Overleg Wikipedia:Archiveren

Toevoeging

Deze bijdrage van mij is zonder verder overleg verwijderd. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AArchiveren&diff=8120314&oldid=8120288 Daar ben ik erg verbaasd over want er was door de auteur juist opgeroepen in de Kroeg tot commentaar.

Wat er nu staat, dat overleg verwijderen "ongebruikelijk" is, kan wel wezen, en sommigen die dat doen worden er voor opgehangen en geblokkeerd. Zeer onterecht naar mijn mening trouwens. Verwijderen van overleg kan wel degelijk zeer noodzakelijk en hoogst zinvol zijn, in geval van prive informatie of andere voor Wikipedia schadelijke zaken. Onopvallend verwijderen is dan de optimale maatregel. Dit heb ik meerdere malen gedaan, ter bescherming van personen bijvoorbeeld. Zo kunnen zelfs hele versies van pagina's of artikelen door een moderator worden verwijderd. Dit mag hier niet verboden worden. Elly 26 mei 2007 14:49 (CEST)

Absoluut mee eens : het kan geen kwaad dergelijke uitzonderingen waar we nu al aan denken expliciet op te nemen. Venullian (overleg) 26 mei 2007 15:05 (CEST)

Het gaat op die plaats over een archiveermethode en over niets anders: dit op die manier opnemen vertroebelt de uitleg over het archiveren op zich. Anonimiseren, vervelende info etc. is allemaal niet relevant voor het onderwerp Archiveren. — Zanaq (?) 26 mei 2007 15:10 (CEST)

Er wordt bovendien helemaal niets verboden op deze pagina als ik het voor het zeggen zou hebben.... — Zanaq (?) 26 mei 2007 15:11 (CEST)

En zonder overleg viel wel mee: er was een duidelijke bewerkingssamenvatting aanwezig. — Zanaq (?) 26 mei 2007 15:13 (CEST)

Het doel van deze pagina is mi vooralsnog het weergeven van de huidige praktijk. Het doel is niet verbieden wat niet gedekt wordt door de huidige consensus rond archiveren. Ik heb Elly's passage nu verwerkt in een voetnoot rond uitzonderingen op wissen van overleg. Merk op dat ik het woord bijvoorbeeld heb toegevoegd om te voorkomen dat het zaken lijkt te verbieden. — Zanaq (?) 26 mei 2007 15:21 (CEST)

Even daar zijdelings op ingaand : je zegt dat je de huidige praktijk wil weergeven, maar in de kroeg meld je deze pagina aan als een nieuwe richtlijn. Dan moet je ook inzien dat die in de toekomst wél gebruikt zou kunnen worden als "bron" om te zeggen "overleg wissen mag niet!" of dergelijks. Hoewel jij misschien hier niets wil verbieden, is het maar de vraag hoe deze tekst en diens interpretatie zal evolueren. In dat opzicht vind ik het dus helemaal niet slechts dat Elly probeert iets vollediger te zijn met het oog op dergelijke ongewenste gevallen in de toekomst uit te sluiten. Venullian (overleg) 26 mei 2007 15:33 (CEST)

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar de plaats waar ze het plaatste was in 1 van 5 genoemde archiveermethoden, en dat is volkomen verkeerd. Alsof anonimisering bij de andere methoden een andere rol speelt. Ik wis ook wel eens overleg, maar dat staat compleet los van het archiveren. Archiveren gebeurt meestal pas ná dergelijk wissen. Misschien moet ik mijn oproep in de kroeg wat verduidelijken. — Zanaq (?) 26 mei 2007 15:39 (CEST)

Met betrekking tot het "bijvoorbeeld" dat je terugplaatste, het is een detail ik weet het, maar met de zin "Het kan bijvoorbeeld wel wenselijk zijn als bijvoorbeeld privé informatie" druk je maar liefst 3 keer uit dat het slechts een voorbeeld is, daarmee dat ik er eentje verwijderd had :p Venullian (overleg) 26 mei 2007 15:58 (CEST)

Ja het moet wel duidelijk zijn dat het een voorbeeld betreft, maar ok. Ik heb er een verwijderd, maar dan de andere om het voorbeeld het geheel te doen omvatten en niet slechts een elementje. Ik hoop dat het zo voorlopig ok is. — Zanaq (?) 26 mei 2007 16:10 (CEST)

Overleg verwijderen

Is het niet mogelijk een redelijke termijn aan te geven waarna een gearchiveerd overleg zou kunnen worden verwijderd? Ik noem bv 1 maand of 1 jaar?? max 18 jan 2008 16:21 (CET)

Eventjes niet dit soort wijzigingen maken of uberhaupt niet?? Dit is toch een voorstelpagina. Welnu: dit is mijn voorstel, geen derden nu eens de kans daar op te reageren. Vraag ik vriendelijk gr max 18 jan 2008 16:41 (CET)

Er loopt op dit moment op diverse plaatsen discussie hierover. Dit onderwerp ligt op dit moment extra gevoelig. Daarom het advies deze pagina even te laten rusten. Gijsvd^L 18 jan 2008 16:44 (CET)

Oke. Dank. groet. max 18 jan 2008 16:45 (CET)

Hier loopt tot 10 -2-08 een peiling waar iedereen kan stemmen over archivering van je eigen OP: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Woudloper/overlegpagina#Commentaar m.vr.gr. Houtlijm 18 jan 2008 20:07 (CET)

Problemen met andere gebruikers

De toevoeging dat de archiveermethode die gewoon uit wissen bestaat altijd problemen met andere gebruikers oplevert lijkt me inderdaad niet gewenst. Juist door dat toe te voegen schept dat aanleiding om problemen te veroorzaken. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 00:10 (CET)

Beste Zanaq, dat was inderdaad mijn punt. Bovendien geeft het andere gewone gebruikers zoals Gijs het "recht" mensen zoals ik die hun OP's gewoon legen te vandaliseren en lastig te vallen. groet, max 8 mrt 2008 00:12 (CET)

Het beschrijft de huidige situatie, niet meer of minder. Het verwijderen van die zin verhult de situatie ten voordele van de desbetreffende. En er zijn genoeg voorbeelden van te geven dat dit problemen veroorzaakt, om te beginnen het hele scenario van Max z'n OP. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:13 (CET)

Er wordt helemaal niets verhult. Leeghalen van OP's is gewoon niet verboden, en dus mag het. Dan moet je je in een stuk over archiveren gewoon aan de huidige regels houden en niet allerlei rare en in essentie inhoudsloze opmerkingen toevoegen. groet, max 8 mrt 2008 00:16 (CET)

Dit is absoluut geen inhoudsloze opmerking. Jij hebt problemen met de zin omdat je zelf die problemen hebt ervaren. Kortom, reden te meer het hier te vermelden. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:18 (CET)

(bwc) Dat spreekt genoeg uit de peilingspagina en de melding dat de meningen kennelijk verdeeld zijn. Mijn eerdere compromis om ipv zal bijna altijd door kan mogelijk te vervangen werd ook afgewezen: dan kan het beter helemaal verdwijnen. Naar mijn mening hangen de problemen samen met wegmoffelen: te vroeg archiveren en/of dossiers weghalen. Dat is niet gekoppeld aan enige specifieke archiveermethode. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 00:19 (CET)

Tot op heden heb ik alleen maar problemen gezien als mensen hun pagina leeghaalden (dus zonder dit goed te archiveren). Dat is precies wat er ook staat. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:21 (CET)

Nee, ik heb problemen met die zin, omdat het raar is als er bij een recente peiling is gebleken dat er onvoldoende draagvlak is voor het verbieden van het leeghalen van je OP's. Dan moet je geen rare dreigementen toevoegen op een lemma over archiveren. groet, max 8 mrt 2008 00:22 (CET)

Dan zou het beter zijn die specifieke problemen te onderbouwen, zodat de archiveerder die problemen kan voorkomen. Dit is gewoon een vaag dreigement, zoals max al zegt. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 00:24 (CET)

@Max: Dreigementen? Waar? De zin beschrijft een actuele situatie op de wiki, geen dreigementen. In de peiling is gebleken dat er onvoldoende draagvlak was voor het verbieden, maar dat neemt niet weg dat er problemen zijn voor veel gebruikers als je je pagina leeghaald. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:26 (CET)

Op Wikipedia zijn een heleboel dingen niet letterlijk verboden, maar zul je zeker wel problemen krijgen als je die dingen toch doet. Net zo goed als dat we geen regels hebben, maar 'richtlijnen', maar o wee als je je niet aan de richtlijnen houdt. Gijsvd^L 8 mrt 2008 00:29 (CET)

Dan moet je de gebruikers aanpakken die hier problemen van maken, en niet de gebruikers bedreigen die zich gewoon aan de regels houden. Als een meisje 's nachts in minirok door het vondelpark loopt en ze wordt verkracht, wie moet er dan bestraft worden? Het meisje of de verkrachter? Dan kun je nu gaan zeggen dat het stom is om bij nacht en ontij in minirok door het vondelpark te sjokken, of OP's leeg te halen, maar getuigt het niet van een constructievere en idealistischer houding door te zeggen "'t is een schande dat dat niet kan, laten we zorgen dat het wel kan." max 8 mrt 2008 00:30 (CET)

@Zanaq: In de situatie van Max is dit in het verleden ook gebeurd wat terug te lezen is in de eeuwig opvraagbare geschiedenis van een overlegpagina. Er is echt geen dreigement aan, maar beschrijft de huidige situatie. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:32 (CET)

Volgens mij hingen ook de problemen rond max niet primair samen met leeghalen, maar met te vroeg archiveren. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 00:37 (CET)

Gijs, sorry, maar discussiëren met jou is onmogelijk. Dat doe ik dus niet meer. max 8 mrt 2008 00:33 (CET)

Als we de meest scheve vergelijking van het jaar zouden uitreiken dan win je hem bij deze Max. En het woord bedreigen is een favoriet woord als ik in de geschiedenis van je OP kijk, en vaak met loze inhoud. Net als hier! En weet je wat er gebeurd als we "de gebruikers aanpakken die hier problemen van maken"? Dan wordt er gezegd dat het bedreigen is, en zo is het kringetje van Max weer rond. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:35 (CET)

Laten dat nou veel mensen ook over jou zeggen Max en vrijwel niet over Gijs, aan wie ligt het dan? Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:36 (CET)

Er zijn heel veel en vaak problemen met Gijs. Met mij ook, tuurlijk, maar vlak Gijs niet uit. Hij wordt minder snel geblokt omdat hij meer vriendjes heeft hier, da's wat anders. groet, max 8 mrt 2008 00:38 (CET)

(bwc holadijee) Oei, ik zie regelmatig "problemen" met Gijs, maar die komen meestal van jou hand. Bv Regblokpagina... En je hebt zelf ook problemen met andere gebruikers. Dus naar Gijs wijzen is allesbehalve zuiver. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:44 (CET)

Van mijn hand? Erik baas, Tjako van Schie, ehh hoe heet ie ook weer van de vlaggetjes, verder Josq (bijna definitief vertrokken). Uit m'n blote hoofd wat mensen waar Gijs ruzie mee had zonder dat ik er iets te maken mee heeft. Dat is niet weinig, het is wellicht ook niet veel, maar ga niet zeggen dat Gijs zo'n makkelijk flexibel persoon ben, want dat is echt een gotspe. Ik ook niet, zeker niet, maar dat ontken ik ook niet. En bijdeze ben ik klaar met dit gelul. groet, max 8 mrt 2008 00:52 (CET)

Heb je ook nog gebruikers die normaal doen waar Gijs problemen mee heeft? Je noemt nou net 2/3 die bij veel meer gebruikers als probleem worden gezien. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 00:57 (CET)

Kan de wie-is-het-ruigst-wedstrijd tussen Max en Gijs (bij monde Romaine) aub elders (liever nergens) worden voortgezet? Dank u. Niels^? 8 mrt 2008 01:00 (CET)

(na 2 maal bwc)

Aannemende dat dit gaat over:

• Leeghalen - Overleg wordt gewist, en via de bewerkingsgeschiedenis is de inhoud na te zoeken. Dit is redelijk ongebruikelijk. Uit een gehouden peiling blijkt geen consensus voor verbieden of toestaan. Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren. Het kan handig zijn prominent melding te maken van het feit dat dit zal gaan gebeuren met geplaatst overleg.

Waar zie jij de dreiging of uberhaupt de verplichting dit niet te doen Max? Ik zie alleen dat men gebruikers informeerd dat deze methode toch vaak problemen kan veroorzaken. Om even jouw mannier van vergelijken aan te nemen, er staat alleen een waarschuwing om s'nachts niet alleen door het park te lopen in een minirokje omdat daar ongure types rondlopen. Oftewel een aandachtspunt geen verbod od. Thoth 8 mrt 2008 00:42 (CET)

Ten eerste, is het merkwaardig mensen ergens voor te waarschuwen terwijl het gewoon mag. Nogmaals, als er gebruikers zijn die het leeghalen van je OP willen verbieden, moet je die gebruikers aanpakken aangezien ze niet-bestaande regels opleggen. En inderdaad staat er geen verbod, dat zou ook van de gekke zijn aangezien het gewoon mag volgens een recente peiling, maar in deze vorm ervaar ik, en niet alleen ik, Zanaq ook, dit als een impertinente opmerking. Jij mag daar natuurlijk een andere mening over hebben, daar ben je vrij in. groet, max 8 mrt 2008 00:52 (CET)

Prima dan zijn we ergens, je mening mag je hebben. Je mening zomaar doorvoeren terwijl je weet dat het omstreden is echter niet, start dus een peiling op of hou je koest. Thoth 8 mrt 2008 01:00 (CET)

En dat is dan weer merkwaardig. IK druk mijn mening niet door, het gaat er juist om dat deze zinsnede op ergerlijke wijze gedrag probeert tegen te gaan die gewoon mag. Deze zinssnede wordt onder andere door Gijs gebruikt als legitimatie van revert acties, onder andere bij mij. En dan komen we in de buitengewoon merkwaardige situatie dat het leeghalen van OP's mag, maar dat anderen je daar ook, ondersteund met dit lemma, je hiermee kunnen lastigvallen. Ik wil juist GEEN peiling, ik ben juist voor de huidige situatie dat alles mag op je eigen op. Als jij of anderen dat anders willen, laat jullie dan een peiling starten. Zoniet, terug in je mand. groet, max 8 mrt 2008 01:06 (CET)

Er is nergens een richtlijn of regel vastgesteld dat het mag, citeer het anders maar! De peiling heeft duidelijk uitkomst gegeven dat er geen consensus was voor de in te voeren wijzigingen. Dit betekent niet dat je nu totaal vrij spel hebt. De peiling ging over het wijzigen van de huidige pagina. Er is niets verandert en de oude situatie bleef, er staat op de pagina: "Artikelen worden in de regel niet gearchiveerd, maar overlegpagina's wel." + "In de regel wordt overleg nooit verwijderd[3], maar daar zijn uiteraard uitzonderingen op". Dus de door jou te berde gebrachte interpretatie is louter fictie. Zowieso mag je niet alles op je OP, en dat weet je dondersgoed! Beledigingen en PA's, en niet relevante wiki zaken horen er niet thuis om een paar voorbeelden te geven. Dat je graag enorme vrijheid hebben wil om te doen en laten wat je wil kan best, maar zo werkt het op de wiki dus niet. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 01:56 (CET)

Je mag ook op de rand van een dakgoten lopen, maar verbaas je je dan als mensen je waarschuwen dat je er af kan vallen? Maar je hebt nog steeds niet door waarom archiveren gewenst is Max, lees eens het archief/geschiedenis van je eigen overlegpagina eens door, men heeft het vaak genoeg aan je uitgelegd. Overigens is een peiling een manier om consensus (of ontbreken ervan) te achterhalen en niet een manier om beleid vast te stellen. Of het mag was geen consensus over. Dus de conclusie dat het DUS mag is onterecht. Er is geen uitsluitsel over. Zelfs al zou het een regel zijn op deze wiki zou je het wellicht nog als een impertinente opmerking zien, want je begrijpt (nog steeds) niet waar archiveren goed voor is. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 01:04 (CET)

Als er in een civielrechtelijk wetboek gewaarschuwd zou worden voor het lopen in dakgoten zo ik me daar met de hand en de tand tegen verzetten, aangezien je er donder op kunt zeggen dat verzekeraars dit dan zullen gebruiken om je ziektekosten niet te lappen. groet, max 8 mrt 2008 01:09 (CET)

Daar zijn dus wel regels voor, dus succes met je verzet. Ik ben gecertificeerd veiligheidskundige, dus ik meen voldoende in die stof te zitten. Maar dit verder even terzijde. Gijsvd^L 8 mrt 2008 01:21 (CET)

Toevoeging: tja, maar als er geen regels over zijn, dan mag het dus. En dat velen mij de hele tijd van alles willen uitleggen is prachtig, helaas baseren ze zich nimmer op richtlijnen of inhoudelijke argumenten, 't is meer intimidatie wat gebruikt wordt. groet, max 8 mrt 2008 01:11 (CET)

Jij bent degene die problemen heeft met de huidige versie dus het is aan jou om een peiling te starten. Met dit oeverloos gezeur en reverten bereikt niemand wat. Ik ga nu echt in mijn mand, welterusten! Thoth 8 mrt 2008 01:17 (CET)

Thoth, je moet toch echt wel U zeggen tegen de dokter, liever óók omdat die de Oudere is. Goede nachtrust toegewenst, want ze houden wel een oogje in het zeil, ook op mij: e.i. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 8 mrt 2008 01:31 (CET) er wordt wat afgeblokt hè -- en Romaine, U hoeft geen Akela te worden hoor: ooit wel eens een normaal mens ontmoet.?...

Ik heb het niet gehad over "normale" mensen maar over het gedrag van normaal doen. Je zult eerst het woord "normaal" moeten definieren. Normaal is datgene wat in de omgang als gangbaar wordt gezien. Gangbaar is om in fatsoen met elkaar om te gaan zonder allerlei troll-gedrag, of schelden zoals ik op enkele overlegpagina's tegenkwam. Gangbaar gedrag (normaal gedrag dus), gelukkig vertonen veel gebruikers dit gedrag, op een kleine groep na. Romaine (overleg) 8 mrt 2008 01:45 (CET)

Dank voor de uitleg; hoewel we (lichamelijk) op elkaar lijken -- zou normaal kunnen zijn -- zijn we toch ieder uniék in allerlei opzicht en facetten, dus juist ook in gedrag: immers anders zouden we elkaar niet meer (h)erkennen, toch ... Teveel aanpassing is in het verleden gevaarlijk gebleken, vandaar dat er verzetsmensen kwamen. Of die normaal waren ...? Met altijd vriendelijke collegiale groet, die hier er nog wel eens bij inschiet gebracht te worden met al dat vlagvertoon Met respect voor allen, Gijs En Max incluis, D.A. Borgdorff - e.i. +> 86.83.155.44 8 mrt 2008 02:06 (CET) <+ voor deze keer eens zo.!

Misschien edele hoop, maar ik ga er vanuit dat mensen van goede wil in positiviteit met elkaar omgaan. Een verkeerd woord kan altijd wel vallen, maar een persoonlijke aanval of ruzie is mijn inziens echt onnodig terwijl iedereen echt een uniek persoon is. Verzet, of liever feedback, is een zinvolle eigenschap in een samenwerkingsverband. Het is echter de manier waarop en des te meer ook de intentie die achter het gedrag schuil gaat die problemen geven kan. Ik ga uit van goede wil, vrijwel altijd, en ook hier enkele vriendelijke groetjes - Romaine (overleg) 8 mrt 2008 02:27 (CET)

@Borgdorff: Ik noem niemand U, vooral niet over het internet alsof iemand beter zou zijn dan mij, je zegt het zelf al, we zijn allen gelijk. Thoth 8 mrt 2008 12:35 (CET)

Nou ... :-)(-; ... ThotЧ, sommigen zijn meer gelijk, anderen hebben meer gelijk, velen doen meer gelijk, minderen laten meer gelijk, en enigen lopen nog meer gelijk op dan talloos veel anderen. Nou ja en nee dus altijd U zeggen tegen Ouderen getuigt gelijk van goede wil, als voor Dezen opstaan in de tram, zeker in de GTL8. En met héél vriendelijke groet van degene met nummer die nog vager dan u/jou overkomt, volgens degene die ongenoemd wil blijven, maar koest ... ... af en in je mand poneert: dat is alléén de expert Gijs toegedacht. Nogmaals middels nummer: 86.83.155.44 8 mrt 2008 13:10 (CET)

Respect verdien je niet door jaren te overleven, ouderdom staat voor mij los van respect. Iedereen krijgt van mij in het begin even veel respect, hoe snel ze het kwijtraken is aan hen. Als je dat dan iets langzamer doet dan de rest dmv je jaren lange leefervaring dan is dat iets anders Thoth 9 mrt 2008 15:06 (CET)

voorstel ;-)

Als we de gewraakte zin nu eens vervangen door: "Een deel van de gebruikers heeft problemen met deze wijze van archiveren." Feitelijk correct, en de verantwoordelijkheid voor de problemen wordt dáár gelegd waar die thuishoort ;-) Paul B 8 mrt 2008 18:16 (CET)

Lijkt me geen goed idee, want daarmee verwijder je het feit dat de dader er problemen mee krijgt. Gijsvd^L 8 mrt 2008 18:18 (CET)

Ik hoop dat "dader" ironisch bedoeld was? Paul B 8 mrt 2008 18:24 (CET)

Sinds wanneer ben je een dader als je je OP leeghaalt. Volgens mij ben je pas dader als je iets illegaals doet, en dat is hier niet het geval. Waar komt dat vijandige gedrag van Gijs en vele anderen toch vandaan jegens mensen die de dingen anders doen dan zijzelf? Het gaat hier om de inhoud van de encyclopedie, het leeghalen van OP's brengt die encyclopedie niet in het minst in het gevaar. Waarom wordt er dan toch zo'n probleem van gemaakt? Vanwaar die angst voor "andersdenkenden? Vanwaar die "xenofobie"? max 9 mrt 2008 09:49 (CET)

aub niet hier ook de discussie verpesten met niet inhoudelijke zijpaden: bovenstaande discussie is ook al nauwelijks te volgen. — Zanaq (?) 9 mrt 2008 10:13 (CET)

Ik raak hier juist de kern van het probleem, Zanaq. Waarom noem jij een volkomen terechte en legitieme reactie op het woordgebruik van Gijs "verpesten van de discussie"? Het gaat hier juist over het taalgebruik waarmee niet-volgzame nieuwelingen worden aangepakt. max 11 mrt 2008 09:37 (CET)

(reactie op PaulB's oorspronkelijke voorstel:) Lijkt me op zich beter, maar compacter (weglaten) is mi nog beter :-P Ik zou liever in een algemeen verhaal iets specifiekers hebben over het wegmoffelen van negatieve berichten: hetgeen mij de onderliggende oorzaak lijkt van de "problemen" die de "een deel van de gebruikers" ermee heeft. — Zanaq (?) 8 mrt 2008 20:57 (CET)

Ook ik ben het volledig eens met het voorstel van Zanaq. Een apart stukje tekst met verduidelijking lijkt me veel beter. Er zou dan volgens mij vooral ook in moeten staan dat "selectief" verwijderen van (negatieve) berichten onverstandig is. groet, max 9 mrt 2008 10:40 (CET)

Die zin kan daar beter blijven staan want die staat er om een goede reden. Door die zin te veranderen of weg te halen wordt gedaan alsof dit wissen een algemeen geaccepteerde methode is. En dat is het dus niet. En het wordt nog storender als mensen selectief gaan wissen of haast structureel bijna meteen over gaan tot wissen. Van dit laatste is het gedrag van Maxwvb een tragisch voorbeeld. Hij probeert dat goed te praten door te verwijzen naar dit voorstel waar dus die waarschuwing niet voor niets staat en door op z'n overlegpagina iedereen te waarschuwen voor z'n wisgedrag. Daarbij deinst hij er niet voor terug om de lezer van z'n pagina voor te liegen. De tekst "Oud overleg is terug te vinden in de geschiedenis." klopt niet, dat weet hij, en toch wil hij die zin niet aanpassen. Dat is dus bewuste misleiding oftewel een leugen. - Robotje 9 mrt 2008 13:48 (CET)

100% eens met Robotje! Om problemen als met Max te voorkomen is het zeer wenselijk de zin te behouden zoals die is. Het aanpassen of weghalen geeft een totaal afwijkend beeld met hoe de situatie nu is en is daarom onacceptabel. Romaine (overleg) 9 mrt 2008 17:15 (CET)

Als men mij vanaf het begin met rust had gelaten, was er nooit een al of niet tragisch probleem geweest. Vandaar dat die tekst er uit moet, het geeft de bemoeials van de wiki munitie om te vandaliseren en te reverten op andermans OP, zonder dat daarvoor enige regelgeving is opgesteld, en met zeer verschillende opinies over het leeghalen van een OP bij een recente peiling. max 9 mrt 2008 17:19 (CET)

Het geeft helemaal geen munitie, iedereen die dat denkt zit fout. het is geen officiele richtlijn dus mag men zich er ook niet op beroepen. Thoth 9 mrt 2008 17:54 (CET)

Max: als je je OP niet steeds had leeggehaald was er ook niets aan de hand. Jouw problemen heb je helemaal zelf veroorzaakt, en daar heeft deze pagina, die enkel de visie hierop van een grote groep beschrijft, geen enkele invloed. Romaine (overleg) 10 mrt 2008 01:19 (CET)

Volgens mij haal ik mijn OP nog steeds leeg, en leidt dat niet meer tot problemen. max 10 mrt 2008 09:18 (CET)

Nog steeds een voorstel

Dit heeft nog steeds de status van voorstel, tewijl er toch heftige discussies over de praktijk worden gevoerd. Kunnen we proberen een stapje vooruit te zetten? Guido den Broeder 18 jun 2008 23:52 (CEST)

Ik heb alvast getracht om de inleiding wat leesbaarder te maken en een logischer definitie te geven, d.w.z. archiveren als 'bewaren' ipv als 'verwijderen'. De tekst over 'overleg gebruiker' moet nog aan die definitie worden aangepast: nu worden daar nog allerlei acties onder archiveren gerekend die helemaal geen archiveren zijn, maar juist alternatieven daarvoor. Guido den Broeder 19 jun 2008 09:48 (CEST)

Ik zie dat gebruiker Zanaq de laatste wijziging van Guido ongedaan gemaakt heeft. Ik was hetzelfde van plan want de vrij forse wijzigingen zoals daarvoor al door Guido plaats vonden vereisen mijns inziens toch voorafgaand overleg. Een voorstel wat al een jaar min of meer stabiel is op eigen initiatief helemaal overhoop gooien lijkt me ongewenst. Bovendien zou ik graag meerdere links naar voorbeelden uit de praktijk zien waaruit blijkt dat archivering naar onderwerp gangbaar is. - Robotje 19 jun 2008 15:21 (CEST)

Het gaat in goed overleg met Zanaq, de oorspronkelijke opsteller van het voorstel. Als een voorstel na een jaar nog steeds een voorstel is, lijkt mij dat juist een reden het eens wat te wijzigen. Het voorstel zou m.i. ook niet moeten gaan over wat gangbaar is, maar over wat mogelijk en toegestaan is. Als je wilt meedenken is dat uiteraard prima, maar volg dan je eigen advies op en overleg, in plaats van simpelweg terug te draaien. Guido den Broeder 20 jun 2008 16:33 (CEST)

Er zijn op de Nederlandstalige Wikipedia tal van voorstellen die nooit tot officiële richtlijnen zijn verheven omdat er nooit over gestemd is, maar door het feit dat ze al lange tijd stabiel zijn wel 'de facto' als richtinggevend worden beschouwd. Alleen maar gaan wijzigen omdat er al een jaar lang amper wat aan veranderd is, lijkt me van de zotte. Dat mensen zo af en toe eens een ander kapsel nemen of een ander hobby nemen is een persoonlijke keuze, maar een voorstel voor een richtlijn voor de gemeenschap weer eens overhoop gooien omdat het al een tijdje redelijk stabiel is, daar zie ik het nut niet van in. Zonder voorafgaand overleg zo'n voorstel rigoureus aanpassen is al helemaal niet gewenst. Dat Zanaq ooit als eerste een opzetje gemaakt heeft, is een historisch gegeven waar ook weer niet teveel waarde aan gehecht kan worden als het om (toekomstige) richtlijnen gaat die voor de gehele gemeenschap gaan gelden. Aan de andere kant is het ook weer niet in zo'n goed overleg gegaan met Zanaq want je laatste edit is door die gebruiker in z'n geheel teruggedraaid. Over wat in die edit stond kan ik trouwens ook geen voorafgaand overleg tussen jullie terugvinden; laat staan dat er op deze of een andere pagina met meerdere wikipedianen overleg over is geweest. Als je denkt dat het voorstel beter kan door het drastisch te herzien, dan zou ik je willen aanraden om dat niet meteen op de pagina Wikipedia:Archiveren te zetten. - Robotje 21 jun 2008 07:41 (CEST)

Nu verdraai je mijn woorden. Ik verander het niet omdat het ongewijzigd is, maar om het te verbeteren. Ondertussen is een voorstel echt niet meer dan dat: een voorstel, hoe lang het er ook staat. Maar als je vindt dat er in dit stadium al meer gebruikers bij betrokken moeten zijn, kun je misschien zelf eens aan het inhoudelijk overleg meedoen, of je doet een oproep. Enig respect tegenover Zanaq zou ook niet misplaatst zijn. Guido den Broeder 21 jun 2008 11:01 (CEST)

Kom op Guido, je schreef letterlijk "Als een voorstel na een jaar nog steeds een voorstel is, lijkt mij dat juist een reden het eens wat te wijzigen." Dat komt op mij toch echt over als het wijzigen omdat het anders te lang onveranderd blijft. Zo iets als om de zoveel tijd schoffelen in de tuin om te voorkomen dat er onkruid gaat groeien. Als je dat niet zo bedoeld hebt, moet je dat mij niet verwijten. Verder zie ik geen verbetering in het expliciet vermelden van een mogelijkheid die nergens gebruikelijk zijn (zoals het archiveren naar thema) waarmee tevens een nieuw probleem ontstaat: dubbelarchivering als er tevens op chronologie gearchiveerd wordt. Als ik verandering geen verbetering maar eerder een verslechtering vind dan lijkt het me beter om die wijziging terug te draaien zoals Zanaq al deed. - Robotje 21 jun 2008 20:03 (CEST)

Dat was echter niet mijn reden, laat staan mijn enige. En laat dat nu net het enige zijn dat Zanaq niet heeft teruggedraaid. Guido den Broeder 21 jun 2008 20:26 (CEST)

Guido, lees nou nog eens heel goed wat je schreef: "Als een voorstel na een jaar nog steeds een voorstel is, lijkt mij dat juist een reden het eens wat te wijzigen." (onderstreping toegevoeg). Dan heb je toch heel duidelijk aangegeven dat dat jouw reden was en ga dat dan niet later ontkennen. Verder schreef ik "Als ik verandering geen verbetering maar eerder een verslechtering vind dan lijkt het me beter om die wijziging terug te draaien zoals Zanaq al deed." Voordat ik die zin schreef had Zanaq al enkele veranderingen van je op Wikipedia:Archiveren teruggedraaid en uit het commentaar in de samenvatting van die edits en op deze pagina blijkt duidelijk dat dat gebeurde omdat die gebruiker die edits een verslechtering vond. Ik stelde niet dat Zanaq die ene edit teruggedraaid heeft maar intussen heeft die wikipediaan dat trouwens wel gedaan. [1] - Robotje 22 jun 2008 07:53 (CEST)

Daar een middels permalink ook archiveren is, en klaarblijkelijk niet voldeed aan de nieuwe definitie, heb ik de oude definitie weer teruggezet. Daarnaast is het weghalen naar mijn mening toch wel de kern van archiveren: het doel van archiveren is een legere overlegpagina. — Zanaq (?) 21 jun 2008 12:48 (CEST)

Het doel van archiveren is om het oveleg gemakkelijk te kunnen terugvinden. Maar doel en middel zijn hoe dan ook niet hetzelfde. Volgens Van Dale is archiveren: "behandelen voor en opbergen in het archief".[2] Zonder archief is er dus geen sprake van archiveren. Groet, Guido den Broeder 21 jun 2008 14:02 (CEST)

Wat vandale zegt is hier niet leidend. Het gaat hier uitsluitend om hoe het woord gebruikt wordt op wikipedia. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:16 (CEST)

Bovendien is de huidige definitie daar niet mee in tegenspraak. Het zegt duidelijk "waarbij de inhoud op een andere plek te bekijken is en vanaf dat moment niet meer gewijzigd word": dat lijkt me een archief. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:18 (CEST)

Dat kan, maar hoeft niet. Maar ook die definitie gebruikt jouw tekst vervolgens niet. Kun je aangeven waar je uit afleidt dat op Wikipedia wissen een vorm van archiveren zou zijn? Het taalgebruik zoals aangegeven door Van Dale is doorgaans leidend op Wikipedia. Guido den Broeder 21 jun 2008 14:36 (CEST)

Wissen kun je opvatten als archiveren omdat alles nog via de geschiedenis beschikbaar is. De meningen zijn daarover inderdaad verdeeld. Ik heb echter met deze richtlijn nooit iets voor willen schrijven, slechts mogelijkheden inventariseren. Hoe de definitie in de rest van de tekst "gebruikt" zou moeten worden is mij niet geheel duidelijk. — Zanaq (?) 21 jun 2008 20:28 (CEST)

Die geschiedenis is er ook zonder dat je wist. Een geschiedenis is overigens geen archief. Een wezenlijk kenmerk van een archief is dat het geordend is. Guido den Broeder 21 jun 2008 20:33 (CEST)

Het lijkt me een slecht idee als deze "richtlijn" dingen voor gaat schrijven, zoals een ordening. Inderdaad is de geschiedenis er ook als je het laat staan, vandaar dat een belangrijk kenmerk van archiveren het wissen op de oude plaats is, terwijl de inhoud nog elders te vinden is, hetzij via de geschiedenis, hetzij via een permalink, hetzij via een andere methode die al dan niet op de pagina genoemd wordt. — Zanaq (?) 21 jun 2008 20:43 (CEST)

Ik ben met Guido eens dat het wissen of aanbrengen van een permalink niet als archivering kan worden aangemerkt. - Robotje 22 jun 2008 07:56 (CEST)

Het aanbrengen van een permalink is anders een redelijk gebruikelijke manier van archiveren. — Zanaq (?) 22 jun 2008 11:49 (CEST)

Dus als 1 gebruiker (in dit geval Oscar) iets doet, staat het vast dat het 'redelijk gebruikelijk' is? Lijkt me een voorbarige conclusie. - Robotje 22 jun 2008 12:03 (CEST)

Dus je wil dat de richtlijn gaat voorschrijven dat hetgeen oscar doet geen archiveren is? — Zanaq (?) 22 jun 2008 12:13 (CEST)

Je stelt dat iets redelijk gebruikelijk is en 'bewijst' dat met een link waaruit blijkt dat één gebruiker dat doet. Als er in totaal maar 3 gebruikers zouden zijn dan had je misschien een punt, maar er zijn momenteel op de Nederlandstalige Wikipedia denk ik vele duizenden gebruikers met een bestaande overlegpagina en honderden daarvan zijn actieve gebruikers en dan is wat eentje ervan doet dus geen bewijs van redelijk gangbaar gedrag. Zo af en toe wissen en een permalink plaatsen kan ik amper als archiveren zien, en het wissen zonder het plaatsen van zo'n link al helemaal niet. Of in de voorschriften exact moet vastleggen wanneer je iets mag bestempelen als archivering? Dat weet ik zo niet. - Robotje 22 jun 2008 13:32 (CEST)

Zanaq, je zit nu ALLE bewerkingen die ik heb gedaan te reverten, zonder overleg. Dat is geen manier van doen, daar kun je voor geblokkeerd worden. Deze pagina is niet jouw eigendom, dan had je hem maar in je gebruikersruimte moeten bewaren. Guido den Broeder 22 jun 2008 15:11 (CEST)

Dat zie ik niet echt, overigens. Ik heb niets teruggedraaid: ik heb alleen een alinea verwijderd. — Zanaq (?) 22 jun 2008 15:14 (CEST)

Nadat iemand anders die had toegevoegd. Dat heet een revert. Ik stel voor dat je jouw versie van het voorstel ergens bewaart, aangezien je dat kennelijk perfect vindt, en je niet bemoeit met het maken van een nieuw voorstel. Als er dan straks een stemming komt leggen we jouw voorstel ook voor. Dan hoef jij niet bang te zijn dat jouw versie verloren gaat en kunnen anderen gewoon verder werken zonder daarbij door jou te worden gehinderd. Guido den Broeder 22 jun 2008 15:54 (CEST)

Het lijkt me beter om hier gewoon iets neer te zetten wat een breed draagvlak geniet. — Zanaq (?) 22 jun 2008 16:18 (CEST)

Wat een breed draagvlak geniet weten we pas als het voorstel aan de gemeenschap is voorgelegd. Guido den Broeder 22 jun 2008 16:31 (CEST)

Dat kunnen we van te voren weten door het vooral beschrijvend te laten zijn. Laten we ook geen twee verschillende versies gaan maken, maar gewoon proberen consensus te bereiken. — Zanaq (?) 22 jun 2008 18:16 (CEST)

Overleg bij een artikel

• De gangbare methode voor archiveren is hier de verplaats-methode (waarmee bedoeld: 'wijzig titel').

Klopt dat wel? Het ligt niet voor de hand, omdat je bij die methode de hele pagina leeghaalt, terwijl er meestal toch ook recente discussie zal zijn die nog moet blijven. Guido den Broeder 19 jun 2008 14:10 (CEST)

Overleg bij een gebruiker

Zanaq, is er een reden waarom je mijn bewerking terugdraait? Nu staat alles weer door elkaar. Guido den Broeder 19 jun 2008 15:22 (CEST)

Heeft overigens geen haast hoor, de pagina loopt niet weg. Ik wil ook wel een nieuwe poging wagen anders. Guido den Broeder 19 jun 2008 18:54 (CEST)

Voornamelijk omdat ik de verschillende manieren van omgaan met een volle overlegpagina graag overzichtelijk bijelkaar zie en duidelijk herkenbaar in de tekst. Ik vond wat je er van maakte erg onoverzichtelijk. — Zanaq (?) 19 jun 2008 19:19 (CEST)

Dank, je punt is nu helder. Er is inderdaad iets voor te zeggen om dat bij elkaar te houden. Guido den Broeder 20 jun 2008 16:27 (CEST)

Zanaq, waarom ben je nu zonder overleg alles aan het terugdraaien? Een link of wissen is toch echt niet hetzelfde als archiveren. Guido den Broeder 21 jun 2008 12:48 (CEST)

Zie kopje omhoog.... — Zanaq (?) 21 jun 2008 13:06 (CEST)

Klaar

Wat mij betreft is het voorstel nu zo ongeveer klaar voor een peiling. Daarna opmerkingen uit de peiling verwerken, en vervolgens stemmen. Ik heb een permalink naar het oude voorstel van Zanaq geplaatst zodat die, als Zanaq dat wenst, bij de peiling kan worden meegenomen. Guido den Broeder 22 jun 2008 18:17 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ivm een bewerkingsoorlog heb ik het artikel vooralsnog beveiligd. Het lijkt me zinvol als de bijdragers hieraan tot overeenstemming komen dmv overleg en tekstvoorstellen op deze pagina. Als dat gelukt is kan de beveiliging er weer af. Succes met overleggen, met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 jun 2008 18:32 (CEST)

Zanaq draait alle bewerkingen terug zonder overleg. Ik maak dan elders wel een nieuwe voorstelpagina aan hoor, als meneers monopolie zo nodig met een beveiliging moet worden gesteund. Guido den Broeder 22 jun 2008 18:47 (CEST)

Als je iets wil veranderen dat er al een flinke tijd staat lijkt het mij handig dat je probeert degene te overtuigen die het er niet mee eens blijkt te zijn, zie ook dit handige essay op de engelse wikipedia. — Zanaq (?) 22 jun 2008 19:29 (CEST)

Niet bij een voorstel. Ik wil namelijk het oordeel van alle gebruikers, niet enkel het jouwe. Ik moet een voorstel kunnen doen ondanks dat 1 persoon er tegen is. Guido den Broeder 22 jun 2008 19:31 (CEST)

Hé Guido, ik heb toch ook duidelijk gemaakt dat ik de meeste van je veranderingen geen verbetering vind of is je dat echt niet opgevallen? Het enige waar ik me nog wat in kan vinden is je bezwaar om het wissen met al-dan-niet een permalink te kenmerken als archivering. Maar in je bovenstaand bericht doe je net alsof alleen Zanaq je wijzigingsvoorstellen afwijst en dat is toch echt niet waar want voor de rest zie ik geen verbetering en dat heb ik ook laten merken. Als ik het goed zie heeft tot dusver trouwens nog niemand hier aangegeven dat je zeer forse wijzigingen een (duidelijke) verbetering zijn. Iets minder hoog van de toren blazen lijkt me wel op z'n plaats. - Robotje 22 jun 2008 19:49 (CEST)

Niet op deze pagina mischien, maar wel elders. Ik mag overigens best blazen als iemand tienmaal achtereen zonder overleg zit te reverten. Guido den Broeder 22 jun 2008 19:52 (CEST)

Wat probeer je trouwens te bereiken met de wijzigingen, wat is het doel? Ik vond dat het er aan de ene kant mistiger op werd, en aan de andere kant toch te veel voorschrijft. — Zanaq (?) 22 jun 2008 20:18 (CEST)

Het doel is dat er duidelijkheid komt over dit onderwerp. Dat is, gezien de strijd die hier dagelijks over wordt gevoerd, hard nodig. Een tekst die eeuwig voorstel blijft helpt daarbij niet. Guido den Broeder 22 jun 2008 20:37 (CEST)

Wat is de beoogde duidelijkheid in jouw voorstel ten opzichte van de tekst die hier staat? — Zanaq (?) 22 jun 2008 20:42 (CEST)

Wat archiveren is, bijvoorbeeld. Daar zit jouw tekst er volkomen naast, zoals reeds aangegeven. Guido den Broeder 22 jun 2008 20:45 (CEST)

"Mijn" tekst beoogt zo min mogelijk voor te schrijven wat precies onder archiveren verstaan wordt: jouw definitie zegt duidelijk dat permalinken geen vorm van archiveren is maar dat archiveren dient te geschieden op een "aparte archiefpagina". Dat is mij dus te prescriptief. — Zanaq (?) 22 jun 2008 21:03 (CEST)

Jouw versie geeft net zo prescriptief aan dat permalink of wissen wel archiveren is. Het verschil is dat dat fout is. Guido den Broeder 22 jun 2008 21:48 (CEST)

Als het geen archiveren is, waarom staat het dan op deze pagina? Ik laat dat inderdaad graag onder archiveren vallen, omdat dat meer mogelijkheden biedt, meer vrijheid, en het in dezelfde situatie past. — Zanaq (?) 22 jun 2008 21:55 (CEST)

Omdat jij het daar neer hebt gezet. Guido den Broeder 22 jun 2008 22:13 (CEST)

Verandering aan de pagina

Omdat de projectpagina beveiligd is kunnen we momenteel niet zaken veranderen. In Wikipedia:Opinielokaal/Archiveren staat overigens een mooi voorstel om deze pagina te kunnen amenderen, zodat we straks een betere projectpagina kunnen krijgen. De peiling kan een beeld geven van de wenselijkheid de huidige pagina te veranderen/verbeteren, zodat we van een hoop gedoe over archiveren op gebruikers-o.p.'s af kunnen komen. Tjako (overleg) 23 jun 2008 15:43 (CEST)

Mijn voorstel is om alle vormen van archiveren toe te staan die een gebruiker zelf wenst, met als enige minimale eis dat minimaal de geschiedenis terug te lezen moet zijn via tabblad geschiedenis. Iemand die méér wil archiveren heeft dan de vrijheid daartoe en kan kiezen uit diverse methodes, en iemand die juist van leegte houdt op zijn OP haalt em simpelweg (eventueel zelfs gedeeltelijk) leeg (zonder dat de geschiedenis verloren gaat). Ben je in elk geval van een groot deel van het prbleem af. Eens? Scheelt een hoop fuzz, en maakt controle een stuk makkelijker. Men mag ervan uitgaan dat iemand die overleg weghaalt of archiveert het gelezen heeft en niet verder op een overleg in wenst te gaan in die context. Dat kunnen afgeronde zaken zijn, of onwelgevallige zaken, of waarschuwingen, of welkomstsjablonen, of onvriendelijke opmerkingen etc. Maakt niets uit: zodra dat overleg is gearchiveerd of gewist is het immers gelezen en is de boodschap overgebracht.Tjako (overleg) 26 jun 2008 00:04 (CEST)

Uiteraard vind ik dat ongeveer ook (zoals hierboven te lezen) maar daar is geen consensus voor te vinden. Er zijn gebruikers die het wissen (ongeveer 50%) willen verbieden, er zijn gebruikers die het juist willen toestaan (ongeveer 49%), en ook nog hen die willen dat je op een knoppie zou mogen drukken om het de vergetelheid in te sturen (ongeveer 1%). Daarom staat er nu de volgende compromistekst, die mijns insziens de kern ven het hele archiveerconflictgebeuren is, en die (volgens mijn persoonlijke standpunt) te veel neigt naar het verbieden. Het is nog net geen openlijk verbod, want het lijkt me niet de bedoeling via deze pagina dingen te verbieden, slechts om mogelijkheden overzichtelijk weer te geven, en de diverse voor en nadelen te benoemen:

• Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren.

Over de overige wijzigingen in het voorstel loopt/liep ook discussie (zie hierboven), maar vertroebelen wmb de algehele lijn van de tekst maar, en pogen wellicht af te leiden van waar het hier om gaat: het recht om er een prullenbak op na te houden (hetgeen wat mij betreft nog steeds prima is, doch niet wenselijk). — Zanaq (?) 26 jun 2008 00:32 (CEST)

Ik vraag me af of de peiling de vorige keer duidelijk genoeg was hierover. Misschien ook gehouden op een moment dat er veel fuzz was over deleten, maar ja timing is altijd slecht. Door een minimale eis te stellen kan je wel van een hoop gezeur af zijn, en kom je de hele gemeenschap in feite tegemoet, immers alles is in principe toch (weliswaar niet altijd even makkelijk) terug te zoeken, en wie archieven wil maken doet dat dan op eigen manier, waardoor ook e.e.a. terugzoekbaar is. Het doel van bewaren is dat het in geval van wenselijkheid ergens terug te vinden is. Dat dat makkelijker of moeilijker gaat is bijzaak lijkt mij. De huidige software is in elk geval in staat om die minimale eis van geschiedenis gestalte te geven, en dan is het niet gebruikersgrillenafhankelijk maar gewoon vrijheid (blijheid). Wie door redelijk ingrijpend wissen voor het hoofd gestoten wordt moet dan wel beseffen dat iets om een reden wordt gewist, en dat iets sowieso wel terug te vinden is. Overigens zijn archieven vaak ook lastig te doorzoeken, zeker als iemand per maand archiveert en al 4 jaar op de wiki zit.... Maar als het belangrijk genoeg is om iets op te zoeken neem je daar doorgaans ook wel even de tijd voor. We hebben geen haast tenslotte. (Tenminste ik niet ;) Dat is mijn argument in deze.Tjako (overleg) 26 jun 2008 00:50 (CEST)

Zoals gezegd hoef je mij niet te overtuigen: ik sta grotendeels aan de kant van vrijheid. Het feit is dat er daar geen consensus voor is te bereiken, dus het heeft ook geen zin dat de hele tijd te herhalen. Waar we naar op zoek moeten (ik treed wederom in herhaling) is een compromis wat een breed draagvlak heeft, waarover consensus haalbaar lijkt. — Zanaq (?) 27 jun 2008 13:09 (CEST)

Nou, als wij twee al een redelijke consensus hebben, volgen er misschien meer toch? ;) Tjako (overleg) 27 jun 2008 13:39 (CEST)

Peiling

Bij een peiling over een door Guido den Broeder compleet herschreven voorstel bleek 62% tegen zijn voorstel terwijl slechts 19% stemde voor dat voorstel zonder enige wijzigingen (zie Wikipedia:Opinielokaal/Archiveren‎). Dat voorstel is met die peiling dus door de gemeenschap afgewezen. - Robotje 8 jul 2008 14:39 (CEST)

Over leeghalen van overleg ...

... werd eerder in dit tekstvoorstel opgemerkt: "Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren". Dat is in die formulering echter eerder zowel een onbewezen stelling, een voorspelling als een mening, en geen feit, dus ik had ervan gemaakt: "Deze methode kan problemen met andere gebruikers opleveren". Dat schijnt echter niet te mogen, want het werd zonder enige motivering teruggedraaid. Ik vraag me af waarom. Mij lijkt dat een feitelijke formulering de voorkeur verdient. Wutsje 8 sep 2013 22:13 (CEST)

Wijzigen van archief

"... Archiveren op Wikipedia is in de praktijk vaak het verwijderen[1] van inhoud van een pagina waarbij de inhoud op een andere plek te bekijken is en vanaf dat moment niet meer gewijzigd wordt.. " - Met uitzondering van kleine aanpassingen. Recent zie ik De Wikischim echter (negatief) commentaar op twee personen in diens archief toevoegen, volgens mij niet voor het eerst en voor mij een aanleiding om te vragen of deze pagina een harde (voorschijvende) richtlijn, een informatieve pagina of een hulppagina is/dient te worden. Dat is nu niet duidelijk. Mvg, BlueKnight 2 mei 2014 15:19 (CEST)