doordat een meerderheid wil wijzigen maar er geen overeenstemming is over de naam die het dan moet worden. (Of ben ik met die voorkeur in de minderheid?) Hettie (overleg) 13 apr 2012 14:58 (CEST)

Of je met die voorkeur in de minderheid bent weet ik niet, maar je hebt in ieder geval mij niet mee. De huidige opzet is stemgedrag beinvloedend. Het gebrek aan de vraag "of de naam überhaupt gewijzigd moet worden" resulteert in een ander, misschien zelfs dwalend, stemgedrag. Omdat de vraag ontbreekt is het nl. niet ondenkbaar dat stemgerechtigden bij gebrek aan hun absolute voorkeur (niet wijzigen) dan maar voor het minst slechte alternatief gaan, ipv tegen alle opties te stemmen. De vraag of de naam moet worden gewijzigd móet gesteld worden en ze móet beantwoord zijn alvorens de vraag te stellen waarin dan wel. EvilFreD_overleg 15 apr 2012 22:43 (CEST)

Neutraal stemmen

Over neutraal stemmen zegt men in het algemeen en in het kort het volgende: "Neutrale stemmen tellen niet mee, maar bijgevoegde argumenten worden gehoord".
Daar kan een coördinator mee doen wat haar/hem goeddunkt. Bij een peiling waar het benodigde percentage niet vastligt komt er altijd gezeur over als je niets vermeldt. Bij een stemming ligt een benodigd percentage vast en zou je er iets over kunnen vermelden, maar maakt de zaak ingewikkelder, zeker wanneer er meer dan twee opties zijn zoals nu.
Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 12 apr 2012 00:14 (CEST)

Zelf vind ik de optie voor neutrale stemmen volkomen overbodig, maar in een stemming begin dit jaar waarin de neutrale stemoptie ontbrak was dat voor tenminste 4 personen (die dat namelijk expliciet vermeldden) reden om dan maar tegen te stemmen en voor tenminste 1 persoon (die dat expliciet vermeldde) reden om juist vóór te stemmen. Zo bezien kan het ontbreken van een neutrale stemoptie de uitslag beinvloeden. Om dit te voorkomen is het m.i. aan te bevelen om toch de neutrale stemoptie op te nemen. Chris(CE) (overleg) 12 apr 2012 00:47 (CEST)

Vanwege die argumenten heeft een neutrale optie in een peiling nog wel eens zin (al heb ik ze daar evenmin toegevoegd), omdat er na een peiling nog wel eens wordt nagedacht over wat gezien de uitslag het beste vervolg is. In dit geval is het vervolg een stemming, en na de stemming is het vervolg niet meer aan debat onderhevig. Maar goed, wat ik zou kunnen doen is helemaal nergens op de stempagina stemverklaringen toelaten maar dat allemaal op de overlegpagina laten plaatsvinden. Dat komt dan tegemoet aan het probleem dat de argumenten van neutralen moeten worden gehoord. Immers: als er op de stempagina geen enkel argument wordt gezet, maar uitsluitend op de OP, dan hebben alle monniken in dat opzicht weer gelijke kappen. En ja, ontbreken van "neutraal" zou de stemuitslag beïnvloeden op de manier die Chris aangeeft. Maar dat verschijnsel kan je ook andersom zien: toevoegen van "neutraal" beïnvloedt de uitslag evenzeer doordat mensen dan niet voor of tegen maar neutraal gaan stemmen. Dat is een kip of ei discussie. Nee, dan ben ik er liever voor om de stemverklaringen maar helemaal af te schaffen in deze stemming. Hettie (overleg) 12 apr 2012 09:46 (CEST)

In een peiling heb je wat aan stemverklaringen. Daar kunnen goede ideeën tussen zitten waardoor we dingen beter kunnen doen/maken. Na een peiling kan je duizend kanten op, mede op basis van de stemverklaringen. In een stemming heb je weinig aan stemverklaringen. We gaan of wel hernoemen, of niet hernoemen. Er is geen optie C. En of iemand de hernoeming steunt om reden X of reden Y, maakt niks uit. CaAl (overleg) 12 apr 2012 09:55 (CEST)

M.b.t. neutraal: zodra je deze optie toevoegt, werkt zij als een verkapte tegenstem. De Stemprocedure is duidelijk: er wordt alleen een verandering doorgevoerd (in dit geval hernoeming van de lijsten) als minstens 55% van de stemmen op de alternatieven voor, tegen èn neutraal gegeven is aan 'voor'. 20 voor, 30 neutraal, 0 tegen heeft dus exact hetzelfde resultaat als 20 voor, 0 neutraal 30 tegen. Ik vraag me af of alle neutraal-stemmers zich er wel van bewust zijn dat een neutraalstem ook een stem tegen verandering is. Daarom ben ik het met Hettie eens dat je de optie 'neutraal' beter weg kan laten. CaAl (overleg) 12 apr 2012 09:55 (CEST)

Waratje, dat is waar. Alleen is neutraal daardoor niet perse een verkapte tegenstem. Het is een stem die zowel op "voor" als op "tegen" een temperende werking heeft. Misschien dat daardoor na een stemming de neutrale stemmen vaak in het geheel niet worden meegeteld. En dán krijg je dus discussie, want naar de letter van de stemprocedure moet dat dus wel degelijk. Je hebt me er volkomen van overtuigd dat "neutraal" in deze stemming geen optie gaat zijn, nu de stemprocedure het niet dwingend voorschrijft. Blijft de vraag: wat doen we met stemverklaringen? Helemaal niet op de stempagina maar wel op de OP lijkt me de beste oplossing, gezien het argumenten-argument van ZeaForUs. Hettie (overleg) 12 apr 2012 10:05 (CEST)

Het klopt dat neutraal ook bij tegen een temperende werking heeft. Dit is echter een voorstel om iets te veranderen. Mocht geen der opties de 55% halen, verandert er niks. Mocht "tegen" de 55% halen, verandert er net zo goed niks. Tegen heeft wat dat betreft geen last van temperende effecten (en voor wel). CaAl (overleg) 12 apr 2012 10:08 (CEST)

Ingewikkeld. Moet ik even over nadenken. Linksom of rechtsom is het een reden om de optie "neutraal" niet toe te voegen. Qua stemverklaringen ben ik al klaar met denken. Die haal ik er uit. Hettie (overleg) 12 apr 2012 10:10 (CEST)

Ik vergiste me. Alleen bij mod-aanmeldingen is expliciet geregeld dat neutrale stemmen niet meetellen. Volgens de stemprocedure dienen ze hier wel te worden meegeteld. Helemaal mee eens dus dat neutraal niet wordt opgenomen als stemoptie en om te voorkomen dat mensen door het ontbreken van de stemoptie neutraal dan maar ineens voor of tegen gaan stemmen denk ik ook dat stemverklaringen op de overlegpaginas het beste thuishoren. Chris(CE) (overleg) 13 apr 2012 15:22 (CEST)

• Alles is beter dan de naam "verwijderlijst", maar het echte probleem zit 'em in de evaluators en (een aantal) moderators.--Bjelka (overleg) 20 apr 2012 23:51 (CEST)

Verschil tussen "beoordelen" en "evalueren"?

Volgens mij is evalueren en beoordelen bijna (of wellicht helemaal) hetzelfde. Als er hier toch een nuanceverschil wordt bedoeld, zal dat duidelijk uitgelegd moeten worden, liefst meteen onder de betreffende paragraafkoppen boven de eigenlijke stemlijsten. » HHahn (overleg) 12 apr 2012 14:17 (CEST)

Er is een klein nuanceverschil. Zie de toelichtingen op de stemmen bij deze peiling (en dan vanzelfsprekend de kopjes Wikipedia:Te evalueren pagina’s en Wikipedia:Te beoordelen pagina’s) om te zien waar de wikipedianen de verschillen zien. CaAl (overleg) 12 apr 2012 14:29 (CEST)

Bovendien denk ik dat je eigen interpretatie leidend zou moeten zijn bij je stem. Deze hele stemming is immers gebaseerd op een verschil in interpretatie, namelijk de interpretatie van het begrip "verwijderlijst" en de officiële benamingen daarvan. Kortom: als jij "beoordelen" en "evalueren" hetzelfde vindt, dan stem je voor of tegen alletwee. Een ander ziet verschil, en stemt dus verschillend. Uit de peiling blijkt dat er door veel mensen toch wel een verschil wordt gezien. Immers: 15 voor evalueren, 43 voor beoordelen. Hettie (overleg) 12 apr 2012 14:35 (CEST)

Ik vind het verschil tussen "evalueren" en "beoordelen" veel te vaag, als er al een verschil is.

@Hettie: Zo'n dubbele stem lijkt me niet erg zinvol, en die kan ook zeer zeker niet tot de hier gesuggereerde conclusie leiden. Immers als beide termen vrijwel hetzelfde betekenen, zal niet iedereen de eventuele nuanceverschillen op dezelfde manier aanvoelen. Het is dus denkbaar dat A met "beoordelen" hetzelfde bedoelt als B met evalueren, en andersom. Dat uit de peiling blijkt "dat er door veel mensen toch wel een verschil wordt gezien", kan dan ook niets meer en niets minder betekenen dan dat men verschillen ziet, maar niet welke verschillen dat dan precies zijn. En aangezien we uit de stemming een conclusie zullen moeten trekken, is die duidelijkheid wel noodzakelijk, al was het maar om oeverloos gediscussieer achteraf te voorkomen als sommigen het toch iets anders begrepen en dus bedoeld bleken te hebben.

» HHahn (overleg) 12 apr 2012 14:49 (CEST)

Ik denk dat dubbele stemmen onvermijdelijk zijn, want er zullen vast en zeker mensen zijn die het niet zoveel uitmaakt of het nu het ene of het andere alternatief wordt. In de stemopzet is dat dan ook expliciet toegestaan. Aangezien de inhoudelijke procedure van de diverse verwijderlijsten niet ter discussie staat, vraag ik me af wat de waarde is van een verdere explicitering van de betekenissen voorafgaand aan de stemming. Dat kan immers hoogstens een taalkundige discussie opleveren over het verschil tussen evalueren en beoordelen. Want een ander gevolg van deze stemming dan uitsluitend de naam van het beestje is er niet. Pas als er procedureel iets zou veranderen (quod non), dán zou zo'n nadere explicitering noodzakelijk zijn. (Met als logisch gevolg dat als je vindt dat de huidige naam de huidige procedure optimaal verwoordt, je dan dus tegen de drie voorgestelde alternatieven stemt.) Hettie (overleg) 12 apr 2012 15:49 (CEST)

Qua taalkunde dan nog even: Van Dale zegt dat "beoordelen" een hyperoniem is van "evalueren". Evalueren zit dus in beoordelen vervat, maar beoordelen is breder. Een synoniem van evalueren is "nabespreken". Een synoniem van beoordelen is "een mening vormen". Kan je daar wat mee? (Maar vat dit niet op als enig zaligmakende codificatie van de twee begrippen, want die is er niet. Zoals ik al betoogde: het gaat om je eigen voorkeur op basis van je eigen interpretatie afgezet tegen wat volgens jou belangrijke elementen zijn in de naamgeving van de verwijderlijsten.) Hettie (overleg) 12 apr 2012 16:00 (CEST)

Ik kan me er zo wel iets bij voorstellen. Maar wat zou het concreet betekenen? Als je een artikel "beoordeelt", zal het resultaat zijn "handhaven (en evt. verbeteren)" of "weggooien". Als je het evalueert ("de waarde bepaalt"), zal het zijn "goed" of "onvoldoende". Dat verschil tussen "beoordelen" en "evalueren"is daarmee te klein om zonder meer duidelijk te zijn. Beste oplossing lijkt me om direct onder de subkoppen "Te beoordelen" resp. "Te evalueren" kort te vertellen wat de bedoeling is.

Verder is het niet zonder meer evodent dat een dubbele stem toegestaan is. Ook dat zal er (onder de hoofdtitel) expliciet bij vermeld moeten worden. (Wie hier lange rmeeloopt, weet dat wellicht al, maar niet iedereen loopt al lang mee...)

» HHahn (overleg) 13 apr 2012 15:14 (CEST)

De naam heeft geen enkel gevolg voor de procedure op de verwijderlijsten. Die verandert niet. En dat is dus wat in het stemvoorstel staat. De exacte betekenis van "evalueren" of "beoordelen" doet in die zin dus eigenlijk niet zo zeer terzake, want het resultaat na twee weken beoordelen, evalueren of verbeteren blijft altijd hetzelfde als tegenwoordig: artikel behouden of artikel verwijderen. Meer kan ik er niet van maken.

Bij "stemopties" staat: "Er mogen maximaal drie stemmen worden uitgebracht: bij elke naam "voor" of "tegen"." Ik vermoed dat dat niet duidelijk is, want je hebt er overheen gelezen. Welke formulering is beter?

Hettie (overleg) 13 apr 2012 16:02 (CEST)

2 opmerkingen

• Deze zin: stemopties: Er mogen maximaal drie stemmen worden uitgebracht: bij elke naam "voor" of "tegen". zou ik veranderen: Er mogen maximaal drie stemmen per stemgerechtigde worden uitgebracht: bij elke nieuw voorgestelde naam "voor" of "tegen".
• Deze zin is krom/verkeerd: Wanneer meerdere én alternatieve namen een meerderheid van 55% haalt, wint het alternatief waarbij de percentuele meerderheid het grootste is. zou ik veranderen naar Wanneer meerdere alternatieve namen een percentage van 55% halen, wint het alternatief waarbij de percentuele meerderheid het grootste is.

vr groet Saschaporsche (overleg) 14 apr 2012 20:27 (CEST)

 Uitgevoerd Hettie (overleg) 14 apr 2012 21:16 (CEST)

Dinsdag opening

Ik denk dat we zowat klaar zijn met overleggen over de voorbereiding. Als opening stel ik daarom dinsdag 17 april om 10:00 uur voor. (Maandag had ook gekund, maar ik kan dan geen tijd bedenken dat ik met zekerheid aan de computer kan zitten om de boel te openen.) Hettie (overleg) 15 apr 2012 08:35 (CEST)

Ok, prima! er is nu lang genoeg nagedacht over de opzet van de stemming. ik HOOP dat elke stemgerechtigde even goed LEEST wat/hoe de opzet/werking van de stemming is! Dat is de enige valkuil die ik nog zie. Bedankt Hettie voor het werk dat je er in hebt gestoken! vr groet Saschaporsche (overleg) 15 apr 2012 22:52 (CEST)

Dat is inderdaad een valkuil bij elke stemming die iets complexer is dan een standaard ja/nee-vraag. Gelukkig mogen stemmers hun stem nog verplaatsen als ze inzien dat ze verkeerd gelezen hebben (i.t.t. bijv. bij de herbevestiging). CaAl (overleg) 16 apr 2012 09:16 (CEST)

Verklaringen en discussie bij OPTIE 1: De verwijderlijsten worden beoordelingslijsten

Voor

1. eVe ￨ Roept u maar! 17 apr 2012 10:36 (CEST) Mits bovenaan de lijst duidelijk wordt gemaakt dat het artikel bij "slechte" beoordeling wel degelijk wordt verwijderd (zachte heelmeesters... enz)
2. RenéV 17 apr 2012 10:42 (CEST) Wat Eve hierboven al heeft opgemerkt.
3. Peter b (overleg) 17 apr 2012 11:18 (CEST), hoewel ik eigenlijk tegen wijziging was en ben, was de uitkomst van de peiling helder, dan is dit de minst verhullende naam.
4. » HHahn (overleg) 17 apr 2012 13:24 (CEST). Dit is een duidelijke naam: de artikelen worden "beoordeeld": iedereen snapt dat het resultaat kan beide kanten op gaan. Het is veel minder confronterend dan "Verwijderlijst".
5. FakirNL_overleg 17 apr 2012 18:09 (CEST), meest accurate beschrijving. Immers worden lang niet alle artikelen verwijderd, maar wel allemaal beoordeeld. - FakirNL_overleg 17 apr 2012 20:22 (CEST)
6. edO_verleg 18 apr 2012 09:49 (CEST) Aan de procedures verandert niets, wel aan de verwachtingen bij nieuwe gebruikers. Als we dat duidelijk doen, is het duidelijk beter.
7.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 apr 2012 15:12 (CEST) Dat is precies wat er gebeurt

Tegen

1. leidt mogelijk tot meer nominaties, en dus het meer wegjagen van nieuwe gebruikers. — Zanaq (?) 17 apr 2012 10:10 (CEST)
2. Olivier Bommel 17 apr 2012 10:13 (CEST) Maakt het alleen maar erger, deze naam sugereert dat iemand de genomineerde artikelen eens flink onder de loep gaat nemen, goede en zwakke punten ervan noemt, en tot slot een cijfer geeft voor op 't wikipediarapport van de schrijver. Dat "te verwijderen pagina's" nieuwe gebruikers afschrikt is een fabel

   Feit is dat die artikelen ook op de minimale eisen van een artikel onder de loep genomen zouden moeten worden. Wat jij een fabel noemt heb ik trouwens vaak genoeg meegemaakt. Ik zal wel in een sprookjesbos leven. Mvg, Fontes 17 apr 2012 11:34 (CEST)

   Je zal wel in een sprookjesbos leven, dat zou een heleboel verklaren. Olivier Bommel 17 apr 2012 11:37 (CEST)

   De toon is gezet. Mvg, Fontes 17 apr 2012 14:33 (CEST)

3. Woody_|(?) 17 apr 2012 18:15 (CEST) Hiermee wordt de indruk gewekt dat een artikel beoordeeld wordt en vervolgens een cijfer krijgt. Duidelijk zou moeten zijn dat bij een negatieve beoordeling daadwerkelijk tot verwijdering over wordt gegaan, en dat is het duidelijkst met de naam 'verwijderlijst'. Daarnaast bestaat het gevaar voor nominaties 'om te zien wat de gemeenschap van dit artikel vindt', waarbij ik voorzie dat het aantal nominaties fors toe zal nemen. Ik begrijp dat het niet de bedoeling is de procedure te veranderen, maar doordat een verkeerde indruk gewekt wordt gebeurt dit indirect toch. Wat mij betreft is het beter om gebruikers duidelijk te laten weten dat een artikel mogelijk verwijderd wordt. Hoewel 'te verwijderen' misschien impliceert dat het ook altijd wordt verwijderd, denk ik dat gebruikers zich er wel van bewust zijn dat artikelen die sowieso verwijderd worden niet eerst twee weken op een lijst komen te staan.
4. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 19:16 (CEST) Ik ben nog altijd voor naamswijziging maar ook nog steeds tegen de voorgestelde varianten. Daarnaast vind ik het een zeer kwalijke zaak dat de vraag of er überhaupt een naamsverandering doorgevoerd moet worden niet gesteld wordt. De uitslag van de peiling (41% voor en 59% tegen naamsverandering) is te mager om deze vraag in de peiling maar over te slaan en er van uit te gaan dat het een vaststaand feit dat de naamsverandering er komt. Het compromis om tegenstemmers dan de mogelijkheid te bieden om tegen alle drie de opties te stemmen is wat mij betreft niet afdoende, zoals ik al reeds aangaf in het overleg voorafgaande aan deze peiling. De huidige opzet is stemgedrag beïnvloedend en nu al reeds zie ik tegenstemmers van de opiniepeiling zich voor één der opties uit spreken ipv tegen alle drie. De vraag achteraf nog stellen is in mijn ogen overigens ook geen optie omdat je niet meer uitgelegd krijgt dat het nog niet vaststond of die naamsverandering er moest komen of niet. De uitslag van deze peiling is wat mij betreft dus waardeloos en er zou dan ook geen gevolg aan mogen worden verbonden.

   De opzet is niet zomaar even uit de lucht gegrepen, maar uitgebreid bediscussieerd. Hier, en op de OP bij de peiling toen er nog geen stemopzet was. De uitslag van de peiling is beslist niet de reden geweest om deze opzet te kiezen. De uitslag van de peiling was uitsluitend de aanleiding om überhaupt te gaan stemmen. Meer niet. Aanvankelijk zijn er andere stemopzetten geopperd. Maar die zouden ofwel een risico in zich dragen op een impasse, ofwel erg ingewikkeld zijn en daarmee moeilijk controleerbaar. Daarom is het geworden wat het is. Inderdaad zijn er mensen die in de opiniepeiling tegen waren en die nu vóór een optie stemmen. Hebben die het niet begrepen? Uit een stemverklaring van één van hen maak ik op dat het dondersgoed begrepen is, en dat de stem voor een optie desondanks bewust is gemaakt. Van de rest weten we het niet. Je zou het kunnen navragen. Hettie (overleg) 17 apr 2012 19:28 (CEST)

   Dat een discussie uitgebreid gevoerd is geworden is geen bewijs dat de juiste beslissingen genomen zijn. Ik ben overigens bekend met de materie (toch tot op zekere hoogte) en weet dat alles niet zonder slag of stoot is gebeurd. Ik betreur het echter simpelweg dat de vraag nu wordt overgeslagen terwijl dit m.i. wel degelijk nog altijd nodig is. In het voorbeeld van de persoon waarvan jij meent te kunnen concluderen dat deze opzet wel duidelijk is en niet tot wijziging van het stemgedrag lees ik overigens precies het tegenovergestelde. De persoon geeft aan "nog altijd tegen te zijn", maar heeft voor één der opties gestemd omdat de peiling uitwees dat er een naamsverandering diende te komen. Daarmee geeft deze persoon dus aan in de veronderstelling te zijn dat het al een vaststaand feit voordat deze stemming geopend werd en daarom dus maar de minst slechte optie heeft gekozen. Precies hetgeen waar ik voor vreesde. Overigens maakt het helemaal niet uit hoeveel mensen er wel of niet misleid worden. Het simpele feit dat het mogelijk is maakt (de uitslag van) deze stemming onbetrouwbaar. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 19:51 (CEST)

   Ik maak er uit op dat hij bij zijn volle verstand voor een optie heeft gekozen die hij als er dan toch iets zou gaan veranderen het minst beroerd vond, niet omdat hij niet snapt dat de stemming niet uitgaat van een verandering perse maar omdat hij verwacht dat door de vele voorstanders die nu, bij de stemming, te verwachten zijn (en de peiling is daarvan een prognose) daar evengoed geen houden aan zal zijn. Maar goed, ook hem zou je het nog kunnen vragen. Hettie (overleg) 17 apr 2012 20:14 (CEST)

   Ik vind de vraag stellen "of er een naamsverandering moet worden doorgevoerd" absoluut niet kunnen in een stemming. Hoe kan ik een verandering accorderen terwijl ik niet weet wat de nieuwe situatie zal zijn? Als ik "ja" stem voor verandering en vervolgens een naam een meerderheid krijgt waarvan ik denk dat dat absoluut geen verbetering is ten opzichte van de huidige situatie dan zou ik mede de naamsverandering tot stand hebben gebracht. Bij een stemming geef je de huidige situatie aan en de nieuwe situatie. In dit geval hebben we dus drie stemmingen. De opzet die Fred hier suggereert zou w.m.b. een veel onbetrouwbaarder uitslag geven. Chris(CE) (overleg) 17 apr 2012 20:22 (CEST)

   Ik ga uiteraard niet iedereen aflopen of ze de opzet van de stemming goed begrepen hebben. Ik constateerde afgelopen zondag dat de opzet niet deugde in mijn ogen. Vandaag bij het stemmen constateer ik dat enkele lieden daadwerkelijk een andere stem uitbrengen dan bij de peiling. Of dat bewijst dat ik gelijk heb weet ik niet en vind ik ook helemaal niet interessant. Het is mogelijk, maar daarmee is niet gezegd dat het ook zal gebeuren. Ik heb ook niet beweerd dat een andere opzet tot een betrouwbaarder resultaat leidt en zo ja welke opzet dan. De huidige opzet is iig fout en de uitslag van de stemming kan derhalve wat mij betreft niet resulteren in een daadwerkelijke verandering.

   In de opzet van de peiling was de nieuwe situatie ook al niet bekend voordat je voor of tegen verandering stemde. Wellicht was het beter geweest om eerst duidelijkheid te krijgen over de gewenste nieuwe naam en dan pas peilen of de naam daadwerkelijk verandert moet worden. Maar dan wel met duidelijkheid over het feit dat de eerste peiling niet noodzakelijk betekent dat de naam effectief gaat veranderen. Het zal ook allemaal wel. Zoals het nu is, is het niet goed. Hoe het wel moet/moest is ander punt. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 21:31 (CEST)

   Hallo Fred, Hierboven heb je wel degelijk aangegeven hoe het wel zou moeten. Je hebt zelfst de moet beklemtoond. Ik citeer: "De vraag of de naam moet worden gewijzigd móet gesteld worden en ze móet beantwoord zijn alvorens de vraag te stellen waarin dan wel. EvilFreDoverleg 15 apr 2012 22:43 (CEST)". Daarmee ben ik het absoluut oneens omdat die eerste vraag niet kan worden beantwoord zonder het antwoord op de tweede vraag te hebben. De nu gekozen stemvoorstellen zorgen ervoor dat alleen een wijziging zal worden doorgevoerd wanneer daarvoor een meerderheid is van meer dan 55%. Een geldige uitslag die gewoon kan/moet worden uitgevoerd. Chris(CE) (overleg) 17 apr 2012 21:44 (CEST)

   Klopt, maar het kan ook andersom. Of tegelijkertijd, maar dan wel met duidelijkheid. Ik zie hier dan ook nergens staan dat dat niet zo is. Wat jij voorstelt is verder dat ik op een willekeurige dame afstap met de vraag in welk huis we gaan wonen, zonder haar te vragen of ze met me wil samenwonen. Ik kan haar tenslotte niet vragen of ze dat wil, omdat ze nog niet weet waar we gaan wonen? Waar het me om draait is de onduidelijkheid en de mogelijke verwarring die dat met zich meebrengt, wat resulteert in een wijziging van het stemgedrag. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 21:57 (CEST)

   Om in de vergelijking van die dame te blijven: de vraag die dan werkelijk analoog is aan deze stemming is: "in welk huis wil je met mij samenwonen en als je geen van drieën kiest dan gaan we helemaal niet samenwonen". Immers: het eerste punt uit het vervolg van de stemming is: "Wanneer geen enkele alternatieve naam een meerderheid van 55% haalt, stopt de procedure". Analoog daaraan: "Wanneer de keus op geen enkel huis valt dan dring ik verder niet aan op samenwonen". Wanneer de dame drie keer tegen kiest, dan weet je genoeg. Dan gaat ze niet met je samenwonen. Hettie (overleg) 17 apr 2012 22:02 (CEST)

   En wat nu als de dame wel met je zou willen samenwonen maar in een ander huis? Dan moet ze kijken wat ze belangrijker vindt: samenwonen met jou maar dan in een huis dat ze minder geslaagd vindt, of niet wonen in een huis dat ze niet leuk vindt maar dan ook niet met jou samenwonen. Aangezien er stomweg geen ander huis is, is dat het enige dat dan overblijft. De dame kan niet alles hebben, nietwaar? Hettie (overleg) 17 apr 2012 22:06 (CEST)

   Om helemaal analoog te blijven aan de stemming moet ik er dan nog wel een uitgebreid verhaal rond breien dat de aandacht van de stemopties afleid :)

   Afijn, het zal ook allemaal wel. Ik leg me neer bij de gekozen optie en zal de uitslag respecteren (weinig keus ook, maar dit terzijde). Ook al ben ik niet 100% content met de procedure. Overigens wel alle respect voor het geduld en doorzettingsvermogen inzake. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 22:56 (CEST)

   Als je die dame tot samenwonen wil bewegen dan moet je idd wel met een goed verhaal komen Fred, enne, ik had echt wel begrepen dat ik ook gewoon drie keer kan tegen stemmen, alleen dat helpt ons imo niet verder, voor mij was de uitkomst van de peiling duidelijk, niet mijn voorkeur, maar net als de dame, je kunt niet alles hebben. Peter b (overleg) 17 apr 2012 23:04 (CEST)

5. Trijnstel_overleg 17 apr 2012 22:50 (CEST) Noem het beestje gewoon bij de naam. Wanneer artikelen niet verbeterd/aangepast worden, worden ze verwijderd. That's it. Niet zo moeilijk doen.
6. Mkr (overleg) 17 apr 2012 23:05 (CEST) Als de naam van de pagina veranderd wordt, dan gaat mijn voorkeur naar deze naam boven de andere twee opties (als minst slechte van de drie). Ik stem echter tegen, omdat ik de huidige naam het meest geschikt vind voor wat de lijst is.
7. Eens met Zanaq. Het is oh zo eenvoudig om de wiki te verbeteren door te beginnen met het voor verwijdering nomineren van andermans werk. Op deze wijze wordt de luie verwijderaars (zij die het zelf vertikken om iets bij te dragen behalve wanneer het kritiek betreft) wel een heel fraai excuus in handen gegeven - Quistnix (overleg) 18 apr 2012 00:59 (CEST)
8. Chris(CE) (overleg) 23 apr 2012 21:25 (CEST) per Trijnstel

Verklaringen en discussie bij OPTIE 2: De verwijderlijsten worden evaluatielijsten

Voor

1. » HHahn (overleg) 17 apr 2012 13:25 (CEST) Ook wel duidelijk (ik heb bij zowel optie 1 als optie 2 "voor" gestemd).
2. FakirNL_overleg 17 apr 2012 20:24 (CEST), is ook accuraat, immers worden lang niet alle artikelen verwijderd, maar wel allemaal ge-evalueerd. Misschien wel een "moeilijker" woord dan beoordelen. - FakirNL_overleg 17 apr 2012 20:24 (CEST)

Tegen

1. leidt mogelijk tot meer nominaties, en dus het meer wegjagen van nieuwe gebruikers. — Zanaq (?) 17 apr 2012 10:10 (CEST)

   Het eerste is niet erg en het wegjagen van nieuwe medewerkers is ieders verantwoordelijkheid. De huidige titel doet dit per definitie al. Vandaar deze stemming ZeaForUs (overleg) 17 apr 2012 12:31 (CEST)

2. Olivier Bommel 17 apr 2012 10:13 (CEST) Dat "te verwijderen pagina's" nieuwe gebruikers afschrikt is een fabel

   Waar baseer je dat op? CaAl (overleg) 17 apr 2012 11:05 (CEST)

   Op het feit dat de gedachte dat de huidige naam gebruikers zou afschrikken nergens op gebaseerd is. Olivier Bommel 17 apr 2012 11:09 (CEST)

   Waarom is dat een feit? Jouw mening poneren als "feit" maakt hem nog niet waar. Zoals o.a. Fontes een stukje hoger al heeft aangegeven, komt jouw "feit" niet overeen met de persoonlijke beleving van meerdere Wikipedianen. CaAl (overleg) 17 apr 2012 11:47 (CEST)

   In de discussies over dit onderwerp heb ik enkel ervaren gebruikers zien roepen dat de huidige titel nieuwe gebruikers afschrikt, maar nergens heb ik voorbeelden gezien van nieuwe gebruikers die door de titel afgeschrikt werden. Als jij er wel voorbeelden van weet, laat maar zien dan zou ik zeggen Olivier Bommel 17 apr 2012 11:54 (CEST)

   Ik verzamel geen lijstje met afhakers maar weet uit ervaring dat ze er zijn. Mijn ervaringen en die van andere (wel) gerespecteerde gebruikers zijn fabeltjes voor jou. Dat zijn dus blijkbaar leugenaars. Je mag gerust tegenstemmen maar de minachtende redenering levert je iig in mijn boekje weer wat minpuntjes op. Mvg, Fontes 17 apr 2012 16:13 (CEST)

   Ik ben zelf nog nooit zo'n geval tegengekomen, om het dan meteen naar het rijk der fabelen te verwijzen is van mij idd een beetje kort door de bocht, toch denk ik - zolang ik het niet tegenkom of zolang er geen voorbeelden gegeven worden - dat de invloed van de titel zwaar overschat wordt. Over minpunten in jouw boekje gesproken, hoe jij over mij denkt weet ik wel en 't zal mij dus een worst wezen. (ik bedoel met dat laatste overigens niet dat ik jouw commentaar niet serieus neem hoor). Mvg, Olivier Bommel 17 apr 2012 16:48 (CEST)

3. Woody_|(?) 17 apr 2012 18:15 (CEST) Idem mijn verklaring bij optie 1, met dien verstande dat 'evaluatie' met zich mee kan brengen dat artikelen genomineerd worden om te zien of een artikel voldoet, mogelijk zelfs door de aanmaker zelf als een bevestiging (evalueer mijn artikel even a.u.b.).
4. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 19:16 (CEST) Zie optie 1.
5. Eens met Zanaq. Het is oh zo eenvoudig om de wiki te verbeteren door te beginnen met het voor verwijdering nomineren van andermans werk. Op deze wijze wordt de luie verwijderaars (zij die het zelf vertikken om iets bij te dragen behalve wanneer het kritiek betreft) wel een heel fraai excuus in handen gegeven - Quistnix (overleg) 18 apr 2012 00:59 (CEST)

Verklaringen en discussie bij OPTIE 3: De verwijderlijsten worden verbeterlijsten

Voor

1. De afkorting blijft hetzelfde en de naamgeving onderstreept het uitgangspunt "Ga uit van goede wil" ZeaForUs (overleg) 17 apr 2012 12:25 (CEST)

Tegen

1. Titel dekt de lading niet en kan misleidend zijn. Vele lemma's zijn te verbeteren, maar velen niet omdat er bv te weinig encyclopedische waarde aanwezig is. Gezien de inhoud en het onderwerp valt het lemma dan niet te verbeteren. Vandaar tegen en voorstander voor het neutrale "te boordelen". Metzujan 17 apr 2012 10:11 (CEST)
2. leidt mogelijk tot meer nominaties, en dus het meer wegjagen van nieuwe gebruikers. — Zanaq (?) 17 apr 2012 10:10 (CEST)
3. Olivier Bommel 17 apr 2012 10:13 (CEST) Er zijn genoeg artikelen te verbeteren, maar die hoeven niet allemaal verwijderd te worden als er niets aan gebeurt. Dat "te verwijderen pagina's" nieuwe gebruikers afschrikt is een fabel

   Ook al zou je gelijk hebben schrikt deze titel minder mensen af en nodigt meer mensen uit om meer kwalitatief werk op te leveren en vooral positief (lees: in groei) te denken ZeaForUs (overleg) 17 apr 2012 13:21 (CEST)

   Ik heb m'n commentaar iets uitgebreider gemaakt. Mvg, Olivier Bommel 17 apr 2012 16:50 (CEST)

4. Ik sluit me aan bij Metzujan, en stemde om dezelfde reden tegen. Indien iemand een pagina aanmaakt over bijvoorbeeld een jeugdvoetballertje (niet-encyclopedisch) en we noemen deze pagina 'te verbeteren' , creëren we bij de aanmaker valse hoop dat de pagina misschien mag blijven als hij er maar genoeg werk van maakt. Dit is evenwel nooit het geval, en dus mogelijks twee weken later ontgoochelend voor aanmaker die misschien veel tijd heeft gestoken in het 'verbeteren' van deze (zinloze) pagina. Grmbl76 (overleg) 17 apr 2012 10:27 (CEST)

   Waarom zou geen enkele jeugdige voetballer in de encyclopedie passen? Bovendien zegt de naamgeving van de lijst niets over wikiwaardigheid van een persoon, plaats of ander onderwerp. ZeaForUs (overleg) 17 apr 2012 12:35 (CEST)

   Om deze reden (vijfde lijn). En wat mij betreft suggereert de naam 'te verbeteren artikelen' wel -onterecht- iets over de wikiwaardigheid. 'Te verbeteren' suggereert volgens mij: "als je maar hard genoeg je best doet om veel werk in dit artikel te steken, dan mag ie blijven !" Terwijl dat voor sommige NE-artikelen hoegenaamd niet zo is. Grmbl76 (overleg) 18 apr 2012 08:54 (CEST)

5. » HHahn (overleg) 17 apr 2012 13:29 (CEST) Term is misleidend. Er zijn nu eenmaal artikelen die evident niet verbeterbaar zijn en gewoon weg moeten. De term "verbetering" lijkt dan dingen te beloven die niet waar te maken zijn.
6. FakirNL_overleg 17 apr 2012 18:07 (CEST), gaat vaak niet op, zeker sjablonen worden meestal aangedragen voor verwijdering, zelden voor verbetering.
7. EvilFreD_overleg 17 apr 2012 19:17 (CEST) Zie optie 1.
8. Woody_|(?) 17 apr 2012 18:15 (CEST) Deze optie impliceert dat alle artikelen die verbeterd kunnen worden genomineerd moeten en/of kunnen worden. Dit is sterk misleidend. Mogelijk worden artikelen genomineerd die men graag wilt behouden maar graag verbeterd zou zien. Het heeft de connotatie van een hotlist, m.i.
9. Eens met Zanaq. Het is oh zo eenvoudig om de wiki te verbeteren door te beginnen met het voor verwijdering nomineren van andermans werk. Op deze wijze wordt de luie verwijderaars (zij die het zelf vertikken om iets bij te dragen behalve wanneer het kritiek betreft) wel een heel fraai excuus in handen gegeven - Quistnix (overleg) 18 apr 2012 01:00 (CEST)
10. Ik kom op OTRS regelmatig gebruikers tegen die schrikken van de verwijderlijst. Als we het dan verbeterlijst gaan noemen, en het artikel wordt na veertien dagen toch verwijderd, zou dat pure misleiding zijn. Dan komen we van de regen in de drup. edO_verleg 18 apr 2012 09:36 (CEST)

Stellingen zijn niet ondubbelzinnig geformuleerd

De stellingen zijn niet ondubbelzinnig geformuleerd. Nou maakt de toelichting tussen haakjes er achter veel goed, de formuleringen "De verwijderlijsten worden beoordelingslijsten", "De verwijderlijsten worden evaluatielijsten", "De verwijderlijsten worden verbeterlijsten" geven sterk de indruk dat het zou gaan om een procedurewijziging terwijl dat niet beoogd wordt. Het kan helaas nu niet meer aangepast worden, maar de stellingen hadden beter verwoord kunnen worden als "De verwijderlijsten worden hernoemd naar ...lijsten". Het blijven verwijderlijsten, enkel de naam wijzigt (bij voldoende steun). Ondubbelzinnigheid is nodig omdat vaak genoeg gebleken is dat het niet voor iedereen het direct duidelijk is, de mens leest vaak slechts half, want er staat boven optie 1 wel duidelijk aangegeven dat het slechts om een naamswijziging gaat. Romaine (overleg) 17 apr 2012 14:20 (CEST)

Waarom kom je nu pas met die opmerking? Dit had je toch al veel eerder kunnen melden? Night of the Big Wind _overleg 17 apr 2012 14:32 (CEST)

Omdat ik het nu pas zie, als ik het eerder had gezien had ik het eerder gemeld. Romaine (overleg) 17 apr 2012 14:47 (CEST)

Kan gebeuren, Romaine. Als je het eerder had gemeld dat had ik denk ik iets geantwoord in de zin van dat de stelling ook niet te lang moet worden. Dat blijkt ook al uit een eerdere reactie hierboven, waarin mij werd aangeraden om de uitleg tussen haakjes juist helemaal níet in de stelling te plakken, maar in een korte uitleg onder de stelling. De stelling zelf zou dan kort blijven. Dát advies zie ik dan als een uiterste op de schaal waarvan het jouwe het andere uiterste verwoord. Ik denk dat de middenweg geen kwaad kan. Dubbelzinnig is het m.i. niet, zeker niet als in het stemvoorstel ook nog eens met zoveel woorden vermeld staat dat het niet om een procedurewijziging gaat. En ergens hier op de OP ook nog eens. (En in de opiniepeiling die aan de stemming vooraf gaat.) Dat boven optie 1 duidelijk staat aangegeven dat het om uitsluitend een naamswijziging staat komt doordat optie 1 volgt na de uitleg over de gevolgen van de stemming. Dat kan voorkomen worden door de uitleg voortaan op een andere pagina te zetten dan de stemming zelf. In het format dat we nu gebruiken hou je natuurlijk altijd dat de eerste stemoptie volgt op de uitleg, en dat de uitleg dus beter zichtbaar is voor wie optie 1 leest dan voor wie optie 3 bekijkt. Hettie (overleg) 17 apr 2012 15:55 (CEST)

De verduidelijking tussen haakjes is mijn inziens zeer nodig, dat maakt het namelijk heel concreet aan wat er veranderen gaat bij voldoende meerderheid voor die optie, al had hetgeen tussen haakjes ook in de regel onder de koppen kunnen staan als toelichting. Romaine (overleg) 17 apr 2012 16:02 (CEST)

Tja, de stemming is nu al gestart, ik zou het lekker laten staan zo. Het is bij deze peiling sowieso noodzakelijk dat iedere stemgerechtigde goed LEEST waar er over gestemd wordt, dat had ik al eerder opgemerkt. Nu alsnog iets veranderen lijkt me onwenselijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 apr 2012 16:12 (CEST)

Ik dat het probleem niet zo heel groot is. De verduidelijking tussen haakjes is inderdaad nodig, zegt Romaine. Dat vond ik ook, en daarom staan ze er ook. Als onderdeel van de stemoptie, om elke discussie daarover achteraf te voorkomen. Ik denk dat het wel duidelijk is allemaal. Tenzij stemmers niet lezen waar het over gaat, inderdaad. Maar dat geldt uiteindelijk voor elke stemming, binnen en buiten wikipedia. Niet-lezers zijn ook stemgerechtigd. Hettie (overleg) 17 apr 2012 16:16 (CEST)

Protest

Mijn twee extra stemmen bij optie 1 zijn verwijderd. Ik had volgens de regels gestemd met maximaal 3 stemmen per optie. (Ik had er zelfs 9 kunnen uitbrengen omdat er 3 opties zijn! )

Stemopties: "voor" of "tegen" drie alternatieve namen. Er mogen per stemgerechtigde maximaal drie stemmen worden uitgebracht: bij elke voorgestelde naam ofwel "voor" ofwel "tegen".

Protest dus! Tjako (overleg) 18 apr 2012 00:43 (CEST)

Tjako, dit soort acties gaan ten koste van je geloofwaardigheid. Ik weet dat ik je eigenlijk niet had moeten voeren. Chris(CE) (overleg) 18 apr 2012 00:50 (CEST)

Ik had eigenlijk dit 'protest' en mijn 3 stemmen wat ludiek bedoeld, omdat de formulering over die drie stemmen zo krom is als maar kan en formeel mijn 3 stemmen dus geldig zijn. Een "leermomentje" voor een stemcoordinator voor een volgende keer? groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 00:52 (CEST)

p.s. ik heb mijn 2 extra stemmen nog maar niet teruggezet, want ik denk dat 't punt wel duidelijk is... Tjako (overleg) 18 apr 2012 00:54 (CEST)

Mooi. Dank voor het leermoment en gelukkig case closed. Chris(CE) (overleg) 18 apr 2012 00:56 (CEST)

Case closed, mits de stemcoördinator natuurlijk de tekst aanpast, want dit is inderdaad op verschillende manieren te interpreteren. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 08:15 (CEST)

Nee de tekst hoeft niet aangepast te worden, die is klip en klaar: Er mogen per stemgerechtigde maximaal drie stemmen worden uitgebracht: bij elke voorgestelde naam ofwel "voor" ofwel "tegen". Een stemgerechtigde die goed kan lezen leest duidelijk WAAR hij die 3 stemmen mag uitbrengen: :bij elke voorgestelde naam ofwel "voor" ofwel "tegen". En Tjako kan dus niet goed lezen, en plaatst hier gewoon een onterecht "protest". Bovendien is de stemprocedure hier UITGEBREID besproken, en had hij toen een betere tekst moeten voorstellen.Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 08:33 (CEST)

Wie goed leest, leest nu dat er bij ELKE optie (maximaal) drie stemmen mogen worden geplaatst. Het woord ELKE is dus niet correct. Er had natuurlijk moeten staan: bij ELKE optie mag één (!) stem voor of tegen worden uitgebracht. Overigens was ik 'du moment' van opstellen van deze peiling niet op de wiki wegens werk in buitenland. En de strekkingvan de tekst is me uiteraard best duidelijk, maar secuur formuleren lijkt me bij stemmingen gewenst. Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 08:59 (CEST)

• Inmiddels heeft de stemcoordinator de tekst aangepast. Waarvoor dank! Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 09:26 (CEST)

Al was de stelling wat ambigu geformuleerd dan nog was het volkomen duidelijk dat stemmen op de manier die jij deed niet de bedoeling is. Het is prima om een WP:PUNT te maken en Hettie - ondanks haar tomeloze inzet - betweterig te vertellen dat je het beter wist. Maar had dat hier op de OP gedaan. Je geeft zelf al aan belang te hechten bij secuur verlopende stemmingen. Verstoor die dan ook niet. CaAl (overleg) 18 apr 2012 09:31 (CEST)

Volledig eens met CaAI. Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 09:32 (CEST)

Mij 'beschuldigen' van 'verstoring' vind ik wel erg laag-bij-de-gronds. Ik stemde volgens de gegeven regels beste mensen! ;) groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 12:48 (CEST)

Ja, maak er maar een grapje van. Opzettelijk "raar" stemmen omdat er iets onduidelijk is in de stemomschrijving noem ik gewoon verstoring. Juist als die komt van een gebruiker die er (terecht) regelmatig op hamert dat alle processen duidelijk en ordelijk moeten verlopen. CaAl (overleg) 18 apr 2012 14:06 (CEST)

Ik heb de tekst in het gele kader hierboven nu drie keer doorgelezen en ik zie dus echt niet waar staat dat je per optie drie stemmen mag doen. Zin één stelt dat je voor of tegen mag stemmen bij de drie alternatieven. De 'of' maakt duidelijk dat het dus één van de twee is. Zin twee stelt dat je per stemgerechtigde (een gebruiker dus) maximaal drie stemmen mag uitbrengen, vier is dus te veel. Het totale maximum is nu dus al begrenst. En eigenlijk zijn deze twee zinnen samen al voldoende om te concluderen dat je slechts per optie maar 1 stem kunt leveren. Zin drie is een herhaling van zin één (ofwel = of, dus een keuze van het een of het andere). Graag hoor ik waar de dubbelzinnigheid nu in zit want ik voel me even heel dom. Mvg, Fontes 18 apr 2012 13:16 (CEST)

Zoals ik het lees in de versie op moment dat ik stemde KONDEN er 3 stemmen worden uitgebracht op een optie. Zoals ik aangaf is de tekst al verbeterd.Tjako (overleg) 18 apr 2012 14:33 (CEST)

Er mogen per stemgerechtigde maximaal drie stemmen worden uitgebracht: bij elke voorgestelde naam ofwel "voor" ofwel "tegen". Dus: Maximaal 3 stemmen bij elke voorgestelde naam. (ofwel voor, ofwel tegen) JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 15:34 (CEST)

Ja, en dat kun je als je wilt dus op ongebruikelijke wijze interpreteren als "bij elke voorgestelde naam ofwel alledrie voor ofwel alledrie tegen". Nu kan dat niet meer. Je moet in zo'n geval meer indekken dan je zou denken... Hettie (overleg) 18 apr 2012 20:01 (CEST)

Als de oude tekst is zoals in het gele kader hierboven kan die interpretatie enkel als je niet goed leest. Deze tekst dekt de mogelijkheid namelijk helemaal af (zoals uitgelegd). Maar interpretatie lijkt hier wel vaker synoniem van fantaseren. Mvg, Fontes 18 apr 2012 22:37 (CEST) PS: Dit ging over Tjako zijn interpretatie dat je per optie drie stemmen kon leveren niet over Hettie haar interpretatie. Mvg, Fontes 18 apr 2012 22:39 (CEST)

Neen, Fontes, ook JetzzDG ziet/zag blijkbaar wat ik zie. Ik fantaseer niet. :) Als ik maximaal 3 stemmen mag uitbrengen, en wel (zo lees ik de dubbele punt:) bij elke naam en dan nog wel ofwel voor of tegen, kan ik dus bij 1 optie 3 (of zelfs 6?! - drie voor EN 3 tegen? Nee: dat wordt uitgesloten door het woordje 'of' voor de betreffende zin!) stemmen uitbrengen. Uiteraard snap ik ook dat dat niet de bedoeling is, maar het was gewoon niet geheel correct geformuleerd, en ik heb echt heel secuur gelezen hoor! Inmiddels is overigens het probleempje opgelost. groet, Tjako (overleg) 18 apr 2012 23:03 (CEST)

Dat zeg ik, Gamma. Mvg, Fontes

Owww, zucht. Ik snap je al. Ja, als je een beetje ver zoekt kan het ook zo gelezen worden idd... Nou excuses voor het getier en mierenneukze dan maar he. ;-) Mvg, Fontes 18 apr 2012 23:37 (CEST)

Nou, dan is het maar goed dat in de stemopzet wordt verwezen naar de toepasselijkheid van de algemene stemprocedure. En laat daar nu staan dat "Stemmen verloopt door bij de stemmogelijkheid van je keuze vooraan #~~~~ te plaatsen". En dus niet drie keer #~~~~. Maar helemaal goed doen kan je het in dit geval natuurlijk nooit. Immers: had ik er helemaal niets over neergezet, dan was er beslist iemand gekomen die had gezegd dat ik duidelijker moet maken dat het niet noodzakelijk is om een van de drie opties te kiezen, maar dat je best ook overal tegen mag stemmen als je helemaal geen naamswijziging zou willen. Zie in dat verband ook een gedachtenwisseling een stukje hierboven over dat onderwerp. Zou ik echter expliciet hebben vermeld "overal tegenstemmen mag ook, hoor", dan was iemand anders opgestaan en die had gezegd dat ik daarmee een inhoudelijk stemadvies gaf. Dat kon dus ook niet. Iets moest er toch gebeuren, en daarom werd het wat het was. De actie van Tjako is dan te prefereren boven de andere twee, want de andere twee gaan over de geldigheid van de hele stemming en de actie van Tjako is alleen maar verstorend en verder niets. Hettie (overleg) 19 apr 2012 11:24 (CEST)

Ik zie werkelijk niet wat ik 'verstoord' zou hebben. De stemming loopt verder vlekkeloos. Ik wees middels mijn ludieke drie-stemmen en protestje hier slechts op een nogal wankel geformuleerde stemoptietoelichting. Aanvankelijk dus met een ludiek uitgebrachte driedubbelstem, die al binnen korte tijd was teruggedraaid tot 1 (terecht uiteraard), maar vervolgens barst hier weer een heel circus los, zelfs nadat de case closed was en notabene de tekst verbeterd is. Ik vraag me werkelijk af: wie verstoort nu wat? Groet, Tjako (overleg) 20 apr 2012 00:30 (CEST)

Je zegt het zelf: de stemming verloopt verder vlekkeloos. "Verder", dus op dit punt na. Ik heb dan ook niet beweerd dat het ontwrichtend was. En ja, uiteraard wordt er vervolgens op ingegaan. Het gaat hier namelijk om een stemming, en wat mij betreft betekent dat niet alleen dat er achteraf een uitslag is maar ook dat die uitslag geen verdere discussie en wrevel oplevert. Ik denk niet dat we dat bereiken als er na de stemming reden is om de stemming als zodanig te diskwalificeren. Dat betekent dat op deze plek duidelijk moet worden waarom niet de stemming, maar jouw ludieke actie buiten de orde was. Een goede verstaander zal dat sowieso begrijpen, wat mij betreft reageer ik dus voor de minder goede verstaander die dat nodig heeft. Per onderwerp verschilt het wie de goede verstaanders zijn. Hettie (overleg) 20 apr 2012 09:39 (CEST)

Ergonomische opmerking

Als het aantal namen onder een kopje wat groot wordt, wordt het -- zeker bij meerdere opties, zoals hier -- wat onoverzichtelijk: "bij welke optie zit ik nu precies?"

Vandaar mijn voorstel om voortaan bij elke peiling en stemming met meerdere opties steeds achter de kopjes "voor" en "tegen" even heel kort de optie te herhalen. Concreet voor deze stemming kan dat bijvoorbeeld worden: "Voor beoordelen", "Tegen beoordelen", "Voor evalueren", "Tegen evalueren" en "Voor verbeteren", "Tegen verbeteren". Of desnoods "Voor optie 1", "Tegen optie 1", "Voor optie 2", "Tegen optie 2" en "Voor optie 3", "Tegen optie 3".

» HHahn (overleg) 18 apr 2012 11:49 (CEST)

De "voor optie 1" etc. suggestie lijkt me een goede. Steun. CaAl (overleg) 18 apr 2012 12:25 (CEST)

Ik geloof dat we bij deze stemming hartstikke veel leren. Geen idee waarom ons dat allemaal nooit eerder is opgevallen, maar we moeten dus voortaan zorgen dat 1) de stemopties "voor" en "tegen" terugverwijzen naar de stelling voor geval dat de namenlijst erg lang wordt 2) de stemprocedure wordt aangepast voor wat betreft het tellen van stemmen als er een optie "neutraal" wordt toegepast 3) er een algemeen geen-stemverklaringenbeleid komt voor als de optie "neutraal" níet wordt toegepast. Hettie (overleg) 18 apr 2012 20:04 (CEST)

@Hettie: Wat die opties betreft: hoe vaak kwam het voor dat er voor meerdere opties tegelijk werd gestemd? Als er maar één optie met "voor" of "tegen" is, is die toevoeging minder belangrijk (hoewel ook niet verkeerd natuurlijk). » HHahn (overleg) 19 apr 2012 11:43 (CEST)

Geen idee, daar zullen we het archief eens op moeten naslaan. We hebben nu in elk geval twee peilingen aan de hand waar dat gebeurt. De coördinator van de ene heeft kennelijk hetzelfde idee gehad als jij want daar is jouw suggestie toegepast. De andere peiling is volkomen anders opgemaakt. Hettie (overleg) 19 apr 2012 11:57 (CEST)

Het is trouwens een kleine moeite die termen hier alsnog achter de kopjes te plaatsen. » HHahn (overleg) 19 apr 2012 12:01 (CEST)

Ik ben daarover aan het dubben. Het zou ook kunnen worden uitgelegd als morrelen aan de stemopties hangende de stemming. Het onderwerp waar we over stemmen is tamelijk ingrijpend, en je hebt kans dat de geldigheid met de stemming wordt opgeblazen zodra daar maar een beetje aanleiding toe is. Daarom heb ik nog niet op slag je suggestie uitgevoerd. Hettie (overleg) 19 apr 2012 12:12 (CEST)

Inderdaad, daar heb ik niet aan gedacht. » HHahn (overleg) 19 apr 2012 12:37 (CEST)

Bezwaar

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat er bezwaar kan worden gemaakt na een stemronde. Nu kan ik me wel voorstellen dat er bezwaar kan worden gemaakt als er sprake is van sokpop stemmen of verkeerde conclusies maar bezwaar maken dat iets "A" gaat heten als 65% van de stemmen zeggen dat "A" een goede optie is lijkt mij wel erg vreemd, zelfs voor de nl:wp gemeenschap. Toch wel apart hoor.--Kalsermar (overleg) 1 mei 2012 19:01 (CEST)

Bij het eerste bezwaar van MoiraMoira en die per MoiraMoira hun ondertekening plaatsen. 1: als overal per meerderheid tegen was gestemd, was er toch niets veranderd? Die mogelijk was er wel degelijk. 2: je kunt aan de uitleg van de procedure toch toevoegen dat de beoordeling van de gemeenschap met de moderator als eindverantwoordelijke zal besluiten tot algehele verwijdering, behoud of behoud na aanpassing (wikificatie et cetera). 3: w.b. die vlag en die lading, er verandert niets. Alleen geef je zaken niet op ter verwijdering, maar ter beoordeling om te zien of e.e.a. behouden, gewijzigd of geheel verwijderd moet worden. Trouwens, dat is imho al heel lang de facto de lading van TVP. De nieuwe vlag dekt de oude lading zo bezien beter. Het vlaggetje wordt op de lading aangepast die TVP heeft of is toebedeeld in de loop der tijd. Overigens vind ik de stemming voldoende geformuleerd en voldoende adequaat, maar ik moet toegeven dat ik met voldoende bedoel dat het niet goed, zeer goed of uitmuntend is. Beter had het allemaal keurig vermeld geworden, met inachtneming van alles wat mee moet veranderen incluis de toevoeging die ik bedoel aan de uitleg of als je wilt de procedure. Dus ik geef Moira wel gelijk inzake de onvolledigheid. Een peiling kan met gemak standen op dit soort zaken, en dat is niet geheel en al onterecht omdat onvolledigheid vaak onduidelijkheid met zich meebrengt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 mei 2012 19:25 (CEST)

Het inhoudelijke overleg hierover is in de voorbereiding van deze stemming al gevoerd. Ik ga dat niet nog eens doen. Wel is er nu een peiling over de vraag of er alsnog een vervolgstemming moet komen. Die peiling loopt gedurende de bezwaarperiode. Ik laat het verder aan de mening van de gemeenschap over, dat lijkt me het beste. Hettie (overleg) 1 mei 2012 20:24 (CEST)