Overleg:Zwarte Piet/Archief1

Archiefoverzicht

• Archief1

< Overleg:Zwarte Piet

De gekleurde Piet

Over het volgende stukje: "In 2006 werd door de NPS wederom een poging gedaan om Zwarte Piet een nieuwe wending te geven: in de "Sinterklaas-journaals" die dit jaar op de TV werden uitgezonden waren Pieten te zien in alle kleuren van de regenboog, nadat de stoomboot van Sinterklaas door een regenboog heen was gevaren."

Ik weet dat dit vandaag door diverse media gemeld wordt, maar er is helemaal geen sprake van dat de NPS de Zwarte Piet 'een nieuwe wending wil geven'. De gekleurde Piet maakt deel uit van het verhaal van dit jaar, net als het boek van Sinterklaas dat onleesbaar is geworden doordat het door de regenboog is gekleurd. Er zijn echter maar enkele Pieten gekleurd, het 'wemelt' nog gewoon van de zwarte Pieten rond Sinterklaas. Het draait juist om de vraag of de gekleurde Pieten en het boek voor 5/12 weer normaal willen zijn. Baseer je wat dit betreft dus niet op De Telegraaf, maar kijk naar het Sinterklaasjournaal om erachter te komen hoe de vork in de steel steekt. Gertjan 29 nov 2006 12:33 (CET)

Hmm, ik heb vanavond de laatste uitzending van het Sinterklaasjournaal van dit jaar gezien, er er lopen nog bosjes gekleurde pieten rond... Persoonlijk hoop ik dat die volgend jaar allemaal weer zwart zijn. Zo niet, dan klopte het verhaal van de Telegraaf dus voor de verandering eens een keer wél. (En nee, ik ben geen Telegraaf-lezer, integendeel...). Lexw 4 dec 2006 19:10 (CET)

Oorzaak-gevolg? Volgens mij wilde men Zwarte Piet wél een nieuwe wending geven en heeft men dáárom voor het Sinterklaasjournaal het verhaal van de regenboog en de gekleurde Pieten verzonnen. De Pieten bleven inderdaad tot het eind toe gekleurd. - Jitse Schipper 15 nov 2008 18:59 (CET)

Kritiek op teneur artikel

ik vind het artikel zoals die nu op wikipedia staat te eenzijdig, er zijn inderdaad tegen reacties gekomen in het verleden al, die in de traditie opgenomen zijn, maar ook moet de donkere zijde realistisch belicht worden. in de USA hadden ze ook een 'zwarte piet' verschijnsel en kennen ze de black pete traditie, die bij hun wel bekend staat als een racistisch feest waar witte kinderen bang gemaakt werden voor mensen met donkere huidskleur. de uncle toms, waren negroide personen die alleen op tv of in kranten verschenen (rond 1925) als ze een karikatuur van hun ras maakte, en zich als de zwarte pieten van nu presenteerden. http://jefferson.village.virginia.edu/utc_xml/responses/gallery/figures/afcar9203.jpg http://www.iath.virginia.edu/utc/africam/images/afin20chp.jpg als je ziet wat de werkelijkheid is, nuchter en neutraal dit verwerkt, komen we toch minder eenzijdig uit dan de gissing die er nu in verwerkt is. je vind geen schoorsteen gedrag hierin terug : http://www.lichaamstaal.nl/lichaamstaal.html?test/zwarte-piet.html het is een karikatuur van een negroide persoon geworden. dat verhaal over het onstaan van 'zwarte piet' door hitte is 1 maal te veel genoemd om neutraal te blijven, dit verhaal van hitte en schoeien komt ook voor in zuid afrikaanse schoolboeken over het ontstaan van negers in afrika, zelfs in hun bijbel versies. gelieve een nuance in het artikel te brengen, zowel rechts als links politiek is tegen stigmatisatie en racisme. 83.128.83.17 4 dec 2006 18:18

Geachte, en:Black Pete verwijst door naar onze Boris Boef. Is die Black Pete-traditie nog gangbaar? Ook in de USA is er het e.e.a. veranderd sinds 1925 (goddank!). In ieder geval is er geen verband tussen die en onze Zwarte Piet. U kunt misschien een artikel Black Pete schrijven om ons te informeren, net als over die Apartheidsbijbel. Dat de Bijbel herschreven was moet wel want de Apartheid was strijdig met het christendom. Verrekijkerpraatjes? 4 dec 2006 18:32 (CET)

Omstreden

Uiteraard kunnen rode lippen misschien toegeschreven worden aan opgezette lippen door het in contact komen met hitte uit de schoorsteen. Ik vind deze passage pas uiterst omstreden. Over ver gezocht gesproken... Tubantia disputatum meum 5 dec 2007 17:53 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Pietenband.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Pietenband.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20071206. --E85Bot 7 dec 2007 02:06 (CET)

Overigens is deze afbeelding niet echt op zijn plaats op deze pagina. Een zwartepietenband is nou niet echt een bekend voorbeeld van een gespecialiseerde zarte-piet.Cumulus 7 dec 2007 13:05 (CET)

Bovendien barst het rond Sinterklaastijd van de Pietenbandjes in Nederland. Als het moet kan ik binnen 5 minuten een foto van een Pieten-accordeonorkest uploaden. En waarom zou de ene Pietenband een foto moeten hebben en de andere niet? Dus als we daaraan zouden beginnen... Lexw 7 dec 2007 13:08 (CET)

Gebruiker Strieenaar is nog steeds zijn zwartepietenband aan het pushen in dit artikel. Het is wat mij betreft pure promo van zijn bandje 't wor niks, een door hem geschreven artikel over een dweilorkest waar hij lid van is/banden mee heeft.Cumulus 11 dec 2007 22:02 (CET)

De foto illustreert de specialisatie en is daarmee relevant. Ik zou eerder Afbeelding:ZwartepietWiki.jpg weghalen want die voegt nou niet zoveel toe, aangezien de bovenste foto al een prima zwarte piet-illustratie is. Maar wat ik al in de kroeg zei: maak een leuke gallery dan kunnen er meerder pieten in, en het is nog leuk voor het artikel ook.  Emil·76  13 dec 2007 09:56 (CET)

Is er nou ook al een kroegdiscussie over zwarte piet? Waarom kan diut bniet geoon centraal? Bovendien is zwartepietenband geen standaardspecialisatie als wegwijspiet of hoofdpiet. What's next?, plantjeswatergeefpiet, ladderpiet, vioolpiet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cumulus (overleg · bijdragen)

Ik had de redenatie van de verwijderaars kunnen volgens als er gelinkt werd naar de pagina van het betreffende orkest. Maar in de laatste versie stond er alleen een foto met daarbij de vermelding dat het een zwartepietenband betreft. Ik kan daar moeilijk promotie in zien, en zie het probleem met de foto dan ook niet zo. PiotrKapretski 13 dec 2007 10:09 (CET)

Het probleem dat wordt gezien (ik houd mezelf even neutraal), is dat desbetreffende gebruiker alleen edits rond deze band en deze foto doet. En als dit nu de enige foto van Zwarte Pieten was, was het een aanvulling. Nu wordt het niet-zo-relevante opvulling en kan ik me de bezwaren van de verwijderaars wel voorstellen. Edo_Overleg 13 dec 2007 10:57 (CET)

Het is misschien niet al te relevant, maar illustraties zijn ook wat waard, zeker op speelse onderwerpen zoals deze. Niet alle afbeeldingen dienen informatief te zijn.

Daarnaast lijkt het me bezwaarlijk dat deze toevoeging, zoals je correct al aanstipt, niet op zich wordt beoordeeld, maar op de bewerkingsgeschiedenis van de plaatser daarvan.

Maar eigenlijk is het al dan niet plaatsen van de afbeelding zo'n enorme trivialiteit dat het zonde is er te veel over te discussiëren. PiotrKapretski 13 dec 2007 12:09 (CET)

In de eerste versie van het artikel waarin de foto stond, werd die link naar het betreffende orkest inderdaad gelegd. Die is er nu uit. Maar via de foto ben je natuurlijk nog steeds snel, het kost slechts 1 muisklik meer. En juist het feit dat die link gelegd wordt maakt de intentie van het plaatsen m.i. duidelijk... Lexw 13 dec 2007 12:34 (CET)

Ik moet me aansluiten bij de woorden van Lexw. Bovendien blijft Strieenaar maar doorpushen wat een indicatie is dat het werkelijk om zijn eigen bandje gaat. Als neutrale oplossing heeft Lexw een goed voorbeeld van een gespecialiseerde Piet geplaatst, namelijk de Coole Piet (landelijk bekend, ook van De Intocht), maar dat plaatje werd door Stieenaar verwijderd en alsnog vervangen door zijn discutabele foto. Ik heb het vermoeden dat Stieenaar alleen maar uit is op ruzie en discussie en het hem helemaal niet gaat om de werkelijke inhoud, anders had hij dit onderwerp al lang laten liggen.Cumulus 14 dec 2007 16:44 (CET)

Ik kan hier alleen uit afleiden dat Strienenaer wel bereid is tot compromis. :) PiotrKapretski 15 dec 2007 08:45 (CET)

?? Leg eens uit... Of is dat bedoeld als sarcastische opmerking? (getuige die smiley aan het eind) Lexw 16 dec 2007 13:49 (CET)

Een niet gans serieuze opmerking inderdaad: de link naar het orkest is er nu uit, ook in de door Strienenaer gepushte versie. PiotrKapretski 16 dec 2007 14:44 (CET)

Foto-oorlog

09/06/2010: Foto-oorlog om fotos van zwarte pieten. Jammer, dat men gaat voor slecht geschminkte pieten dan voor kwaliteitspieten. De foto benadrukt de informatie wat er staat. Geen idee hoe ik contact krijg met de eigenaren van de fotos of degene die ze terug plaatst. Maar de op dit moment gebruikte fotos zien er niet uit. afz tenorio81

Zo daar zijn me dan, voor de gein, en wat verlaat door de feestdagen. Na beschuldigd te zijn van (zelf)promotie en 'pushen' laten we even analyseren wat er nu staat; een foto van 'Coole Piet', in de ogen van velen de personificatie van de commerciële Zwarte Piet, de zogenaamde 'shopping mall Santa' van de lage landen. Is dit beter dan een foto van, zo maar, een Pietenband? Leg dat maar eens even uit.Strienenaer 27 dec 2007 18:19 (CET)

Voor de duidelijkheid, want leer mij de koppigheid van mijn landgenoten (vooral achter de veiligheid van een computerscherm) kennen, mochten er nog mensen zijn die de commerciële versie willen blijven pushen ... (niet omdat ze voor de versie zijn, maar gewoon geen gezicht willen verliezen in de discussie) ... een tweede acceptabel alternatief is dat beide foto's uit het artikel gaan. Strienenaer 27 dec 2007 18:23 (CET)

27 dec 2007 19:16: Lexw met de volgende mededeling; Als er hier iemand NIET overlegt ben jij het wel. De ironie van die opmerking is natuurlijk overduidelijk. Geen reactie hier gezien, dus bewaar je hypocrisie voor jezelf.Strienenaer 27 dec 2007 22:56 (CET)

Is het je al opgevallen dat hierboven al heel veel is overlegd, maar niet door jou?

Ik heb overigens, om verder heen-en-weer gedoe even te voorkomen, de pagina beveiligd. Als je argumenten naar voren hebt te brengen, doe dat dan, maar staak die editwar in de tussentijd. Lexw 27 dec 2007 23:16 (CET)

De pagina is beveiligd om jouw versie voorlopig veilig te stellen, laten we er niet meer achter zoeken dan er is. Met mijn gezonde verstand redeneer ik dat ik hier geen monologen zit te houden, en dat een overleg van twee kanten moeten komen, net als een editwar overigens. Dit laatste was je allicht ontgaan. Ik heb, zoals jij heel erg goed weet, mijn argumenten al lang naar voren gebracht (zie hierboven) dus de zin "argumenten naar voren hebt te brengen, doe dat dan" is nodeloze vulling. De bal lag en ligt nu bij jou, niet bij mij.Strienenaer 27 dec 2007 23:37 (CET)

Ik ben het in deze niet met je eens, maar oké, ik zal die bal wel spelen. We hebben het hier over specialisatie van Zwarte Pieten. Enkele zeer bekende voorbeelden daarvan zijn HoofdPiet, WegwijsPiet en HuisPiet: die kent elk kind. Het liefst zou ik dan ook een foto van een (of meer) van die drie zien. Helaas is daar kennelijk geen (vrije) foto van voorhanden. Coole Piet is ook een landelijk bekende Piet, dus wat mij betreft een redelijk alternatief. Een volsagen onbekend Pietenbandje is dat niet. Het argument dat een foto van Coole Piet promotie zou zijn is onzin, want dan zou je het artikel over de man zelf, evenals ieder artikel over bedrijven als Philips, Shell, ABN en weet ik veel welke nog meer, van de wiki kunnen schrappen. Lexw 28 dec 2007 13:01 (CET)

Nee, dat is toch echt een verkeerde denkwijze, een compleet foute vergelijking. We zijn het in ieder geval over 1 zaak eens, het gaat hier om "specialisatie van Zwarte Pieten". Bekend zijn is hierbij en in dit artikel naar mijn weten absoluut geen factor. (zo ja wie zijn dan die 2 andere Pieten?) Het gaat om specialisatie. Om deze sectie iets wat beeldmateriaal te geven voeg ik dan een foto toe van een volsagen onbekend Pietenbandje toe: specialisatie. Blijkbaar, om redenen die nooit nader verklaard zijn, is dat dan niet goed, want de foto wordt vervangen door een foto van "Coole Piet". Nogmaals, leg mij uit waarom Coole Piet beter zou zijn? Strienenaer 28 dec 2007 17:21 (CET)

Zoals Lexw al aangeeft: omdat Coole Piet een landelijk bekende piet is.
Overigens, een volslagen onbekend Pietenbandje is geen voorbeeld van specialisatie, maar van generalisatie. Muijz 28 dec 2007 18:00 (CET)

Het sterft in Nederland van de mensen die een aardig riedeltje op een piano kunnen spelen. Krijgen die allemaal een artikel op wikipedia? Nee. Krijgt iemand als - pak 'm beet - Wibi Soerjadi een artikel? Ja. Is bekendheid dus een factor? Ja. Lexw 28 dec 2007 19:45 (CET)

Een prachtig voorbeeld dat je nu keihard terug gaat krijgen. Volgens jou, sterft in Nederland van de mensen die een aardig riedeltje op een piano kunnen spelen. Die mensen hoeven van mij echt geen eigen artikel te krijgen, iets wat totaal niet aan de orde was dacht ik zo. Maar een foto van een van die mensen, terwijl ze piano spelen, in een artikel over pianisten? Wat is daar mis mee? Sterker nog, zou je een foto van - pak 'm beet - Wibi Soerjadi verkiezen boven een anonieme pianist in een algemeen artikel over pianisten? Denk het niet. Zo ja riekt het naar promotie. Zelfde hier, alleen de foto is slechter. Een piet met een microfoon (dat de hij de rol van 'Coole Piet' erbij doet is irrelevant), die zonder het onderschrift vrijwel niemand kent. Nogmaals (en nogmaals en nogmaals) leg mij uit, met betrekking op waar het hier om gaat; specialisatie, waarom Coole Piet boven een anonieme pietenband gaat?Strienenaer 29 dec 2007 13:14 (CET)

Ik ben het met Strienenaer eens dat het argument van Lexw niet opgaat. Op het artikel Gitaar staat een gitaarspelende vriend van mij, die totaal niet encyclopediewaardig is. Toch heeft nog niemand ooit bezwaar aangetekend tegen die foto. Hetzelfde geldt voor die Straatmuzikant in Sevilla die ik ooit op de foto zette.

Daarentegen vind ik het weigeren van 'commerciële zaken', zoals Strienenaer wil doen ook niet terecht. Daaruit spreekt een WP:POV die niet gepast is in een neutrale encyclopedie.

Wat is er eigenlijk op tegen om beide foto's te laten staan? Dan staan er vier foto's bij een middellang artikel. Niet gek toch? Desnoods plaatsen we er een paar in een gallery onderaan. PiotrKapretski 29 dec 2007 14:44 (CET)

Bedankt, mijn hoofdpunt is echter niet commercie (ofschoon het ook een factor is) maar doeltreffendheid. Wat is volgens Lexw de meerwaarde van "Coole Piet/Een Piet met een microfoon" ten opzichte van de eerder geplaatste foto?Strienenaer 29 dec 2007 14:51 (CET)

Daar is op tegen dat iemand dan dankzij zijn zelfingenomen gezeur en gedrein - dat hij bovendien als gein wenst te beschouwen - zijn zin krijgt, terwijl de foto waar het allemaal om gaat volstrekt irrelevant is bij het artikel Zwarte Piet.

Waarom Coole Piet en geen anonieme pietenband? Omdat Coole Piet in het artikel wordt genoemd en landelijk bekend is. Dat de leden van een of andere boerenkapel zich weleens als zwarte pieten laten schminken lijkt me geen reden om daarvan een foto op te nemen bij een artikel over Zwarte Piet. Muijz 29 dec 2007 17:11 (CET)

Weer drogargumentatie Muijz. (Je tirade, schijnbaar uit onmacht, betreffende mijn persoon zal ik negeren) Het gaat om de sectie "specialisatie", wie zich schminken is geheel irrelevant, het gaat er op dat op deze foto een duidelijk voorbeeld te zien is van specialisatie. Nogmaals, waarom (dit keer graag met relevante en logische argumenten) waarom is een foto van "Coole Piet/Een Piet met een microfoon" beter dan de eerstgeplaatste foto.Strienenaer 29 dec 2007 17:45 (CET)

Een volslagen onbekende boerenkapel de leden waarvan zich weleens als zwarte pieten laten schminken, is geen voorbeeld van specialisatie, maar juist van generalisatie. Het zou immers ieder orkestje kunnen zijn; er staat zelfs geen naam bij. Dan nog volhouden dat het om een specialisatie gaat - en dat het daar om zou draaien in het artikel; hoe kom je daar toch bij? - lijkt me zuiver trollengedrag. Met constructief bijdragen aan een encyclopedie heeft het niets te maken. Muijz 29 dec 2007 18:21 (CET)

Blijkbaar kan ik het zo vaak herhalen als ik wil, het dringt niet door heb ik het gevoel. Nog maar een keertje dan. Ik zal proberen om nu voor de verandering Jip en Janneke taal te gebruiken, misschien werkt dat wel: Het gaat niet om wie de mensen op de foto zijn. Het gaat om wat zij voorstellen. Wat zij voorstellen sluit aan bij de kop 'specialisatie'. Het zijn tenslotte (want iedereen kan dat zien) 'muziekpieten' en geen 'gewone/manusje-van-alles-Pieten'.Nogmaals (ad infinitum!), waarom is een foto van "Coole Piet/Een Piet met een microfoon" beter dan de eerstgeplaatste foto? Strienenaer 29 dec 2007 18:41 (CET)

Zoals hierboven al enkele malen vermeld; nota bene: omdat Coole Piet landelijk bekend is en met name in het artikel wordt genoemd en jouw boerenkapel niet. Muijz 29 dec 2007 19:22 (CET)

@Muijz: dat hij bovendien als gein wenst te beschouwen. Dat was volgens mij een reactie op mijn bewerkingscommentaar op de artikelpagina vorige week, en niet de algemene instelling van Strienenaer. PiotrKapretski 29 dec 2007 18:54 (CET)

Dat zou kunnen, maar de goede man is toch hard op weg richting persona non grata. Muijz 29 dec 2007 19:22 (CET)

Ja ... ik maak hieruit toch echt op dat Muijz louter op de man gerichte 'argumenten' kan toevoegen en niet instaat is om zijn standpunt met feiten en logica te staven. Deze uitkomst zal natuurlijk te zien zijn in de staat van dit artikel zodra de beveiligde status wordt opgeheven.Strienenaer 29 dec 2007 19:39 (CET)

Ben ik net terug van een Wikibreak, blijkt dat er nog steeds geruziet wordt over die stomme foto van die Pietenband. Ik snap echt niet dat het voor Strienenaer zo belangrijk kan zijn om zijn bandje op de Pietenpagina te krijgen. Zo te lezen lijkt het wel een totale oorog en dat alleen om zo'n flutfotootje. Ietsje overdreven wat mij betreft.Cumulus 29 dec 2007 20:35 (CET)

@Strienenaer: Als je daarmee aangeeft dat je zodra die status afloopt de foto weer terugplaatst, kan ik je nu alvast waarschuwen: dat wordt dan beschouwd als het opnieuw opstarten en/of voortzetten van een editwar, en komt je dit keer op een blokkering te staan. Zolang er geen consensus is over deze kwestie wordt de betreffende handeling niet eindeloos heen en weer doorgezet. Daarmee wil ik niet op voorhand mijn versie doordrukken. Zoals ik al eerder heb aangegeven heb ik feitelijk liever een foto van een van de "grote drie": Hoofdpiet, Wegwijspiet of Huispiet. Maar bij momenteel gebrek aan beter voldoet Coole Piet wat mij betreft ook. Als jij een foto van een van de drie aan kunt dragen zal ik met alle plezier Coole Piet verwijderen. Ik zeg het echter nogmaals, om het goed tot je door te laten dringen: opnieuw die foto plaatsen is het heropstarten van een editwar waarvoor je al diverse malen bent gewaarschuwd en gaat je een blokkade opleveren. Lexw 29 dec 2007 20:39 (CET)

Wat ik daarmee bedoelde (hoewel de manier hoe jij jezelf in deze discussie opstelt ronduit ironisch te noemen is) is dat Muijz weigert op in te gaan op mijn argumenten dat wel vragen. Hoofdpiet, Wegwijspiet en Huispiet zijn mooie voorbeelden; voor de televisie. En aangezien je/men hier nog niet eens aan een foto kan komen, lijkt het mij aannemelijk dat een video bestand niet te vinden zal zijn. Wat is dan beter dan een foto te kiezen waarop pieten met een specialisatie daar duidelijk mee afgebeeld staan? Die was en is er. Mijn vraag wat is het probleem?Strienenaer 29 dec 2007 20:53 (CET)

Zelf vind ik het erg belangrijk dat Pieten op de foto's er goed uitzien. Ik heb er zojuist 2 weggehaald. De Pieten van De Club van Sinterklaas en Het Sinterklaasjournaal worden bijvoorbeeld altijd gekleed en opgemaakt door [vermoeden van reclame/promotie verwijderd], net als Sint zelf. Dat daarom een foto van Coole Piet hier staat ipv lelijke, zwarteblakerde boemannen zonder mooi kostuum, of een of andere slechtgeschminkte Piet zonder een pruik, is daarom enkel toe te juichen. Pieten die zwartgeschminkt zijn, passen sowieso niet meer in deze tijd en zijn -al jaren- achterhald. CestMoi 11 feb 2008 18:02 (CET)

Ik heb net 2 foto's weggehaald en 1 foto van een bruine Piet en een van een zarte Piet laten staan. Zwarte Zwarte Pieten zijn nog heel gewoon hoor. Misschien niet nij jou in het dorp, maar wel in een heleboel plaatsen in de rest van nederland.Cumulus 11 feb 2008 18:07 (CET)

Ik werk tegenwoordig eigenlijk alleen nog voor dé [Bram van der Vlugt|Sinterklaas], niet ergens in een of ander dorpje. Al jaren wordt op tv donkerbruin gebruikt en inmiddels is in bijna heel Nederland geen zwart meer te vinden. Daarom is het jammer dat die oude, zwarte, lelijke foto's erop staan/stonden. CestMoi 11 feb 2008 18:10 (CET)

Wat maakt het nou uit wat voor werk je doet? Dat vertel ik hier toch ook niet. Leuk hoor dat op TV donkerbruin wordt gebruikt om de gezichten beter uit te laten komen op TV, maar dat heeft niets te maken met de traditie van sinterklaas. In heel Nederland zijn vele zarte zarte pieten te vinden, maar dat kan jij niet weten want dan ben jij aan het werk ipv Sinterklaas te vieren in den lande Cumulus 11 feb 2008 18:16 (CET)

Ik vind je nu al zielig ;) Ik heb daarnaast een eigen forum, met ca. 500 mensen die in Nederland en België actief zijn als Pieten of Sinten. Daar zijn er geen 2 meer die zwart gebruiken.

Het gaat niet alleen om beter uitkomen op tv, veel organisaties zien in dat bruin veel natuurlijker en vriendelijke overkomt. "maar dat kan jij niet weten want dan ben jij aan het werk ipv Sinterklaas te vieren in den lande" is een zielig en onjuist verwijt. Meer woorden wil ik daar niet over vuil maken, het toont enkel jouw gebrek aan niveau. CestMoi 11 feb 2008 18:22 (CET)

Nou nou, jij bent snel aangebrand zeg wanneer je even je gelijk geen gelijk krijgt als zijnde de "grote zwartepietendeskundige". Het blijft een feit dat mensen zich zowel bruin en zwart sminken wanneer het Sinterklaas is. Je kan dan wel pochen met je forumpje (waarvan ik niets van de cijfers geloof)en je werk, maar een encyclopedie beschrijft hoe een traditie gevierd wordt, niet hoe die in de ogen van de beheerder van het zwartepietenforum gevierd zou moeten worden.Cumulus 11 feb 2008 18:32 (CET)

(na bwc) CestMoi, ik denk dat je met non-argumenten als 'ik ben zelf Zwarte Piet' of 'Ik heb een forum' geen mens zal overtuigen van je gelijk. Zwarte Pieten waren in het verleden (ik kom nu nooit meer bij een intocht..) vaak zwart gekleurd, zoals op de foto's die je hebt verwijderd. Ik snap niet waarom je deze foto's wilt verwijderen, de foto's voegen alleen maar extra informatie toe, de diversiteit onder de Zwarte Pieten. Je bent al bevoorrecht dat de 'bruine' Zwarte Pieten bovenaan staan. Roelzzz 11 feb 2008 18:34 (CET)

Heren/dames, zullen we elkaar even niet in de haren vliegen? Overleg kan ook redelijk blijven. Er zijn inderdaad zwarte Zwarte Pieten en er zijn bruine Zwarte Pieten. Dat op TV meer bruine Zwarte Pieten gebruikt worden lijkt me alleszins te maken hebben met duidelijker gezichtsexpressie, veel minder met "het tijdsbeeld". Dat zal hooguit een bijkomende verklaring zijn, mogelijk gehanteerd uit politieke correctheid. Hoe je het ook wendt of keert, Zwarte Piet is van oorsprong zwart. Om daar nu aan te gaan tornen door die foto's te verwijderen slaat nergens op. Laat het gewoon zo zijn dat er én zwarte, én bruine Zwarte Pieten zijn. Wees eerlijk: ook in het dagelijks leven zijn er negroide mensen die zo diep-bruin zijn dat het nauwelijks van zwart te onderscheiden is, net zoals er negroide mensen zijn die zeer licht bruin zijn. Wat is er tegen om ook de Zwarte Pieten een afspiegeling van de maatschappij te laten zijn? (dus zwart en bruin door elkaar). Lexw 11 feb 2008 20:28 (CET)

Goede beslissing LexW, alleen staan er nu niet erg veel zarte pieten op 1 pagina? Vooral het bovenste plaatje ziet er war raar uit.Cumulus 11 feb 2008 22:42 (CET)

Dat is een kwestie van smaak. Lexw 12 feb 2008 09:17 (CET)

Zwarte Piet in de media

Er zou nog bijgezet kunnen worden dat Coole Piet in 2007 nog een sinterklaashid had met De speelgoeddief. Helaas moest de artikelpagina zonodig semi-beveiiligd worden, zodat mijn bijdrage er niet bij kon.

Niet echt handig dus, zo'n beveiliging, want nu kun je er ook geen relevante info op zetten (geldt voor alle onderwerpen trouwens).

Dit onderwerp is nu niet echt meer geschikt voor mijn leeftijd, maar het gaat mij om hitfeiten: deze plaat kwam op nummer #2 in de Top 40 terecht, dus naar mijn mening is dit wel degelijk het vermelden waard. Adam P 2 jan 2008 21:03 (CET)

Zwarte Piet als Piraat

En nuancering ten aanzien van de opmerking: "De Zwarte Piet wordt wel gezien als een symbool van de onderdrukking van de Derde Wereld, door het westerse imperialisme"

Het boek "Sultans, slaven en renegaten" van Joos Vermeulen geeft je een andere kijk op de Zwarte Piet (De "Moor"). Algerijnse en Turkse kapers struinden onze kusten af op zoek naar "christenen" om als slaven te verkopen. Daadwerkelijk werden ook veel kinderen ontvoerd van kustplaatsen en eilanden.

De goed/slecht verhouding van Sinterklaas komt dan ook weer naar voren. De Moren staan daarbij weer verder af van de Goede Sint. Wie zoet is krijgt lekkers, maar wie niet oppast wordt door de Moren meegenomen. Niets te maken dan met onderdrukking of imperialisme, maar met angst of, net als bij carnaval, gewoon een uitlaatklep.

Plaatjesoorlog?

Wat is er nu mis met die zwarte "Zwarte Piet"? Ik snap hier niks van hoor. Vroeger was zwarte piet echt zwart, zo ken ik Piet uit mijn jeugd. Ik vind eigenlijk dat Zwarte Piet helemaal geen bril hoort te dragen, en dit plaatje is in mijn ogen dus "slechter". Encyacht 4 okt 2008 15:43 (CEST)

Oh, ik zie nu net de tekst hierboven. Dus dit moet schijnbaar een tv-Piet artikel worden?? De twee foto's van zwarte piet lijken erg op elkaar, beide zwarte pieten zijn bruin. Zou toch wel leuk zijn om de zwarte Zwarte Piet nog te kunnen zien, ze lopen niet alleen rond op tv hoor (en daar kunnen we dan wel allemaal bruine pieten zien, die inmiddels zo commercieel geworden zijn als het maar kan...). Wat mij betreft de bruine piet dan maar boven aan als de zwarte piet zo schokkend zou zijn, er is genoeg plek voor beide plaatjes. Encyacht 4 okt 2008 15:49 (CEST)

Zo, hopelijk kan dan een andere zwarte piet wel goedkeuring krijgen. Het artikel begint nota bene met: Zwarte Piet is te herkennen aan het feit dat hij zwart of bruin geschminkt is. Lijkt me dus niet meer dan logisch dat er OOK een zwarte Zwarte Piet te zien is. Encyacht 4 okt 2008 15:57 (CEST)

Lichaamstaal

Zwarte Piet's gezicht is geschminckt, hij communiceert met kinderen door LICHAAMSTAAL.

Ik weet wel dat kleine kinderen tegenwoordig doodgeknuffeld worden, en dat de roe en de zak zo goed als verdwenen zijn (we gooien kinderen nu liever in een internaat als ze 14 zijn, in plaats van daarvoor iets te doen aan opvoeding!!!). 't Is duidelijk dat ook volwassenen niet meer altijd alles meekrijgen!

Maar Zwarte Piet (en ook Sinterklaas) gebruiken lichaamstaal, door te fronsen, boos te kijken of andere gebaren maken ze drukke kinderen duidelijk stil te zijn, of geven ze een teken dat iemand goed z'n best doet. DAT heeft lichaamstaal te maken met Zwarte Piet! Tjonge jonge zeg...maar haal het maar weg hoor, het plaatje zelf verwijst er duidelijk naar overigens (als je even de moeite had gedaan er op te klikken!!!). Encyacht 5 okt 2008 21:10 (CEST)

Begrijpend schrijven is ook een kunst. Dat Zwarte Piet lichaamstaal gebruikt hoort uiteraard in het artikel, liefst met goede voorbeelden. Maar ik vraag me af of iemand een foto met als bijschrijft 'Zwarte Piet en lichaamstaal' zonder verdere toelichting goed kan weten te duiden. Ik kan me daarom heel erg goed voorstellen dat iemand dit verwijderde. Iets minder schreeuwen en iets meer respect tonen voor je collega's zou geen kwaad kunnen. PiotrKapretski 6 okt 2008 08:27 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, excuus voor de toonzetting voor ieder. Zit wel eens wat te lang achter de pc. Encyacht 8 okt 2008 00:18 (CEST)

Beveiligd

Jammer dat dit lemma nu beveiligd is terwijl er door velen steeds maar de bewerkingen van één ingelogde vandaal werden teruggedraaid. Het geeft wel enige rust, al had de aanstaande blok van deze gebruiker tot een zelfde soort rust geleid. Het betreft telkens het pushen van een foto (van hemzelf?) als Zwarte Piet, terwijl de bestaande foto juist bedoeld is om het onderscheid aan te tonen tussen de bestaande bruine en zwarte variant. Overigens vind ik de gewraakte (nu aanwezige) foto ook bepaald niet goed, maar dat terzijde.

Wat het overleggen betreft: zijn Piet en de duivel de knecht of de hulp van de Sint? Volgens de vele Sinterklaasliedjes in ieder geval de knecht, en wat mij betreft eveneens. Volgens mij is het ook alleen Danny die dit blijft veranderen naar het versimpelde woordje "hulpje". Iemand het oneens met beide observaties?

MvGr Erik'80 · 22 nov 2008 00:40 (CET)

Wetenschappelijk onderzoek

De herkomst van de Nederlandse Sinterklaastraditie wordt beschreven in het boek Suikergoed & surprises. Over Sinterklaas. De knecht van Zwarte Piet was oorspronkelijk niet zwart, maar blank en heette Jan de Knecht. Suikergoed & surprises is deel 2 uit de reeks Het Alledaagse Leven en is geschreven door Albert van der Zeijden. Het Alledaagse Leven wordt gemaakt door het Meertens Instituut, een onderzoeksinstituut dat zich bezighoudt met de bestudering en documentatie van Nederlandse taal en cultuur. Het instituut is onderdeel van de KNAW. --RobertBuzink 27 nov 2008 18:12 (CET)

Regenboogpiet

Passage verwijderd. Het verschijnsel van de regenboogpiet is alleen maar een verhaallijntje in een Sinterklaasjournaal. De passage deed bovendien grammaticaal en qua stijl pijn aan de ogen. Verder met een mening waar een duidelijke bron bij ontbreekt. Op de grens van geklieder. Paul-MD 20 dec 2008 19:32 (CET)

Kolonisatie

Zo komt Zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroïde trekken, hoewel anderen denken dat die later erbij zijn bedacht vanwege het koloniale verleden; dit vind ik een nogal gewaagde stelling. Kan iemand hier een goede bron bij geven? Over welk koloniaal verleden gaat het hier trouwens, dat van Nederland? De Wikischim 4 dec 2009 13:09 (CET)

Hier heeft gister een artikel over in de Volkskrant gestaan, wel interessant: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1324246.ece/Racistisch_symbool_Zwarte_Piet_was_vroeger_blank. Oftewel Petra Bauer en sympathisanten leggen die link met het (volgens mij inderdaad Nederlandse) koloniale verleden [2]. Ciell 5 dec 2009 11:44 (CET)

Zwartepiet/zwartepieten

Ik heb de tekst over het kaartspel helemaal verplaatst naar het hoofdartikel, want het sloeg nergens op dat dat in dit artikel stond. De Wikischim 4 dec 2009 14:17 (CET)

Foto

Jammer, dat men gaat voor slecht geschminkte pieten dan voor kwaliteitspieten. De foto benadrukt de informatie wat er staat. Geen idee hoe ik contact krijg met de eigenaren van de fotos of degene die ze terug plaatst. Maar de op dit moment gebruikte fotos zien er niet uit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door tenorio81 (overleg · bijdragen) op 9 jun 2010 15:12 (CEST)

Tijd voor een nieuwe foto, zoals jullie zien! Speciaal voor wikipedia een fotoshoot geörganiseerd! --EnSintClopedie 10 jun 2010 21:57 (CEST)

Er zijn meer foto's! Maar eerst even afwachten of ik het juiste heb gedaan... --EnSintClopedie 10 jun 2010 22:04 (CEST)

Ik wilde mooie Pieten die herkenbaar zouden zijn van televisie en evenementen zoals Het Club van Sinterklaas Feest. --EnSintClopedie 11 jun 2010 18:33 (CEST)

Hou ajb al die commerciele Pietenfoto's van wikipedia. De pieten op de foto's zien er geweldig uit. Zo zien ze het in het eggie nou eenmaal uit. Pieten vind je normaalgespreken niet in een fotostudio terug met een witte achtergrond. Nee, die jongen lopen rond tussen de kleine kinderen, hangen aan gevels en worden gesminkt met een amateur van de lokale amateursdorpsvereniging. professionele Pieten laat me niet lachen... Cumulus. 11 jun 2010 18:37 (CEST)

Ik heb speciaalvoor wikipedia een fotoshoot georganiseerd, omdat ik vond dat de pagina dit verdiend! Dit zijn hele mooie Pieten, precies hoe ze horen te zijn. Ik heb er ontzettend veel werk aan gehad! --EnSintClopedie 11 jun 2010 18:48 (CEST) In mijn Pieten-organisatie zien de pieten er allemaal zo uit... dus mensen komen ze ook zo tegen. De witte achtergrond is juist mooi voor in het geheel van de pagina. Oogt veel rustiger allemaal! --EnSintClopedie 11 jun 2010 18:53 (CEST) Pieten van dorpsverenigingen zijn trouwens hulppieten! Dit zijn echte! ;-)

Ik ben het helemaal eens met EnSintClopedie. Tegenwoordig is het voor de simpelste amateurpiet enorm makkelijk om er zo profesioneel uit te zien. Ook ik ergerde me aan de oude foto's. Wij als hobby-pieten doen allemaal zo erg ons best om er goed en verzorgd uit te zien. Dan verwacht je van wikipedia minstens zulke mooie pieten. Deze foto's zullen anderen vast inspireren, ze zijn prachtig. Laat ze alsjeblieft staan.

--Monster 11 jun 2010 20:41 (CEST)

Mag ik het eventjes vreemd vinden dat bovenstaande de eerste en tot dusverre absoluut enige bijdrage van gebruiker Monster is? En mag ik even het vermoeden opperen dat die wellicht een sokpop van deze of gene is? 80.57.111.156 14 jun 2010 13:02 (CEST)

Precies. En om Cumulus tegemoet te komen... kunnen we misschien een apart blokje maken met foto´s van Pieten in actie? --EnSintClopedie 12 jun 2010 00:26 (CEST)

Ik heb nogmaals een foto die niets toevoegt, geschrapt. Beide pieten staan immers al op de foto. Veranderingen en toevoegingen zijn niet altijd verbeteringen van het artikel. Zeker als het om de door EnSintClopedie toegevoegde foto's gaat. Zoals Cumulus al zei: pieten vind je niet in een fotostudio terug. De foto's zijn dan ook behoorlijk steriel, maar dat is verder een kwestie van smaak. Als compromis kan ik me voorstellen dat we twee foto's van EnSintClopedie in het artikel laten staan, maar zeker geen drie. En, EnSintClopedie, als er in de toekomst mensen zijn, die jouw foto's vervangen, dan moet je niet gaan zeuren dat jij jouw foto's mooier vindt. Want zo gaat het niet in z'n werk bij Wikipedia: het gaat niet uitsluitend om je persoonlijke smaak. Groeten - Paul-MD 12 jun 2010 19:36 (CEST)

@Paul-MD: Oke, ik begrijp het! De foto's zijn zo steriel om puur te laten zien hoe Zwarte Piet er uit ziet qua gezicht en kleding. Een tijdje geleden stond er ook een foto van een Zwart Piet (lichaamstaal.nl als ik me niet vergis) die bijna angst aan jagend was qua gezichtsuitdrukking en uiterlijk, maar ook met een witte achtergrond. Deze pagina schepte daarmee een heel negatief beeld van Piet, die anno 2010 totaal niet meer klopt. Dus wat dat betreft blijven deze foto's een behoorlijke vooruitgang! Maar zoals ik al zei, misschien moet er een apart blokje komen waarin we foto's plaatsen van Pieten in aktie: Piet op school, Piet op huisbezoek, Piet tijdens de intocht etc, is dat een idee? Groetjes! --EnSintClopedie 12 jun 2010 20:18 (CEST)

Als je het mij vraagt: ik vind het niet zo'n goed idee, want overdaad schaadt nogal gauw. Het artikel gaat over zwarte piet; foto's met zwarte piet op de boot, zwarte piet met gympen, zwarte piet in het winkelcentrum, enzovoorts hoeven niet per se een verduidelijking van de tekst te vormen! Maar je kunt het uitproberen. Een voorbeeld zie je hieronder. De instructies die je moet gebruiken, kan je via de bewerken-knop vinden.

Oordeel zelf of het artikel niet te druk wordt door al die foto's erbij. Met vriendelijke groet - Paul-MD 12 jun 2010 20:33 (CEST)

voorbeeld

• 
  Twee Zwarte Pieten
• 
  Zwarte Piet met gympies

Absoluut mee eens dat er fotos van échte pieten geplaatst dienen te worden. Zelf heb ik een aantal keer getracht fotos van mij als piet te plaatsen. Echter zijn deze telkens vervangen door, in mijn ogen, hulppieten. Ik geef de strijd maar op, want als men gaat voor eigen fotos ipv kwaliteit, is het ver te zoeken! Tenorio81 14 jun 2010 11:45 (CEST)

Het lijkt me dat jij niet helemaal onbevooroordeeld bent in deze kwestie: allicht vind je een foto van jezelf van meer kwaliteit dan een foto van willekeurig welke andere Piet... 80.57.111.156 14 jun 2010 13:00 (CEST)

Moeten we het bij jou over sokpoppen gaan hebben, 80.57.111.156? CestMoi 15 jun 2010 01:26 (CEST)

Deze foto's zijn m.i. kwalitatief beter dan de oude foto's (zoals door mij herplaatst) en dan de foto's van PushPiet Tenorio. Lekker laten staan dus. Al is een foto "in actie" van een amateurpiet (zoals de door mij eerder herplaatste "Piet op de Stoomboot") wel nog een idee: Zo lopen de Pieten er in veruit de meeste gemeentes nu eenmaal bij, en niet volledig goed geschminkt van begin tot het eind van de intocht. Erik'80 · 14 jun 2010 23:06 (CEST)

Misselijk en denigrerend, Erik. Enfin, wees blij dat mensen deze moeite doen! Er hebben de meest belachelijke foto's de revue al gepasseerd, en het niveau wordt in den lande nou eenmaal steeds hoger (met dank aan de media. Laat dat conservatieve gezeur achterwege; deze mensen weten waar ze over praten, en dat lijkt me waar wikipedia voor bedoeld is. Kwaliteit ipv kwantiteit, niet alleen goede artikelen, maar ook goede afbeeldingen. CestMoi 15 jun 2010 01:17 (CEST)

CestMoi, het is nergens voor nodig om zo'n agressieve toon te gebruiker. Gebruiker 80.57.111.156 constateert terecht dat Tenorio81 waarschijnlijk zijn eigen foto's beter vindt dan die van anderen. En wat is er nou misselijk en denigrerend aan de opmerkingen van Erik1980? Hij vindt de foto’s die EnSintClopedie heeft toegevoegd aan het artikel, beter dan de oude. Een mooier compliment kan hij toch niet geven? En wie zeurt er conservatief? Het lijkt wel alsof je het vervelend vindt dat anderen ook een mening hebben.

Ik heb altijd begrepen dat zwarte pieten ervoor zorgen dat er een goede sfeer ontstaat. Probeer jij dat dan ook op Wikipedia! Met vriendelijke groet - Paul-MD 15 jun 2010 03:10 (CEST)

Paul, dat is niet agressief, ik constateer enkel. Iemand 'PushPiet Tenorio' noemen is dat niet! Einde discussie. CestMoi 15 jun 2010 17:12 (CEST)

Kom kom, CestMoi, probeer je een beetje te houden aan de omgangsregels op Wikipedia. Jij bepaalt niet in je eentje of een discussie beëindigd wordt. Met vriendelijke groet - Paul-MD 15 jun 2010 18:45 (CEST)

Het zijn toch gewoon mooie foto's die nu geplaatst worden, ikzelf heb ook een bewerking van Tenorio teruggedraaid. Na een hele kleine moeite (overleg op Tenorio's OP) kwam ik erachter dat Tenorio hier nieuw is en van de "regeltjes" nog niet zoveel afweet. Gaan we nu echt elke nieuwe gebruiker wegjagen, omdat "we" de oude foto's wel mooi vinden. Ik vind zelf niet dat het artikel minder wordt van de foto's. Laten we zuinig zijn op nieuwe gebruikers die zoveel moeite doen om iets moois te plaatsen (maar laten we ook zuinig zijn op de hulppieten Tenorio...anders moet je in december door heel veel schoorstenen kruipen, dat lukt je nooit alleen ;-) Encyacht 16 jun 2010 09:36 (CEST)

Ik vind het helemaal geen mooie foto's. De foto's van Tenorio waren overigens wel beter dan die van Monster en sokpopvriend. Die laatsten zetten Zwarte Piet in een volledig witte kille omgeving. De originele foto's op het lemma gaven tenminste een Piet aan in zijn natuurlijke habitat en gesminkt zoals je ook pieten op straat wel tegenkomst. De foto's van Tenorio en Monster/Ensintencyclo gaven geen realistisch beeld van hoe een Piet er normaalgesproken uitziet. Cumulus. 16 jun 2010 10:40 (CEST)

Tja, over smaak valt te twisten. En als ik een dergelijk figuur op straat zag lopen, zou ik denken: wat doet Zwarte Piet in juni op straat? ;-) Encyacht 16 jun 2010 11:12 (CEST)

Dan loop jij zeker niet vaan in Spanje over straat in de buurt van het grote Kasteel? Daar lopen ze immers bij massa's, vooral tijdens koopavonden, om dat pakhuis weer op tijd vol te krijgen! Erik'80 · 16 jun 2010 22:59 (CEST)

Hahahaha, nee ik ben al een tijdje niet in Spanje geweest. Dat klopt helemaal. Ja, ze zullen het er vast heel druk mee hebben. Dan vind ik het nog meer bijzonder dat deze Pieten nog even tijd zagen voor een fotosessie, speciaal voor wikipedia. Encyacht 16 jun 2010 23:57 (CEST)

Even iets heel anders. Ik ben blij met de foto die er nu staat, zowel boven in het voorbeeld als op de pagina zoals die momenteel is. Vooral omdat bij de 'twee pieten' foto er eentje duidelijk een vrouw is, zoals dat in het dagelijks leven ook zo vaak gebeurt, maar waar het Sinterklaasjournaal vrouwen er buiten laat, wat ik zeer kwalijk vind. Ik heb dit ook eens geprobeerd te vermelden op de zwartepietenpagina maar het werd weer weggehaald. Racisme wordt immers nog altijd hoger aangeslagen dan seksisme, ook door de Wikipediamoderatoren.Majesteit (overleg) 11 jun 2011 19:09 (CEST)

Het nederlands beeldenarchief heeft het prentenboekje van Schenkman "Sint Nicolaas en zijn Knecht" online staan. Daar kan je een foto van nemen en hier gebruiken. Lijkt mij leuk als die hier komt te staan, en absoluut E. Timelezz (overleg) 6 nov 2013 15:39 (CET)

Moren als duivels

Farsilove vindt het nodig om het artikel te vervuilen met argumenten waarom Zwarte Piet racistisch is (de hele paragraaf onder Kenmerken van Zwarte Piet die begint met "Echter, deze logica klopt niet helemaal, omdat zwart ALS roet niet hetzelfde is als zwart DOOR (het) roet (van de schoorsteen) ... ").

De eerste drie paragrafen onder Verschillende interpretaties springen telkens van de verklaring over Wodan en z'n helpers naar hoe de duivel naar de moren verwijst. Plots komt er een verklaring over hoe de Moor als symbool elders in Europa tevoorschijn komt, hetgeen meer past bij een artikel over "Moor" dan over Zwarte Piet. Dat Zwarte Piet de bedwongen Wodan is, heeft niets te maken met "de logica waarin ook het beeld van Zwarte Piet als symbool voor de overwonnen vijand past" en is volgens mij naast de kwestie.

Er is niets mis met het vermelden van de interpretatie op de overwonnen Moren, maar die van Wodan en de Moren moeten gescheiden worden en niet geformuleerd worden alsof de afkomst via Wodan fout is. Dit heeft geen encyclopedische waarde.

De uitlating onder Historisch besef is zelf duidelijk een gebrek aan historisch besef en het blind staren op een verzonnen interpretatie die ongelooflijk uitvergroot wordt, zonder rekening te houden met de echte historische achtergrond en, wat belangrijker is, zonder rekening te houden met de huidige boodschap en positie in het verhaal. Nergens wordt ook maar even in acht genomen dat Zwarte Piet door de kinderen op handen wordt gedragen en aanzien wordt als hun held. De Sinterklaasperiode komt er weer aan en de geschiedenis moet blijkbaar weer racistisch ingekleurd worden. Bert (overleg) 29 nov 2011 09:29 (CET)

Kerkleiders drukten hun status uit door zich met slaven te omringen. Daarover gaat zwarte Piet.

De transSahara-karavanen in de achttiende eeuw, die beroemde, die uit Timbuctu kwamen en die overvallen werden door de Tuareg, die brachten Europese spullen naar het zuiden, en slaven naar het noorden. Honderdduizenden slaven. Die Karavanen groeiden zo omdat Europa er zo ontzettend veel afnam. De twee grootste afnemers waren de top van de Roomse kerk, en de religieuse adel van Saudi-Arabie.

Kerkleiders (zowel Roomse als Islamitische) drukten hun belangrijkheid en reikdom uit door zich op reis te omringen met een of enkele of vele van die slaven, liefst goed gekleed. Die deden dan ook het uitdelen van de aalmoezen of koeken aan de armen.

Overigens is de link met Spanje dat toen de Moren aan de macht kwamen, slaven geleidelijk het recht kregen om zich te emanciperen (eeuwen voor Wilberforce zijn campagne tegen de Engelse slavernij begon). En toen de Moren er uitgegooid werden, werden ook tienduizenden nakomelingen van slaven opnieuw tot slaaf gemaakt. Zodat de Roomse adel, zelfs die in de Moorse steden, zich weer als vanouds met slaven konden omringen.

De link met Nederland is dat wij als zeevarende natie een groot deel van die kerkadel met hun slaven rondbrachten in Europa.

Tenminste, zo stond het in een boek van een Britse historicus over de trans-Saharaanse handel dat ik twintig jaar geleden las in de bibliotheek van het Tropeninstituut. Ik ga zoeken of ik auteur, titel en passende quootjes kan terugvinden.

Daarna zullen we, denk ik, het lemma Zwarte Piet kunnen scheiden in folklore en historische feiten. (Sorry activistjes, wordt pas na 5 december dit jaar)

Misschien moeten we proberen het lemma zo te herschrijven dat Zwarte Piet kan blijven als monument voor de vanzelfspreekendheid waarmee we (Europa en de Arabische wereld) heel lang de slavenhandel financierden of organiseerden, en als monument voor de achteloosheid waarmee we recentelijker onze bijdrage aan de slavenhandel wegredeneerden. (Daarom moet de huidige pagina ook zeker toegankelijk blijven!)

Groet, Pieter Smit.Pieter Felix Smit (overleg) 3 dec 2011 17:03 (CET)

Ook dat is weer een visie op deze materie. Een van de vele. Deze visie zou dus kunnen worden toegevoegd bij de visies die er al staan; het is zeer zeker niet de bedoeling om nu ineens het gehele artikel om te gooien. MvGr Erik'80 · 3 dec 2011 20:18 (CET)

Ver voor de katholieke kerk in onze contreien heerste, aanbad de locale bevolking vele goden. Wodan - die van de woensdag -, ook wel Odin genoemd, was één van hen. Zijn twee zwarte raven gingen luisteren aan de schoorsteen - hetgeen in die tijd niet meer dan een gat in het rieten dak was - om te horen hoe de stervelingen zich gedroegen. Bij de verchristelijking van de streek besloot de toenmalige Paus Gregorius I dat het gemakkelijker was om mensen te converteren naar het Christendom wanneer ze de oorspronkelijke tradities konden behouden, zei het dan met een Christelijke betekenis. Zie hoe de eucharistieviering vele "heidense" symbolen bevat. Wodan kreeg ook een andere betekenis. De Christelijke tegenhanger was Nicolaas van Myra, ook met baard en ook met hulp die kwam luisteren hoe de mensen zich gedroegen.

Die hulp is in de loop van de jaren geëvolueerd. Het is de overwonnen duivel geweest die opgeleerd werd door Sint Nicolaas en werd getoond hoe hij "goed" moest leven. Lucifer was zwart of had op z'n minst een zwart gezicht, naar analogie van de zwarte raven. De invulling van die hulp is doorheen de jaren heel anders geweest. Helaas weet ik niet of "slaaf" daar één van was. Verzuurd door de vele activisten kan ik de originele betekenis nergens meer terugvinden. Iedereen roept "slaaf!" ter verwijzing naar de zwarte slaven. Ik betwijfel sterk of de Zwarte Piet ooit echt "slaaf" als invulling heeft gehad. Maar hoe dan ook, als dat effectief het geval is geweest, de betekenis is ondertussen alweer geëvolueerd. Op dit moment is Zwarte Piet geen slaaf, maar een hulp. Een werknemer. Waarom verwijst iedereen nu plots naar de slaven van vijftig jaar geleden? Waarom verwijs je niet meteen naar het allereerste begin en schaf je Zwarte Piet niet af omdat het een verwijzing is naar de dierenmishandeling van zwarte raven, die ze - tot ver in de Romeinse Tijd - leerden spreken, zoiets als papegaaien tegenwoordig? Er is geen enkele ouder die z'n kinderen tegenwoordig opvoed met de boodschap dat je als blanke een zwarte moet onderdrukken, net zoals Sinterklaas met Zwarte Piet doet. Het zal eerder andersom zijn, dat ze hun ouders moeten helpen met allerlei huishoudelijke taken, net zoals Zwarte Piet de Sint helpt.

Zwarte Piet gaat niet om de moren, waar dat vandaan komt, begrijp ik al helemaal niet. In hun anti-racistische beweging vergeten ze dat de moren inderdaad niet zwart zijn. Maar bovenal vergeet men duidelijk de huidige boodschap. Kinderen zien de Zwarte Pieten als hun helden. Ze zijn allereerst herkenbaar. Hun "apengedrag" waar tegenhangers naar verwijzen, is niet meer dan een kinderlijke onschuld, ondeugendheid en speelsheid, net datgene waar kinderen zich mee kunnen vergelijken. Bovendien brengen zij snoep en kadootjes, hetgeen hen tot held opwaardeerd. Ok, het is Sinterklaas waar het allemaal om draait, maar uiteindelijk kijken de kinderen vooral uit naar Zwarte Piet, want het is hij vooral die de kado's brengt.

Wanneer je tijdens een optocht ziet dat er zovele zwarte ouders hun kinderen in je armen duwen en foto's nemen, dan kan ik met zekerheid zeggen: zij vinden er niks racistisch aan. De boodschap van Zwarte Piet is samenhorigheid, naastenliefde, geen haat. Oh ja, die zwarte kinderen beginnen over hoe Zwarte Piet hetzelfde haar heeft als hen en hoe zij vroeger ook zo'n haar hadden maar kijk nu eens hoe lang dat van hen ondertussen is geworden (dit jaar meegemaakt). En wat zijn ze dan fier dat hun held uiterlijke kenmerken hebben die zij ook hebben. Tot op heden krijg je vooral liefde en vriendschap van die zwarte kinderen en hun ouders, omdat vooral zij jou op handen dragen. Daar waar je een gewone held bent voor de blanken, ben je een superheld voor de zwarten.

Oh ik weet het zo niet, het artikel blijven aanvullen met verschillende "visies". Zo wordt het een allegaartje van visies die door verschillende mensen worden verzonnen om hun gelijk te krijgen, maar waar de historische waarde nihil in een poging de hedendaagse interpretatie te overschaduwen... Bert (overleg) 4 dec 2011 11:05 (CET)

Argument 'knecht van goedheiligman evolueerde tot een Moor' onjuist.

2e hoofdstukje 2e alinea: 'Naarmate de traditie dat de Sint afkomstig zou zijn uit het voormalige Morenland Spanje, populairder werd, evolueerde de knecht van de goedheiligman tot een Moor.'

Dit is feitelijk onjuist. De Moren die Spanje toen bestuurden waren niet zwart, de bestuurders waren Arabieren en Berbers, etnisch nauwelijks anders als de Spanjaarden zelf. De zwarten in Spanje waren de slaven, van de Christenen, en in steeds mindere mate ook van de Moren. Onder Moors bestuur was er een gelijdelijke maar uiteindelijk grote emanicpatiegolf onder zwarte slaven. Toen de Moren er uit gegooid werden, werd die emancipatie deels weer teruggedraaid, met ander woorden: de nazaten van de slaven werden weer tot slaaf gemaakt, vooral door de kerkadel, die door opelijk met slaven te pronken, een dikke vinger opstaken naar de Islam.

De link naar de Moren is dus juist dat van hen de slaven bevrijd moesten worden, en dat de Christelijke kerk daar heel boos over was. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pieter Felix Smit (overleg · bijdragen)

Dat weten we nu... maar we hebben het over iets dat in de 19e eeuw bedacht werd. Dat dat historisch niet correct is... Richard 5 dec 2011 13:30 (CET)

Politiek gekleurde pagina

Ik wil kritiek geven op de politieke gekleurdheid van de pagina. Het is duidelijk dat 'politiek links' hier aan het werk is geweest. Nergens worden de beweringen onder het kopje 'omstreden' genuanceerd en ik vind wel dat dit op z'n plaats is. Want de vraag is: Wanneer is zwarte piet racistisch? Is dat als je vanuit een bepaald trauma dat je van generatie op generatie hebt meegekregen, hiernaar kijkt of is dat, vanuit de andere kant gezien, wanneer je in een racistisch milieu bent opgegroeid? Van nog een andere kant gezien: Het sinterklaasfeest zou juist een herinnering kunnen zijn aan het feit dat er ooit een periode is geweest van westers imperialisme en slavernij. Ik pleit dus voor een betere nuancering van het artikel. Zo staat er bij de opmerking over de opgepakte mensen tijdens het sinterklaasfeest in Dordrecht niet bij, waarom deze zijn opgepakt en dat er een demonstratieverbod heerste. Dit selectieve weghouden van informatie, is m.i. niet goed voor de neutraliteit van het artikel en het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat anoniem bewerken moet worden uitgezet, omdat er anoniem vandalisme aan een artikel wordt gepleegd. Dat werk je met de manier waarop het is opgesteld, volledig in de hand. Verzoek is dus dat er een groep mensen van verschillende gedachtegang eens flink aan het werk gaan om deze pagina neutraler op te zetten en het verschijnsel 'zwarte piet' objectiever en veelkleuriger te beschrijven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.126.141.208 (overleg · bijdragen)

Want al ben ik zwart als roet.

Volgens mij slaat de "omstreden" regel "want al ben ik zwart als roet" niet op zwarte piet, maar op Sinterklaas. Ga maar na,

"Wees maar gerust mijn kind, ik ben de goede sint want al ben ik zwart als roet 'k meen het toch goed"

Dus die passage moet mi. veranderd worden in dit artikel. (Ik zou het graag doen, maar graag na goed overleg) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.159.164.106 (overleg · bijdragen)

Ik ken de tekst als wees maar gerust mijn kind, ik ben een goede vrind en dan zou het dus heel goed op Zwarte Piet kunnen slaan. Richard 25 dec 2011 20:36 (CET)

klopt! Even later de niet mis te verstane bevestiging:

Want ik kom van Sinterklaas, Sinterklaas, Sinterklaas

JoG (overleg) 25 okt 2013 15:38 (CEST)

Piet zwart door de schoorsteen

In het hoofdartikel worden een aantal elementen uit oude folklore, gebruiken en tradities aangehaald om de oorsprong van zwarte piet te verklaren. Ongetwijfeld is er in de loop der jaren sprake geweest van een samenvoeging van verschillende van deze elementen, waardoor uiteindelijk de huidige zwarte piet ontstaan is. Een verhaal dat ik mis, is het verhaal dat ik vroeger altijd leerde: Stoute kinderen worden meegenomen in de zak naar Spanje. Zij moeten daar de Sint helpen, en worden de nieuwe zwarte pieten. De kleur zwart ontstaat doordat piet door de schoorsteen de kadootjes in de schoen stopt, terwijl Sint met zijn paard op het dak staat.

Het feit dat zwarte piet zwart is, heeft heden ten dage dus niets meer met racisme te maken. Dat er een moment in de geschiedenis geweest is dat hij als (vrijgekochte?) slaaf gezien werd, is al lang achterhaald. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.171.35.165 (overleg · bijdragen)

Dat verhaal is nieuw voor mij. Wel een leuke verklaring voor het zwart zijn. Heb je, behalve je geheugen, ook ergens een tastbare/raadpleegbare bron voor het verhaal? Dan zou het zeker een plaatsje in het artikel verdienen wat mij betreft. Richard 5 dec 2012 14:22 (CET)

Dat ze de nieuwe Zwarte Pieten werden, heb ik ook nog nooit gehoord. Dat ze zwart zijn van het roet, kan gerust naar het rijk der fabelen worden verwezen. Het Meertensinstituut heeft in de laatste jaren veel onderzoek gedaan naar de herkomst van Zwarte Piet. Het enige verhaal dat klopt is dat hij in 1850 of iets eerder door de schrijver Jan Schenkman is geintroduceerd in het prentenboekje Sint Nicolaas en zijn knecht als moorse knecht. Pas later kreeg hij de naam Zwarte Piet. Het is zelfs niet bekend waarom Jan Schenkman een moorse knecht toevoegde aan Sinterklaas, en waarom niet een blanke of anderszins gekleurde knecht. Of er racisme in het spel is, is onbekend. Hij heeft zich er nooit over uitgelaten. Het enige wat je kan doen, is de gebeurtenis plaatsen in het tijdsbestek. In de landen om ons heen werd in de loop van de 19e eeuw de slavernij afgeschaft - ook Nederland was daar mee bezig - maar het duurde nog tot 13 jaar na de introductie van de moorse knecht voordat de slaven in Suriname vrije mensen werden. Overigens, als blanke mensen Zwarte Pieten kunnen spelen, en gekleurde mensen Sinterklaas (wat daadwerkelijk gebeurt), kan er toch geen sprake zijn van racisme? Er wordt toch niet gedwongen dat gekleurde mensen alleen maar Zwarte Piet mogen spelen? Dát zou racisme zijn. Mijn bescheiden mening voor wat het waard is. Ik heb het roetverhaal in het artikel bij de schoorsteenveger gezet. Jan Arkesteijn (overleg) 5 dec 2012 17:15 (CET)

Knecht van Sinterklaas voor 1850

Volgens de huidige stand van zaken heeft Sinterklaas in Nederland pas een knecht sinds 1850, geïntroduceerd door Jan Schenkman. In omringende landen komen ander soort hulpen voor, zoals Krampus en Knecht Ruprecht.

1. In Bijzonderheden uit de schriften der ouden. Gemeenzaam voorgesteld door Jan Marius Hoogvliet, 1799-1835 komt op pagina 152 de volgende zin voor: "(...) zien ook wij Sinterklaas met Tumult, zijn knecht, het tooneel verlaten (...)"

Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2013 11:55 (CEST)

Hoewel de tekst in het artikel hiermee in tegenspraak is (kennelijk was er vóór 1850 ook al een knecht), zou ik er toch op willen wijzen dat hier geen gelijkenis met Zwarte Piet hoeft te bestaan. Bij het aanpassen van het artikel moet dus voorzichtigheid betracht worden. Richard 13 mei 2013 15:10 (CEST)

Nee, dat klopt, maar ik liep tegen die tekst aan en ik heb het hier als een herinnering en eventueel als start van een overleg geplaatst. Onderzoekers, als John Helsloot zoeken naar bronnen, naar de inspiratie die Schenkman gehad kan hebben bij de introductie van de knecht van Sinterklaas. Dat een knecht Tumult ook iets heel anders kan betekenen is mij duidelijk. Jan Arkesteijn (overleg) 13 mei 2013 17:22 (CEST)

Het blijkt overigens niet de knecht van Sinterklaas te zijn, maar de knecht van Mars in het toneelstuk Vrede van Aristophanes. Waarom Sinterklaas er bijgehaald wordt is onduidelijk. Jan Arkesteijn (overleg) 4 jul 2013 17:57 (CEST)

Okee... da's inderdaad wat vreemd. Het artikel maar laten zoals het is, dan? Richard 9 jul 2013 15:13 (CEST)

Ja, niets aan veranderen. Jan Arkesteijn (overleg) 9 jul 2013 22:57 (CEST)

Misschien zag de auteur in Mars en Tumult dezelfde "typetjes" als in de toenmalige Sinterklaas en zijn knecht. Tumult wordt in de tekst op p. 137 e.v. (die aan Aristophanes is ontleend) neergezet als een ijverige knecht die in de ogen van zijn knorrige meester helaas weinig goeds kan doen ("Oorlog: Hoe zit je daar zoo stil, luije vlegel? (Hij geeft hem een' klap.) Ziedaar, voel eens hoe dat smaakt. Tumult: O wee, menheer! ... - Oorlog: Zel je me eens spoedig den stamper bezorgen?" enz.). Maar bij het ontbreken van verdere context is er inderdaad geen goede reden om een verwijzing naar deze tekst in het artikel op te nemen. Iblardi (overleg) 11 nov 2013 13:08 (CET)

Actuele discussie rondom Zwarte Piet ongewenst?

L.S.

Ik heb ervaren dat onderstaande informatie door een aantal van u ongewenst is, met als argument dat Wikipedia niet achter actualiteiten moet aanhobbelen. Graag uw mening objectieve hierover.

Onder leiding van initiatiefnemer Quincy Gario hebben in 2013 21 Amsterdammers bij de gemeente Amsterdam bezwaar gemaakt tegen de Zwarte Pieten bij de jaarlijkse Sinterklaasintocht. De bezwaarmakers hopen de vergunning voor de feestelijke intocht op 17 november van tafel te krijgen. Zij vinden dat de gemeente Amsterdam geen toestemming mag geven voor het evenement, onder meer omdat het door de aanwezigheid van tientallen Zwarte Pieten een openlijk discriminerend karakter heeft.

Op 19 oktober 2013 heeft de NRC Handelsblad brieven gepubliceerd waaruit blijkt dat de Verenigde Naties bezig zijn met een onderzoek naar de vraag of Zwarte Piet racistisch is.

Galiz (overleg) 20 okt 2013 20:27 (CEST)

Dit lijkt haast op de discussie op Overleg:Joris Demmink. In beide gevallen wordt er bezwaar gemaakt tegen c.q. onderzoek gedaan naar, en zolang het resultaat daarvan niet bekend is heeft het niets op Wikipedia te zoeken. Het heeft namelijk een hoog speculaasspeculatiegehalte. Bovendien kun je dan wel aan de gang blijven, want deze (in mijn ogen overigens onzinnige) discussie steekt ieder jaar weer de kop op. Michiel (overleg) 20 okt 2013 20:41 (CEST)

Belangrijk verschil is dat bij Demmink WP:BLP geldt, we hebben hier geen specifieke richtlijn voor biografieën van cultureelhistorische fictieve personages.

Deze paragraaf die hierboven staat, is me veel te gedetailleerd. Dat er tegenwoordig onrust is over het wel of niet racistische karakter, moet inderdaad vermeld in het lemma: maar is dat ook al. M.i. kunnen daarbij de gebeurtenissen per kalenderjaar in een of twee zinnen volstaan. Dat de VN een commissie in het leven geroepen heeft, lijkt me vermeldenswaardig. Het initiatief van Gario minder: dat is er een uit velen. CaAl (overleg) 20 okt 2013 20:45 (CEST)

Het eerste deel is geen onderzoek maar een feit, een gebeurtenis welke de discussie dit jaar op een ongekend niveau tilt. Het tweede deel over de VN is weliswaar een lopend onderzoek echter is de briefwisseling van een ruime periode terug. Hierin geeft de VN impliciet aan dat het Nederlands Sinterklaasfeest een no go is voor de UNESCO lijst. Daarbij kunnen onderzoeken erg lang duren, sommigen komen nooit tot een einde. Dus dan zou een encyclopedie het nooit kunnen vermelden? Het stuk van de VN komt van mijn hand overigens, het deel over Gario van een mede wikipediaan. Waar ik mij persoonlijk aan stoor is het gevoel dat men censuur toe lijkt te passen vanwege het standpunt dat de discussie over Zwarte Piet belachelijk is. Terwijl ik juist denk dat we hier objectief over moeten beslissen los van wat ik en jullie er van vinden. Galiz (overleg) 20 okt 2013 21:00 (CEST)

Ik zeg " lijkt me vermeldenswaardig" en jij klaagt dat we hier willen censureren? Lees alsjeblieft eerst de bijdragen voordat je je vooringenomen mening uit. CaAl (overleg) 20 okt 2013 21:32 (CEST)

CaAI excuses ik denk dat ik niet duidelijk was waardoor je je aangesproken voelde. Het gedeelte over censuur was niet aan jou gericht, deze discussie heeft zich, voordat ik het hier plaatste, verspreid over meerdere OP's waardoor ik middels die eerdere uitspraak mij richtte tot anderen. Galiz (overleg) 20 okt 2013 21:50 (CEST)

Actuele discussie? Met die discussie heeft Gerrit de Jager in De familie Doorzon de vorige eeuw al uitgebreid de draak gestoken. Het is elk jaar hetzelfde gezeik. Wikipedia hoeft niet ieder publiciteitsgeil clubje klagers een platform te bieden. Daar is wikipedia niet voor. Kleuske (overleg)

Eens, echter gaat het er hier om dat dankzij dat clubje, de Nederlandse politiek, wat zeg ik? De Verenigde Naties zelfs aan de discussie begonnen zijn of Zwarte Piet niet racistisch is. Hoe zeer ik misschien ook vind dat het een onzindiscussie is, is het wel een discussie die nu op een veel hoger niveau getild is en die wellicht de toekomst van Zwarte Piet kan veranderen. Daarmee heeft dit E-waarde. Galiz (overleg) 20 okt 2013 22:29 (CEST)

De Nederlandse politiek heeft (aldus de premier) met kinderfeesten niks te maken en de Verenigde Naties moet nog aan "het onderzoek" beginnen, laat staan dat er een conclusie is. Tegen de tijd dat de VN een conclusie heeft, is het tijd voor vermelding. Niet eerder. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 22:34 (CEST)

En voor wat betreft de "toekomst van Zwarte Piet", betreft het een kristallen bol. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 22:36 (CEST)

Om Rutte nu "De Nederlandse politiek" te noemen vind ik ver gaan. Verschillende kamerleden hebben zich gemengd in de discussie, daarbij hebben we ook nog lokale politiek (ja dat hoort ook bij Nederland en dus de Nederlandse politiek) waaronder de burgemeester van Amsterdam. Dat de Verenigde Naties nog aan het onderzoek moet beginnen is grote kul (heb je überhaupt de brieven gelezen?) in januari van dit jaar is de VN al begonnen met dit onderzoek en Nederland heeft in juli gereageerd op de vragen van de VN, waarna de VN verder is gegaan met het onderzoek. En de reden waarom ik de toekomst van Zwarte Piet aanhaal is vanwege het feit dat e-waarde o.a. wordt bepaald door tijdloosheid wat dit dus is. Jouw stelling dat enkel conclusies e-waardig zijn is natuurlijk onzin. Het feit dat er onderzoek gedaan wordt en de aanleiding hiertoe en dat er ophef heerst onder een deel van de bevolking is ook e-waardig. Vind je van niet, wees dan consequent en haal dit soort dingen uit alle artikelen, dan zul je zien hoeveel elementaire informatie en kennis je mist in die artikelen. Ik kan je tal van medische artikelen aanwijzen waarin iets staat in de strekking van "Men denk dat dit komt door X, maar sluitend bewijs door middel van onderzoek is hier nog niet voor gevonden", hoe zeer alleen al dat soort artikelen zullen verarmen.... Puur omdat jij het niet eens bent met de discussie omtrent dit onderwerp. Galiz (overleg) 20 okt 2013 22:48 (CEST)

Ik noem Rutte niet de Nederlandse politiek, ik maak je erop opmerkzaam dat de nederlandse politiek geen zeggenschap over kinderfeesten heeft, hetgeen door neerlands meest prominente politicus werd bevestigd. Verder is ophef onder een zeer selectief clubje niet meer dan dat. Ophef onder een zeer selectief clubje. Geen conclusie van een VN onderzoek? Geen relevantie. Ik ruik een POV-pusher... Kleuske (overleg) 20 okt 2013 22:55 (CEST)

Overigens krijgt die VN-brief het niet eens voor elkaar om "Swarte Piet" (sic) correct te spellen. Zegt ook iets over de kwaliteit ervan. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 23:03 (CEST)

Wellicht ten overvloede, maar jij beseft hopelijk toch wel dat de Nederlandse politiek wel degelijk de mogelijkheden en de middelen bezit om Zwarte Piet van het straatbeeld te laten verdwijnen? Niet op de laatste plaats door gemeenten te verbieden intochten te organiseren waar Zwarte Piet onderdeel van uitmaakt. En daarbij niet alleen de Nederlandse politiek kan ik je zeggen het EHRM kan hier ook nog wel iets leuks mee. Maar goed, genoeg Staatsrecht voor nu. Het mag weliswaar ophef onder een zeer selectief clubje zijn, maar dat clubje met haar ophef heeft veel stof doen opwaaien. Dolle Mina was ook een selectief clubje en heeft ook veel stof doen opwaaien. En jij mag dan vinden dat het opgewaaide stof en de VN geen e-waarde hebben, maar dat is nu juist het leuke aan e-waarde, deze is subjectief en onderhavig aan wat de gemeenschap vindt. Daarnaast mag jij ruiken wat jij wilt, ik kan je echter verklappen dat mijn POV niet verenigbaar is met hetgeen ik hier betoog. Jouw opmerking over de brief van de VN is ook écht relevant voor deze discussie en getuigd ook van een volwassen debat, not. Echter is deze wel bedruipt met jouw POV en daarmee jouw motieven, dank daarvoor Galiz (overleg) 20 okt 2013 23:09 (CEST)

Je staat uit te nek te kleppen. De regering kan Zwarte Piet niet zonder schending van de grondwet en de mensenrechten "uit het straatbeeld" laten verdwijnen. Mensen hebben tenslotte het recht hun culturele tradities vrijelijk te beoefenen. Als je denkt dat je zomaar intochten kunt verbieden (vrijheid van vereniging en vergadering) ben je slecht geinformeerd. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 23:22 (CEST)

En een knallende spelvaud in een officieel document met vragen over het feest zegt er wel degelijk iets over dat deze VN-commissie niet de moeite neemt zich behoorlijk te informeren en daarmee ietrs over de kwaliteit ervan. Kleuske (overleg) 20 okt 2013 23:25 (CEST)

Alsjeblieft zeg, je hebt het hier tegen een jurist. Zonder schending van de grondwet en mensenrechten? Ben je nu serieus? Je beseft allereerst toch wel dat de Nederlandse constitutie een dode letter is? Een Nederlandse rechter mag een formele wet niet eens toetsen aan de hand van de grondwet. Hell... de grondwet verbied het zelf in art. 120. Daarnaast heeft (inter)nationale jurisprudentie al meerdere malen uitgewezen dat verbod op discriminatie voor gaat. En wie heeft het hier over het verbieden van intochten? Wie denk dat de intochten voornamelijk bekostigd? De gemeente en wie geeft de vergunningen uit? De gemeente. Als de gemeentes intochten met Zwarte Pieten niet meer mogen bekostigen en geen vergunningen meer mogen verlenen hiervoor dan zul jij geen zwarte piet meer zien tijdens de intochten en nee dat is geen beperking van vrijheid van vereniging en vergadering. Als jij denkt dat de vrijheid van vereniging en vergadering zo in elkaar zit en überhaupt dat behelst dan ben je slecht geïnformeerd. Ga terug naar de schoolbanken, hier heb je nog wat leesvoer: Toetsingsrecht, Nederlandse Grondwet. En zo'n knallende spelfout is het niet, sterker nog het gaat niet eens om de spelling maar om de inhoud, wees je er van bewust dat de hoogste mensenrechtencommissaris van de VN hier onderzoek naar doet en dat tot nu toe alle buitenlanders (Engelse, Amerikaanse toeristen) die Zwarte Piet hebben gezien zwaar geshockt waren toen ze de pieten zagen, dus bereid je voor op weinig begrip. Een tip voor jou, ga eerst maar eens veel wiki's over rechten lezen voordat je nog eens zo'n truc probeert uit te halen. Galiz (overleg) 20 okt 2013 23:58 (CEST)

Een jurist zou beter moeten weten. Bovendien kan iedereen beweren jurist te zijn. Bovendien mag de rechter niet aan de grondwet toetsen maar het is de plicht van de Staten-Generaal dat te doen. Intochten worden overigens niet door de gemeente georganiseerd, maar (veelal) door de middenstand en derzelfden verenigingen (vrijheid van vereniging en vergadering). Jurist? Das ich nicht lache. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 00:15 (CEST)

Iedereen die dat beweert kan per definitie niet liegen, immers is het geen beschermde titel. Maar wees gerust, jij hebt te maken met een echte. En die plicht wordt zo goed ingevuld dat we inmiddels toch al wat wetgeving hebben die niet te verenigen zijn met de Nederlandse grondwet. Volgens mij is lezen niet je sterkste kant, ik zeg ook niet dat de gemeente de intochten organiseert maar financiert. Daarnaast, geen vergunning? Geen intocht! Ga maar lekker verenigen in je clubhuis zegt de gemeente dan. Ga jij maar lekker verder lachen en blijf bij je leest.Galiz (overleg) 21 okt 2013 00:33 (CEST)

"De echte" zou beter moeten weten als het gaat om "verdwijnen uit het straatbeeld". Niemand heeft een vergunning nodig om zich als Zwarte Piet uit te dossen en de straat op te gaan om daar met pepernoten te strooien. De intochten (meervoud) worden overigens gefinanciert door bovengenoemde middenstandsverenigingen, dus je staat alweer uit je nek te kleppen. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 00:47 (CEST)

Als ze er niet meer zijn bij de intocht dan zullen de "amateurs" ook verdwijnen, immers is het dan niet meer "mainstream" daarnaast zullen kinderen op ten duur niet meer weten wie die geschminkte malloot is. Om nog maar te zwijgen voor de implicaties in het strafrecht als het niet meer "normaal" is. Zonder vergunning kunnen die verenigingen ook geen intocht meer houden en jij denk werkelijk dat het puur zelfstandig wordt gefinancierd door de middenstandsverenigingen? We zullen het zien, ben benieuwd wat er gebeurd als de geldkraan dichtgaat. Doe me een plezier... als het zover is kom dan nog even terug op deze OP dan heb ik een leuk berichtje voor je staan. Galiz (overleg) 21 okt 2013 01:13 (CEST)

Oh Heer, sta ons bij... Als je, als Turk, geen kaas gegeten hebt van Nederlandse tradities, zou ik voorzichtig zijn met dat soort uitspraken. Dan lijkt het al snel alsof je een duimdikke eikenhouten plank voor je kop hebt, namelijk. Ja, de middenstand financiert dat al jaren en daar zal zo een, twee, drie ook geen verandering in komen. De geldkraan dicht... Lamunielachu... Je hebt werkelijk geen idee waar je over praat, niet? Kleuske (overleg) 21 okt 2013 01:25 (CEST)

Je moet niet denken dat je mij kent omdat je even door de geschiedenis hebt gebladerd. Helaas voor jou is het een veilige stelling om te zeggen dat ik meer Nederlander ben en meer van Nederlandse tradities weet dan jij. Overigens is die traditie waar jij naar refereert pas in in de jaren 30 van de vorige eeuw ontstaan, zoals jij waarschijnlijk zelf weet is Zwarte Piet langer afwezig geweest in de Sinterklaas traditie dan dat hij aanwezig is geweest. Zelf ben ik betrokken geweest bij pakweg 8 intochten in 4 gemeenten, maar jij zult het allemaal wel beter weten. Ga lekker Socrates lezen of achter je geraniums zitten. Verdere ad hominems van jouw kant zal ik negeren. Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errors persevereer of heb je daar misschien een woordenboek voor nodig? Galiz (overleg) 21 okt 2013 01:43 (CEST)

"Meer Nederlander dan..."? Goh... Hoe stel je dat vast? Hoeveel Nederlander ben ik en in welke eenheden druk je dat uit? En nee, ik ken Marcus Tullius Cicero, al is het persevere en niet persevereer. Wel opletten met Copy&Paste. Quidquid latine dictum sit, altum videtur, zoals dat heet. Maak op mij geen indruk. Acht intochten in vier gemeenten? Ja, hoor. Dat geloof ik onmiddelijk. Net als je bewering jurist te zijn. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 01:56 (CEST)

Overigens, Oh, Grote en Doorluchtige Kenner der Nederlandsche Traditie... Heb je het artikel gelezen waarin wordt beweert dat Zwarte Piet al in de 19e eeuw gangbaar was? Kleuske (overleg) 21 okt 2013 02:01 (CEST)

En nu glijd je dus uit door gebruik te maken van de geschiedenisfunctie van mijn pagina. Niet alleen doe je domweg de aanname dat het om 8 intochten in 8 verschillende jaren ging (terwijl de hint dat het zich in 4 gemeentes heeft afgespeeld je niet deed beseffen dat het onmogelijk om 8 verschillende jaren ging), je hebt ook geen rekening gehouden met de vraag wanneer ik had geschreven dat ik 18 jaar was. Spijtig, echter niet geheel verassend. Is dat ook de reden dat je dacht dat ik geen jurist kon zijn, een 18 jarige jurist? Of komt dat meer door je besef van onvermogen waardoor je een universitaire studie dusdanig intellectueel uitdagend vind waardoor je denk dat anderen het dan ook maar niet kunnen volbrengen? Hoe dan ook, ik moet je bedanken je hebt me op iets gewezen dat ik fundamenteel over het hooft heb gezien. Je zult me hier nog wel tegenkomen, zij het in een andere hoedanigheid. Galiz (overleg) 21 okt 2013 02:25 (CEST)

Is het ook een idee om deze spierballentaal te stoppen? Eerst jezelf een jurist noemen om daar even later aan toe te voegen dat het geen beschermde titel is. En nu de indruk wekken dat je god zelf bent. Vroeger zeiden we bij een ruzie op het schoolplein nog wel eens: "Pas op hoor, anders haal ik m'n vader d'r bij," een mededeling waarvan ook zelden het beoogde afschrikwekkende effect uitging. Blijf nou even bij de argumenten. Die zijn dat op dit moment 21 Amsterdammers en een redelijk slecht geïnformeerde VN-commissie zich bezorgd uitlaten over iets wat in Nederland hoofdzakelijk als een onschuldig fenomeen wordt gezien. Dat Engelsen en Fransen daar verbaasd over zijn zal wel. Veel Nederlanders gruwen ook bij het idee dat zulke beschaafde volken pens en schapenballen eten maar mij hebben nog nooit berichten bereikt dat er serieus is overwogen daarmee op te houden omdat de Nederlanders het ongepast vinden.  Wikiklaas  overleg  21 okt 2013 02:42 (CEST)

Spierballentaal? Zo stoer vond ik mijn eigen woorden anders niet. Maar goed, lees jij het verloop van de discussie nog meer eens terug. Ik ben klaar hier. Ik heb me weten te vinden in jouw argumentatie en daarmee is voor mij de discussie klaar en Kleuske zal haar getroll lekker zonder mij moeten voortzetten. Galiz (overleg) 21 okt 2013 03:05 (CEST)

Natuurlijk. Als iemand met je argumenten (of wat daarvoor moet doorgaan) de vloer aanveegt, is dat getrol. Een 'l' overigens. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 12:09 (CEST)

Ik ben overigens wel benieuwd naar die hoedanigheid. Dan ben je Mod? Bureaucraat? Jimbo Wales in hoogsteigen persoon? Oeoeoeh... Ik zit te sidderen achter mijn PC. Kleuske (overleg) 21 okt 2013 12:14 (CEST)

Ik kreeg op mijn OP een vergelijkbare vraag voorgelegd, dus herhaal het antwoord dat ik daar gaf hier grotendeels:

Het is onjuist om te denken dat we iedere actuele gebeurtenis in Wikipedia moeten opnemen, en al helemaal om te denken dat we dat moeten doen op het moment dat die zich afspeelt. Er is dan namelijk nog geen afstandelijk oordeel over gegeven, waardoor een gebeurtenis onmogelijk in perspectief geplaatst kan worden. Voor een artikel is dat laatste echter essentieel. Een encyclopedisch artikel is geen verzameling losse feiten en gebeurtenissen maar een samenhangend geheel waarin zaken in onderling verband worden geplaatst. Daarvoor is het nodig dat er met enige distantie naar is gekeken, niet door redacteurs van Wikipedia maar door onafhankelijke deskundige waarnemers en commentatoren. Dat is onmogelijk op het moment dat de actualiteit nog door zichzelf ingehaald kan worden. De stukken door de onafhankelijke waarnemers moeten nog geschreven en gepubliceerd worden. Deze discussie werd onlangs gevoerd naar aanleiding van de op dat moment actuele gebeurtenissen rondom de Boston Bomber. Ze is ook hier aan de orde. Pas als het stof weer is neergedaald kan beoordeeld worden of de huidige commotie enige relevantie heeft en van invloed is op de rol van Zwarte Piet, of dat het niet meer is dan een storm in een glas water, en verder onvermeld kan blijven. Dat zijn simpelweg uitgangspunten bij het schrijven voor een encyclopedie.  Wikiklaas  overleg  20 okt 2013 23:51 (CEST)

Als je het zo uitlegt dan snap ik je keuze. Maar besef je dan ook dat sommige relevante informatie erg lang op zich kan laten wachten, anders gezegd sommige processen kunnen zo lang duren dat de (gebrek aan) informatie achterhaald kan raken? Galiz (overleg) 20 okt 2013 23:58 (CEST)

Eerlijk gezegd begrijp ik niet wat er nu nieuw is aan dit gedoe. Ik kan me herinneren dat ik ooit als leerlingjournalist in de Herestraat in Groningen een actievoerder heb geïnterviewed die bezwaar maakte tegen het zwarte karakter van Zwarte Piet. Daarbij werden precies dezelfde argumenten gehanteerd en was de actiegroep toen net zo rabiaat intolerant, dat is uit mijn hoofd gesproken zeker 30 jaar geleden, dus niets nieuws en niet echt iets voor in een encyclopedie. Peter b (overleg) 21 okt 2013 00:26 (CEST)

Kort gezegd: Wat er nieuw aan is, is dat het ditmaal dusdanig serieus is dat ze geen leerling journalist meer sturen. Ik denk dat je wel begrijpt dat ik met het voorgaande niets persoonlijks bedoelde, maar doelde op de omvang. Over mijn eigen standpunt in die discussie ga ik het nu niet hebben. Galiz (overleg) 21 okt 2013 00:33 (CEST)

Ik ben van mening dat de informatie wel vermeld dient te blijven. Ten eerste omdat het onderwerp direct betrekking heeft op het fenomeen Zwarte Piet, ten tweede omdat het gaat over een belangrijk vraagstuk. Dat het onderwerp nu erg actueel is, is geen reden het niet te vermelden. Het is een misverstand om te stellen dat er dan niet objectief over geschreven zou kunnen worden. Er kan nog steeds objectief melding van worden gemaakt. Dat is volgens mij des te meer van belang, om niet de indruk te wekken dat er censuur wordt toegepast om persoonlijke redenen, of vanwege het feit dat het onderwerp (te) omstreden zou zijn. Komen er nieuwe belangrijke gezichtspunten na verloop van tijd, dan kunnen die worden ingebracht. Deze encyclopedie is niet statisch, maar dynamisch en constant onderhevig aan verandering. Dat is ook goed zo. Jeroen1961 (overleg) 21 okt 2013 10:52 (CEST)

Er moet uiteraard wel wat over vermeld worden, maar het lijkt me handig daarmee te wachten tot 6 december 2013, omdat dan duidelijk is wat waan van de dag is geweest, en wat is blijven plakken. En dat laatste kan dan worden vemeld. We hebben nog een week of 6 waarin mensen veel drama kunnen maken, en we moeten er voor passen ieder detail uit de krant van vandaag met bron en al te moeten noemen. Dan houdt je na afloop een draak van een artikel over, en vandaag en morgen heb je een doorgaans nog steeds niet compleet verhaal. Het nieuws gaat nu eenmaal sneller dan een encyclopedie, daarnaast moet Wikipedia ook nog eens neutraal blijven, en dat wordt met de huidige discussie steeds lastiger. ed0_verleg 21 okt 2013 14:15 (CEST)

De VN-inmenging (die een zwartgeschminkte, roodlippige karikatuur in het Midden-Oosten overigens als cultureel erfgoed aanmerkt) is benoemenswaardig, maar als je van mening bent dat de discussie nu heftiger/relevanter is dan 50 jaar geleden, of 30 jaar geleden, of 20 jaar geleden, dan moet dat niet gebaseerd zijn op OO, maar op een betrouwbare bron die specifiek vermeld dat er een relevante toename is. GameLegend (overleg) 23 okt 2013 02:14 (CEST)

tl;dr, maar ik wil wel het volgende hierover zeggen. De Zwarte-Pietaffaire is behoorlijk in het nieuws geweest en is daarom reden om te verslaan op WP. Hierbij moet het niet een enorme uitweiding gaan worden. De relevantie moet in het oog gehouden worden. Als je toch verslag doet van details vraag daarbij jezelf af wat de betekenis en relevantie ervan is. Overigens wordt Quincy Gario nu nergens genoemd, terwijl hij weldegelijk een sleutelrol speelt in het debat (zijn straatprotest, in tv-programma's, bezwaar ingediend in Amsterdam, bezwaar ingediend bij VN). Daarnaast adviseer ik het actualiteitensjabloon te gebruiken zodra dit weer een actualiteit is. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 09:37 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Afrocentrisme?

Wat ik me in de huidige discussie in de media afvraag is in hoeverre hier sprake is van Afrocentrisme. Een philosophie/wetenschap in die in de VS en het caribisch gebied veel invloed heeft, maar ook kritiek krijgt vanwege reactionisme en antiblank racism. Argumenten dat voorgangers van de huidige (1850) Piet al sinds het begin van de jaartelling zwart zijn worden niet mee genomen. Dat het huidige beeld met Piet meer als clown dan als knecht, en bovendien als manager van Sinterklaas BV (met een wat verwarde Sinterklaas die inhoudelijk weinig door heeft) worden genegeerd. Het lijkt er vooral om te gaan om te laten zien dat de blanke Nederlander hier helemaal fout zit (onafhankelijk van waar de zwarte kleur vandaan komt). Is iemand hier bekend met een dergelijk argument? Arnoutf (overleg) 22 okt 2013 22:46 (CEST)

Wikipedia is er niet voor het inhoudelijke debat over dit onderwerp, maar slechts voor het beschrijven (op neutrale en verifieerbare wijze) van het verschijnsel. Wikipedia is tenslotte een encyclopedie en geen internetforum. Kleuske (overleg) 22 okt 2013 23:00 (CEST)

Hajji Firuz

Zie ook de Hajji Firuz, een zwartgeschminkte figuur met felrode lippen gehuld in rode kleren, die tamboerijn speelt en zingt voor kinderen en hun ouders ter gelegenheid van de festiviteiten voor het nieuwe jaar. Werd hier geschrapt, omdat hij geen begeleider van een sint is, maar toont toch veel overeenkomsten. Ook bij die figuur is sprake van een relatie met slavernij en discussie over mogelijke racistische aspecten. Met vriendelijke groet, Bic (overleg) 23 okt 2013 13:55 (CEST)

Ik heb Hadji Firoez zojuist omgenoemd i.v.m. transliteratiekwesties en ook koppelingen over en weer naar Noroez gemaakt.

Het schrappen op de pagina over Zwarte Piet was ook een handeling van mij. Zoals het er stond, werd namelijk gesuggereerd dat het een hulpje van Sinterklaas was en dat klopt natuurlijk niet. Alleen een uiterlijke overeenkomst was voor mij niet voldoende reden om hem op die plaats te laten staan. Vermelden dat in de discussie over het al-dan-niet racistisch zijn van Zwarte Piet, ook dit personage ter tafel gebracht werd/wordt, kan natuurlijk wél. Richard 23 okt 2013 14:08 (CEST)

Er wordt wel meer ter tafel gebracht, maar de vraag is natuurlijk of iets hout snijdt of niet. Dat wil zeggen: of iets encyclopedisch is of niet. Een vermelding van Hajji Firuz is niet relevant in de discussie of Zwarte Piet al dan niet racisme is, omdat het gaat om de impact van de figuur Zwarte Piet, die volslagen anders is dan de impact van de figuur Hajji Firuz (namelijk geen ondergeschikte van een blanke). Het toevoegen van een opmerking over Hajji Firuz is in mijn ogen dan ook niet relevant, en eigen onderzoek/persoonlijke mening. En daarvoor is in een serieuze encyclopedie geen plaats. Mark in wiki (overleg) 23 okt 2013 21:50 (CEST)

Verschillende dagbladen hebben er over gerapporteerd dat het een opmerkelijke dubbele standaard lijkt. Los van hoe jij persoonlijk de rollen ook invult, feit is dat ook in het geval van HF er sprake is van een bebaarde blanke man, en dat vinden de dagbladen relevant om te bespreken. Daarmee is aan relevantie al voldaan. GameLegend (overleg) 23 okt 2013 23:11 (CEST)

Als ik in een encyclopedie een zin lees en dan tussen de regels door meteen begrijp wat de persoonlijke mening van degene is die die zin heeft geschreven, dan is die zin wat mij betreft voor een encyclopedie verkeerd geformuleerd of geheel misplaatst. Mark in wiki (overleg) 24 okt 2013 07:16 (CEST)

Kindslaven?

Volgens Kolfin is er geen twijfel mogelijk dat de figuur Zwarte Piet is terug te voeren op kindslaven. De bron zegt echter ook: De kunsthistoricus (Elmer Kolfin) heeft hier niet speciaal onderzoek naar verricht. Dus geen onderzoek, geen bronnen, en toch geen twijfel. Het is slechts een mening dus. Het Meertensinstituut (o.a.) heeft wel onderzoek verricht naar de ontstaangeschiedenis van Zwarte Piet, en voordat het boekje van Jan Schenkman in 1850 verscheen is er gewoon niets te vinden. Jan Arkesteijn (overleg) 24 okt 2013 21:30 (CEST)

Dat is waar, maar Kolfin is wel een kenner op dit gebied, volgens hetzelfde artikel. Daarnaast geldt ook voor de genoemde 'diverse volkswetenschappelijke' verklaringen, dat het om mogelijke verklaringen gaat, terwijl geen bronnen worden genoemd. Als die mogelijke verklaringen genoemd worden, mag je ook andere mogelijke verklaringen opnemen mbt het ontstaan van Zwarte Piet, lijkt mij. Kolfin is in ieder geval niet de eerste de beste, maar houdt zich wetenschappelijk bezig met slavernij en met het imago van zwarten in Westerse kunst.Jeroen1961 (overleg) 24 okt 2013 21:40 (CEST)

Kolfin is geen kenner op het gebied van Zwarte Piet. Lees dit eerst eens, en dan dit met zijn bronnen. Is de mening van de kunstkenner Kolfin dan nog zo belangrijk. Als hij wat toe te voegen heeft, graag, maar anders is het ruis. Die verhalen over Wodan enz. staan er omdat het al zo lang de ronde doet en veel mensen denken dat het waar is, maar het staat er juist om die verhalen te ontkrachten, en niet om zoals Kolfin "zonder twijfel" achter aan te lopen. Jan Arkesteijn (overleg) 24 okt 2013 21:52 (CEST)

Kolfin legt het verband tussen het uiterlijk van Zwarte Piet en de 17de-eeuwse afbeeldingen van zwarte pages, kindslaven. "Maar bij Kolfin bestaat geen enkele twijfel over de herkomst van het uiterlijk van Zwarte Piet: dat zijn 17de-eeuwse afbeeldingen van zwarte pages, kindslaven dus." In het stuk van het Meertens Instituut (veelgestelde vragen) wordt dit verband enigszins bevestigd: "De eerste afbeelding van Sint's zwarte knecht is in Jan Schenkman's prentenboek Sint Nicolaas en zijn knecht uit 1850 te vinden. Hierop is de knecht een donkere man die in een volgende druk van het boek van 1858 is getransformeerd in een zwarte man met een stereotype page-uitmonstering met pofbroek en baret." Het lijkt mij voor de volledigheid van het artikel dus wel goed als Kolfins zienswijze wordt vermeld. Hoewel er geen hard bewijs is op basis van historische bronnen, wordt in het stuk van het Meertens Instituut gesteld: "De stereotyperende veranderingen in de afbeeldingen van Zwarte Piet omstreeks 1850 kunnen natuurlijk wel zijn beïnvloed door het toenmalige discours over en de beeldvorming van kolonialisme en slavernij." Jeroen1961 (overleg) 24 okt 2013 22:19 (CEST)

"Hoewel er geen hard bewijs is op basis van historische bronnen"

Meer hoef je toch niet te weten? Zelfs de quote die je daarna noemt stelt 'kunnen', ook weer niet definitief.

Feit is dat er zowel gelijkenissen en geschiedenis zijn met slaven als met de verschillende andere invloeden uit gelijke feesten en de feitelijke geschiedenis van Sint Nicolaas. Feit is dat er geen harde waarheid is over de oorsprong van Zwarte Piet. Dan is het ook niet aan Wikipedia om te gaan speculeren of speculatieve bronnen als harde waarheid proberen te quoten. GameLegend (overleg) 24 okt 2013 22:34 (CEST)

Feit is dat Zwarte Piet in het boek van 1858 is getransformeerd in een zwarte man met een stereotype page-uitmonstering met pofbroek en baret, stelt het stuk van het Meertens Instituut. Kolfin legt alleen het verband tussen het uiterlijk van Zwarte Piet en de 17de-eeuwse afbeeldingen van zwarte pages. Dit lijkt mij vermeldenswaardig, overigens niet als hard feit, maar als de mening van een vooraanstaand kunsthistoricus en publicist over slavernij. Jeroen1961 (overleg) 24 okt 2013 22:39 (CEST)

Ik lees net in een link in het artikel dat Jan Arkesteijn aanleverde van het Meertens Instituut, dat de stelling van Kolfin wordt ondersteund door kunsthistorica Eugenie Boer Dirks in een uitgave van het Meertens Instituut, (pp. 1-35).(http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/sinterklaas/artikelvb.pdf) Zij stelt in haar conclusie in haar onderzoek uit 1993: "De prentkunst (waar de traditie van Sint-Nicolaas te paard levend werd gehouden) heeft wellicht de beslissende bijdrage geleverd in het ontstaan van de knecht. Daarna was het de schilderkunst (en wel de portretkunst met het motief van de negerpage) die het beeld van Zwarte Piet bepaalde." Ik stel voor dit niet onvermeld te laten in het artikel over Zwarte Piet. (Bijvoorbeeld: "Volgens kunsthistoricus en publicist over slavernij Elmer Kolfin is er geen twijfel mogelijk dat het uiterlijk van de figuur Zwarte Piet is terug te voeren op negerpages (kindslaven) in de schilderkunst (+bron). Een onderzoek van kunsthistorica Eugenie Boer Dirks bevestigt dat hiertoe aanwijzingen bestaan (+bron)." Jeroen1961 (overleg) 24 okt 2013 22:58 (CEST)

Ik heb een stukje toegevoegd, refererend aan het onderzoek van E. Boer-Dirks. Ik hoop hiermee tegemoet te zijn gekomen aan het bezwaar dat Kolfins mening niet verwijst naar wetenschappelijk onderzoek. Jeroen1961 (overleg) 25 okt 2013 01:50 (CEST)

Over slavernij

Misschien twee data verwerken uit: "In 1807 verbood het Verenigd Koninkrijk de Transatlantische slavenhandel en in 1833 verbood het de slavernij."

De slavernij/handel WAS door ons land al afgeschaft.

Hoe kan http://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hoffmann verwerkt worden? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JoG (overleg · bijdragen)

En wat heeft dat met Zwarte Piet te maken? Kleuske (overleg) 25 okt 2013 11:23 (CEST)

En zelfs al zóú Zwarte Piet een slaaf zijn (en daar is men het nog geenszins over eens), wat heeft hij met het Verenigd Koninkrijk te maken? Richard 25 okt 2013 11:26 (CEST)

Die zin die je nu net cursief gemaakt hebt, heb je rechtstreeks overgehaald uit het artikel slavernij. Daar hoort zo'n opmerking ook thuis. Ook de nieuw ingevoegde opmerking (... was in ons land al afgeschaft) heeft, nog afgezien van de toonzetting, niets in het artikel over Zwarte Piet te zoeken. Richard 25 okt 2013 11:51 (CEST)

Je oorspronkelijke overleg aanpassen, zeker nadat er al op gereageerd is, wordt niet door iedereen gewaardeerd. Zeker niet als je niet op de reacties ingaat. Richard 25 okt 2013 11:56 (CEST)

Mea culpa! De laatste tekstvoorstellen liggen vele jaren terug. Het is dus even wennen.

Erratum: de jaartallen 1807 en 1833 gelden voor de Britten. De Nederlanders volgende pas in 1863. De Duitsers ~1880

De tegenstanders van de zwarte Piet hebben dus hier een punt.

Interessante links...

Hier: https://www.dbnl.org/tekst/sche039stni01_01/sche039stni01_01.pdf

prentjes bij de verschillende versjes die een Moorse page tonen

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Myra#Nikolaus_und_seine_b.C3.B6se_Begleitung

naar hulp Peter, die zwart mag blijven. Veel historische info.

Bijvoorbeeld Manfred Becker-Huberti: Geschichte und Entwicklung des Brauchtums um Nikolaus von Myra => text-skript pag 50

http://www.nikolaus-von-myra.de/literatur/nikolaus.pdf#page=50

JoG (overleg) 26 okt 2013 11:24 (CEST)

Bedankt voor dat Duitse stuk. Interessant, maar er staan op het eerste gezicht ook een paar ongedocumenteerde aannames ten aanzien van de kleur van Zwarte Piet in. Ik zal het nog nader doorlezen. Die link naar dbnl is niets meer dan een incomplete versie van het eerste boekje van Jan Schenkman, helaas, dus dat helpt ons niet verder. Jan Arkesteijn (overleg) 26 okt 2013 12:23 (CEST)

Prof. em. Dr. Ernst Leuninger bericht:

Anfang des 14. Jahrhunderts (in der Ostkirche schon im 9. Jhdt.) wurde am Nikolaustag ein Schülerbischof gewählt.

Die Hamburger Wahlordnung vom 07.12.1305 schrieb u.a. vor, dieses Amt darf nur einmal im Leben wahrgenommen werden. Es gab ihn in den Klosterschulen auch als Schülerabt.

Der Schülerbischof hatte Gelegenheit die Erwachsenen in einer Predigt auf Mängel hinzuweisen.

Anschließend ritt er auf seinem Roß durch die Stadt. In seinem Gefolge befanden sich verkleidete Mitschüler:

Engel, Priester, Mönche, Könige, Ritter, Handwerker, Bauern, Teufel und SCHWARZE Mohren.

http://www.ernst-leuninger.de/minnikolaus.ppt

Eenzelfde verhaal (scholieren met gezicht onder het roet, als symbool voor het foute) probeer ik op .de terug te vinden.

JoG (overleg) 26 okt 2013 14:58 (CEST)

Dat van het kinderbischopsspel staat al in het artikel van Sinterklaas. Jammer dat in het stuk wat je aanbood geen bronnen vermeld staan. Geen idee wat de waarde is. Zo te zien is het een kopie van http://www.nikolaus-von-myra.de Jan Arkesteijn (overleg) 26 okt 2013 15:40 (CEST)

De Struwwelpeter en Heinrich Hoffman invalshoek staat al in het artikel omdat het een inzicht geeft in de kijk op gekleurde mensen in relatie tot Sinterklaas, en mogelijk een verklaring waarom Jan Schenkman voor een gekleurde knecht heeft gekozen. Het is een observatie van naar ik meen John Helsloot, onderzoeker etnologie aan het Meertensinstituut, maar ik zie dat de bronvermelding is weggevallen. Ik zal er later even naar kijken. Jan Arkesteijn (overleg) 25 okt 2013 12:24 (CEST)

Extreemrechts

Ik hoop dat ik het zo goed doe. Er werd een passage weggehaald over de PVV en extreemrechts. Nu ben ik het er mee eens dat dit niet klopt. Er stond echter een omschrijving "NPOV", wat is dat? Misschien handig om te weten als nieuweling. Met vriendelijke groeten, Erin Jussen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Erin Jussen (overleg · bijdragen) 27 okt 2013 17:37‎ (CEST)

NPOV betekent "Neutral point of view". Zie Wikipedia:NPOV. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 27 okt 2013 18:58 (CET)

Ok, dank u. - Erin Jussen (overleg) 27 okt 2013 19:18 (CET)

Opstootje tijdens demonstratie

Deze wijziging is nu al meerdere malen door verschillende personen verwijderd als "niet relevant", maar Gebruiker:NeoRetro blijft dit terugzetten. Waarom zou een opstootje tijdens een demonstratie relevant zijn voor het onderwerp Zwarte Piet? GeeJee (overleg) 28 okt 2013 09:22 (CET)

Het is niet relevant. Als dit 150 jaar geleden was gebeurd hadden we het er ook niet in gezet. Jan Arkesteijn (overleg) 28 okt 2013 10:27 (CET)

Ik vind dat dit toch wel een illustratie is van een in dit verband relevant maatschappelijke verschijnsel, namelijk hoe verhit de gemoederen inmiddels zijn geraakt met betrekking tot het verschijnsel Zwarte Piet, typisch voor deze tijd. In mijn ogen rechtvaardigt dat een vermelding in dit artikel. Jeroen1961 (overleg) 28 okt 2013 10:43 (CET)

Nogmaals, als dit in een grijs verleden had plaatsgevonden had niemand het er in gezet. Het was voorts een bijzonder kleine demonstratie, dus waarom moet het zoveel aandacht hebben? Nu staat er Dit wekte beroering in de traditionele en de sociale media, en dat geeft de situatie voor een encyclopedisch artikel voldoende weer. Jan Arkesteijn (overleg) 28 okt 2013 10:56 (CET)

Dat het beroering wekt in de media is iets anders dan een geweldsuiting tijdens een demonstratie. Daarnaast wordt in dit artikel ook melding gemaakt van een ander 'klein' incident, namelijk de arrestatie van vier demonstranten tijdens de intocht van Sinterklaas in Dordrecht in 2011. Jeroen1961 (overleg) 28 okt 2013 11:03 (CET)

Omdat dat een scharnierfunktie heeft in de huidige situatie. Dat ging om een groep rond Quincy Gario, waaraan we de huidige ophef te danken hebben. Jan Arkesteijn (overleg) 28 okt 2013 11:20 (CET)

Ik heb het terug geplaatst in verband met het 'onderzoek' van de VN, en de demonstraties hiertegen. Enkel vernoemen dat er demonstraties waren lijkt mij nogal POV, zeker aangezien het 'incident' hierbij in zowel de landelijke media als in de sociale media enorme ophef veroorzaakte. Ik denk dat het dus zeker relevant is. Of het over 150 nog relevant gevonden zal worden valt niet vast te stellen; het kan namelijk heel goed dat dit een van de belangrijke gebeurtenissen zal blijken die voor een kentering in de gedachte over Zwarte Piet zal zorgen... Hoe dan ook is de discussie dit jaar feller dan ooit, en dient dus ook aandacht te krijgen in het artikel.NeoRetro (overleg) 28 okt 2013 12:03 (CET)

Enorme ophef?? Is dat op zich al niet POV? Kom op, een opstootje met misschien tien betrokkenen, met weinig relatie met het doel van de (kleine) demonstratie zelf en geen relatie tot het onderwerp "Zwarte Piet". Het woord "ophef" is nogal overdreven. Als we verder alle ins en outs van de discussiehype 2013 zouden moeten vermelden, dan krijgen we alleen over dat onderwerp meer tekst dan in de rest van het artikel. Lijkt me niet de bedoeling. Vraag me zelfs af of je de demonstratie moet noemen. Lijkt me ook niet te vergelijken met de arrestatie van activisten tijdens de nationale intocht van een paar jaar geleden, wat redelijk uniek was omdat deze intocht nooit gebruikt wordt voor activisme. Kortom: vooral de hoofdlijnen aanhouden. De discussie over Zwarte Piet loopt al een jaar of 50. De gebeurtenissen van dit jaar moeten in dat lopende verhaal worden ingebed, zonder bovenmatige aandacht voor details. GeeJee (overleg) 28 okt 2013 12:36 (CET)

En m.b.t. "het kan namelijk heel goed dat dit een van de belangrijke gebeurtenissen zal blijken die voor een kentering in de gedachte over Zwarte Piet zal zorgen": als dat zo is, dan kan dat pas gemeld worden op het moment dat dat blijkt. Niet op voorhand. GeeJee (overleg) 28 okt 2013 12:38 (CET)

Dat heb ik dan ook nooit zo in het artikel vermeld. Goed dat je twijfelt bij of de protesten genoemd moeten worden, maar ik snap nog steeds niet dat als je deze demonstraties zou willen beschrijven, dat er dan niet ook de kanttekening bij wordt geplaatst wat er mis ging, anders lijkt het alsof Wikipedia een pro-Pieten beeld wil schetsen. Ophef noem ik niet overdreven, meer dan 160.000 mensen hebben het incident op youtube bekeken en de reacties liegen er niet om, in vrijwel alle media van links tot rechts.NeoRetro (overleg) 28 okt 2013 12:45 (CET)

En waarom is dat opstootje dan zo kenmerkend dat het als "anti-Pieten beeld" moet worden opgevoerd? Het zegt toch helemaal niets (noch 'pro', noch 'anti') over Zwarte Piet of over de discussie die op dit moment in de media wordt gevoerd? GeeJee (overleg) 28 okt 2013 13:02 (CET)

Omdat het nu net over de thematiek van racisme gaat. De demonstranten demonstreerden tegen het beeld dat Zwarte Piet racistisch is, maar een deel van hen blijkt ironisch genoeg toch racistische gevoelens te herbergen. Als je dan een demonstratie van 300 mensen wilt vermelden is het netjes om ook de 30 onruststokers te benoemen (jij doet een greep in de lucht met de bagatelliserende tekst 'misschien tien betrokkenen', maar die 30 berust op het verslag van journalist ter plaatse).NeoRetro (overleg) 28 okt 2013 13:18 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite of blog. Ik stel voor om volgend jaar rond deze tijd eens rond te kijken in hoeverre deze demonstratie c.q. dit opstootje nog "leeft". Als dat het geval blijkt, is het encyclopedisch genoeg, lijkt me. Michiel (overleg) 28 okt 2013 13:38 (CET)

Twee bronnen uit de jaren 1830

Ik vond twee vermeldingen van een knecht van Sinterklaas in de context van het Nederlandse Sinterklaasfeest in bronnen die van vóór 1850 dateren. De eerste is De Arke Noach's, jaargang 7, nr. 10 (december 1833), p. 296, waarin op een straffende "Pietermanknecht" wordt gezinspeeld. De tweede is L. Ph. C. van den Bergh, Nederlandsche volksoverleveringen en godenleer (Utrecht, 1836), p. 74, waarin een "zwarte knecht van St. Nikolaas" genoemd wordt. Ik weet niet in hoeverre het OR zou zijn om deze vermeldingen aan het artikel toe te voegen, maar het leek me nuttig om ze hier in elk geval te noemen. Zie voor meer bijzonderheden dit forumtopic. Iblardi (overleg) 11 nov 2013 09:53 (CET)

Het lijkt me beter om die vondsten hier te melden. Zonder duiding is het namelijk voor tweeërlei uitleg vatbaar; er staat letterlijk: "de verschijning van den zwarten knecht van St. Nikolaas met kettingen, die de kinders verschrikt, (...) acht ik van heidenschen oorsprong". Met andere woorden, de schrijver noemt een knecht heidens en zwart, letterlijk of figuurlijk. Dat kan naar mijn gevoel ook aansluiten bij knechten van buitenlandse Nikolaasvieringen, zoals Krampusch en Ruprecht, het negroïde aspect wordt niet genoemd. Dat andere "Zij echter, die ter sluik op het St. Nicolaas feest hadden rondgewandeld, vonden, te huis komende, de Pietermanknecht te hunnent; de zoons in hunne vaders, de mannen in hunnen vrouwen en de dienstmeisjes in hunne gebiedsters." kan gelezen worden als een spreekwoordelijke weergave van een reprimande. Desalniettemin is het de vraag waarom juist in relatie tot St. Nicolaas de naam Pietermanknecht wordt gebruikt. Verder bestaat er nog het verschijnsel Zwarte Klazen dat voor verwarring kan zorgen. Jan Arkesteijn (overleg) 11 nov 2013 12:18 (CET)

Nee, het ging me niet zozeer om de raciale kenmerken van de knecht van Sinterklaas, maar meer om het feit dat er in deze bronnen überhaupt sprake is van een knecht (als de passage uit 1833 inderdaad kan worden geïnterpreteerd als een variatie op het thema "wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe") - een knecht die, in de eerste bron, ook nog eens een naam heeft die pas enkele decennia later voor het eerst weer opduikt. Ik zie nu trouwens dat dit artikel ook geen verwijzing bevat naar Alberdingk Thijms' verslag in De Groene Amsterdammer van zijn ontmoeting met "Pieter me knecht" in 1828. Het artikel over Sinterklaas gaat hier wel op in. Misschien is het dan het beste om deze discussie even te kopiëren naar de overlegpagina van dat artikel. Iblardi (overleg) 12 nov 2013 00:11 (CET)

Waarom de Pieten zwart zijn

Wat ik toch wel mis is dat Zwarte Piet door de schoorsteen klimt om snoepgoed in klaargelegde schoenen te doen. Ik heb in mijn omgeving volwassenen (de jongste 27 en ook ouderen) gevraagd waarom Zwarte Piet zwart is. Echt iedereen antwoordde dat hen in hun vroege jeugd verteld was dat dit kwam doordat ze door de schoorsteen kropen. En zo is het mij ook geleerd. Die reden mis ik in het lemma. Ik lees ook dat Zwarte Piet tot midden twintigste eeuw kinderen in de zak stopte. Dat is toch echt ook van latere datum. Pieten zouden 'kwajongensstreken' uithalen. Is dat zo? Volgens mij vooral acrobatische toeren. Piet wordt vooral neergezet als een 'knecht', maar een page (gezien zijn kleding) is iemand die opgeleid wordt tot een gelijkwaardig niveau als de 'baas'. Het is alsof je onder zijn bescherming komt. Hij neemt je onder zijn hoede. En alleen de betere stand (veelal adel) kwam voor een functie als page in aanmerking. Sinterklaas valt ook op doordat hij altijd zo aardig is tegen zijn Pieten. Hij gebruikt ze verre als slaaf. mvg. Happytravels (overleg) 18 nov 2013 04:29 (CET)

Page

Zwarte Piet is een jonge edele (Page (jongen)), lees ik dat goed? PWester (overleg) 21 nov 2013 22:57 (CET)

Volgens mij niet. In dit artikel staat alleen dat hij gekleed gaat als een page, niet dat hij een page is. In het artikel over pages staat bovendien 'meestal gereserveerd voor afstammelingen van adellijke families', hetgeen impliceert dat het niet altijd om adelijke jongeren ging. Richard 22 nov 2013 11:42 (CET)

Afgeschilderd worden als page staat volgens mij ver van alles waar de VN het naar hun denken naar wil kwalificeren. PWester (overleg) 22 nov 2013 23:11 (CET)

still a man hears what he wants to hear (Simon & Garfunkel: The Boxer, 1968) Richard 27 nov 2013 16:05 (CET)

Hij is ook niet 'gekleed als een page', maar draagt de werkkleding die toen gebruikelijk was waar de 'appeltjes van oranje' vandaan kwamen. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 3 jul 2014 16:51 (CEST)

Als scheepsjongen op de Zilvervloot ;) ? Of zou die werkkleding misschien ergens op gebaseerd zijn (op een pagepakje bijvoorbeeld)? Zie bijvoorbeeld deze of deze afbeelding. Richard 4 jul 2014 11:09 (CEST)

De Zilvervloot was een andere Piet, en ook een andere eeuw. Onze oranje appeltjes kwamen sinds halverwege de 19e eeuw van Mallorca. Per boot, inderdaad. Maar Sinterklaas is geen Spanjaard, hij komt alleen via Spanje en brengt daarvandaan iets voor ons mee. Mallorca ligt op de scheepsroute vanuit Turkije. The Jolly Bard (overleg) 4 jul 2014 13:55 (CEST)

Beste mensen, jullie moeten terug naar de bronnen. In het allereerste boekje waarin Zwarte Piet zijn opwachting maakt was hij gekleed in een veredeld werkpak, een pak van een bediende, dat in de loop der tijd transformeerde naar een page-pak. Voor dat Jan Schenkman zijn boekje schreef ging Sinterklaas, vooraleer hij naar Nederland ging, naar Spanje om sinaasappelen te halen. Maar waarvandaan hij kwam is open. Jan Schenkman schreef in zijn boekje voor het eerst dat hij bisschop van Spanje was. Dus dat hij in de huidige folklore uit Spanje komt, komt uit zijn pen. Voor de rest is alles suggestief. Jan Arkesteijn (overleg) 4 jul 2014 16:21 (CEST)

Zie ook mijn laatste opmerking om 16:20 een paar kopjes verderop. Het schrappen van 'page' is m.i. niet heel doordacht en niet heel consequent gedaan. Op de afbeeldingen die ik hierboven aanwijs, zijn duidelijk overeenkomsten tussen de kledij van de pages en die van Zwarte Piet te zien. De knipoog achter de Zilvervloot heeft Jolly Bard over het hoofd gezien dan wel genegeerd. Richard 4 jul 2014 16:27 (CEST)

In mijn 50 jarige herinnering duikt het woord page nergens op als het om een Zwarte Piet gaat. Ik hoorde het woord voor het eerst in deze samenhang in 2012 van een jonge vrouw uit Curacao. Iemand heeft, m.i. vrij recent, het woord page in de discussie gebracht. Een communicatie-techniek die "framing" heet. Door dat te doen past zwarte piet beter binnen de (anti-) racisme discours zoals deze in de VS wordt gevoerd met begrippen als black-face, uncle-tom etc. Googelen op internet kan niet onderscheiden tussen cultureel regionale gebieden, en kan tot een conclusie voeren die niet op de Nederlandse situatie past. In oude filmpjes (1925-1935) lijkt het Pietenpak te zijn geplukt uit de kostuum-collectie "Spaanse edelmannen / oud Nederlandse edelmannen" van een groot kostuum-verhuurbedrijf. Op één filmpje rijden de edelmannen die Sinterklaas begeleiden in ongeveer dezelfde pakken als Zwarte Piet. De VS-anti-racisme-discours kent geen Spaanse Edelmannen-pakken. Bij Sinterklaas ben ik daarom een overleg-onderwerp "Kostuum Zwarte Piet" gestart. (Ja bij Sinterklaas, daar is Zwarte Piet nu ruim 160 jaar onlosmakelijk mee verbonden) J 80.130.47.136 3 sep 2014 00:26 (CEST)

Een snelle scan van wat documenten leidt tot kunsthistorica Eugenie Boer (1993) 'Nieuw licht op Zwarte Piet. Een kunsthistorisch antwoord op de vraag naar de herkomst van Zwarte Piet' Dus 19 jaar eerder is er al sprake van. Jan Arkesteijn (overleg) 3 sep 2014 00:51 (CEST)

Zwarte Piet geschiedenis en oorsprong

Mag dit wel in verwerkt worden; http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3531694/2013/10/23/Geen-twijfel-Zwarte-Piet-stamt-af-van-kindslaven.dhtml – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 93.125.178.101 (overleg · bijdragen) 24 nov 2013 22:33‎ (CET)

Geen twijfel mogelijk - is de mening van Elmer Kolfin, die hier niet speciaal onderzoek naar heeft gedaan. Richard 27 nov 2013 16:10 (CET)

Bruine Piet

Dit artikel begint met de tekst: "Zwarte Piet is de hulp van Sinterklaas. Hij is vooral te herkennen aan het feit dat hij zwart of bruin geschminkt is". Ik wil er echter op wijzen dat Zwarte Piet pas na de introductie van de kleuren TV bruin is geworden. Daarvoor was hij altijd en overal zwart en NOOIT bruin. De Televisie gemeenschap heeft over veel onderwerpen zo haar eigen "politiek correcte" mening en legt die graag aan het volk op. En gebruikt daarbij graag het middel van het verbasteren van volkse tradities en mythen. Zoals de christelijke kerk dat voorheen deed. Dat is ook gebeurt bij heel veel elementen van de sinterklaas mythe en haar tradities. Het is daarom zo bizar dat diezelfde televisie gemeenschap nadat zij eerst zwarte piet heeft bruin gemaakt ons nu probeert wijs te maken dat deze bruine piet een slaaf van de sint is. Zoals ze ons al eerder heeft wijsgemaakt dat het Nederlandse volk mede schuldig is aan de slavernij. Terwijl 98% van het Nederlandse volk in die tijd zelf een stemloze arbeidsslaaf van een kleine adels- en patriciërs-elite was. (En ik durf er in deze politiek correcte tijd bijna niet over te beginnen maar relatief veel handelaren, plantage houders en investeerders van Nederlands Joodse komaf waren wel bij die slavenhandel betrokken. wat uiteraard niet betekent dat elke jood bij de slavenhandel betrokken was, of dat het slechts een Joodse aangelegenheid was, in tegendeel). Jammer dat daar in dit artikel geen oog voor is. 77.172.59.47 15 dec 2013 00:07 (CET)

Wijzigingen van 4 juli

Ik heb een aantal wijzigingen teruggezet:

1. sinds zijn verschijning op tv: Is daar een bron van?. Overigens, kleding, met een pofbroek en een hoed... blinkt niet uit in logisch Nederlands.
2. Desondanks is wel juist en ook zo bedoeld in relatie tot het stuk wat er direct voor staat.
3. Voor geen van deze verklaringen zijn, behalve schrijvers die schrijvers naschrijven, betrouwbare directe bronnen te vinden. Als er wel bronnen voor die volksverklaringen zouden zijn zou het hele stukje niet op zijn plaats zijn. Er zijn echter geen verklaringen, behalve mensen die mensen napraten, of de zogenaamde bronnen van schrijvers die schrijvers naschrijven. Verdiep je eens in de literatuur en je weet wat bedoeld wordt. De enige echte bron is het verzinsel van Jan Schenkman. Jan Arkesteijn (overleg) 4 jul 2014 15:56 (CEST)

1. Natuurlijk zijn daar bronnen van. De bron die ik had wordt echter geblokkeerd door een spamfilter. De reden van de bruine schmink op tv is omdat diepzwart op dat medium niet goed overkomt.
2. Ik zie dat u nu de zin die er direct bovenstond heeft verplaatst. Daar sloeg het in elk geval niet op. Ik begrijp thans dat u bedoelt: "Hoewel Zwarte Piet een recente toevoeging is, zijn er toch historische verklaringen." Zo kan het wat mij betreft wel.
3. Opschrijven in het artikel dat er geen betrouwn\bare bronnen zijn, is overbodig (want anders stonden die bronnen er wel bij), maar bovenal origineel onderzoek. Het is een conclusie van de bewerker zelf, en dat hoort in een lemma niet thuis. Maar feitelijk staat er wat anders, er staat nu namelijk dat s.chrijvers die schrijvers overschrijven wel betrouwbare bronnen zijn (maar de enige). Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 4 jul 2014 16:16 (CEST)

Na bewerkingsconflict:

Ik heb die wijzigingen niet gedaan, maar toch een reactie:

• Die laatste opmerking spreekt zichzelf natuurlijk wel tegen: er zijn geen betrouwbare directe bronnen te vinden, behalve schrijvers die schrijvers naschrijven - dat zijn dus per definitie geen directe bronnen.
• Hij is te herkennen aan zijn kleding met een pofbroek en een hoed met veer - wat is daar onlogisch aan?
• Met het verplaatsen van de opmerking over Booy is dat 'desondanks' iets minder 'niet op zijn plaats' (zoals The Jolly Bard ook aangeeft)

Wel vind ik het wat vreemd het 'page' resoluut uit de inleiding te schrappen, maar het hoofdstuk 'Kleding' op dit punt volstrekt ongemoeid te laten.

Richard 4 jul 2014 16:20 (CEST)

Inmiddels heb ik het daar ook aangepast. Het idee dat het pagekleding zou zijn, is vreemd. Dat is immers een andere rang en een andere tijd. Vanuit de 21e eeuw lijkt het allemaal misschien op elkaar, maar toen zagen ze vast het verschil wel. Maar in het gebied van de Middellandse Zee was dit in de 19e eeuw normale werkkleding. Natuurlijk is er vervolgens ook enige fantasie toegepast. The Jolly Bard (overleg) 4 jul 2014 16:37 (CEST)

Page- of plantagekleding, daar mogen jullie samen over verdergaan: ik stap er even tussenuit. Wel opletten met het linken naar mandarijn alsjeblieft (klik maar). Richard 4 jul 2014 16:44 (CEST)

Jolly Bard, dat bedenk jij nu, maar heb je daar bronnen voor? Jan Arkesteijn (overleg) 4 jul 2014 16:46 (CEST)

Ondanks wat ik hierboven zei, toch nog iets ding om over na te denken in deze context: iemand die pagekleding draagt, hoeft geen page te zijn - net zoals iemand die een bisschopsmantel draagt geen echte bisschop hoeft te zijn. Kleding hoeft de man in dit geval niet te maken. Richard 4 jul 2014 16:51 (CEST)

Dat Piet zich als page kleedt hoewel hij het niet is, ligt evenwel niet voor de hand. Dit is geen pagekleding, maar de (tot een fantasie-uitvoering ge-evolueerde) werkkleding van de plantage-arbeiders en -slaven op Mallorca. Dat was in de 19e eeuw scheepsroutes begonnen voor de export van appeltjes van oranje. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 4 jul 2014 23:03 (CEST)

Dat beweer je nu al een paar keer. Waar haal je dat vandaan, dat het werkkleding van de plantage-arbeiders en -slaven op Mallorca is? Jan Arkesteijn (overleg) 5 jul 2014 01:06 (CEST)

Van afbeeldingen natuurlijk, die ik jaren geleden al heb gezien. Het is lastig terugzoeken, maar ik vind alvast deze. The Jolly Bard (overleg) 5 jul 2014 14:49 (CEST)

Zie ook deze plaatjes, waar je op Mallorca niet alleen een zwartepietenpak maar ook een sinterklaas-tabberd tegenkomt. The Jolly Bard (overleg) 5 jul 2014 14:56 (CEST)

Interessant, maar je gaat wel hard door de bocht. Dat laatste artikel gaat niet over Sint Nicolaas of Zwarte Piet. Dat eerste plaatje is interessant maar lijkt nauwelijks op de eerste uitvoering van de knecht. Dat de traditionele kleding door arbeiders of slaven op de mandarijnenplantages werden gebruikt is een aanname. Dat de appeltjes van oranje van Majorca komen ben ik in de literatuur ook niet tegengekomen. Tenzij je met een goede bron komt lijkt het me dat je met wishful thinking de dingen aan elkaar zit te knopen. Jan Arkesteijn (overleg) 5 jul 2014 17:37 (CEST)

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Ook de werkzaamheid van Zwarte Piet als plantagearbeider is een aanname. Richard 7 jul 2014 12:49 (CEST)

Zwarte Piet in Noord-Amerika

In het artikel staat "De Nederlandse gemeenschap in Noord-Amerika viert Sinterklaas vaak zonder Piet, of met kleuren- of vegenpieten." De opgegeven referentie is echter inderdaad weinig meer dan "Links naar Sinterklaasvieringen in New York, Washington, Chicago en California". De 'bron' bevat een tiental Facebook foto's, een nieuwsartikel over hoe de Ambassade voor het eerst kleurenpieten heeft en een nieuwsartikel over een politicus die excuses aanbiedt voor een foto.

Er is dus geen enkele onderbouwing voor de claim dat dit 'vaak' gebeurt, of überhaupt buiten deze verzameling kiekjes, en het artikel over de ambassade waar dit (in 2013) voor het eerst gebeurt, doet vermoeden dat dit helemaal niet het geval is. GameLegend (overleg) 9 jul 2014 03:10 (CEST)

Ik vind het ook een sterke uitspraak, Noord-Amerika is uitgestrekt, de Nederlandse gemeenschap klein en verspreid. Het is dus waarschijnlijk een lokaal verschijnsel. Jan Arkesteijn (overleg) 9 jul 2014 10:56 (CEST)

Een algemene opmerking over Nedelandse gemeenschappen in het buitenland volstaat, denk ik. (Nederlanders op Mallorca vieren ook Sinterklaas, en wel op 7 december, als hij op de terugreis nogmaals langskomt. ;) [3]) Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 9 jul 2014 12:50 (CEST)

Goed, in het artikel staat niets over de redenen die jij hier noemt. 7 december viel op zaterdag en dat zal waarschijnlijk wel doorslaggevend geweest zijn. Ik weet wel dat je er een knipoog aan toevoegt, maar dit is een overlegpagina, geen kwebbelforum. Jan Arkesteijn (overleg) 9 jul 2014 17:20 (CEST)

Aangezien deze pagina kennelijk uw persoonlijk eigendom is, zal ik mij verder niet meer met dit onderwerp bemoeien. Dan staat er maar onzin over pages enzo. The Jolly Bard (overleg) 10 jul 2014 14:20 (CEST)

Gezien er concensus lijkt dat in elk geval de claim niet onderbouwd is, heb ik deze verwijderd.

Het zou inderdaad interessant kunnen zijn om goede bronnen te vinden van eventuele Sinterklaasvieringen in het buitenland. Deze hoort mijns inziens dan overigens niet thuis onder het kopje "bezwaren". GameLegend (overleg) 10 jul 2014 01:31 (CEST)

Blog als bron voor beweringen over historie

Vandaag werd tot drie keer toe een passage geplaatst over de intrede van Zwarte Piet als helper van Sinterklaas, gebaseerd op deze blog. Tot drie keer toe werd het ook weer verwijderd, met als reden dat een blog geen betrouwbare bron is, de laatste keer door mij. Opgevoerd werd dit verhaal:

Het is niet exact bekend wanneer de sint in Nederland weer een knecht kreeg, een bron is een Sinterklaasgedicht uit ongeveer 1778 van Hiëronymus van Alphen. Hij schreef een boek met kindergedichten dat een Sinterklaasgedicht bevat. Dit boek werd uitgegeven tussen 1778 en 1782. Het is mogelijk dat hij nog steeds wat onduidelijk was over waarnaar hij verwees omdat het Sinterklaasfeest zo lang verboden was. Er zijn echter een paar dingen die "kenners" onmiddellijk op het goede spoor zullen zetten: namelijk de namen Klaasje (for Sint Nicolaas), Pietje en de verwijzing naar de zwarte man (een soort van boeman, een van de andere invloeden op de huidige Zwarte Piet). Dit gedicht is ook opgenomen in het boek Sinterklaasgedichten (Bas, de en Bijl).

De gebruiker die het driemaal toevoegde vraagt in de bewerkingssamenvatting om overleg.

Er vallen een paar dingen op. Om te beginnen de manier van citeren van de bron, namelijk als externe link in de lopende tekst. De gebruiker heeft al sinds 2006 een account, maar is kennelijk niet goed bekend met het gebruik van bronnen en referenties. Ten tweede dat de tekst van de blog letterlijk werd overgenomen. Onder het kopje Hieronymus van Alphen staat daar namelijk:

Een andere bron is een Sinterklaasgedicht uit ongeveer 1778 van Hiëronymus van Alphen. Hij schreef een boek met kindergedichten dat een Sinterklaasgedicht bevat. Dit boek werd uitgegeven tussen 1778 en 1782. Het is mogelijk dat hij nog steeds wat onduidelijk was over waarnaar hij verwees omdat het Sinterklaasfeest zo lang verboden was. Er zijn echter een paar dingen die "kenners" onmiddellijk op het goede spoor zullen zetten: namelijk de namen Klaasje (for Sint Nicolaas), Pietje en de verwijzing naar de zwarte man (een soort van boeman, een van de andere invloeden op de huidige Zwarte Piet). Dit gedicht is ook opgenomen in het boek Sinterklaasgedichten (Bas, de en Bijl)

Deze gebruiker is kennelijk ook niet bekend met de regels omtrent auteursrechten. Dan wekt het ook geen verbazing dat de gebruiker niet weet dat een blog geen betrouwbare bron is voor een verhaal (en even voor de duidelijkheid: in de tweede en derde versie werd niet meer de blog als bron geciteerd maar de bron (een gedicht) die de blog zelf citeerde, maar werd wél exact hetzelfde, auteursrechtenschendende verhaal gepresenteerd, inclusief de door de schrijver van de blog zelf aan zijn bron verbonden conclusie).

De blog is anoniem. We weten dus niet of hier een gezaghebbend auteur schrijft. De pagina presenteert een aantal verhalen over begeleiders van Sinterklaas, met de bedoeling aan te tonen dat die laatste al vóór 1850 een Zwarte Piet had. De schrijver van de blog baseert zich daarbij op een aantal korte verhalen en gedichten, en construeert daaruit zelf een verhaal over de geschiedenis van Zwarte Piet. Aan het eind van de blog wordt een "voorlopige conclusie" gepresenteerd. Omdat het een eigen blog betreft, is een kritische beschouwing van de conclusies onmogelijk. In een tijdschrift zou bij het volgende nummer een tegenartikel of een ingezonden brief geplaatst kunnen worden, van een kritische lezer die de conclusies onderuithaalt. Bij een blog kan dat niet. Het betreft dus eigen onderzoek, zonder peer-review, waarbij het er niet toe doet of dat binnen of buiten Wikipedia wordt opgeschreven.

De gebruiker die deze tekst toevoegde, had kunnen en moeten weten dat een blog een onbetrouwbare bron is, en daarnaast dat het niet toegestaan is informatie van elders naar Wikipedia te kopiëren, tenzij duidelijk aangegeven is dat het een letterlijk citaat betreft (met bronvermelding) of de tekst expliciet is vrijgegeven voor gebruik onder een vrije licentie. Van beide was hier geen sprake. Ik neem aan dat dit voldoende is om het nogmaals plaatsen van deze inhoud of de conclusies ervan te voorkomen.  Wikiklaas  overleg  26 aug 2014 14:47 (CEST)

Bedankt voor de uw antwoord, wordt zeer gewaardeerd.

Ik wilde eerts even iets rechtzetten de derde keer was een kleine aanpassing, dit geheel terzijde.

Achteraf weet ik ook wel dat het copieren van tekst niet goed was mijn excusses hiervoor, zal eens een aangepaste versie schrijven. Maar hetgene wat op de blog staat is wel degelijk goed onderzocht en is gelinkt aan de pietengilde (http://www.pietengilde.nl/zpg.html)waar ik verschillende mensenvan ken. Maar ook dit geheel terzijde.

Ik kan goed leven met het feit dat een blog niet altijd betrouwbaar is, aan de andere kant is een blog ook vaak een nieuwssite. Ben het dus niet eens dat een blog een onbetrouwbare bron is, althans dit is niet altijd het geval.

Nogmaals mijn oprechte excusses en zal het een en ander anders formuleren.

Met vriednelijke groet, Michel

Queenfanmichel (overleg) 27 aug 2014 12:17 (CEST)

Graag even ter controle, hier een teskt hopende dat dit wel goed is. Heb zo veel mogelijk officiele bronnenvermeld.

Het is niet exact bekend wanneer Sint Nicolaas weer een knecht kreeg in Nederland , verschillende verhalen doen de ronde zo was er een gedicht uit ca. 1778 van Hiëronymus van Alphen. Het gedicht gaat over Pietje en Klaasje en een verwijzing naar een zwarte boeman, aangezien het feest heel lang verboden was denken de “kenners” dat het hier over de Sint en zijn helper gaat.

Bron: https://www.dbnl.org/tekst/alph002klei01_01/alph002klei01_01_0033.php

Het gedicht gaat als volgt:

Klaasje en Pietje

KLAASJE

Pietje, zo gij niet wilt deugen,

Dan verschijnt de zwarte man.

PIETJE

Klaasje foei, dat is een leugen!

Laat hem komen, als hij kan.

Die aan zulk een man gelooft,

Is van zijn verstand beroofd.

Ook is er een beschrijving in het “Weekblad voor den zoo genaamden Gemeenen Man” uit 1797(bron: http://www.groningerarchieven.nl/zoeken/mais/archief/?mivast=5&mizig=210&miadt=5&miaet=1&micode=1349&minr=7197639&miview=inv2&miref=bm) waar in een artikel geschreven door Mattheus van Heyningen Bosch stond over een zeer wrede bangmakende figuur die verkleed was en de kinderenbang maakten, dit was vooral rond Sinterklaas. Hij vertelde over de traumatische ervaring die hij toen had, Mattheus was geboren in 1773 en had al meerdere vieringen mee gemaakt.

Hij schreef hetvolgende:

Eens bragt ik, met myne zuster, naar oudere gewoonte, op een Sint Niklaas avond een schotel by onze Grootmoeder. Wat gebeurt? Nauwelyks waren wy in den woonkelder, welke eenige trappen diep in den grond is, gezeeten, of daar wierd een geraas, als van iemand welke zeer zwaar stapt, boven in het voorhuis gehoord. – Dat geraas naderde meer en meer – Daar kwam iets klos, klos, klos met een verward gerinkel, als van yseren ketenen, en een angstig gebrom de trappen afstommelen. Nog heden ril ik er van. Eindelyk wy allen zagen verwonderd naar de deur en nu trad er iets in, dat meer de gedaante had van een monsterdier dan van een mensch. Het spook, beter weet ik het niet te noemen, had zoo veel wy zien konden eene koehuid omgeslagen, zoodat de hoornen vlak boven het gezicht kwamen, dat achter een yselyke scherbilskop of mombakkes verborgen was, en de staart kronkelde achter aan. ’t Geklos van de zwaare houten klompen, welke hetzelve om de voeten droeg, gevoegd by het gerinkel der ketenen, om het midden geslagen en op den grond sleepende, alles saam genomen gaf zulk een vreeslyk geraas en aanzien, als ik voor of na nimmer weer gezien heb. Hooren en zien verging ons allen. Het ondier ging langs den muur het vertrek rond, trad toen by de tafel in ’t licht, en vroeg met een holle stem: Zyn hier ook stoute kinderen? – Wy kleinen gaven een gil en vielen meer dood dan leevendig, mag ik wel zeggen, onze moeder en Grootmoeder op den schoot, die beiden, evenals wy, ook doodlyk ontsteld waren. Het monster vertrok gelyk het gekoomen was en dit had, om kort te gaan, ten gevolge, dat wy dien nacht geen ogenblik rust hadden. De eerstvolgenden waren niet veel beter en van toen af hebben wy, als kinderen, nimmer weer alleen durven slaapen. Veele jaren bleef ons, als wy aan dat geval dachten, een benaauwde beklemdheid by, en nu nog, zoo als ik reeds zeide, kan ik er koud van worden.

Hij spreekt dus over een luidruchtige boeman met hoons, staart, ketting op klompen die door de straten van Groningen liep, maar deze was niet zwart. Weer aan andere bron beschrijft tijdens een Sinterklaasfeest kroesharige neger, in 1884 schreef Alberdingk Thijm (toen 64) in een artikel wat verscheen in het dagblad De Amsterdammer wat er tijdens het feest gebeurde in 1828.

de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".

Dis zou dus in 1828 afgespeeld hebben, ook beweerde Thijm dat deze Piet niet alleen bij hun op bezoek kwam maar ook bij anderen. Bron: http://www.meertens.knaw.nl/cms/en/nieuwsbriefteksten/nieuwsbriefuitgelicht/143677-de-oudst-bekende-naam-van-zwarte-piet-pieter-me-knecht-1850

Wacht op een antwoord.

Queenfanmichel (overleg) 27 aug 2014 12:46 (CEST)

Hallo Michael, de voorbeelden die je geeft van monsterlijke figuren zijn algemeen bekend, maar zijn in geen geval de knecht die Schenkman introduceerde. Het eerste voorbeeld van Klaasje en Pietje wijs je toe aan Sinterklaas onder verwijzing naar kenners. Voor zover ik kan zien is Sinterklaas uit het rijm niet te herleiden, en van die kenners zal je toch echt een bron moeten geven, ander wordt het tot WP:POV gerekend, bijna een doodzonde op Wikipedia. De namen Klaasje en Pietje verwijst alleen maar naar de kinderen. Het stuk van Jozef Alberdingk Thijm is ook niet nieuw (zie Meertens Insituut). Het zwakke is, dat Alberdingk Thijm er over een een 60 jaar oude herinnering praat, en ieder weet hoe herinneringen in dit tijdsverloop kunnen veranderen. Vooral als het gaat om een herinnering uit je jeugd. Zelfs die naam Pieter-mê-knecht kan er in de loop der jaren ingeslopen zijn. Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik weet zeker dat ik herinneringen van toen ik 8 was niet trefzeker kan reproduceren. Wat je probeert te zeggen is dat Sinterklaas voor Schenkman al een knecht had. In sommige landen is dat ook zo, in Nederland in het algemeen niet. Soms wordt Sinterklaas zelf opgevoerd als de boeman (zo te zien in het stukje van van Heyningen Bosch), in andere landen soms iemand anders. Het meeste staat al in dit artikel van Zwarte Piet of dat van Sinterklaas. Die boeman is iets van de 18e en begin 19e eeuw en past in het opvoedkundige karakter van die tijd. In de 19e eeuw werd dat herzien. Het allereerste boekje van Schenkman toont een neutrale gekleurde man, niet meer dan een hulp, later werd hij vervormd tot een karikatuur. Bijt je niet vast in wat je zelf vindt. Lees dit artikel, lees dat van Sinterklaas en als je iets vindt dat het artikel verbeterd, voeg het dan toe, met bron, en hoe compacter hoe beter. En vermijd eigen mening of eigen interpretatie. Jan Arkesteijn (overleg) 27 aug 2014 13:46 (CEST)

Dat was ook wat ik je ongeveer wilde vertellen, nadat ik je bovenstaande reactie las, Queenfanmichel. Maar ik was dus niet de enige. Een blog is dus niet "wel eens" een goede bron, want altijd iemands persoonlijk gekleurde verhaal (daarvoor is het een blog). En je wekt wel erg de indruk dat je zelf een idee hebt hoe het ongeveer zit, en dat je dat, met wat teksten die jouw idee volgens jou bevestigen, in het artikel kwijt wilt. Dat is selectief gebruik van bronnen, en dat hoort niet.

De informatie die wij over de geschiedenis van Zwarte Piet vermelden in de encyclopedie, hoort gebaseerd te zijn op wat deskundigen daar aan onderzoek naar hebben gedaan, en erover hebben gepubliceerd. Dat is dus iets anders dan zelf een paar teksten opsnorren en daar je eigen conclusies aan verbinden. Maakt niet uit of jij dat zelf doet, of dat je iemand anders citeert die dat op zijn eigen website doet. Leuk wat je hierboven allemaal aanhaalt maar allemaal "eigen onderzoek" en niet bruikbaar voor de encyclopedie.  Wikiklaas  overleg  27 aug 2014 15:05 (CEST)

Dat is dus de reden waarom ik het hier plaats voordat ik het online zet, met een aantal wat ik denk bronnen. Ik ga niet discussieren of een blog wel of niet betrouwbaar is. De site die ik nu o.a. aangaf is o.a. het meertens instituut wat redelijk betrouwbaar is (toch), maar een encyclopedie moet wel een compleet verhaal vertellen en niet de helft lijkt me.

Ik ga er ook niet langer over door, het is me duidelijk.

met vriendelijke groet,

Michel

Queenfanmichel (overleg) 27 aug 2014 15:52 (CEST)

Historie

Hier klopt weinig van. Zwarte Piet is terug te leiden tot de middeleeuwen voor 1600. Ik heb helaas dat materiaal niet hier op deze locatie, maar ik vind de historie teveel "in het voordeel" van de anti-zwartepieten (laat ik maar niet zeggen wat ik daar echt van vind). Ik zal eind van de week dat materiaal raadplegen als ik elders ben.. - Inertia6084 - Overleg 3 sep 2014 00:57 (CEST)

Lees dan ook eens Helsloot, J. (2008) De ambivalente boodschap van de eerste ‘Zwarte Piet’ (1850), p. 95. Jan Arkesteijn (overleg) 3 sep 2014 09:40 (CEST)

Heb ik gedaan,vrijwel zijn gehele ouvre staat online op de website van de meertens instituut namelijk.Echter Helsloot is niet echt neutraal in deze discussie(hij is zelfs erg gekleurd in deze).Het is ook niet echt kies om constant jezelf of je eigen werk als bron aan te halen en dat is nou net iets waar mijnheer Helsloot niet vies van is.

Ik zal een voorbeeld geven. 1. In 2007 zeg ik in een tekst dat Jan Arkesteijn een enorm goede voetballer is. 2. In 2008 zeg ik in een tekst dat Mevrouw de Rooij uit Maasbroek zegt dat Jan Arkesteijn een enorm goede voetballer is. In 2009 zeg ik dat Jan Arkesteijn een enorm goede voetballer is met als wetenschappelijke referentie punten 1&2.Ben je nu een goede voetballer?

Geloof me of niet,of beter lees zijn publicaties.Het zijn er niet zoveel namelijk.Iemand met enige autoriteit op etnologisch gebied die niet bang is zijn vingers te branden aan de KNAW maakt van Helsloot de nieuwe Diederik Stapel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:2016:1:3cd7:7a6c:6644:7ee9 (overleg · bijdragen)

Jan Schenkman al in 1848

In dit boek wordt uitgelegd dat Sinterklaaskenner Frits Booy schreef dat Jan Schenkman zijn prentenboek al uitbracht in 1848 en dat de tweede editie in 1850 uit kwam. Dit zie ik ook vaak elders vermeld. Ik heb dan ook wat aanpassingen gemaakt. Ik weet echter niet of de zin "In 1850 introduceerde de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman (1806-1863) in zijn leesboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht drie nieuwe zaken, die zijn blijven hangen in de sinterklaasfolklore: een gekleurde knecht voor Sinterklaas, de intocht en de stoomboot." nog wel geldig is als ik het jaartal vervang. Wat is een goede oplossing? Mvg, Timelezz (overleg) 16 nov 2014 17:54 (CET)

Wordt in dat boek ook uitgelegd of de tweede editie ongewijzigd was aan de eerste? Dat is namelijk in dit verband wel vrij essentieel. WIKIKLAAS overleg 16 nov 2014 18:14 (CET)

1850 wordt door John Helsloot eigenlijk in al zijn publicaties gebruikt, dus daar is deze tekst ook in meegegaan onder het motto, geen eigen onderzoek. Ik ben inderdaad ook wel eens een druk tegengekomen die ouder scheen te zijn, maar zekerheid heb ik daar niet over gekregen. Jan Arkesteijn (overleg) 16 nov 2014 18:50 (CET)

Overigens, in dat boek waaraan je refereert staat onder de prent op bladzijde 183 "ca. 1848". Dus zekerheid is er niet. DBNL vermeldt 1850 maar KB meldt 184X. Al met al blijft 1848 onduidelijk en of 1850 een tweede uitgave is twijfelachtig. Jan Arkesteijn (overleg) 16 nov 2014 19:38 (CET)

Om de verwarring nog wat groter te maken: Op Picasa staat een verzameling oude kinderboeken. De verzamelaar toont onder andere een exemplaar van het boekje van Schenkman, zo te zien de vroegste uitgave, en zegt daarvan dat die in 1845 is uitgegeven. Hoe hij daaraan komt is mij onduidelijk want het jaartal staat niet op de druk. Een tweede exemplaar, volgens de verzamelaar uit 1850, is duidelijk ontwikkelder, vooral in de voorstelling van de knecht. Of deze druk echt uit 1850 is, is net zo min duidelijk want ook dat staat niet op de druk. Jan Arkesteijn (overleg) 17 nov 2014 11:49 (CET)

Die versie had ik nog niet eerder gezien. In opzet lijken de illustraties op die van deze uitgave, die volgens de KB-site uit 1861 stamt maar volgens Frits Booy (Het verhaal van Zwarte Piet, p. 3) uit ca. 1852.[4] Ze zijn duidelijk van mindere kwaliteit. Een intermediaire versie? Iblardi (overleg) 17 nov 2014 17:37 (CET)

Eugenie Boer-Dirks dateerde in 1993 "onze" eerste uitgave van Sint Nikolaas en zijn knecht, waarvan zij een onvolledig exemplaar zonder titelblad had, op basis van de prentjes op c. 1825.[5] Ze wist niet dat Schenkman de auteur was. "Onze" tweede uitgave, met de knecht in Spaanse dracht, beschouwde zij als Schenkmans eerste. In elk geval adverteerde Gerardus Theodorus Bom in december 1850 voor het eerst met Schenkmans boek in het Algemeen Handelsblad en de Opregte Haarlemsche Courant.[6] Iblardi (overleg) 17 nov 2014 12:09 (CET)

Waar haal je uit dat document van Boer 1825 vandaan? Het boekje is in ieder geval niet voor 1832 opnieuw in elkaar gezet, dat kan dus net zo goed veel later zijn. Veel meer valt er niet van te zeggen. Aan de hand van de advertenties valt ook niet vast te stellen over welk exemplaar het gaat. Jan Arkesteijn (overleg) 17 nov 2014 15:22 (CET)

"De kleding die de figuurtjes dragen, wijst naar het midden van de eerste helft van de negentiende eeuw", zegt ze op p. 9. Verder heb ik er geen mening over. Ik ga ervan uit dat het jaartal 1850 goed onderbouwd is. Het valt waarschijnlijk ook wel na te gaan door de bestaande uitgaven naast de advertenties te leggen. Zo werd in 1858 een “nieuwe druk met nieuwe plaatjes, in alles mooijer dan de vorige” aangeprezen.[7] Helsloot of een voorganger heeft blijkbaar aanleiding gezien om die te identificeren met de versie waarin de knecht voor het eerst in zijn renaissancekostuum verschijnt. Zie http://www.meertens.knaw.nl/cms/files/nieuwsbrief/Zwarte%20Piet.pdf, p. 6 ("In deze nieuwe uitgave krijgt de zwarte knecht voor het eerst z’n pofbroek, baret en algehele uiterlijk van een page.") Iblardi (overleg) 17 nov 2014 16:29 (CET)

Aan de kleding van de knecht is te zien dat ten opzichte van dat eerste boekje de knecht al een ontwikkeling heeft doorgemaakt. M.a.w. het moet later zijn. Jan Arkesteijn (overleg) 17 nov 2014 18:16 (CET)

In de fraaie uitgave van “1861” (KB) of “ca. 1852” (Booy), beschikbaar via Google Books, kunnen in de prent met als thema St. Nikolaas in den boekwinkel de namen van vijf boeken worden onderscheiden die alle bij Schenkmans uitgever Theod. Bom verschenen. Van links naar rechts zijn dat: Robinson Crusoe, Moeder de Gans, Reintje van der Schalk, Jan Klaasen en Pierrot. Boms Reintje van der Schalk verscheen voor het eerst in een krantenadvertentie in 1846 ([8]), Moeder de Gans (in Schenkmans bewerking) in 1851 ([9]), Robinson Crusoe in 1857 ([10]), Jan Klaassen (eveneens van Schenkman) in 1859 ([11]) en Pierrots leven en bedrijf (idem) in 1862 ([12]). Als we die laatste als terminus post quem nemen moet deze uitgave op zijn vroegst van 1862 dateren. Dat de versie uit "1850" op de site van de verzamelaar ([13]) in elk geval ouder is dan deze uitgave van 1862(?) bewijst het feit dat de interpunctie van die uitgave overeenkomt met die van de allereerste versie, in tegenstelling tot die van 1862(?). Iblardi (overleg) 17 nov 2014 21:14 (CET)

Mooi speurwerk, Iblardi! --Jan Arkesteijn (overleg) 17 nov 2014 22:28 (CET)

Discussie 2011-2014

Discussie 2011-2014: dat 'in Nederland' in het kopje is overbodig gemaakt door het niveau van het kopje te wijzigen (zie inhoudsopgave

Lekker duidelijk hoor. --Jan Arkesteijn (overleg) 18 nov 2014 16:47 (CET)

Discussie 2011-2014 is nu een subkopje van Bezwaren in Nederland. Bezwaren in Nederland zou zelfs gewoon 'Nederland' kunnen worden (ligt dan ook beter in lijn met 'Vlaanderen' en 'Buitenland') aangezien het een subkopje van 'Bezwaren' is. 'Buitenland' zou trouwens beter 'Andere landen' kunnen zijn: Vlaanderen is voor Nederlanders ook buitenland, net zo goed als Nederland voor Belgen buitenland is. Ertegen pleit dan weer dat er al een kopje 'Andere landen' bestaat. Richard 18 nov 2014 16:53 (CET)

Al met al, onduidelijk. Maar goed, als je er op staat. Jan Arkesteijn (overleg) 18 nov 2014 22:38 (CET)

Ehmmm... ik was niet degene die dat kopje van niveau wijzigde, maar ik sta er wel volledig achter (niet erop, overigens). Richard 18 nov 2014 23:22 (CET)

Incidenten

Incidenten horen in dit artikel niet thuis. Het gaat over Zwarte Piet, niet hoe sommigen daar misbruik van maken. Dat de racistische aantijgingen er in horen, akkoord. Maar een zin als Voor- en tegenstanders debatteerden heftig en in een enkel geval ging men zelfs met elkaar op de vuist. Ook werden er bedreigingen geuit. (nog zonder bron ook en daardoor zonder context) heeft geen eeuwigheidswaarde. Het is een incident. Vanaf de jaren 80 is er bezwaar geweest. Dat bezwaar is essentieel, de emoties niet.

Datzelfde geld voor Tijdens de intocht van Sinterklaas in 2014 in Gouda was de gemeente voorbereid op ordeverstoringen. Daarom waren er politieagenten vermomd als Zwarte Piet in het publiek aanwezig. Toen de verwachte ordeverstoringen daadwerkelijk optraden, werden diverse demonstranten, alsmede personen die zich op hun beurt tegen de demonstranten keerden, gearresteerd. In totaal ging het om zo'n negentig arrestaties. Ook een incident dat over een jaar niet relevant meer is.

En dan het opportunistische gedrag van de PVV: Ook diverse politici hebben zich met de Zwarte Pietkwestie bemoeid. Zo heef de PVV zelfs het idee geopperd om de zwarte kleur van Zwarte Piet wettelijk te laten vastleggen. Dat is iedereen in januari al weer vergeten.

Laten we dit artikel niet opblazen met teksten die er niet toe doen, alsjeblieft. Jan Arkesteijn (overleg) 18 nov 2014 22:50 (CET)

Eens. Gezien de emoties nu even laten staan, half januari doet het er niet meer toe en kan het waarschijnlijk de prullenbak in zonder dat er een haan naar kraait. Richard 18 nov 2014 23:25 (CET)

Als Belg wil ik me niet uitspreken over welke feiten er precies in het artikel horen en welke niet, maar ik stel me wel de vraag: is het dan niet nuttig om de aard/ernst van de incidenten op een of andere manier over te brengen? Als iemand dit artikel binnen 10 jaar leest, dan wil die lezer misschien wel weten hoe ver die incidenten gingen. Dat er geprotesteerd en gevochten werd, dat er discussie was in de media en in de politiek ... dat lijkt me wel iets dat interessant kan zijn. De details laat ik, zoals ik zei, voor de Nederlandse collega's, die zeker beter aanvoelen wat echt leeft en wat niet. Misschien dat ik hiermee op dezelfde lijn zit als jullie hoor, ik weet het niet :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 nov 2014 09:26 (CET)

Het speelt volgens mij in ieder geval een stuk minder dan de taalkwestie in België. Dat protesten uit de hand gelopen zijn, mag best genoemd worden. Negentig arrestaties zijn er niet weinig tenslotte. Wat betreft de PVV, met het risico dat ik hiermee mensen tegen het zere been schop: de PVV roept wel vaker wat. Verder ga ik daar niet op in, net zomin als op mijn mening over de PVV als geheel. Richard 19 nov 2014 11:44 (CET)

Met "discussie in de politiek" doelde ik eerder op de parlementaire vraag die onlangs gesteld werd (dat heb ik hopelijk goed voor), wat aangeeft wat de proporties zijn van de discussie. De reactie van de PVV is m.i. ook geen encyclopedisch gegeven; het is een evidente reactie voor de PVV en zo heeft eenieder wel zijn mening. --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 nov 2014 12:19 (CET)

Ik ben het met bovenstaande kritieken niet eens. Dit zijn zinvolle mededelingen die weergeven hoe het eraan toe is gegaan/gaat, interessant om dat later nog eens terug te lezen. Het is een goede weergave van de emoties die de Zwarte Pietenkwestie heeft geroepen, die emoties zijn juist van encyclopedisch belang. Wwikix (overleg) 19 nov 2014 12:34 (CET)

Geschiedenis

Beste Kleuske, het hoofdstukje Geschiedenis bevat een aantal markante stappen in de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet. Je hecht er aan om het stukje uit Algemeen Handelsblad 28-11-1876 te vermelden maar dat werd twee decennia na het ontstaan van de naam Pieter me knecht geschrevern. Met andere woorden, het markeert niets in zijn geschiedenis. Bovendien is het noemen van de naam Eckhart niet alleen verwarrend, maar een korte zoektocht op Google zegt me dat het ook een dwaalspoor is. Dat stukje verlicht de geschiedenis van Piet niet. Voor het tweede stukje over de gondel uit 1884 geldt hetzelfde, het beschrijft het gebruik van de naam Pieter 3 decennia na het eerste gebruik van die naam. Ook dat markeert niets in zijn geschiedenis. Daarom heb ik de stukjes verwijderd. Als je een ander inzicht hebt, dan graag hier eerst overleg. Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2014 11:30 (CET)

Als je het over geschiedenis hebt, zul je de geschiedenis moeten vermelden. Niet alleen de dingen die jij van belang acht. Persoonlijk ben ik van mening dat e.e.a. de geschiedenis belist verlicht, want als je over een populair figuur uit een volksfeest praat zonder vermelding van die volksfeesten, mis je wel degelijk een belangrijk stuk, voornamelijk omdat het de oudste beschouwing over de geschiedenis van het feest is die a) publiekelijk beschikbaar is (in tegenstelling tot het fameuze boekje en b) aantoont dat ook in 1876 de herkomst van dit personage alles behalve duidelijk is. De artikelbaas opstelling die je nu tentoonspreidt is allesbehalve bevordelijk voor de samenwerking. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 12:22 (CET)

Wat is precies de relevantie van het lijstje hieronder? Lang niet alles heeft (direct) te maken met de Zwarte Piet van dit artikel. (Je had trouwens deze, deze en deze ook nog kunnen vermelden.) Iblardi (overleg) 27 nov 2014 12:50 (CET)

Een kort, incompleet overzicht van het gebruik van de naam "Zwarte Piet" (spelletje, toneelstuk, bijnaam) en andere trouvailles i.v.m. Sinterklaas en zijn Knecht, "ter leringh ende vermaeck". Kleuske (overleg) 27 nov 2014 12:58 (CET)

Dank voor de aanvullingen, overigens. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 13:01 (CET)

Er zijn niet veel onderzoekers die zich bezig houden met Sint en Piet, maar ze zijn er wel. Erkende onderzoekers zijn onder andere John Helsloot, Eugenie Boer-Dirks en Frits Booy. Ik heb nergens gezien dat een van de onderzoekers genoemde krantenartikelen belangrijk vindt. Ik houd het dan ook maar op eigen onderzoek van jou. In het powerplay van onderstaande overzicht staan zaken die niets met Sinterklaas en/of Zwarte Piet te maken hebben. Niet ieder hondje heet Fikkie. Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2014 13:53 (CET)

Dat je het feit dat ik wat dingen deel ziet als "powerplay" zegt meer over jou dan mij. Overigens dateert de eerste studie naar Sinterklaas uit 1831, al wordt daar van een geen melding gemaakt Zwarte Piet of een ander neven-personage (naar ik uit bronnen zoals vermeld vernomen heb). In 1876 speculeert men over de oorsprong van Pieter-me-knecht en schrijft die toe aan zwarte bedienden van rijke Amsterdammers (vrij plausibel, overigens, maar da's strikt mijn POV) Dat zijn feiten die onder het hoofdje geschiedenis zeker vermeldenswaardig zijn.

In 1896 onstaat een felle polemiek over de oorsprong van Sinterklaas tussen twee onderzoekers die je bent vergeten: ene Joës a Leydis (pseudoniem) en ene Dr. G. Brom (niet de G. Brom waarover we een artikel hebben, overigens). De achtergrond van deze felle pennestrijd is de friktie tussen Katholiek en Protestant, waarbij de laatsten de eersten verweten "feesten van eene heidensche oorsprong te vieren", of woorden van gelijke aard en strekking, waarbij vooral Sint Maarten en Sint Nicolaas het moesten ontgelden als voorbeelden van de vervloekte paapsche afgoderij. Als je een stuk geschiedenis wilt, dan zul je je moeten bedenken dat we het over cultuurgeschiedenis hebben. Zonder rekenschap over de debatten, interpretaties en wat dies meer zij (en de onderzoekers die jij noemt zijn zich daar goed van bewust denk ik) is je geschiedenis niet alleen incompleet, maar ook misleidend, want je verzwijgt belangrijke delen.

Het zou WP:GOO zijn als ik de bronnen, die ik nu vrij direct parafraseer, zou interpreteren, er een conclusie aan zou verbinden. Daarvan heb ik me zorgvuldig onthouden. Natuurlijk heb ik naar bronnen gezocht, dat is een encyclopedisch verplichting, zoals je zou moeten weten, en ik heb ze vermeldt. Ik heb nog meer gevonden en het leek me aardig dit te delen met belangstellenden. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 17:11 (CET)

De powerplay zit hem daarin dat je een hele lijst documenten opnoemt terwijl daar documenen tussen zitten die niets met het Sinterklaasfeest te maken hebben.

Dit is het artikel over Zwarte Piet, waarom zou daar een studie over Sinterklaas in moeten. Het staat gewoon in het artikel dat Sinterklaas toen geen neven-personage had.

De geschiedenis van Zwarte Piet moet gebaseerd zijn op wat we daar nu van weten, niet wat men er een eeuw geleden van dacht. Zo zegt John Helsloot in zijn veelgestelde vragen Heeft Zwarte Piet iets te maken met de raven van Wodan? De zwarte raven Huginn en Muninn vertelden de Germaanse god Wodan/Odin dagelijks wat er in de wereld gebeurd was. Er bestaat geen wetenschappelijk betrouwbare bron waarmee een connectie tussen Zwarte Piet en de raven van Wodan aannemelijk te maken valt; deze veronderstelling berust op een hoogst twijfelachtige, Germaans-mythologische theorie. Ook de heilige Nicolaas gaat niet terug op de Germaanse mythologie. Dat de Sint met zijn schimmel over de daken kon rijden is slechts een zeer oppervlakkige gelijkenis met Odin/Wodan die door de lucht kon rijden op het achtbenige paard Sleipnir – de overeenkomst heeft verder niets te betekenen.[14] Dat is nu bekend, en toen een vraag. Het heeft geen zin om oude dwalingen met Eckhart hier weer op te voeren.

Het gaat niet om cultuurgeschiedenis, het gaat hier in dit artikel om de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet.

Het is eigen onderzoek als je willekeurig uit kranten gaat citeren, maar dat wat bekend is over Zwarte Piet negeert. Begin eens in de veelgestelde vragen van het Meertensinstituut. [15]. Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2014 17:34 (CET)

Bij mijn weten is er niet bijster veel bekend over de geschiedenis van Zwarte Piet, maar als je een serieus artikel over wilt schrijven, in plaats van een leuk stukje in de krant, kom je onder het hoofdje "geschiedenis" niet uit zonder... de geschiedenis.

Ik citeer niet "willekeurig" uit bronnen, ik haal een paar bronnen aan om te illustreren hoe men destijds over dit onderwerp dacht, een paar van de uiterst magere bronnen die we hebben over de vroege Sinterklaas. Dat zijn gewoon verifieerbare (delpher.nl, alle links staan erbij) en secundaire bronnen (een journalist schrijft over het onderwerp). Als ik nou de enige was die een kranten-artikel citeert, zou ik nog wat zeggen, maar dit is gewoon belachelijk.

Voor wat betreft je "powerplay": Dit is de overlegpagina, ik heb wat in de beschikbare secundaire bronnen gezocht, en deel wat ik heb gevonden, zonder daar verder veel bedoelingen mee te hebben. Dat jij je daardoor kennelijk geintimideerd voet (da's tenslotte de bedoeling van een "powerplay") kan ik niet helpen. Ik nodig je van harte uit iets constructiefs te gaan doen of met een punt te komen anders dan "ik vind het, en daarom is het zo". Kleuske (overleg) 27 nov 2014 17:58 (CET)

Secundaire bronnen: over andere betekenissen dan Zwarte Piet? Tjongejonge. "Bij mijn weten is er niet bijster veel bekend ..." Alle redenen om je eens in te gaan lezen. Begin maar bij de veelgestelde vragen, en dan verder. Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2014 18:30 (CET)

Dat is het? Ok. Jammer. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 19:23 (CET)

Ik merk overigens nu dat ik niet overal op in ben gegaan...

Even over de hele "Germaansche" mik-mak... Ik weet hoe men daar tegenwoordig over denkt, en nee ik geloof het ok niet, maar het feit dat het geocentrische wereldbeeld heeft afgedaan is geen reden die niet te vermelden. Het feit dat men in 1876 naar de oorsprong aan het gissen was, is op zichzelf al veelzeggend, of ze er nou naast zaten of niet en ondanks alle wagneriaanse godengestalten. De faq heb ik allang gelezen en als jij dat ook had gedaan, zou je weten dat alles wat we hebben een paar fragmenten zijn. Da's vrij weinig. Sindsdien is er veel over geschreven, dat wel. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 19:39 (CET)

En als ik er echt een stukje WP:GOO aan toe mag voegen, lijkt me de stelling verdedigbaar dat Zwarte Piet zijn uiterlijk te danken had aan de verliezer van een huiselijk potje Zwarte Piet op Sinterklaasavond. Niet alleen werd zijn gezicht zwart gemaakt, maar hij moest ook de zak met pakjes dragen. Maar dat is maar een veronderstelling... Het bestaan van een "boeman" in de vorm van "kinderdieven, oude Jooden, enz." vinden we al in 1796. Zie hieronder voor de bron. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 19:52 (CET)

Dat is het. Ik wordt zo moe van jou. Zwarte Piet komt van zwartepieten, je verzint ze waar je bij staat. De germaanse mik-mak zou niet in het artikel staan. Lees het eerst eens. Je doet Schenkman onrecht door van zijn Zwarte Piet een boeman te maken. Je weigert in te zien dat als je van de onderzoeksresultaten van wetenschappers afwijkt en je eigen onderzoek hier invoegt je je schuldig maakt aan WP:GOO, ook al voorzie je dat van krantenartikelen. Wat moet Eckhart in het artikel? De mening van een zekere M.K. van hondervijftig jaar geleden. Maar doet dat ertoe? Je voegt hier niet ter zake publicaties toe. Ja, ik weet het, dit is de overlegpagina, niet het artikel. Zucht... Jan Arkesteijn (overleg) 27 nov 2014 23:34 (CET)

D'r staat uitdrukkelijk bijvermeld dat het a) WP:GOO is en b) een veronderstelling. Bovendien vermeldt ik het op de overlegpagina ipv. het artikel. Dus waar je je precies over opwindt is me niet geheel duidelijk.

De (gepubliceerde) mening van ene M.K. toont aan, al was het niet meer, dat in 1876 de oorsprong onduidelijk was, of je moet veronderstellen dat de redactie in 1876 dacht dat alle krantenlezers achterlijk waren. Tot nu toe is de enige mening die ik heb verkondigd die dat het in 1876 niet duidelijk was waar de personages vandaan komen en ik heb daarmee, voor zover ik weet, geen van de "moderne onderzoekers" (d.i. zelfbenoemde deskundologen) tegengesproken. Het simpele feit blijft dat we nu niet precies weten waar de figuur van Zwarte Piet c.q. Pieter-me-knecht vandaan komt en men het in 1876 ook niet wist. Sindsdien heeft eenieder op dat witte doek, die blanco pagina zijn eigen opvattingen geprojecteerd, varierende tussen wagneriaanse godengestalten tot Afrikaanse slaven, maar het feit is we weten het niet en zullen er waarschijnlijk nooit achterkomen. Het vermelden vban de diverse speculaties omtrent herkomst en natuur is in een encyclopedie beslist relevant, al was het alleen maar uit cultuurhistorisch perspectief. Kleuske (overleg) 28 nov 2014 13:19 (CET)

Nog iets anders: ik zie dat in de tekst wordt verwezen naar een openbare viering met Sint en Piet in de Parkschouwburg in 1884. De Nieuwe Rotterdamsche Courant van 14 december 1867 bericht dat in Harlingen in dat jaar al een Sinterklaasviering voor "500 kinderen van behoeftigen" was gehouden waarbij geschenkjes werden uitgedeeld door "St.-Nikolaas,in compleet bisschops costuum en vergezeld door zijn zwarten knecht". Misschien de moeite van het vermelden waard als vroege getuigenis van een openbare viering waarin beide personages optreden. Iblardi (overleg) 27 nov 2014 14:36 (CET)

Prima punt. Dank. Kleuske (overleg) 27 nov 2014 17:11 (CET)

Een kort overzicht van de geschiedenis van Pint en Siet (membra disjecta)

1750

"Sint Nicolaas-deuntje aan Gloris, Met een Zuiker Ventje en Wyfje."

1772

Een boekje getiteld "Het Sint Nicolaas Figuurlijk Leerzaam en Kinderlijk A B C Boekje" wordt uitgegeven door de Erve de Wed. J. van Egmont, Een "extra fraai prentenboek, voor de kinderen, met 10 uitslaande plaaten" wordt als Sint-Nicolaas- of Nieuwjaars-geschenk aanbevolen.

1779

Prenten van "de uitdeelende Sint-Nicolaas op zyn ry-paard, gevende 24 fraaye punt-dichtjes" worden aanbevolen als "Sint Nicolaas-presentjes"

1781

"Is er iets is dat tot Sint Nicolaas presenten (sic) kan dienen, dan is het de thans in de smaak zynde Physiognomische Almanach voor 't jaar 1782"

1782

De Biographia Ultrajectina, een anoniem werk gedrukt bij "Olikoek-Bakker", portretteert Willem Nicolaas de Pesters van Wulperhorst (1717-1794) als de Stichtse Sinter-Klaas en beschuldigt hem van nepotisme.

1784

Diverse werken waaronder "Oeffenschool der Jonge Juffrouwen", "Patriottische slagttyd" en een "konstplaat" getiteld "de Edelmoedige Hollander" of "de Verbondbrekende Keizer" worden als Sint-Nicolaas geschenk aangeprezen.

1787

Ene Jean Pierre Murguet, timmerman uit Maastricht , bijgenaamd Zwarte Piet wordt middels advertenties in de Groninger, 's Gravenhaegse, Amsterdamse en Oprechte Haerlemsche courant gezocht wegens manslag. Burgemeester en Raad van de Stad Groningen loven "ene præmie" uit van honderd "Silveren Ducatons". Advertenties verschijnen meermaals in de genoemde dagbladen en landelijk. Het moet de raad dus iets waard zijn geweest deze man in handen te krijgen.

1794

"Kuyper, van Vliet en Ten Brink, boekverkopers geeven heden uit en hebben alom verzonden: Vaderlandsche Kindervreugd, vertoond in acht kunstplaten, met toepasselijke gedichtjes. Inhoudende: De Nieuwjaars-Dag, Drie-Koningen-Avond; Vasten-Avond; Paaschen; Pinkster; Kermis; Sint-Maarten en Sint-Nicolaas. De prys is 12 stuivers. Blijdschap en Dankbaarheid, zullen de Kinderen hunne waardige Ouderen betoonen, als hen zulk een vrolijk en aangenaam werkjen tot een Sint-Nikolaas Geschenk vereerd wordt", De firma "Riebeck en Blyenburgh" adverteert met "extra fyne in het kooper gegraveerde St. Nikolaas speelkaarten"

De boekverkoper Ph. van Leeuwen presenteert "een Sint Nicolaas geschenk aan myn oranje vrienden ter gelegenheyd van de blyde tweede verjaring van Zijne Hoogheit Willem George Frederik Lodewijk, erfprins van Oranje"

1796

"Een stukje getyteld:het is niet goed de jonge kinderen by Sint-Nikolaas, Avond, en anders bang te maaken voor kinderdieven, oude Jooden, enz." verschijnt in het "Weekblad voor den zogenaamden Gemeenen Man"

Het werk "Algemeene Historie der Weereld", door H. Curas dat beoogt "Jonge Lieden op eene gemaklyke en vermaaklijke manier opteleiden tot de kennis der verschillende volkeren der weereld" wordt aanbevolen als Sint Nicolaas geschenk.

1799

Banketbakker J. de Vreede adverteert met "Allerhande zoorten marsepyne harten als in't groot als in't klein, banketten naamletter [...], verders veele zoorten Sint Nicolaas goed", alles tegen "civiele prijzen", maar ook een "Printjes almanach voor Kinderen" en stichtelijke boekjes worden voor de jeugd worden aangeprezen als St. Nicolaas geschenk.

1802

"Een nieuw Lied op de Sint Nicolaas."

1827

Ene Phosphorus Umbilicus vergelijkt de wetgeving omtrent overspel met "... een Sinterklaas met een momaangezigt om bang te maken, terwijl hij peperneuten(sic) en suikeramandelen stroit voor de gaauwsten"

1828

Zwarten Piet, een Creool, als eigenaar van een koffijhuis en table d'hote (cafe-restaurant) in Schetsen uit myne Javaansche portefeuille, Door G. H. Nagel

1837

Ene Jonathan pleit in het tijdschrift De Gids hartstochtelijk voor het Sinterklaasfeest

1840

Zwarte Piet als berucht roverhoofdman en voormalig piraat in "De lotgevallen van Ferdinand Huyck" van Jacob van Lennep

Zwarte Piet als synoniem voor de duivel in Verhandeling over het booze wezen in het bijgeloof onzer natie

1844

De Leydse courant publiceert een Sinterklaasverhaal op rijm waarin "Sinter-Klaas" geschenken aan kinderen uitdeelt en Huibert-Baas een geschenk (in de vorm van muntgeld) in een kinderschoen vindt

1845

In het feuilleton "Keizer Karel en Kwade Bette" in de Vlissingsche courant van 18 augustus 1845 wordt "zwarte Piet" als synoniem voor de/een duivel genoemd.

1850

Eerste advertenties voor Sint Nicolaas en zijn knecht door J. Schenkman

1853

Vertoning van "Zwarte Piet", een "blijspel in een bedrijf (nooit vertoond)" "naar het Hoogduitsch" bij de "Koninklijk-Nederduitsche Schouwburg". Het stuk is een succes en krijgt een lovende vermelding na een opvoering in het "Grand Theatre" in de Amstelstraaten wordt vanaf 1855 nog vele keren opgevoerd. In 1861 wordt de titel aangevuld met "De houtvester en zijn pleegdochter"

1855

Eerste vermelding van een spel genaamd "Zwarte Piet" met interessante deelnemers en regels. E.e.a speelt zich af tijdens een bezoek van de Hertogin van Brabant (Marie Henriëtte van Oostenrijk) aan de Exposition Universelle.

De avonden ten Hove welke de Keizer en de Keizerin met hunne Vorstelijke Gasten geene openbare vermakelijkheden bijwoonden werden eerst met het een of ander gezelschapsspel doorgebragt, maar later leerde de jeugdige luchthartige Hertogin hare Keizerlijke Vrienden een kaartspel dat te Saint Cloud nog lang in herinnering zal blijven, namelijk dat hetwelk in Duitschland en Holland onder den naam van Zwarte Piet bekend is, en waarbij aangezigten der verliezers met een stuk houtskool worden zwart gemaakt, zoodat, naardien ieder zijne beurt, het eindelijk onder groot gelach, eene soort van maskerade wordt.

"Al is't gezicht ook blank of zwart, let daar nooit op, wel op't hart". Een gedicht met de titel Zwarte Piet verschijnt in de bundel "Oost-Indische bloempjes: gedichtjes voor de Nederlandsch-Indische jeugd" door Joh. van Soest

1860

"Piet de huilebalk.". Stichtelijk (?) versje, waarin een notoire huilebalk, Piet, wordt uitgedost als (R.K.?) geestelijke, met bef, (zwarte) hoed en (zwarte) mantel, "net als de huilebalken dragen" en krijgt van andere kinderen "O! Huilebalk! O! zwarte Piet" naar zijn hoofd geslingerd.

1861

Ene "Zwarte Piet" doneert 50 cent ten behoeve van de slachtoffers van de watersnood.

1864

Bij Putten spoelen de lijken van Zwarte Piet en zijn zoon aan, vissers uit Het Gooi, "in den jongsten storm omgekomen".

Een schilderij met de titel "Zwarte Piet" van de Zweeds-Duitse schilder Helander krijgt een lovende vermelding.

1867

De eerste advertenties voor het spel "Zwarte Piet" in het Algemeen Handelschblad en het Nieuw Israelietisch weekblad.

In Harlingen wordt een sint-nicolaasfeest georganiseerd voor "500 kinderen van behoeftigen", waarbij "Sint Nicolaas, [...], vergeseld door zijn zwarte knecht" cadeaus uitdeelt.

1870

Een literair criticus die zich met de initialen Z. P. tooit, "door een schalk als Zwarte Piet vertolkt" kwetst met een vernietigende recentie een dichterlijke ziel, waarop deze getroost wordt met de woorden "Zwarte Piet is oppervlakkig! Zwarte Piet is een losbol!"]

1876

In een beschouwing over de oorsprong van Sinterklaas schrijft ene M.K. het ontstaan van Pieter-me-kecht toe aan "De kerkelijke kunst der middeleeuwen, praktisch als zij was" die Eckhart in de boeman Pieter-me-knecht veranderde, "zwart en boos als de duivels harer legenden". Een aanzienlijk mildere, Amsterdamse, versie van "Pieter, de zwarte knecht" schrijft hij toe aan de gewoonte onder rijke Amsterdammers om een zwarte bediende in huis te hebben.

1880

Wadjoe" op Celebes wordt als "de zwarte Piet" beschreven.

1884

"Vermoedelijk uit waardering zijner kleine klantjes geeft de eigenaar van het magazijn voor heeren- en kinderkleding, de heeren J van Gelder en Co, Kalverstraat 174, eene aardige sinterklaas-uitstalling." Als nieuwigheid wordt opgemerkt dat de "Oude Sint" ditmaal niet te paard maar in een door Pieter-me-knecht bestuurde gondel zal verschijnen.

"Sint-Nicolaas en zijn Pietermeknecht" delen geschenken uit op "Het kinderfeest in den Parkschouwburg" met voorstelingen van pantomimespelers en goochelaars. Terecht wordt opgemerkt dat kinderen "in huiselijken kring" maar al te vaak "door een blik, een gebaar of een eigenaardigheid oom Jan of een ander herkennen."

1885

Sint-Nicolaas, "gevold door den zwarten lknecht die den veelbeloovenden zak droeg" maakt zijn opwachting in "het Nut". Ook geeft Sint Nicolaas acte de presence in het "Krankzinnigengesticht te Dordrecht" en in het Academisch ziekenhuis te Leiden.

1889

Een paard genaamd "Zwarte Piet" wint een harddraverij in Sloten

1891

In "Volkskunde; tijdschrift voor Nederlandsche folklore" wordt gesteld dat "de volksverbeelding" Ruprecht "het aanzijn heeft geschonken van eenen koddigen zwarten knecht" en het zwaard verving door een roede.

1893

De "bevoegde militaire autoriteit" stelt een "vrij langdurig onderzoek" in naar aanleiding van "wanordelijkheden" in de huzaren-kazerne te 's Hertogenbosch, waarvan "het betrokken meisje" aangifte deed. Zowel De Telegraaf als het Nieuwsblad van het Noorden maken melding van het voorval.

1894

Ene "Pruttelman" fulmineert tegen het Sinterklaasfeest om (postmodern avant-la-lettre) op zijn plaats te worden gezet, in dezelfde uitgave wordt het ontbreken van "eerbied voor de overlevering" beklaagd omdat de goedheiligman op een fiets en schrijlings op een koffer werd vertoond in een advertentie.

1896

Ene Dr. G. Brom neemt in een ingezonden stuk in De Tijd stelling tegen de opvatting dat Sinterklaas en Zwarte Piet een oorspronkelijk puur christelijke oorsprong hebben zoals ene Joës a Leydis beweerde in een eerdere publicatie. Brom brengt Zwarte Piet in verband met Ruprecht, Hans Muff uit het Rijnland op gezag van het "Kirchenlexicon van Wetzer en Welte". Dit leidt tot een polemiek onder de titel "St. Nicolaas of Wodan?" die zich in meerdere publicaties tot oktober 1898 (sic) voortzet en een publicatie getiteld "Sint-Nicolaas, zijn feest en gebruiken" door genoemde Joës a Leydis.

1880

Bliksem speelt Zwarte Piet met kinderen in Sweevezeele, die er gelukkig met wat schrammen afkomen.

1897

Een geslaagd optreden van "Sinterklaas en Zwarte Piet" in het Paleis voor Volksvlijt te Amsterdam wordt in juichende termen beschreven, waarbij niet nagelaten wordt te vermelden dat de tongval van de goede Sint eerder Amsterdams dan Spaans klonk. De correspondent neemt stelling tegen degenen die uit hoofde van de hygiene het banket van borstplaat, chocolade en taai-taai willen afschaffen. Het "damescomité" dat alles mogelijk maakte, krijgt een eervolle vermelding.

1898

Ene H. S. klaagt onder het kopje "O, die Pieter-me-knecht!" dat "de goeie Sint wel geschenken uitdeelt in "het gesticht De Voorzienigheid" maar "Pieter-me-knecht" kennelijk niet weet dat er op 50 passen 300 arme kinderen zijn in het Jongensweeshuis en Sint Aloysiusgesticht.

23-11-1898

1905

Zwarte Piet doet zijn rondreis met Sinterklaas (sic) als overblijfsel van "hemelgoden", aldus de schrijver. Interessant is dat hij vermeld dat te Grouw St. Pieter met zwart gemaakt gezicht en ketting rondwaart

Bronnen, noten en/of referenties

Als je het uit elkaar trekt, ...

Hallo Richardw, ik heb in het stukje geschiedenis de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet beschreven. M.a.w. het oudste of eerste voorkomen van bepaalde zaken opgesomd. Ik heb daarvoor veel onderzoekswerk doorgespit. Kleuske vindt dat cultuurgeschiedenis ook een plaats verdient en voegde daarom het stukje over Het kinderfeest in den Parkschouwburg en het stukje over de gondel toe. In de ontstaansgeschiedenis betekent dat niets, en daarom heb ik het hoofdstuk Geschiedenis opgedeeld in Ontstaansgeschiedenis en Cultuurgeschiedenis. Ik zie wel dat dat laatste nog erg leeg is, maar ik neem aan dat mensen dat aan gaan vullen. Om nu een taalkundig probleem op te lossen door mijn scheiding ongedaan te maken, gaat wat ver. Nu zitten we opnieuw met de vraag wat Het kinderfeest in den Parkschouwburg en het stukje over de gondel te maken heeft met het ontstaan van Zwarte Piet. Jan Arkesteijn (overleg) 6 jan 2015 22:39 (CET)

Het eerste gaat over een herinnering over iets dat ruim vijftig jaar eerder gebeurde. In 1828 was Thijm acht jaar. Hoe nauwkeurig die herinnering dan nog is, valt te betwijfelen; herinneringen kunnen door latere ervaringen veranderen. Het artikel van het Meertens Instituut laat ook nog wat andere vragen open. Over de krantenartikelen uit 1884 bestaan deze onzekerheden niet. Waarom zou op die plaats trouwens alleen het ontstaan van Zwarte Piet behandeld mogen worden? En als dat al zo is, zou er dan niet nog veel meer tekst verschoven moeten worden? Nu was het een slordig uitgevoerde en mijns inziens onnodige splitsing. Richard 7 jan 2015 10:25 (CET)

Ten eerste, nee natuurlijk, niet alleen de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet moet behandeld worden. Daarom heb ik het opgesplitst. Maar de beschrijving van Het kinderfeest in den Parkschouwburg en het stukje over de gondel hebben in de ontstaangeschiedenis geen betekenis. Kleuske noemde het dan ook onderdeel van de cultuurgeschiedenis. Daarom de splitsing. Over de herinnering van Thijm heb ik het niet gehad. Jan Arkesteijn (overleg) 7 jan 2015 13:52 (CET)

Dat is wel waar in hetzelfde jaar op terugslaat. Richard 7 jan 2015 15:27 (CET)

Frits Booy

Volgens historicus en sinterklaaskenner Frits Booy is van alle bestaande theorieën er niet één discriminerend van aard.

Op grond van de onderstaande argumenten stel ik voor dat de bovenstaande tekst verwijderd wordt in het artikel:

1) Frits Booy is geen historicus. Hij heeft geen geschiedenis gestudeerd. Hij noemt zichzelf geregeld "historicus" en "neerlandicus". Booy heeft echter een lerarenopleiding Nederlands (hbo) gevolgd. Booy heeft geen wetenschappelijk onderwijs genoten.

2) Hij wordt als "sinterklaaskenner" aangehaald, waardoor het lijkt alsof hij meer gelijk heeft. Dit schaadt in mijn optiek de neutraliteit van het artikel. "Sinterklaaskenner" is daarnaast een zeer subjectief begrip. Ook ontbreken de meningen van "sinterklaaskenners" die het niet met hem eens zijn.

3) Frits Booys mening wordt niet onderbouwd. Een mening op grond van gevoel, vind ik geen waardevolle toevoeging in een encyclopedie-artikel. Om die reden vind ik bijvoorbeeld de toevoeging van de dr. Helsloot er wel toe doen. Hij heeft zijn mening onderbouwd op grond van de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Lucid (overleg) 20 jul 2015 00:01 (CEST)

Ik heb het niet zelf gelezen, maar Booy heeft een compleet boek Op zoek naar Zwarte Piet geschreven. Richard 20 jul 2015 15:53 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Hij heeft inderdaad een boekje in eigen beheer uitgegeven, maar dat maakt hem nog steeds geen 'sinterklaaskenner' en al helemaal geen 'historicus'. Noem hem dan een auteur of schrijver, dat houd je je bij feiten. Het woord 'kenner' suggereert dat hij gelijk heeft. Vrijwel alle artikelen in de Wikipedia worden onderbouwd met wetenschappelijke kennis, maar als het om zoiets als Zwarte Piet gaat, worden bronnen van leken aangehaald. Waarom geen bronnen uit de wetenschap? Bijvoorbeeld het werk van dr. Isabel Hoving. Zij heeft in de jaren 90 onderzoek gedaan naar hoe Surinamers en Antillianen Zwarte Piet ervaren. Ik mag zoiets niet toevoegen omdat er een slotje op het artikel staat. Lucid (overleg) 21 jul 2015 08:44 (CEST)

In het artikel over Booy wordt dat sinterklaaskenner "gestaafd" met een krantenkop. Het zou ook mijn woordkeuze niet zijn. Het ging me er in dit geval meer om dat hij zijn mening niet onderbouwd zou hebben. Richard 21 jul 2015 11:38 (CEST)

1850?

Er staat nu: "De eerste afbeelding van een knecht komt voor in het prentenboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman". Eugenie Boer toont echter in haar artikel uit 1993 duidelijk aan dat dat onjuist is en de eerste afbeeldingen dateert zij rond 1830. Paul Brussel (overleg) 30 sep 2015 14:15 (CEST)

In ieder geval te sterk gesteld. Nieuw licht op Zwarte Piet stelt dat de uitgave van Schenkman niet de eerste is en verwijst naar een werk (in het bezit van Nederlands Bibliotheek en Lektuur Centrum) dat zij op 1832 dateert aan de hand van een datum vermeldt op een fragment van een krant waarmee het werkje is gerepareerd. Kleuske (overleg) 30 sep 2015 14:29 (CEST)

Pieten zijn ook dichters

Zie nergens staan dat de Pieten gedichten maken; heel veel zelfs. Heb daarover alinea gemaakt. Voor ik (nieuwkomer!) die plaats, leek het me goed die even voor te leggen. Zie hieronder (hoop dat dit de plek is voor tekstsuggesties). Evt. nieuwe alinea: "Diverse Pieten zijn (ook) dichter. Zij zijn op dat vlak minstens zo goed als de Sint. Dankzij de dichtende Pieten zijn er meer soorten gedichten. Immers, waar de Sint uiteraard in de stijl van de ‘goedheiligman’ dicht, kunnen al die verschillende Pieten andere, eigenzinniger stijlen kiezen. Brutaler, gewaagder. Soms is de ondertekening van het gedicht aangepast aan de inhoud. Die kan bijvoorbeeld luiden: De Muziekpiet, De Leespiet, De Strenge Piet, of De Lolpiet." Wijzelemma (overleg) 25 okt 2015 13:22 (CET)

Daar is toch een goede bron voor nodig. Jan Arkesteijn (overleg) 25 okt 2015 13:59 (CET)

Ja, ja... En vervolgens bij iedere bron klagen dat die niet "goed" is.

De Dichtpiet blijkt voorzien van een eigen website, blijkt al in 1985 ingeburgerd ¹, was in 1973 nog bekend als Rijmpiet of zelfs Opper-Rijmpiet², was nog niet zolang geleden kennelijk verantwoordelijk voor de diefstal van enige gedichten³ en is, blijkens een simpele zoektocht op google, een ingeburgerd verschijnsel. Waar is de Dicht- danwel Rijmpiet? Kleuske (overleg) 26 okt 2015 10:57 (CET)

Ik put slechts uit decennia persoonlijke ervaring. In geen van de gezelschappen waarin ik dit feest vierde keek men vreemd op van een gedicht van Piet. De Sint kan toch ook niet al die gedichten zelf maken, luidt het verhaal daarbij voor de kinderen. Maar, hoe dan ook, dat is geen schriftelijk bewijs voor wat dan ook, dat besef ik. Wie heeft hier verder een mening over? Wijzelemma (overleg) 29 okt 2015 22:08 (CET)

Dat is wel vaker het probleem bij ingeburgerde gewoontes, het is veel te gewoon om een artikel aan te wijden. Hierboven heb ik desondanks een aantal bronnen genoemd die het verschijnsel beschrijven. Kleuske (overleg) 30 okt 2015 09:49 (CET) (Rijmpiet).