Overleg:Vorstendom Waldeck-Pyrmont

Beste Känsterle,

U wijzigde daarstraks de {{dp}} Waldeck, waarbij je een verwijzing naar Waldeck-Pyrmont maakte. Ik zie hier echter niets terug over onze Koningin-moeder en regentes Emma terug. Kunt u duidelijk maken waar zij in het verhaal past? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 16 feb 2006 00:24 (CET)

De dp is weer een dp hoor. En in dít artikel wordt Emma gewoon genoemd. Känsterle 16 feb 2006 00:30 (CET)

'k Zal 'ns kijken. Dank alvast. Gôh, wat weet u veel over Duitsland.
'n Tijdje geleden heb ik het probleem van het beschrijven van politieke idealen en ideëen opgerakeld (er bestaat zelfs ideëengeschiedenis) en die Zuid-Duitse Bond van Napoleon III genoemd. Men vond dat dat inderdaad beschreven moest worden, maar er moet inderdaad heel duidelijk in staan wiens idee dat was, waarvoor, hoe het bereikt moest worden, dat het niet lukte en waarom, dat het een idee gebleven is. Daar moeten we toch wel mee uit de voeen kunnen, lijkt mij.

Een andere kwestie is de Groot-Duitse en de Klein-Duitse oplossing, waar wij alletwee diametraal tegenovergesteld idioom in bezigen. Ook maar eens bijlegeen? Bronnen aanhalen of zo? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 16 feb 2006 00:57 (CET)

Bij mijn weten is het idee van een Zuid-Duitse Bond zelfs nooit uitgewerkt. Het is een keer geopperd door Napoleon III, maar door Pruisen en Oostenrijk meteen afgewezen. Ik vraag me dus af of er veel zinnigs over te zeggen valt. Wikipedia is er niet voor speculatie en wat als-geschiedenis. Als jij van mening bent dat je er iets zinnigs over kan schrijven dat meer is dan pure speculatie, ga vooral je gang. Maar ik betwijfel of het mogelijk is. Naar die groot- en klein-Duitse oplossing zal ik nog eens kijken, het onderwerp staat in de planning om iets aan te doen op Wikipedia, maar ik ben er nog niet aan toegekomen. Groet Känsterle 16 feb 2006 01:03 (CET)

Mmm. Wat betreft het eerste: wel een hardnekkig verzinsel dan, als zelfs ik ervan af weet. Het tweede: ik wacht af, zonder haast. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 16 feb 2006 01:27 (CET)

Nederlands of Duits?

Beste RJB, Volgens het Genealogisches Handbuch des Adels 141 (2007) is de officiële naam van de leden van het geslacht "zu Waldeck und Pyrmont". Zou de naam van de leden dit geslacht in het Nederlands dan niet beter kunnen zijn: "tot Waldeck en Pyrmont" in plaats van het hier gebruikt van Weldeck-Pyrmont? Groet van Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 18:09 (CEST)

Het is Emma_van_Waldeck-Pyrmont met een á na de W, beste Paul. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 18:35 (CEST)

Dat klopt, die "a", beste Klaas. Niettemin blijft de vraag staan. Overigens geloof ik dat Emma officieel bekend stond als prinses van Waldeck en Pyrmont, en niet: van Waldeck-Pyrmont. Groet van Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 18:49 (CEST)

Dat staat ook onder het kopje Emma. Overigens is het heel gebruikelijk dat mensen die met een Nederlandse koning(in) trouwen hun naam laten veranderen volgens wat in het Nederlands gebruikelijker is. Von Amsberg werd Van Amsberg en dergelijke.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 18:59 (CEST)

Onder het kopje Emma staat haar vader genoemd als vorst van Waldeck en Pyrmont, zonder dat dat overigens dus elders op wikipedia leidt tot de consequentie dat het niet Waldeck-Pyrmont maar tot/van Waldeck en Pyrmont zou moeten zijn; dat laatste zou overigens het meest logisch zijn, niet alleen omdat ze zo worden aangeduid in de Duitse burgerlijke stand, maar juist ook omdat ze niet alleen vorst van Waldeck maar en van Pyrmont waren, zoals dan weer wél op de NLse wikipedia staat.

Wat Van Amsberg betreft, geldt hetzelfde als voor Bernhard, zoals hieronder aangegeven. Er bestaat ook geen Nederlands adellijk geslacht van Amsberg. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 19:53 (CEST)

Al die discussies zijn ook al honderd keer gevoerd. Emma wordt zowel aangeduid als van Waldeck-Pyrmont als als Van Waldeck en Pyrmont, zo goed de Saksen-Coburg-Gotha's ook wel Van Saksen-Coburg en Gotha worden genoemd. Overigens is dat in het geheel niet uitzonderlijk. De echtgenote van Leopold II werd Marie-Henriette van Habsburg-Lotharingen genoemd, prins Bernhard werd zelfs als prins van Lippe-Biesterfeld opgenomen in de Nederlandse adelstand. RJB _overleg 13 aug 2012 19:18 (CEST)

Het blijft allemaal erg inconsequent. Bernhard is natuurlijk niet opgenomen in de Nederlandse adel: er bestaat geen Nederlands adellijk geslacht van Lippe-Biesterfeld. Bernhard was een lid van het koninklijk huis en voor zo iemand gelden andere regels en worden afzonderlijke besluiten genomen, zoals ook in de Wet op de adeldom van 1994 wordt gecanoniseerd. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 19:53 (CEST)

Vanzelfsprekend is het niet consequent; heel veel tradities, waaronder ons koningshuis e.d. zijn niet consequent. Dat is het mooie ervan. ---Koosg (overleg) 13 aug 2012 20:17 (CEST)

Het adellijk geslacht Van Lippe-Biesterfeld bestaat wel degelijk buiten het koninklijk huis. Irene van Lippe-Biesterfeld is daar geen lid (meer) van, maar wel van de koninklijke familie en mag nog steeds de titel prinses voeren.
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 13 aug 2012 20:27 (CEST) P.S. @Paul, zou u deze willen verplaatsen naar Overleg:Emma_van_Waldeck-Pyrmont gezien RJB's opmerkingen en om een bredere belangstelling te creëren?

Beste Klaas, er bestaat geen Nederlands adellijk geslacht van Lippe-Biesterfeld. Voor leden van de koninklijke familie worden afzonderlijk de titels vastgesteld. De vier dochters van Bernhard dragen ook allen de titel prinses van Lippe-Biesterfeld. Gezien het feit dat adel in Nederland niet overgaat in de vrouwelijke lijn, komen er behalve de vier prinsessen verder geen prinsen of prinsessen van Lippe-Biesterfeld in Nederland voor. Wel komt dat deel van de geslachtsnaam voor bij de niet-adellijke kinderen van Maurits die van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven heten. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 21:01 (CEST)

Vertaling van (Duitse) voornamen

Beste RJB, vertaling van voornamen in het Nederlands gebeurt in de regel op wikipedia alleen bij leden van regerende vorstenhuizen. Bij Waldeck en Pyrmont is dat niet het geval. Dus die vertaling lijkt me discutabel. Groet van Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 17:00 (CEST)

Beste Paul, aangezien ik met een paar anderen zo'n beetje alle Duitse adellemmata heb geschreven, betwijfel ik zeer of de door jou gemelde regel bestaat. Wel weet ik dat deze discussie al heel erg vaak is gevoerd en dat die steeds weer opnieuw begint. Ik schat dat we - als we jouw regel willen invoeren - ongeveer 800 lemma's moeten gaan verbeteren. Daar lijkt de zaak me niet gewichtig genoeg voor, eerlijk gezegd. Hartelijke groeten, RJB _overleg 13 aug 2012 17:06 (CEST)

Beste RJB, dan zal ik verder geen veranderingen aanbrengen in lemmata van anderen. Zelf zal ik het overigens niet volgen, cf. wat ook hier is gesteld n.a.v. een vraag aan de Taalunie. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 17:29 (CEST)

Vraag van Tdevries juni 2005

(Antwoord Taalunie, dd donderdag 9 juni 2005, 18:00)

Geachte heer of mevrouw,

Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG Wanneer vertaal je nou wel of niet buitenlandse (eigen-)namen? Bv Berlin -> Berlijn, maar Geilenkirchen blijft Geilenkirchen. Of namen van bv vorsten: Groothertog Jan van Luxemburg, of Jean? Keizer Karel V, of heette hij misschien toch Karl? En Prins Charles, is dat dan niet gewoon Prins Karel?

ANTWOORD De keuze tussen Nederlandse ('vertaalde') namen en buitenlandse ('oorspronkelijke') eigennamen (voor personen, plaatsen e.d.) wordt voor een groot deel bepaald door de traditie. Als vuistregel kunt u ervan uitgaan dat de buitenlandse naam wordt gebruikt, tenzij traditioneel een Nederlandse naam gebruikelijk is. Vandaar wel 'Aix-en-Provence' (geen Nederlands alternatief voorhanden), maar niet 'Paris' (wel een gebruikelijk Nederlands alternatief voorhanden: 'Parijs').

TOELICHTING Of een Nederlandse naam gebruikelijk is, is niet altijd te voorspellen. Hieronder geven we een paar overwegingen die een rol spelen.

Hoe verder een persoon, aardrijkskundige naam of andere eigennaam teruggaat in de tijd, hoe groter de kans dat er een ingeburgerde Nederlandse naam is. Vandaar dat we in de regel wél spreken van koning Jacobus II van Engeland, maar van prins Charles.

Hieruit volgt min of meer dat we steeds vaker niet-vertaalde namen gebruiken; er komen eigenlijk geen Nederlandse namen voor buitenlandse personen of plaatsen meer bij. Zo worden 'Kales' (voor Calais) en 'Gotenburg' (voor Göteborg) steeds ongebruikelijker. Dit is echter een geleidelijke afname: 'Gotenburg' is nog veel acceptabeler dan 'Kales'.

Dat dit niet altijd zo is, blijkt uit het feit dat in de landelijke Nederlandse dagbladen vaker gesproken wordt van 'groothertog Jan' dan van 'groothertog Jean'; beide aanduidingen zijn wat ons betreft overigens te verdedigen - er is in ieder geval geen sprake van 'goed' of 'fout'.

Het principe van historisch belang verklaart ook waarom er voor plaatsen in Duitsland relatief weinig Nederlandse namen zijn, en voor plaatsen in Italië relatief veel: Italië was al veel eerder een belangrijke handelspartner voor de Lage Landen dan Duitsland.

In sommige gevallen wordt een Nederlandse naam uitsluitend in historische context gebruikt. Zo hebben we het over de Unie van Atrecht (1579, de tegenhanger van de Unie van Utrecht uit datzelfde jaar), maar in de regel noemen we deze stad in Frankrijk bij zijn Franse naam: 'Arras'. Min of meer hetzelfde geldt voor Nieuw-Amsterdam, dat we tegenwoordig 'New York' noemen.

Het belang van een stad in het dagelijks leven kan ook een rol spelen bij de vraag of een Nederlands alternatief gebruikelijk is of niet. Zo is de Franse stad Lille voor Belgen veel aanweziger in het dagelijks leven dan in Nederland. In Vlaanderen noemt men deze stad dan ook nog meestal bij de Nederlandse naam: 'Rijsel'.

Bij geografische namen kunt u voor de keuze tussen endoniemen (buitenlandse namen) en exoniemen (Nederlandse namen) steun zoeken in de lijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands': http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen. Ook kunt u in uw overwegingen het gebruik in kranten, op (serieuze) internetpagina's en in Nederlandstalige encyclopedieën betrekken.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum,

Pepijn Hendriks

Beste Paul, het is mij onduidelijk waar bovenstaand taaladvies jouw stelling ondersteunt. Bovendien sprak je eerst van een regel op Wikipedia die zou bepalen dat namen alleen vertaald worden bij regerende vorstenhuizen. Die regel bestaat kennelijk niet. Mij zou lijken dat het aardig is om bij het samenstellen van een encyclopedie een zekere congruentie na te streven. Maar als jij je eigen gang wilt gaan, dan zal ik je niet tegenhouden. Groeten, RJB _overleg 13 aug 2012 19:22 (CEST)

Altijd vertalen omdat dat systematischer zou zijn lijkt me een slecht idee, een encyclopedie beschrijft wat er reeds is (Per WP:VER) en is geen startpunt voor neologismen. Alvorens een nieuw lemma te schrijven over een persoon is het denk ik verstandig eerst te onderzoeken welke naam er in het Nederlands taalgebied gangbaar is voor die persoon. Het voorstel "tot Waldeck en Pyrmont" bijvoorbeeld zoals hieronder genoemd kent op google slechts 3 resultaten, dat kan dus nooit een startpunt zijn omdat het niet gangbaar is. Spraakverwarring (overleg) 13 aug 2012 19:27 (CEST)

Beste Spraakverwarring en anderen, ik stel voor dat jullie deze discussie elders voortzetten. Zelf heb ik in mijn achtjarige Wiki-geschiedenis al minstens vier keer aan een dergelijk debat meegedaan, en de lust is mij een beetje vergaan. Hartelijk dank! RJB _overleg 13 aug 2012 19:30 (CEST)

Neem me niet kwalijk, het was zeer zeker niet mij opzet om u boos te maken. Voel u vrij om mijn bijdragen aan de discussie na lezing van dit bericht van uw overgpagina te verwijderen. Nogmaals excuus. Spraakverwarring (overleg) 13 aug 2012 19:31 (CEST)

Beste RJB, de Taalunie geeft aan dat vertaling kan wanneer er kennelijk een traditie is om de Nederlandse (voor)namen te gebruiken, waarbij wordt aangegeven dat dat eerder het geval zal zijn wanneer het om oudere namen gaat. Ik heb getracht om mijn ervaring, dat vertaling eigenlijk alleen gebeurt bij regerende vorstenhuizen, en niet bij anderen, met ondersteunend materiaal terug te vinden, maar dat lukte me (nog) niet; mijn zoektochtje zal nog doorgaan. Het is voor mij echter wél duidelijk dat die traditie natuurlijk niet bestaat voor mensen die nooit in de Nederlandse publiciteit kwamen, zoals dat veelal voor leden van na 1918 niet meer bestaande voormalige vorstenhuizen geldt. Vertaling van voornamen / geslachtsnamen in die gevallen lijkt me dan ook af te raden, juist omdat deze personen nooit onder die vertaalde namen bekend zullen zijn (geweest) behalve dan alleen hier op de Nederlandse wikipedia... In het algemeen (voor)namen van alle Duitse edelen vertalen, lijkt me sowieso zeer dubieus. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2012 22:09 (CEST)

Nog een voorbeeld dan: Johan Friso van Oranje-Nassau van Amsberg. Mabel en hij hebben twee dochtertjes. Hoe zit het daarmee?
Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 14 aug 2012 00:13 (CEST)

Als eerder gezegd, leden van de koninklijke familie vallen volgens de Wet op de adeldom van 1994 onder een 'speciaal regime'. In dit geval, Friso is sinds zijn geboorte jonkheer van Amsberg, net zoals zijn twee broers dat nog steeds zijn, maar sinds zijn onttrekking aan het koninklijk huis is hij dat nog slechts op persoonlijke titel; sindsdien is hij erfelijk graaf van Oranje-Nassau van Amsberg [het KB van 2004 lijkt zichzelf overigens tegen te spreken...]. Zijn twee dochters zijn gravin van Oranje-Nassau van Amsberg. Maar een Nederlands adellijk geslacht van Amsberg bestaat niet. Groet van Paul Brussel (overleg) 14 aug 2012 00:26 (CEST)

Even een mooi voorbeeld hoe vervelend die vertalingen van Duitse naar Nederlandse voornamen zijn: ik wilde net in het lemma Von Balluseck linken naar de daar genoemde Eugen Friedrich Karl Paul Ludwig von Württemberg; dan moet ik dus eerst via google naar de Duitse wikipedia, om dan te zien wat het Nederlandse lemma is, namelijk Eugenius van Württemberg (1788-1857) en pas dàn kan ik de link maken. Via de Duitse voornamen in de Nederlandse wikipedia kom ik er niet eens, want die worden niet eens genoemd. Eigenlijk vind ik dat wel heel zot... Paul Brussel (overleg) 14 aug 2012 21:57 (CEST)

Dat dit laatste onzin is, blijkt wanneer je Eugen Württemberg in onze eigen zoekmachine stopt: vrijwel meteen heb je de juiste Eugenius te pakken ([1]). RJB _overleg 15 aug 2012 09:37 (CEST)

Ik had geen Eugen, ik had alleen de namen Friedrich Eugen Carl Paul Ludwig von Württemberg; daarmee was hij niet te vinden. Paul Brussel (overleg) 15 aug 2012 10:14 (CEST)