Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Afzetting Fontes ArbCom

Beste Lymantria, ik kan me goed in je motivatie verplaatsen en zal je het recht een stemming hierover op te zetten niet ontzeggen. Maar mijn ervaring met dit soort zaken is dat het de neiging heeft verder uit de hand te lopen. In bijna alle gevallen dat zoiets voorlag heb ik na afloop uiteindelijk vast moeten stellen dat de onenigheid niet zo groot was dat het goed was door te zetten.

Het probleem is dat er maar een groep van 200 zeer actieve gebruikers zijn, waarvan een stuk of 80 speciale functies op zich willen nemen. Daartegenover staan dagelijks zo'n 200 al dan niet nieuwe vandalen, POV-pushers en querulanten. Het wordt er niet beter op als binnen de groep van 80 de meest actieve gebruikers elkaar onderling bevechten en wantrouwen. Dat we het niet over alles eens zijn, is bekend. Dat er zelfs fundamentele verschillen van mening zijn ook. Maar ons doel (de encyclopedie opbouwen en beschermen) is nog steeds gelijk.

Het lukt waarschijnlijk niet deze fundamentele verschillen van inzicht te overbruggen door te overleggen, maar wat we zouden kunnen doen is elkaar aangeven waar de grens ligt, en afspreken ons aan elkaars grenzen te houden. Je hebt aangegeven waar wat jou betreft de grens ligt. Als Fontes zou toezeggen die grens voortaan te respecteren zijn we denk ik verder opgeschoten dan met een stemming over zijn arbcomlidmaatschap. Beste groet, Woudloper _overleg 7 jun 2010 12:22 (CEST)

Beste Woudloper, ik kan me niet onthouden om te reageren. Je hebt een punt dat het vertrouwen op dit moment op alle vlakken zoek is, zowel tussen gebruikers onderling, tussen mods en gebruikers en nu ook al tussen moderatoren. Toch is het van belang ten allen tijde de gemoederen te kunnen bedaren (teneinde het doel voor ogen te houden), een taak die jij al menigmaal op jou hebt genomen. Ik heb mij alweer doorheen de reacties van Fontes gelezen (ook de onzichtbaar gemaakte op Reg-Blok) en ik kan me niet van de indruk ontdoen dat Fontes hier een limiet overschrijdt. Iemand die zich van dergelijke uitlatingen bedient, verdient het m.i. niet meer om in de ArbCom te zetelen. Want ... de ArbCom is zowat het enige middel dat we hebben om echte hardnekkige querulanten en trollen aan te pakken. Personen die daarin zetelen hebben het vertrouwen gewonnen van de collega-gebruikers. M.i. wordt van dit vertrouwen misbruik gemaakt, zelfs op een beschamende manier. Dit kan natuurlijk niet. Maar dat is mijn mening. Vriendelijke groeten, C (o) 7 jun 2010 12:43 (CEST)

We kunnen waarschijnlijk een lange discussie houden over Fontes' handelen, maar dat heeft niet zo veel zin. We zijn het immers eens dat dat ongewenst was. Wat ik bedoelde was dat deze stemming een paardenmiddel is om dingen ter sprake te stellen, dat een beslag legt op de onderlinge verhoudingen. Kan dit niet op minder ingrijpende wijze opgelost worden? Woudloper _overleg 7 jun 2010 13:40 (CEST)

Is deze stemming niet meer een peiling van het vertrouwensniveau dan een middel om iets ter sprake te krijgen? In de links die ik zag staan lijkt me dat al uitgebreid gepoogd is het eea ter sprake te brengen, deze stemmingsopzet lijkt me geen middel-tot-praten maar middel om te peilen hoe andere denken over de positie van Fontes in de Arbcom. JZ85_overleg 7 jun 2010 13:48 (CEST)

Ik heb vast niet alles gevolgd, maar had ik dit geweten, dan had ik graag in een eerder stadium een poging ondernomen tot een vergelijk te komen. Dat Fontes een opvliegend karakter heeft was al bekend bij zijn verkiezing en is destijds volgens mij ook ter sprake gebracht. Overigens wil ik niemand het recht ontzeggen de vertrouwensvraag te stellen, ik vraag me alleen af of dit de enige overgebleven weg was. Woudloper _overleg 7 jun 2010 14:10 (CEST)

Peter b heeft op de overlegpagina van Fontes opgeroepen tot het maken van excuses die, voor zover ik nu gezien heb, niet gekomen zijn. Andere versies van een vergelijk zie ik niet voor me. Overigens is natuurlijk aan bod gekomen dat Fontes opvliegend is tijdens zijn verkiezing maar ik denk dat Lymantria wil peilen (zo gok ik) of hij de enige is die dat te ver vond gaan of dat anderen zich daarin kunnen vinden. Deze zaken kun je niet lichtvaardig opnemen aangezien de Arbcom de beschikking heeft over zeer veel privacygevoelige zaken benodigd bij de arbcombehandeling. Lichtvaardig hiermee omgaan en inzetten daarvan in een argumentum ad hominem vind ik zelf als moderator (lees: snel-bij-arbcomzaken-betrokken-gebruiker) een zorgelijke ontwikkeling. Veel Wikipediagebruikers hechten namelijk zeer aan hun privacy om voor de hand liggende redenen. De Arbcom neemt onherroepelijke beslissingen en zou daarom van onbesproken gedrag moeten zijn, dat is zeer lastig wel 1 van de kernwaarden wat mij betreft. JZ85_overleg 7 jun 2010 14:55 (CEST)

Peters oproep, die ik niet gezien had, stel ik erg op prijs, hoewel ik denk dat ik zelf vaker met Fontes contact heb en wellicht meer invloed op hem zou hebben.

Gebruikers die moderatoren die een beslissing in hun nadeel nemen maar ad hominem aanvallen om ervan af te zijn, of dat nu privacyschending betreft of niet, keur ik af. Dat soort achterbakse tactieken is eigenlijk één van de weinige zaken waar ik me echt over kan opwinden.

Ik wil Fontes' gebrek aan respect voor de privacy van een moderator niet losplaatsen van lidmaatschap van de arbcom, maar ik denk dat de twijfel over het gedrag in de eerste plaats de gebruiker Fontes betreft, niet de arbiter. Een blokkadeverzoek had ik daarom logischer gevonden, terwijl de vraag die nu voorgelegd wordt complexer is dan alleen of iemand in staat is andermans privacy te bewaren. Om een goede arbiter te zijn heb je diverse kwaliteiten nodig en geheimhouding is daar slechts één van. Een stem tegen hoeft niet direct een veroordeling van het gedrag in te houden, net als een stem voor niet direct een goedkeuring hoeft te betekenen.

De vergelijking tussen de betreffende opmerkingen van Fontes en zijn vermogen privacy in een arbcomzaak te bewaren gaat bovendien enigszins mank. Fontes heeft een lange geschiedenis met de betreffende moderator. Zou de arbcom een zaak rond deze moderator voorgelegd krijgen, dan zou Fontes deze daarom niet mogen behandelen. Of hij als arbiter zijn geheimhoudingsplicht ook zou schenden, kan ik daarom niet goed inschatten. Woudloper _overleg 7 jun 2010 15:17 (CEST)

Wat voor geschiedenis? Geen blokgeschiedenis voor zover ik hier zie. JZ85_overleg 7 jun 2010 15:56 (CEST)

De geschiedenis dat ik wel vaker kritiek op Moira heb dat uitloopt op een wikibreed drama waar iedereen zich mee schijnt te moeten bemoeien. Kritiek op Moira staat vaak gelijk aan Wikizelfmoord, vraag oud-moderator MarkW maar na. Fontes 7 jun 2010 17:11 (CEST)

We kunnen natuurlijk ook aan MM zelf vragen of zij vindt dat Fontes geroyeerd dient te worden als arbcomlid. Wellicht is ze al tevreden met het excuus. Als dat zo zou zijn, zie ik geen reden voor verdere maatregelen, want tenslotte is de uitkomst dat er weer personen tegen elkaar worden opgezet. En een bijkomend voordeel is dat de stemming (tijdsverspilling?) niet nodig is. Pieter2 7 jun 2010 18:42 (CEST)

Vragen aan Fontes

Beste Fontes, ik blijf met een paar vragen zitten, waardoor ik niet zomaar "tegen afzetting" kan stemmen. Kort en bondig samengevat zag ik namelijk, dat het (1)arbcomlid Fontes kennis gebruikte over een andere Wikipediaan die hem (2)offwiki was verteld en die hij (3)argumentum ad hominem misbruikte om zijn zin te krijgen. De combinatie van 1 en 2 zitten me dwars, omdat ik er bij een arbcomlid van uit wil kunnen gaan dat die niet uit de school klapt. Dat je verder erg veelvuldig op de persoon speelt (argumentum ad hominem) vind ik alle perken te buiten gaan voor een arbcomlid. Het zijn er echt een hele serie geweest in slechts een paar dagen tijd.
Ik wil daarom in erg duidelijke bewoordingen van je weten, waarom het vanaf nu af aan ondenkbaar is dat het nogmaals voorkomt. Je antwoord is belangrijk voor mij om te weten welke stem ik moet uitbrengen. Davin 7 jun 2010 20:13 (CEST)

Een hele serie ad hominem reacties? Enkel in de discussie met Moira en vervolgens nog een ongepaste reactie naar Rudolphous. Nee, het is niet ondenkbaar dat dit nog eens voorkomt. Net zo min als het voor jou of enig ander Wiki(pedi)aan ondenkbaar is. Dit is echter voor mij als persoon, niet als lid van de arbitragecommissie. Ik heb met de kennis die ik als lid van de arbitragecommissie heb gekregen nog nooit onjuist of amoreel gehandeld, en geloof mij daar zit genoeg smeuïge informatie over personen die ik absoluut niet mag tussen. Zelfs als gewoon Wikipedia gebruiker beschik ik over zeer gevoelige privacy informatie van vele Wiki(pedi)anen, welke ik nooit heb vrijgegeven of zal vrijgeven. Ik zal dit in mijn rol als lid van de arbitragecommissie of als gewoon gebruiker ook nooit doen. Ik betreur mijn uitlatingen zeker en wil er ook nog wel eens honderd maal mijn excuses voor aanbieden. Aan wie dan ook vragen om in de toekomst nooit meer uit de slof te schieten acht ik onrealistisch. Het knelpunt in deze situatie is echter dat ik mijn gewraakte uitlating wel als zeer ongepast, onnodig en over het randje zie maar niet als schending van privacy zie en anderen duidelijk wel. Het enige wat ik dus kan beloven is dat ik voortaan bij iedereen uit ga van 'lange tenen' (Vrij naar Lymantria's woorden op mijn OP). Mvg, Fontes 7 jun 2010 20:29 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat gebruiker Fontes in deze informatie heeft misbruikt die hij als ArbCom-lid heeft verkregen, maar informatie die hij via andere kanalen (bijv. IRC) heeft verkregen. Van sommige wikipedianen weet je na verloop van tijd informatie, die niet iedereen weet. Ook ik weet de politieke voorkeur van MM, en ik heb nooit in de ArbCom gezeten, noch van andere ArbCom-leden dat gehoord. Maar ook ik dien die informatie voor mij te houden, en zeker niet on-wiki tegen MM te gebruiken. Ook gebruiker Fontes heeft dat (min of meer) hierboven toegegeven. Wel heb ik de indruk dat gebruiker Davin op het verkeerde been is gezet (wat niet zo vreemd is, gezien de plotselinge informatie-toevloed), waardoor het lijkt alsof Arbcom lid Fontes informatie heeft misbruikt als gebruiker Fontes. Gebruiker Lymantria stelt (mijn conclusie) dat gebruiker Fontes als Arbcom lid niet kan functioneren als hij zich als gebruiker dusdanig opstelt. Edo_Overleg 7 jun 2010 20:36 (CEST)

Fontes (mede antwoordend op Edo), wat ik hier belangrijk vind, is dat een arbcomlid identiteitgevoelige informatie toevertrouwd moet kunnen worden. Ik lees wel al voor een deel uit je (Fontes') antwoord dat je dat in het geval van de arbcom toevertrouwd is (je hier op je woord gelovend), maar nog niet helemaal dat je door hebt dat je MoiraMoira persoonlijk hebt geraakt door haar in haar privacysfeer aan te pakken. Als tweede ding, lijk je niet te zien, dat er wel degelijk sprake is geweest van een serie persoonlijke aanvallen: je noemt ze tegen MoiraMoira en Rudolphous zelf al, maar erna niet (tegen Lymantria) en de hele heftige discussie ervoor neem je ook niet mee. Hiermee veronachtzaam je de feiten, of heb je zelf nog niet helemaal door wat je er allemaal uitgeflapt hebt de afgelopen dagen. Je antwoord hierboven is al een behoorlijke stap, maar je zwakt je eigen zaken te veel af. Davin 7 jun 2010 20:57 (CEST)

Zo ieder zijn mening. Zoals ik al aangaf, ik kan er echt niet mee zitten als ik afgezet wordt op basis hiervan. Ik doe mijn bijdrage aan de arbitragecommissie voor de gemeenschap en als deze gemeenschap denkt dat ik ongeschikt ben dan is dat maar zo. Ik ga geen zaken zeggen waar ik principieel niet achter sta enkel om mijn huid te redden. Als je mijn visie op het gebeuren een te grote afzwakking van de werkelijkheid vind ga ik daar verder niets tegenin brengen, het blijft mijn visie. Mvg, Fontes 7 jun 2010 21:06 (CEST)

Het functioneren in de Arbcom was ook helemaal niet aan de orde. Ik begrijp niet dat dingen nooit gescheiden kunnen worden wat dat betreft. Is er een lopend conflict tussen MM en Fontes? Is er een blokaanvraag van een van hen? Sprak iemand uit hoofde van de Arbcom? Als men een van deze vragen met nee beantwoorden kan, dan dient men deze stemming te annuleren en de twee betreffenden te adviseren er samen uit trachten te komen. Kinderachtige escalaties, zoals deze stemming zal oproepen, zitten we echt niet op te wachten. Pieter2 7 jun 2010 21:17 (CEST)

@Fontes - Jammer. Ik had met je vorige vraag al de neiging naar 'geen stem uitbrengen'. Ik laat het nog even bezinken. Liever had ik gezien dat je besef had getoond dat tegen drie moderatoren en wat gebruikers aanschoppen, niets oplevert in discussie en ronduit afbrekend werkt voor Wikipedia. Het is voor ons allemaal vrijwilligerswerk en het moet dus geen slapeloze nachten opleveren. Davin 7 jun 2010 21:25 (CEST)

Jammer dat je denkt dat dit besef er bij mij niet is. Ik zou niet weten hoe ik je van het tegendeel kan overtuigen een poging hiertoe op dit moment zou alleen maar gespeeld lijken ben ik bang. Fontes 7 jun 2010 21:45 (CEST)

Duidelijk nu.Davin 8 jun 2010 18:00 (CEST)

@Pieter2 - Of Fontes met vertrouwelijke gegevens om kan gaan kun je op twee manieren weten: op het woord vertrouwen wat hij zegt en in de praktijk zien hoe hij ermee omgaat. Dat eerste is nooit na te gaan en als hij in het tweede geval over de schreef gaat, mogen we daar wel degelijk een vertrouwensvraag over stellen. Davin 7 jun 2010 21:25 (CEST)

Maar dat is niet nodig als de combattanten er zelf al uitgekomen zijn, toch? Pieter2 7 jun 2010 21:42 (CEST)

Er is nog een optie meer. We kunnen de arbcomleden zelf vragen of het lidmaatschap van Fontes gecontinueerd kan worden. Waarom hen opzadelen met de noodzaak tot aanstelling van een nieuw lid bij de royering van Fontes? In mijn ogen zijn de zittende leden capabel genoeg om te beslissen wat dat betreft. Pieter2 7 jun 2010 21:49 (CEST)