Overleg Wikipedia:Relevantie/Muziek

Discussiepunt Componisten die eigen werk uitvoeren

laatste wijzigingen ongedaan gemaakt. zouden die svp eerst kunnen worden toegelicht hier? dank en groetjes, oscar 12 dec 2007 23:15 (CET)

• componisten wier werk uitsluitend door henzelf wordt uitgevoerd dienen imho op hun relevantie in de eerste plaats als uitvoerder te worden beoordeeld. oscar 12 dec 2007 23:17 (CET)
• iha zijn de componistencriteria gegeven als bedoeld voor wie er in ieder geval wel in een encyclopedie thuishoort. een grijze zone zal er altijd blijven, die is met geen regel te vermijden volgens mij. oscar 12 dec 2007 23:20 (CET)
  • Ik had in de samenvatting een toelichting geschreven, oscar. Er zijn voorbeelden te over waar componisten eigen werk spelen of dirigeren, en dan wordt juist bijna nooit enkel de uitvoering zelve beoordeeld maar ook de kwaliteit van het werk an sich. Vorbeeldje: de keren dat ik eigen werk in het openbaar speel waarbij een recensent aanwezig was, ging de recensent ook in op het werk, de stijl etc. Het aantal voorbeelden van anderen is ook oneindig groot (sterker: het is eigenlijk in de klassieke muziek bijna normaal te noemen wanneer componisten hun eigen werk uitvoeren) , vandaar dat ik je beperking niet goed en te kort door de bocht vind. De overige richtlijnen vind ik trouwens prima, maar dat zelf uitvoeren een criterium is gaat me echt te ver.Tjako (overleg) 12 dec 2007 23:39 (CET)
    • het gaat en ging mij erom dat iemand wiens werk door relevante anderen dan hij/zij-zelf wordt uitgevoerd iig als componist kan worden gekenmerkt, terwijl degene die de belangrijkste uitvoerder is van zijn eigen werk, daarmee in de eerste plaats uitvoerder is. (er zijn in nederland ook verschillende potjes voor, en niet voor niets; het zijn gewoon twee verschillende beroepen cq disciplines, waarvoor ook andere relevantiecriteria dienen te worden opgesteld imho, ook al zijn natuurlijk er mensen die beide beroepen beoefenen) groetjes, oscar 12 dec 2007 23:49 (CET)
      • Met Oscar eens. Zelf werk uitvoeren kan prima, maar dan moeten daar zoals bijv. bij Philip Glass officiële CD's/LP's van verschenen zijn, die OP NAAM VAN DE ARTIEST in de computer bij de Free Record Shop (ik noem maar grofweg een dwarsstraat) te vinden zijn. Een schrijver komt ook pas in aanmerking voor een artikel als zijn boek een ISBN heeft/bestelbaar is in de boekwinkel, lijkt me. Niet omdat hij de school van journalistiek heeft doorlopen. Er is een verschil tussen een afgestudeerd kundig musicus/componist en een wikiwaardig kunstenaar. Optredens zijn vergankelijk en worden denk ik om die reden niet als onvergankelijk feit door een aantal mensen bevonden, naar mijn mening terecht. Een cd is een pasklaar feit dat tijdlozer is. Houtlijm 13 dec 2007 09:59 (CET)
        • Oneens. Natuurlijk is een cd/lp etc tijdlozer dan een eenmalige uitvoering. Maar soms zijjn eenmalige uitvoeringen minstens net zo belangwekkend. sommige projecten kunnen zelfs wellicht maar eenmaal wordfen uitgevoerd. Ten tweede: wanneer een notoire krant of tijdschrift een compositie/componist als zodanig recenseert gaat het op dat moment om de compositie/componist, en juist geheel niet om de uitvoerende(n). Ten derde: er zijn ook gevallen waarin bijvoorbeeld composities door de componist zelf louter voor de radio of tv gebracht/gemaakt worden. Een cd/lp of 78toerenplaat of single zijn slechts enkele van de bronnen die relevantie kunnen aantonen. Daarnaast: als een in eigen beheer gemaakte cd een zeer groot bereik c.q. grote oplage heeft gehad of als documentaire aandacht heeft gehad in relevante media is er ook sprake van wikiwaardigheid in mijn ogen. Hetzelfde geldt voor schrijvers. Als een schrijver een boek in eigen beheer uitbrengt en het wordt zeer goed verkocht, en media besteden er aandacht aan is het even relevant als een boek dat bij een uitgever ondergebracht is. FYI: van de gemiddelde dichtbundel die dichters in Nederland uitbrengen bij officiele uitgevers worden gemiddeld oplagen van slechts 1000 tot 3000 exemplaren gedrukt. Ik ken echter ook dichters die in eigen beheer dubbele oplagen verkopen.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
• nogmaals het vriendelijke verzoek niet een gelijk middels editwarren te halen maar eerst hier te overleggen (niet alleen wij 2) groetjes, oscar 12 dec 2007 23:54 (CET)
  • Had jij dan een aanleiding gelijk mijn eerste edit te verwijderen? Ik had de reden namelijk gegeven in de samenvatting.... en ik meen vanuit het wikigebeuren de vrijheid te hebben om edits te doen. Ik wil absoluut niet editwarren maar je eerste revert was ook wel erg kort door de bocht en erg defensief vond ik.
    • Dit staat buiten het onderwerp. Graag de reply over editwarren op eigen OPs en niet tussen deze disc. plaatsen.Houtlijm 13 dec 2007 09:59 (CET)
      • Okee.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
    • Inhoudelijk: volgens mij ligt de relevantie van beoordeling van componisten juist veeleer in bijvoorbeeld recensies, cd's, projekten, concerten etc die aandacht aan de composities schenken en juist geheel niet in de uitvoerenden. Dat gaat namelijk uit van objectieve verifieerbare bronnen, en het stellen dat een componist zelf uitvoerder is is juist geheel niet relevant voor de waarde van de compositorische arbeid. Tenzij wanneer de componist zijn eigen werk zo slecht uitvoert dat het slechte recensies krijgt doordat het stuk niet 'uit de verf komt'. Ik vermoed eigenlijk dat je twee dingen een klein beetje door elkaar haalt: het gaat hier over toetsingscriteria voor componisten. Een componist maakt doorgaans composities hetgeen hem juist tot 'componist' maakt. De kwaliteit van die composities behoort het criterium te zijn, en niet de uitvoering. Dn is er nog de relevantie van die composities: als die nooit/zelden gespeeld worden zijn ze niet zo relevant voor op de wiki. Maar als ze wel gespeeld worden hebben ze dus maatschappelijke relevantie, welke uiteraard groter is als ze veelvuldig en op grote podia en in binnen- en buitenland etc. gespeeld worden. Dat een componist tevens uitvoerend musicus is maakt daarbij echt niks uit: als een uitvoerende beoordeeld dient te worden gelden de voorgestelde regels onder dat kopje op de relevantiepaag toch al?
      • Grotendeels mee eens.Houtlijm 13 dec 2007 09:59 (CET)
  • Ander klein puntje: er zijn ook componisten die 'weinig' schrijven, niet bij een club zitten/zaten, en toch veel bekendheid kregen en gespeeld worden. Een voorbeeldje is Anton Webern, zijn oeuvre past op een paar cd's, maar hij was als componist wel belangrijk vanwege zijn bijdrage aan de ontwikkeling van nieuwe muziekstijlen in zijn tijd, al vielen zijn eigen uitvoeringen niet direkt op en werd hij ook nauwelijks opgemerkt door zijn vakbroeders.
    • Je mag in een encyclopedie geen voorspellingen doen. M.a.w. in 1930 hoort Webern dus niet in een encyclopedie, in 2007 wel, omdat de belangstelling voor zijn werk nu vele malen groter is dan toen. Houtlijm 13 dec 2007 09:59 (CET)
      • Klopt, maar je mag in een encyclopedie wel relevante feitelijkheden weergeven welke wellicht nog meer relevantie kunnen hebben voor de toekomst, om kennis voor latere generaties behouden te laten worden. Als over 30 jaar componist x of y toch volkomen irrelevant blijkt kan ie dan alsnog uit de wiki gesloopt worden.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
  • (Tot slot een klein persoonlijk vraagje uit nieuwsgierigheid: heb je al eens wat werk van mij gezien/gehoord?) Groet, Tjako (overleg) 13 dec 2007 00:16 (CET)
    • Die opmerking graag niet hier. Ik zie op artikel-OP's graag slechts vraag en antwoord over het artikel. Houtlijm 13 dec 2007 09:59 (CET)
      • Okee.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
• het is verwant aan het uitbrengen van opnames in eigen beheer. aangezien het hier erom gaat neutrale criteria te vinden die helpen bij de beoordeling van de encyclopediewaardigheid (sic - deze criteria zijn geen wet of laatste autoriteit, maar een hulpmiddel, laten we dat niet vergeten svp), is een opname in eigen beheer minder een argument wanneer dat in eigen beheer is gebeurd (mag ik aannemen dat we het daarover eens zijn?). in deze gedachtentrant doorgedacht is een compositie die door de schrijver zelf ten gehore wordt gebracht, geen doorslaggevend criterium. hoe onhoudbaar dat is als criterium voor een encyclopedie moge blijken uit het simpele praktijkvoorbeeld dat elke musicus, muziekstudent of amateur wel eens wat opschrijft, en doorspeelt. het kan niet zo zijn dat dat allemaal als encyclopediewaardig moet worden aangemerkt. als ik jouw denktrant goed begrijp, zou jij dat wel allemaal een compositie noemen, en je lijkt ook iedereen die noten heeft geschreven (hoe weinig ook) het predikaat componist te willen toekennen. als persoonlijke mening is dat mogelijk, maar als uitgangspunt voor wikipedia is dat natuurlijk onhoudbaar, omdat wikipedia een encyclopedie wil zijn en geen logboek van letterlijk alles wat er maar gedaan wordt in de wereld, zonder enig onderscheid. oscar 13 dec 2007 10:10 (CET)
  • • • JuistHoutlijm 13 dec 2007 11:03 (CET)
        • Dat zijn we niet met elkaar eens. Als een eigen beheer opname goede kritieken in vakpers en internationale en landelijke media krijgt kan deze opname zeer relevant zijn. Het gaat niet om de uitgever maar de relevantie welke middels recensies, aantal malen uitgezonden in media etc kan worden getoetst. Wat betreft het tweede punt dat je aanroert: als iemand een belangwekkend werk schrijft en de media/pers etc besteden er behoorlijk veel aandacht aan dan zijn dat wikiwaardige zaken. Relevantie wordt niet bepaald door veel of weinig noten of het feit dat een componist een student of gediplomeerd iemand of zeer goede amateur is, maar door de matschappelijke relevantie van de noten die de persoon schrijft. Anders kan je alle auteurs van popnummers wel verwijderen,want een paar accoordsymbooltjes opschrijven is minder werk dan een 3stemmige fuga vervaardigen. Het gaat er ook hier om of de muziek die vervaardigd wordt relevante uitvoeringen kent, recensies krijgt, veel gespeeld of gedraaid wordt etc. Relevantie wordt m.i. niet afgemeten aan de zaken die oscar noemt, maar aan de praktijk van alledag, en de functie van de betreffende compositie daarin. Iemand die een klein oeuvre heeft kan derhalve toch zeer wikiwaardig blijken. Stel dat meneer x een compositie schrijft die zo goed aanslaat bij het publiek dat er hele symfonieorkesten zijn nummertje gaan spelen, en de beste man heeft verder nix anders gecomponeerd (redelijk hypothetisch natuurlijk) dan zou meneer x van mij wel relevantie hebben om genoemd te worden qua wiki gezien. Relevantie wil dus zeggen: is iets interessant genoeg vanuit de praktijk en niet vanuit de theorie. (Niet verwarren met het volgende: uiteraard zijn er ook theorieen die relevant zijn, maar ik wil zeggen dat de praktijk of het gebruik van een theorie of genoemd worden van zo'n theorie dan de relevantie bepaalt.)Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:24 (CET)
• ik heb nergens beweerd, dat ik een componist die zijn eigen werken uitvoert niet encyclopedisch zou kunnen vinden. het gaat me in dit punt erom, dat uit het zelf uitvoeren van eigen werk geen relevantie kan worden opgemaakt. we zoeken hier naar criteria die een houvast geven, door nu delen ervan te wissen verliest de tekst zijn samenhang vrees ik. oscar 13 dec 2007 10:10 (CET)
  • JuistHoutlijm 13 dec 2007 11:03 (CET)
    • • • Precies! Dus juist door het zelf uitvoeren te vermelden in criteria die relevantie moeten meten/aantonen krijgt het zelf uitvoeren hier een criteriumwaarde toegekend die nou juist dus niet gewenst/aan de orde is/behoort te zijn. Dat was nou net mijn punt. Zoals gezegd: relevantie dient anders te worden gecriterieerd, namelijk: zijn er externe bronnen die de relevantie aantonen. Als een componist zelf uitvoert en er is geen recensent bij of hij doet het tussen de schuifdeuren dan is de compositie niet relevant en dus de componist op dat moment ook niet. Maar du moment dat er bijvoorbeeld mediabelangstelling is of persrecensies over een compositie/componist zijn dan neemt de relevantie wel toe.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
• anton webern is natuurlijk in de eerste plaats encyclopediewaardig door zijn opname in vrijwel *alle* naslagwerken, in relevante boeken, artikelen en de doorgaande uitvoeringen, ook na zijn tragische dood in 1945. bij hem gelden andere criteria natuurlijk vooraleerst. ik wil voorstellen de criteria te prioriteren, met de duidelijkste bovenaan met nummer 1 of zo. dat zou de discussie erover ook kunnen helpen en structureren. mee eens? oscar 13 dec 2007 10:10 (CET)
  • Eens met nummering.Houtlijm 13 dec 2007 11:03 (CET)
    • • Ik zie geen enkel nut in nummering. Waarom zou lidmaatschap geneco relevanter zijn dan bijvoorbeeld een review in de NT Times of een cd-oplage van 10000 stuks? En is de relevantie van een uitvoering in het buitenland groter dan de relevantie van een review in de NRC? Nummering is vragen om problemen.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:19 (CET)
      • P.S. Als we het lemma Wibi Soerjadi bekijken zien we dat hij concertpianist en componist wordt genoemd. Welgeteld zie ik 1 2 composities staan, en die speelt hij .... zelf.... ! Dit ter informatie... Tjako (overleg) 14 dec 2007 02:19 (CET)

CD

In de tekst wordt nogal de nadruk gelegd op CDs terwijl er natuurlijk zat platen (33/45/78-toeren) bestaan die nooit op CD zijn gezet. Voor hedendaagse componisten zal dat niet zo'n beperking zijn. Het gaat hier bij Wikipedia om een encyclopedie zodat het me niet juist lijkt om de wat oudere en intussen wat in de vergetelheid geraakte componisten anders te behandelen omdat er toen nog geen CDs bestonden en hun werk alleen op wasrollen of langspeelplaten zijn opgenomen. - Robotje 13 dec 2007 07:42 (CET)

Heel goed. LP, CD of 78-toeren is voor mij een voorwaarde. Singles en 12"(dance) zijn vaak eenmalig of eigen beheer zonder distributie en valt al snel in de categorie niveautje bluesfestival. 40 jaar met leren jack, shaggie en iets te oude vriendin die mee op stap is. Houtlijm 13 dec 2007 09:37 (CET)

ik vraag me af of bij het bepalen van de encyclopediewaardigheid van wat oudere zaken de opnames uit die tijd behulpzaam zijn, veeleer denk ik dat er na verloop van tijd relevantie zou moeten zijn gebleken door opname in naslagwerken e.d. het kijken naar opnames is imho eerder een hulpmiddel tov recente zaken. groetjes, oscar 13 dec 2007 10:28 (CET)

Mee eens, relevantie over oude zaken is makkelijker peilbaar, en volgens mij ligt daar de bottleneck niet. De reden dan ik LP noem is dat er tegenwoordig in het alternatieve circuit veel op LP verschijnt en niet op cd. Houtlijm 13 dec 2007 11:01 (CET)

Ik vind een cd of lp alleen relevant als er aandacht aan is/wordt geschonken door radio, tv, of schrijvende pers, en niet omdat uitgever x of y of iemnd zelf in eigen beheer hem uitbrengt.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:27 (CET)

P.S.je zou ook oplagen als relevantiecriterium kunnen noemen, allen zijn die moeilijk tot niet te controleren.Tjako (overleg) 13 dec 2007 23:28 (CET)

Controleren (oude) gegevens

Bij "lidmaatschap van het Geneco" kan ik het overzicht van de huidige leden zien door naar hun site te gaan en links op 'componisten' te klikken. Maar wat nu als iemand jarenlang lid geweest is maar hij/zij is overleden of heeft vanwege de ouderdom en daarmee samenhangende gebreken en z'n lidmaatschap opgezegd. Als betreffende persoon niet aan de andere voorwaarde voor opname in Wikipedia voldoet, dan kan een nieuw artikel over zo'n voormalig lid niet worden aangemaakt of zou een bestaand artikel niet gehandhaafd kunnen blijven. Die organisatie bestaat bijna 100 jaar, dus er zijn zat personen die nu geen lid meer zijn. Of te wel, die huidige ledenlijst is leuk voor bestaande leden, maar als voormalige leden niet door iedereen eenvoudig gevonden kunnen worden, lijkt het me richting de voormalige leden niet rechtvaardig om de huidige ledenlijst als criterium te nemen. 'Componisten 96' is een veel jongere club, maar daar speelt in principe hetzelfde.

Bij het 'Fonds voor de Scheppende Toonkunst' of 'Fonds voor de Podiumkunsten' is het volgens mij nog erger. Ik kan zo snel niet op de site van het 'Fonds voor de Scheppende Toonkunst' vinden welke componisten ooit van deze organisatie gehonoreerde opdrachten hebben ontvangen. Misschien zie ik wat over het hoofd, maar je op hun site die informatie niet kunt vinden. En voor het 'Fonds voor de Podiumkunsten' geldt hetzelfde.

Deze criteria voor opname van biografische artikelen over componisten lijken me daarmee niet goed doordacht. - Robotje 15 dec 2007 06:41 (CET)

Het betreft hier een voorbeeldlijstje van criteria, dus het hoeft niet en/en, maar kan ook of/of/ of en/of. Bijvoorbeeld buitenlandse componisten zijn geen lid geneco en ontvangen geen nederlandse subsidies over het algemeen. Groet, Tjako (overleg) 15 dec 2007 09:01 (CET)

Dat begrijp ik, maar als er personen zijn die maar aan 1 criterium voldoen zoals lidmaatschap van de Geneco en aan geen van de andere criteria, dan zou dat dus inhouden dat bij beëindiging van dat lidmaatschap (om wat voor reden dan ook: overlijden, financiële problemen, conflict binnen de organisatie, etc.) het laatste criterium wegvalt zodat het artikel over die persoon niet meer mag worden aangemaakt en als het al bestaat verwijderd moet worden. Dat lijkt me een ongewenste situatie en dan kun je dus afvragen of het criterium wel goed is opgesteld. En voor wat betreft die fondsen, als er geen betrouwbare en volledige lijst is waarop te vinden is welke componisten ooit van die organisaties gehonoreerde opdrachten hebben ontvangen, dan lijkt me ook dat criterium niet zinvol. - Robotje 15 dec 2007 16:54 (CET)

Met dat argument ben ik het geheel eens. Doel van deze criteria zou je beter kunnen uitleggen als een mogelijkheid of insteek/vertrekpunt om bronnen te checken. Dus als een componist lid is van bijv. geneco zou geneco in dat geval een aanknopingspunt kunnen zijn voor bronnenonderzoek. Ik denk ook dat de opstellers van deze criteri het als zodanig bedoeld hebben. Zelfde bij relevante uitvoeringen: je zou kunnen zeggen dat als van een componist relevante uitvoeringen in bronnen (zoals recensies, media etc) aangetroffen worden dat dan de bronnen als relevantiecriterium gehanteerd worden., zoals op de hele wiki te doen gebruikelijk is. Een componist met stapels zelfgeschreven werk dat allemaal in de kast blijft liggen is namelijk net zo min relevant als een schrijver met 100 onuitgegeven manuscripten en geen enkel gepubliceerd werk. Of als een groene olifant op de noordpool die niemand ooit gezien heeft. Tjako (overleg) 15 dec 2007 19:43 (CET)

Als je criteria meer gaat zien als een mogelijkheid of insteek in plaats van harde criteria, noem het dan geen criteria. - Robotje 25 dec 2007 08:17 (CET)

Editwar: -> Beveiligd

Aangezien er op deze pagina een editwar gevoerd wordt, heb ik de pagina beveiligd. Graag eerst d.m.v. overleg hier een compromistekst samenstellen. Groeten, Tjipke de Vries 24 dec 2007 19:49 (CET)

Graag de versie van voor de editwar terugzetten dan. (Dus de versie voor Robotje er zich weer mee ging bemoeien, zodat duidelijk is waar de discussie over gaat!)Tjako (overleg) 24 dec 2007 19:57 (CET)

Ik kies geen partij in de editwar, ik beveilig gewoon de versie die er op dat moment staat. Dat zal volgens minstens 1 van de partijen altijd "de verkeerde versie" zijn, uiteraard. Maar zie verder de pagina "The Wrong Version" op meta. Ik zie overigens dat het gedoe al vanaf 12 december bezig is, de "juiste versie" van voor het conflict zou derhalve deze van 3 december zijn. Maar ook daarvan zal wel weer 1 van de partijen vinden dat dat de "wrong version" is... Tjipke de Vries 24 dec 2007 20:06 (CET)

Steun voor de beveiliging. Ik heb inhoudelijk weinig toe te voegen aan de discussie en heb de pagina hersteld tot voor de editwar. (einde objectiviteit) Persoonlijk vind ik dat deze versie ook garanter staat voor een neutrale en kwaliteitsvolle encyclopedie. Annabel_(overleg) 24 dec 2007 20:17 (CET)

@Tjipke: dat zou dan de versie van hier dienen te zijn, daarover is ruim een jaar nameljk niet gediscussieerd. Tjako (overleg) 24 dec 2007 20:28 (CET)

Links naar een discussie hier op Wikipedia horen sowieso niet in een artikel thuis. Verder zie ik in de geschiedenis een wijziging van Tjako op de orginele versie omdat hij het hier niet mee eens was (verdere aannames over motieven zal ik maar achterwege laten). Het lijkt me verstandig over deze onenigheid eerst verder een discussie te voeren en samen op een fatsoenlijke manier tot een oplossing te komen. Thoth 24 dec 2007 21:00 (CET)

Uit de zinsconstructie ".. de versie voor Robotje er zich weer mee ging bemoeien .." leid ik af, dat Tjako vindt dat ik met betrekking tot dit voorstel me mond moet houden. In de Van Dale staat bij het woord 'bemoeien': "zich inlaten met zaken waar men niets mee te maken heeft". Op zo'n manier gaan we op Wikipedia niet met voorstellen om. Als je in de geschiedenis van de pagina kijkt zie je dat Oscar met een voorstel is gekomen, Tjako wil een bepaalde teksten uit dat voorstel verwijderen, Oscar bleek tegen die wijziging van Tjako. Gebruiker Houtlijm geeft met zijn edit van '13 dec 2007 11:03' op deze overlegpagina aan dat hij net als Oscar vindt met uitvoeringen door de componist zelf deze persoon niet relevanter wordt voor Wikipedia. Dat was de toestand van de discussie over dit punt tot en met 13 december. Daarna werd het stil. Ook mij lijken de wijziging van Tjako geen verbetering en aangezien er al anderhalve week de discussie op dit punt stil lag, heb ik het gisteren teruggedraaid. Daar komt nog eens bij dat in zo'n voorstel het linken naar de bijbehorende overlegpagina niet gebruikelijk is. Kortom, van de 4 wikipedianen die zich uitgesproken hebben over dit punt lijken er 3 van mening dat uitvoeringen door de componist zelf deze persoon als componist niet relevanter maken voor Wikipedia en alleen Tjako lijkt het daar niet mee eens te zijn. Tja, als Tjako dan niet met nieuwe en overtuigender argumenten aankomt, dan lijkt het me dat zijn gewenste verandering in het voorstel met 3-tegen-1 is afgewezen. Eventueel kun je natuurlijk nog wel met een tussenvariant komen. Het argument dat de discussie nog loopt terwijl over dit punt al anderhalve week niets meer geschreven is, komt op mij niet als overtuigend over. Als ik gisteren niets veranderd had in het voorstel, was er over dit punt de komende tijd waarschijnlijk ook niet meer gediscussieerd. - Robotje 25 dec 2007 08:13 (CET)

Het zou nog steeds over inhoud moeten gaan, en dit is geen peiling, dus svp de argumenten van mijn wijziging (zieoverleg hierboven) in ogenschouw nemen. Aangezien er nog geen consensus heerst over deze voorstel-componistenrichtlijn, met name op het punt van door componisten zelf vertolkt werk (iets dat zeer frequent voorkomt in de muziekpraktijk! en derhalve als richtlijncriterium volkomen ombruikbaar is, immers dan zouden talloze lemmata dienen te worden uitgedund, zoals starwinsky die veel van zijn eigen werk dirigeerde, en van Dillen's stad die door hemzelf is gedirigeerd, etc), beschouw ik deze richtlijn vooralsnog niet als ok en onwerkbaar.Tjako (overleg) 18 jan 2008 18:50 (CET)

Nu draai je het om. Ik neem aan dat je met 'starwinsky' eigenlijk Igor Stravinsky bedoelt. Is zijn werk (bijna) alleen maar door hemzelf vertolkt/gedirigeerd? Dacht het toch niet. Het feit dat iemand z'n eigen compositie uitvoert maakt daardoor niet minder geschikt voor een encyclopedie. Maar als iemands werk eigenlijk (bijna) alleen maar door zichzelf is uitgevoerd, tja, dan kun je je afvragen of zo iemand als componist wel in deze encyclopedie thuis hoort. Of naar analogie met je favoriete tandenborstel: als iemand een paars-gele tandenborstel gebruikt dan maakt hem dat niet encyclopedisch. Maar personen die in principe wel encyclopedisch zijn worden niet minder encyclopedisch als blijkt dat ze een paars-gele tandenborstel gebruiken. - Robotje 18 jan 2008 19:18 (CET)

Zoals gezegd: het "zelf uitvoeren" is geen handig criterium, want zegt niets over de relevantie of kwaliteit of wikiwaardigheid van de compositie of uitvoering. Maar: Als ik echter een of meer werken zelf uitvoer in zowel Concertgebouw, voor Radio en TV als in het buitenland op diverse podia, en er zijn bronnen die dat staven, of recensies die er positief over zijn dan neemt die relevantie van de compositie (alsmede van de uitvoerende overigen) toe: immers achten die media het relevant, en zijn er bezoekers genoeg die er een kaartje voor hebben willen kopen. Dat is mijn principiële standpunt wat betreft relevantie. Het gaat er niet om WIE iets uitvoert, maar of de uitvoering en compositie dus relevant is als zodanig, ongeacht de uitvoerende.Tjako (overleg) 19 jan 2008 00:05 (CET)

Stel een bekend popartiest heeft ooit zelf een liedje gecomponeerd wat hij tijdens een optreden voor hij echt doorbrak gezongen heeft, zijn die bezoekers toen gekomen voor het uitvoeren van dat ene liedje of kwamen z'n fans gewoon voor een optreden van die popartiest. Wellicht was het bij de bezoekers voor ze hun kaartje kochten niet eens bekend dat hij een eigen liedje zou gaan zingen. Als bij een uitvoering één van de werken 'toevallig' gecomponeerd is door de uitvoerend musicus dan gaat het mij wat ver om te stellen dat dat hem als componist opeens relevanter maakt voor opname in een encyclopedie. In het geval van die popartiest die dat liedje schreef voor z'n doorbraak en daarna nooit meer zelf wat schreef zou ik zeggen, neem die persoon op als bekend popartiest maar niet als bekend componist. Ook al zijn er (al dan niet betalende) bezoekers geweest bij dat optreden en is er in de media zoals een lokale omroep of het lokale sufferdje over dat optreden en dat liedje positief geschreven; dat maakt volgens mij de persoon als componist niet significant meer encyclopedisch. - Robotje 19 jan 2008 08:01 (CET)

Iemand kan toch en popartiest en componist zijn? Ik zie het probleem echt niet. En soms wordt een compositie zo beroemd, dat zelfs 1 compositie al relevant kan zijn. Een voorbeeld is bijvoorbeeld Alex Volkovisky, die als 14 jarige een wedstrijdje won in de ghetto's van Vilna, de oorlog niet overleefde, en dus slechts dit werkje schreef. De relevantie zit em dan in het feit dat de compositie mede door de omstandigheden en doordat het een symbool werd, beroemd werd. Het criterium is niet of iets eenmalig is maar of er voldoende maatschappelijke aandacht voor is, die vanuit de inhoud opname in een encyclopedie rechtvaardig. En een meetlat is dan bijvoorbeeld pers, media, omstandigheden etc. en niet wie het speelt. Ook bijvoorbeeld Cimarosa, die eigenlijk alleen vanwege zijn hoboconcert bekend is geworden, is nog steeds componist, juist omat dat hobostuk zoveel aandacht kreeg/krijgt. En dan is er uiteraard verschil tussen een plaatselijk sufferdje die een recensie maakt, en bijvoorbeeld een landelijke krant of internationale recensies. Dat verhoogt de relevantie namelijk, omdat datzelfde compositietje dan meer 'exposure' heeft, en dus voor blijkbaar meer mensen relevant is bevonden door de media die er aandacht aan schenken. En zoals gezelgd is het volkomen irrelevant dat iemand zo'n werk dan zelf speelt of dat er andere musici zijn die het spelen.Tjako (overleg) 19 jan 2008 13:15 (CET)

Link naar DP - graag wijzigen

Bij "componisten" staat een link naar de DP Ensemble. Het gaat echter om Ensemble (muziek). Als een mod dat wil veranderen... Met vriendelijke groet, Peti ... 27 apr 2008 21:53 (CEST)